化学物質過敏症についての掲示板（その２） - 1396877408

108：NATROM：2014/06/19(木) 08:46:56 ID:???: >>79や>>86や>>95などの数度の警告にも関わらず、「名無しさん」の書き込みが続きましたので、警告通り発言を削除します。

「名無しさん」は、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言しましたが、屋外喫煙所では三次喫煙どころか二次喫煙ですら防げません。「名無しさん」には、受動喫煙の害について議論を行うに足る知識に欠けているとしか言いようがありません。知識不足の指摘について訂正・撤回するなり、反論するなりすればまだいいのですが、まったく関係のない話題を出しています。

こうした発言を許していたら、反論も撤回することもなく無責任に間違った発言が続くことになります。議論の質が著しく落ち、他の参加者にとっても迷惑になります。「名無しさん」は単なる掲示板荒らしです。「名無しさん」の書き込みを削除することで一部会話が意味不明になりますが、上記したように議論の質を保つためのコストであるとお考えください。
109：akavei：2014/06/19(木) 09:39:41 ID:84p9hEkg: 管理人様へ。
私は、管理人さまの「名無しさん」に関する方針に賛成です。

しかしそれはそれとして、「匿名に関してのルール」をどこか目につくところに置いておくことはできないでしょうか？

正直なところ、それをしたからと言って「名無しさん」がいなくなるということは無いのでしょうが。
110：名無しさん：2014/06/19(木) 10:56:10 ID:???: >どこか目につくところ

て具体的にどこだろ？　全然思いつかないから例示してくれれば良いのに
111：OceanBlue：2014/06/19(木) 15:50:48 ID:OJGXj.Y6: 散々警告されて来たのに、未だに目を通していないということですね。
警告を読めばどのような内容か想像付きそうなものだし。

まさに、『非学者』
112：NATROM：2014/06/20(金) 17:28:43 ID:???: 掲示板のルールの掲示は、やろうと思えば管理者メニューからヘッダを設定する等で、可能です。ただ、掲示板に参加するハードルはなるべく低くしたいのです。『「匿名」による批判の禁止ルール』は、とくに初心者の方にはハードルが高いように思います。こういっては何ですが、この掲示板において、少しぐらいは匿名で批判したっていいんです。それぐらいの自由や緩さはあってもいいと考えます。

ダメなのは、既に実例があるように、明らかな荒らし行為です。そんでもってそういう荒らしさんは、目立つところにルールを掲示したところでどうせ守らないのですから、ルールの掲示は無駄です。そういったことを勘案して、今のところはルールの掲示は見送っています。
113：uchiotde2014：2014/06/21(土) 09:55:59 ID:???: >>107
>程度の三次喫煙は、減らした方が良いものの、即座にゼロを目指すべきではないと考えます。

二重扉・陰圧の喫煙ルームで達成できるのは、この程度を想定しております。
そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。

>>75
> 追加の案として、喫煙時には、使い捨ての上着、帽子を着用するのがよいと思います。。
> また、喫煙後にうがいが必須でしょう。

それとも、>>106 2-4以下三次喫煙を達成できるとの考えでしょうか。
114：NATROM：2014/06/21(土) 20:37:13 ID:TCvWwjhc: >二重扉・陰圧の喫煙ルームで達成できるのは、この程度を想定しております。

それはその通りだと思います。

>そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。

uchiotde2014 さんは追加の施策が必要だとお考えなのですね。私は必要性に乏しいと考えます。「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」で生じる程度の三次喫煙の害の大きさは小さいからです。

「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」で生じる程度の三次喫煙を問題視するということは、病院外で喫煙してきた人、あるいはそれどころか、本人は非喫煙者であっても副流煙に曝されてきた人の院内立ち入りを禁止するというレベルの話になります。非寛容過ぎます。。
115：uchiotde2014：2014/06/22(日) 20:13:36 ID:???: > 本人は非喫煙者であっても副流煙に曝されてきた人の院内立ち入りを禁止するというレベルの話になります。
> 非寛容過ぎます。。

上記は流石に非寛容だと思います。

>そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。
追加施策は以下を想定しております。
実現しやすいと思われる順に並べております。

施策1) 喫煙後にうがいをして頂く
施策2) 退出時にエアーシャワーを浴びて頂く(二重扉のところで)
施策3) 使い捨ての上着、帽子を着用
施策4) 退出時に服を着替えてシャワーを浴びる
施策5) 退出時に、何らかの煙検出器で規定以下にならないと退出不可

施策1,2は大したコスト、手間ではないと推定されるので、できるだけ害を少なくするために、
あってもよろしいのではないでしょうか。

施策3,4,5はそこまでの対策は要らないだろう、という意図で列挙したものです。
実施したとしても、おそらく、病院の入り口付近で吸う方が早い、となるでしょう。
116：NATROM：2014/06/30(月) 18:46:15 ID:OH8XRE2.: うがいやエアシャワーはあっても良いですね。うがいあたりはマナーとして定着すればいいと思います。
118：NATROM：2014/07/03(木) 18:12:57 ID:???: 荒らしと同じプロバイダからの書き込みを一件削除しました。内容は三次喫煙の研究についてです。URLの提示はあるものの、内容は東京都健康安全研究センターのサイトの内容の丸写しです。引用の要件（主従関係）を満たしていません。さらに言うなら、そのような情報は教えていただかなくても知っています。リスクの有無が論点ではありません。低いリスクをどのように扱うべきかというのが論点です。

ついでに言うなら、「三次喫煙を回避するのは難しい」などと書く一方で、能動喫煙をしていることも書く化学物質過敏症患者がいらっしゃるのは興味深いことです。能動喫煙する化学物質過敏症患者はきわめてレアだと考えていましたが、「化学物質過敏症の方の喫煙率が結構高いと言うことがわかってきた」などとツイートする患者家族もおられ、必ずしもレアではないのかもしれません。

能動喫煙可能なMCS患者について、臨床環境医学では「マスキング」や「順化」として説明されるのでしょうが、もちろん、主流の医学においては別のより合理的な説明が可能です。
119：uchiotde2014：2014/07/05(土) 19:51:47 ID:???: >>118
>能動喫煙する化学物質過敏症患者

この症例は、タバコをＯＫとする患者に該当するのでしょうか。

以下は、これまで提示された例です。

>>40
>他人にごくごく小さなリスクを与えるからといって、食事ができず喫煙ぐらいしか楽しみがない患者さんや、
>余命いくばくもなくせめてタバコぐらいは吸いたいと考えている患者さんから、
>喫煙を奪うことは、正しい医療のありかたとは私には思えません。

>>74
>癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。
>あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。

>>78
>>【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】
>インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。
>これは現在既にそうなっていますが、禁煙支援の選択肢を提示し、希望者には禁煙治療を行います。
120：NATROM：2014/07/05(土) 21:05:50 ID:2NA9Ho4Y: >>能動喫煙する化学物質過敏症患者
>この症例は、タバコをＯＫとする患者に該当するのでしょうか。

該当します。「インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます」に相当します。原則として、どのような患者さんでも（たとえば慢性の肺疾患で呼吸苦が出ている患者さんでも）、禁煙するかどうかはインフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めるべきだと私は考えています。例外は、禁煙すれば回復が期待できる急性期疾患（術前患者を含む）や、在宅酸素療法を行っている場合ぐらいでしょうか。

もちろん、私のような考え方をしない医師もいるでしょう。私は喫煙に寛容なほうでしょう。平均的な医師はより禁煙を勧める傾向に、つまり、よりパターナリズム的な診療を行う傾向にあると思います。
121：uchiotde2014：2014/07/11(金) 20:16:38 ID:???: >120 >>能動喫煙する化学物質過敏症患者

上記について、当該症例は、
NATROM氏が化学物質過敏症と診断するわけではないと思われます。
前医の診断もしくは患者の自己診断などが想定されます。
その理解でよいでしょうか。

>120 >>例外は、禁煙すれば回復が期待できる急性期疾患（術前患者を含む）や、
> 在宅酸素療法を行っている場合ぐらいでしょうか。

同居者が、喘息その他の煙草による影響が大きい疾患の場合も、
禁煙もしくは喫煙に配慮を要する対象に含めていただけますか。
例)子供が喘息で、親が喫煙者の場合。
122：NATROM：2014/07/13(日) 09:16:38 ID:C3chtTcY: >>能動喫煙する化学物質過敏症患者
>上記について、当該症例は、
>NATROM氏が化学物質過敏症と診断するわけではないと思われます。
>前医の診断もしくは患者の自己診断などが想定されます。

その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。

>同居者が、喘息その他の煙草による影響が大きい疾患の場合も、
>禁煙もしくは喫煙に配慮を要する対象に含めていただけますか。

同居者の病状にもよりますが、子供が重い喘息なのに喫煙を続ける親は、児童虐待に相当すると考えられるかもしれません。その場合、禁煙を勧めるのは、医師の立場としてではなく、責任ある社会人の一人の立場としてということになります。
124：名無しさん：2014/08/22(金) 16:13:43 ID:c6ClGHdI: ＞その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。

具体的にその理由を述べて下さい。特に自己診断について。
125：名無しさん：2014/08/22(金) 16:14:29 ID:c6ClGHdI: あ、空想医学読本売れて良かったですね。
126：名無しさん：2014/08/22(金) 20:03:10 ID:c6ClGHdI: >118
あなたが知っていても読む人に情報を与えるべき。
自分だけが正しいと思っている奴ってこれだから・・・
127：NATROM：2014/08/23(土) 12:38:30 ID:UaY0GNik: >＞その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。
>具体的にその理由を述べて下さい。特に自己診断について。

正しい診断と治療から遠ざけてしまうからです。

これまで述べてきたとおり、MCSの疾患概念はきわめて怪しいのですが、よしんば仮にMCSの疾患概念を受け入れたとして、MCSなのに能動喫煙可能というの奇妙なことです。多様な微量の化学物質に反応すると言いつつ、喫煙中のさまざまな化学物質のすべてに反応しないなんてことはきわめて考えにくいことです。ましてや、能動喫煙には反応しないのに受動喫煙には反応するということはありえません。MCSではなく、心理的要因などの別の機序で反応していると考えられます。

能動喫煙可能である患者をMCSと診断した医師がいたとしたら、その医師は誤診したのでしょう。実際には他に（身体的/精神的に関わらず）疾患があるのにMCSと誤診して治療すると患者さんの利益になりません。この点については詳しく、【なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか（ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 ）】で述べました。ブログ等での体験談を読むと、MCS以外の疾患の存在が強く示唆されながら適切な医療を受けていないのではないかと疑わせるような例を散見します。

自己診断については、患者さんに医学の知識がなくても仕方がない面があります。どこかに責任があるとすれば、根拠が乏しいにも関わらずMCSの疾患概念を提唱した臨床環境医たちにあります。実際には他に疾患があるのに自分はMCSであると思い込むと、これまた患者さんの不利益になります。

「読む人に情報を与えるべき」ともありますが、どのような情報が必要でしょうか。だいたいの情報は提供していますが、わからない点がありましたがご質問ください。また、次からは「名無しさん」ではなく、固定したハンドルネームをつけてください。
128：indar：2014/08/23(土) 13:21:00 ID:c6ClGHdI: ではハンドルネームで。
>、【なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか（ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 ）】で述べました。

具体的にどの部分か判りません、読む人の気持ちになって下さい。
しかも自論であって正しいという確証が全くありません、情報の出し方が独りよがりです。
あるいはブログの宣伝行為ともとれます、「この場」だけで十分理解出来る様にした方が良いと思いますが？
129：NATROM：2014/08/23(土) 20:04:45 ID:vr1ddoOc: この場だけでもわかるように、「他に（身体的/精神的に関わらず）疾患があるのにMCSと誤診して治療すると患者さんの利益になりません」と書いてあります。その部分は読まれましたか？この場だけでもわかるように書きましたが、より詳しく知りたい場合に参照できるよう、リンクを示したんです。

>具体的にどの部分か判りません、読む人の気持ちになって下さい。

具体的には、「化学物質過敏症の訴えや疑いがあるとされている患者の中には、臨床環境医によって誤診された身体疾患の患者が混じっている」という部分です。誤診された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
130：indar：2014/08/23(土) 22:09:28 ID:c6ClGHdI: 誤診はどの医者でもあるでしょう。
何故臨床環境医だけは許されないのですか？
７か月間通った内科でずっと風邪と診断されて他の病院でも風邪と言われて結局喘息を起こし
化学物質過敏症へつながったのは誤診だったと思うのですが？
内科医の誤診で苦しんでいる人も正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
131：indar：2014/08/23(土) 22:13:23 ID:c6ClGHdI: 酷い内科医は見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしました。
「睡眠時無呼吸症候群で気絶するほど咳が出るのですか？」と問うと黙りました。
これも内科医です。
誤診された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
132：indar：2014/08/23(土) 22:31:58 ID:c6ClGHdI: それと「誤診」と書いてますね。
存在する病気だから誤診という事ですよね？
存在しなければ妄想としか言い様が無いはずですが如何に？
化学物質過敏症は「原因不明の中毒症状」という扱いですが原因不明でも存在する物はあるでしょう。
薬も何故効果があるのか判明してない物もある。
勝手な妄想でかき乱された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
133：indar：2014/08/23(土) 23:24:58 ID:c6ClGHdI: 連投で申し訳ないですがオレも暇では無いので一気に書いてしまいました。
今回の最後に1つ要求します。
化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の事を掲載する様要請された時NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました。
有言実行で化学物質過敏症への言及を削除して下さい。
せっかく出版で世間に広まったNATROMという名に嘘つきというレッテルは貼られたくないでしょう。
それでは退散致します、全て掲示板を見ている方向けの書き込みだったのでNATROM先生の反論や妥協には一切期待しておりません。
一時撤退なのでおかしいと感じた時にはレスします。
NATROM先生が常々仰っている様に判断するのは読んだ方です。
レスがあったからと言ってその方の意見が主流という確証は無いので決め付けは御遠慮願います。
またの登場をお楽しみにして下さいませ。
一方的ではありますがNATROM先生が臨床環境医に行っている事と大差ないとご理解頂きたく存じます。
134：NATROM：2014/08/24(日) 08:47:04 ID:vr1ddoOc: >誤診はどの医者でもあるでしょう。
>何故臨床環境医だけは許されないのですか？

別に臨床環境医だけが許されないとは誰も言っていません。不適切な診療の結果としての誤診であれば、臨床環境医であろうとなかろうと批判されるべきです。

>７か月間通った内科でずっと風邪と診断されて他の病院でも風邪と言われて結局喘息を起こし
>化学物質過敏症へつながったのは誤診だったと思うのですが？

風邪の診断で7か月引っ張ったのが事実であれば、明らかな誤診ですね。

>酷い内科医は見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしました。

見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしたというのが事実であれば、不適切な診療ですね。「決めつけようとした」のではなく、睡眠時無呼吸症候群を疑い検査につなげようとしたのであれば不適切とは言えませんが。

>存在する病気だから誤診という事ですよね？

いいえ違います。存在しない病気だとしても誤診であると言えます。私の主張の
意味するところは二つ。

１．MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
２．百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。

>化学物質過敏症は「原因不明の中毒症状」という扱いですが原因不明でも存在する物はあるでしょう。

MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。というのも、臨床環境医自身が「MCSと中毒は異なる」と主張しているからです。中毒を起こす量よりももっとさらに微量の化学物質でMCSの症状が引き起こされると主張されています。MCSとされている患者の中には、実際にはなんらかの化学物質の中毒でありながら、MCSと誤診されている人も混じっているでしょう。

>薬も何故効果があるのか判明してない物もある。

ありますね。しかし、標準医療で使用される薬は、原則として、メカニズムは不明でも効果があることは判明しています。一方、MCSの場合は、超微量の化学物質が症状を引き起こすかどうかすら証明されていません。というか、負荷試験の結果からは、【超微量の化学物質は症状を引き起こさない】ことがわかっているのです。

>化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の事を掲載する様要請された時NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました。

そのような約束はしておりません。おそらくは、「化学物質過敏症の疾患概念が怪しいとしても、受動喫煙の害を否定しているわけではない」という私の主張を、indarさんが誤解なさっただけだと思われます。違うというなら、私の主張を正確に引用してください。

>せっかく出版で世間に広まったNATROMという名に嘘つきというレッテルは貼られたくないでしょう。

indarさんが私の発言を正確に引用して論じない限り、「NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました」というindarさんの発言ほうが嘘であると読者は考えるでしょう。
135：NATROM：2014/08/24(日) 09:07:27 ID:vr1ddoOc: 出版の話が出ましたので、本には書ききれなかった、「ニセ医学」へ押しやる斥力の話をしておきます。「ニセ医学」側にも大きな問題もあるのですが、患者さんを「ニセ医学」側に押しやる「慣行医療」にも問題があります。

標準医療と書かずに「慣行医療」と書いたのは、「エビデンスに欠けたまま、普通の医療機関でなされている不適切な医療」という意味合いを持たせるためです（なんか他にいい言葉はないですかね？）。脱水のない人への点滴や、風邪への抗生剤などが典型的です。

「慣行医療」の斥力は患者さんを「ニセ医学」に押しやります。典型的なのが、がんセンターなり大学病院なりの大きな病院が、「うちでやれることはもうないから、ホスピスを探しなさい」などと言って放り出した患者さんが、インチキ免疫療法クリニックに引っかかるパターンです。

「風邪の診断で7か月引っ張った」というのは明らかにヤブですが、絶対にないとは言い切れないぐらいの頻度でそういうヤブはいます。ここで病院を変えて、まともな医師にあたればよいのですが、必ずしも変えた病院が良いとは限りません。

仮の話をしましょうか。他の疾患があるにも関わらず、風邪だと診断されてヤブ医者に長いことかかっていた患者さんが、臨床環境医に受診したとしましょう。風邪だと決めつけて話も聞かないヤブよりかは、話を丁寧に聞いて、診察もしてくれて、「原因」をつきとめて「正しい診断」をしてくれる医師の方が（少なくとも一時的には）患者満足度が高いのです。ただ、真の他の疾患は放置されたままなので、長い目でみたら病気は良くなりません。しかしながらいったんコミットした以上、認知的不協和が働き、患者さんは他の説明を受け入れにくくなります。

真の他の疾患の治療機会が失われることは患者さんの不利益になります。また、適切な治療を受けていれば治っていたはずの疾患が長引いていることは医師のせいです。私がいう「医原病」とは、この状態のことも指しています。
136：indar：2014/08/29(金) 17:17:03 ID:FogFWsAQ: >134
38 ：NATROM：2014/04/28(月) 22:43:32 ID:IISvJB3M
>>36
「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。
という発言ですが何故わざわざ持ち出したのですか？
137：indar：2014/08/29(金) 17:25:12 ID:FogFWsAQ: 誤診の大辞林第三版の解説。
ごしん【誤診】（名）スル
医者が誤った診断を下すこと。または，誤った診断。
つまりNATROM先生の
>１．MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
２．百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。

という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり認められた疾患に
対するには不適切。
あくまでも自論だと強調すべき。
138：indar：2014/08/29(金) 17:32:59 ID:FogFWsAQ: >134
>MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。
そういう分類になっている事への批判は厚労省へ。
>135
Wikipediaでは医原病（いげんびょう、英: iatrogenesis, iatrogenic disease）という言葉は以下のような意味で用いられる。
医療行為が原因で生ずる疾患のこと。「医源病」「医原性疾患」も同義。[* 1]また「治原性疾患」「治原性障害」なども同義。（医学事典などに掲載されている定義。狭義の医原病）
1.臨床的医原病、2.社会的医原病、3.文化的医原病の三つの段階を経て、現代社会に生きる我々を侵食する病のこと（社会学者イリッチの提唱した概念。広義の医原病）[1]
となってますがどれに該当しますか？
また広義の医原病には段階論的に臨床的医原病、社会的医原病、文化的医原病に分けて考察しており、医療社会学などの展開に少なからぬ影響を与えているともありますがどれに該当しますか？
少なくとも臨床に興味の無さそうなNATROM先生が臨床的医原病とは言わないですよね。
139：TAKESAN：2014/08/30(土) 17:12:46 ID:???: 咳が止まらない病気に、咳喘息やアトピー咳嗽がありますね。
いずれも、いわゆる咳止めは効かず、気管支拡張剤や吸入ステロイド薬が用いられますが、内科等で原因が分からず、呼吸器内科で初めて診断される、という事もあるそうですね。
そういう意味で言えば、誤診というのは、現行スタンダードな医療でも当然あるでしょう。
かく言う私も、他の科ですが、誤診で結構痛い目にあいました。

ヒューマンエラーや知識不足による過誤はゼロにはならないので、こういうのは総合的、全体的、一般的な観点から見ないと話は進まないでしょう。
臨床環境医に対して懐疑的になるのは、メカニズム的にもEBM的にも支持されない化学物質過敏症なる概念を拠り所として、あるいは柱として「診断」を下したり生活習慣等にアドバイスを行うから、でしょう。
効果研究による支持が無い、医学が立脚する自然科学的な観点からも成り立ちそうに無い、という事に基づいてどうこうされるのは、鍼灸治療等の代替療法とも共通する所で、そういうものよりは現行スタンダードの医療に頼るのが良かろうと判断するのは至当です。

昨日テレビで出ていたのですが、俳優の宮内洋氏は、閉塞性動脈硬化症で、あわや両脚切断、という情況になり、人工血管に置換する手術を行って切断は免れたそうです。で、最初に脚に違和感を覚えてからちゃんと診断されるまで、
数年かかったそうで、それまでは、整形外科等で、原因が解らない、とされたようです。
140：イボイノシシ：2014/08/30(土) 22:56:24 ID:QdeqPmaE: ＞存在する病気だから誤診という事ですよね？
例えば診断が「キツネが憑いてます」であったとしても、それによって正しい治療を受ける機会が失われたとしたらそれは誤診だろう。
＞という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり
いや、違うだろ。MCSとして語られている症状と、能動喫煙可能ということが論理的に矛盾しているから能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診であると主張している。これは別にMCSの存在を否定してはいない。

論理が無茶苦茶だね。
141：名無しさん：2014/08/30(土) 23:34:52 ID:???: 単に論争を楽しみたい他人迷惑な暇人だと思います
142：NATROM：2014/08/31(日) 15:18:30 ID:???: >>136
>「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。
>という発言ですが何故わざわざ持ち出したのですか？

私は、受動喫煙対策を論じる際には、化学物質過敏症を持ち出していません。受動喫煙対策を論じる際に、化学物質過敏症を持ち出す必要はないし、持ち出すべきではないと考えます。

indarさんは、条件付きの文章、つまり、「【受動喫煙対策を論じる際には】化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」という文章を、単に「化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」と誤読したのでしょう。化学物質過敏症の疾患概念の怪しさを論じる際には、能動喫煙可能である化学物質過敏症患者を持ち出すのは、しごくまっとうな方法です。
143：NATROM：2014/08/31(日) 15:19:50 ID:???: >>137
>>１．MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
>>２．百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。
>という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり認められた疾患に
>対するには不適切。

「MCSが存在しないという前提での言い分である」というindarさんの理解は誤りです。「よしんば仮にMCSが存在するとして」という部分をよくお読みください。

>>138
>>MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。
>そういう分類になっている事への批判は厚労省へ。

おそらくは、日本において、ICD分類で化学物質過敏症が「T65.9　その他及び詳細不明の物質の毒作用，詳細不明の物質の毒作用」に分類されていることを仰っておられるのだろうと思います。この分類は、世界標準から外れ、臨床環境医自身の主張からも外れ、医学的観点から見れば不適切です。一方で、ICD分類に載せることで電子カルテその他の事務的なことが便利になる一面があります。患者の利便性のための政治的な配慮であると思われます。しかしながら、化学物質過敏症の疾患概念について、誤解させる宣伝に利用されるようなら、利便性があったとしても、国際標準に戻すべきかもしれません。

>1.臨床的医原病、2.社会的医原病、3.文化的医原病の三つの段階を経て、現代社会に生きる我々を侵食する病のこと（社会学者イリッチの提唱した概念。広義の医原病）[1]
>となってますがどれに該当しますか？

その３つのどれにも相当し得ますが（例によって「臨床的医原病」と「社会的医原病」、「社会的医原病」「.文化的医原病」との境界は不明瞭です）、主には社会的医原病を指しています。
144：NATROM：2014/08/31(日) 15:21:26 ID:???: indarさんに質問です。

・化学物質過敏症と診断されているのにも関わらず、能動喫煙可能な症例について、どうお考えですか？

私に対して批判的で、化学物質過敏症の疾患概念に肯定的な人であっても、多くは「化学物質過敏症なのに喫煙できるって、いくらなんでもそれはない」と考えるのではないかと。

多種類の微量な化学物質に反応するはずなのに、タバコの煙をそのまま吸って反応しないなんてことはありえません。これはつまり、私は常々主張しているように、「多種類の微量な化学物質に反応する」ことが疑わしいことを強く示唆しています。
145：indar：2014/09/03(水) 20:01:03 ID:ASqUGwgA: >140
だからそういう思考だと誤診ではなく「妄想」と申してます。
そもそも
＞診断が「キツネが憑いてます」
これは何者の診断ですか？医師だとしたら御払いをするべきですね。

話しの内容を全く理解できていない、論点がメチャクチャ。
援護射撃するならNATROM先生に恥かかすなよ。
146：indar：2014/09/03(水) 20:22:07 ID:ASqUGwgA: >142
NATROM先生のその発言の後化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の記載を
懇願されましたね？
その言葉が無かったら懇願したかもしれませんよ。
あいちこちで発言と行動が違っています。
そういう事を申し上げております。
147：indar：2014/09/03(水) 20:31:09 ID:ASqUGwgA: ＞indarさんは、条件付きの文章、つまり、「【受動喫煙対策を論じる際には】化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」という文章を、単に「化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」と誤読したのでしょう。
化学物質過敏症の疾患概念の怪しさを論じる際には、能動喫煙可能である化学物質過敏症患者を持ち出すのは、しごくまっとうな方法です。

受動喫煙がイマイチはっきりしてない様な旨を書いていたと思いますが？
それ以前に「化学物質過敏症は必ず煙草に反応するの」というという推測しか書いてないですが
これは評価出来ません。

＞「MCSが存在しないという前提での言い分である」というindarさんの理解は誤りです。「よしんば仮にMCSが存在するとして」という部分をよくお読みください。

仮に存在するという時点で現実ではありません。

＞百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして

完全否定じゃないですか。
148：indar：2014/09/03(水) 20:46:32 ID:ASqUGwgA: ＞多くは「化学物質過敏症なのに喫煙できるって、いくらなんでもそれはない」と考えるのではないかと。

実際に存在するので仕方ない。化学物質過敏症は何を拒絶するか決まっていない。
パーマ可能、プラモデル作り可能、除光液可能とNATROM先生には理解不能でしょうがあります。
MCSには２パターン存在すると知らない様なので勉強していただく為にこの話は質問されても答えないでおきます。
楽して安易に質問すんなという事ですね、むしろ知らないでこういう活動していたら驚きです。

＞「多種類の微量な化学物質反応する」ことが疑わしいことを強く示唆しています。
微量、超微量とよく使いますが相当悪化した人で一時的な物です。
患者は普通は普通の嗅覚で化学物質を拒絶しています、臭気過敏の時は鋭敏になりますが
その場合はトリガー以外も臭い、症状が起こるのは結局トリガーです。
「よって微量、超微量で反応しない患者の方が多い」という事。
149：indar：2014/09/03(水) 20:57:07 ID:ASqUGwgA: NATROM先生
何故社会的医原病になるのか教えてください。
化学物質過敏症患者は自ら探し回った挙句臨床環境医に辿り着きます。
当然ドクターショッピングした挙句です。
臨床環境医は問診だけでも30分以上、薬はほぼ出せない、これでは儲からないですね、処方箋すら点数つくんですし。
その様な問診だけでも患者はライフスタイルを改善して良くなる事が多い。
悪化もありますが住宅地でロハスな生活は必ず他人が介入するので化学物質を持ち込まれてしまいます。
もっと患者に真面目に目を向けてほしいですね。
臨床環境医は休憩も無く設備投資は倍、薬でも儲からない、これでは本に書けないでしょうね。

さて、毎回一気ですまないのですがオレも暇ではないので少しは進展する回答をお願いします。
150：TAKESAN：2014/09/03(水) 21:14:20 ID:???: 概念的には、「化学物質」というのはあらゆる物質を包含し得るので（一応、医学辞典的な限定の定義はありますけれど）、まさに、何かで何かが起きる、という所に行きそうな感じですね。

量的な観点を完全に無視して、単に定性的あるいは論理的に考えて「それには反応しない」と言ってしまえば、どんな意見にも反論可能ですね。「NATROMさんの提示する x なる物質」には反応せず他の物質に特異的に反応する、というやり方なら、形式的にはずっと反論し続けられます。実際的には無意味ですが。
結局、反証不能に陥りますね。そして実質的に検証も不能。
151：uchitode2014：2014/09/03(水) 22:10:17 ID:???: >>150 概念的には、「化学物質」というのはあらゆる物質を包含し得るので

「化学物質過敏症」の名前から、
法令に規定される特定化学物質だと想像しておりました。

特定化学物質障害予防規則
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S47/S47F04101000039.html

ベータ線、ガンマ線、フォトン、フォノン等は化学物質では無いでしょうし。
152：TAKESAN：2014/09/03(水) 22:26:19 ID:???: >>151

なので、概念的にはとか医学辞典的にはと書いてある通りで。定義は色々の分野であるだろうと思います。いくつかの医学辞典も紐解きましたが、「化学物質」なる用語は結構載っていました。
ところで、化学物質過敏症を主張する人で、「化学物質」という言葉の定義はこうだ、とはっきり示している人はどのくらいいるものなのでしょうか。

>ベータ線、ガンマ線、フォトン、フォノン等は化学物質では無いでしょうし。

「あらゆる」を文字通りに厳密に考えればそうかも知れませんね。「科学」「物質」をどう捉えるかという話にもなるでしょうけれど。特にそこで頑張るつもりはありません。
だから（？）「電磁波過敏症」的な概念もあるのでしょう。いずれにしても、際限無く対象を広げようとする、という事です。もちろん、そうでは無い、という事なら、ある程度きちんと範囲を定めて欲しい所です。その方がどちらも話はしやすいでしょうから。
153：TAKESAN：2014/09/03(水) 22:28:20 ID:???: >>152

訂正

×「科学」「物質」をどう捉えるかという話にもなるでしょうけれど。
○「化学」「物質」をどう捉えるかという話にもなるでしょうけれど。

です。
154：イボイノシシ：2014/09/04(木) 19:44:44 ID:QdeqPmaE: ＞仮に存在するという時点で現実ではありません。
＞完全否定じゃないですか。
言葉の枝葉にとらわれて論理が見えていない。
＞だからそういう思考だと誤診ではなく「妄想」と申してます
判断を誤った結果どこに行きつこうと、それによって正しい治療の
機械が失われるならそれは誤診だといっている。そして、「誤診」
という言葉とMCSの存非をリンクさせる論理がおかしいと言っている。
155：イボイノシシ：2014/09/04(木) 19:51:51 ID:QdeqPmaE: NATROMさんは能動喫煙可能かつMCSを否定している。
「かつMCS」が付いた時点でMCS全体を否定している訳では
ないのだよ。

小学校で集合習ったろ？
156：名無しさん：2014/09/04(木) 21:42:32 ID:???: >>155
団塊世代は習ってないんじゃないか？
157：イボイノシシ：2014/09/04(木) 22:40:05 ID:QdeqPmaE: ＞援護射撃するならNATROM先生に恥かかすなよ。
笑える。気の利いた奴なら小学生にでも判るような論理を
扱うことができずに恥をかいてるのはあんただよ。
158：イボイノシシ：2014/09/05(金) 07:19:07 ID:Mn0iMeCs: おっと誤字誤字。
存非→存否
機械→機会
だな。
159：NATROM：2014/09/06(土) 01:04:40 ID:???: >あいちこちで発言と行動が違っています。

私の「発言と行動が違っている」ように見えるのはindarさんを含めてごく少数の人たちだけではありませんか？とくに、受動喫煙の件で私の「発言と行動が違っている」と主張しているのは、現在のところ、唯一indarさんのみです。

>受動喫煙がイマイチはっきりしてない様な旨を書いていたと思いますが？

具体的に私の発言を引用してください。この件についても、単にindarさんの勘違いである可能性が高いと思われます。たとえば、「きちんと疫学的な知見を踏まえて上で受動喫煙の害はイマイチはっきりしてないと主張するのであればまだ理解できるが、疫学的な知見を踏まえずに受動喫煙の害に懐疑的である意見はダメダメである」という趣旨の私の発言をindarさんが勘違いした、など。
160：NATROM：2014/09/06(土) 01:05:17 ID:???: >それ以前に「化学物質過敏症は必ず煙草に反応するの」というという推測しか書いてないですが

MCSの疾患概念が怪しく受け止められている理由の一つが「過敏性の拡大」です。たとえば、ある有機リン物質への大量暴露でMCSを発症した患者が、有機リン系の他の種類の化学物質に反応するという主張ならまだありうる話ですが、「タバコ・整髪料・化粧品・合成洗剤・食物添加物・水道の塩素・新しい新聞のインク、果てはパソコンの出す電磁波に暴露されても症状が誘発される」などと主張されているのです。これらの「過敏性の拡大」はまったく共通点がない（強いて言えば患者自身が害であると思っているのが共通点）ように見える化学物質について起こります。

まあそれでも、「合成洗剤には反応するが食物添加物や水道の塩素には反応しない」というのならまだわかります。食物添加物や水道の塩素は単一の物質だからです。パーマや除光液もまだわかります。しかし、能動喫煙にて摂取される化学物質は膨大な種類に上ります。数千種類とも言われています。果たして「多種類の化学物質に反応する」にも関わらず、タバコの煙に含まれる数千種類のどれにも反応しないなんて偶然がそうそうあるでしょうか。

そもそも能動喫煙ができるのに受動喫煙では症状が出てしまうという事例の存在はどうやって説明できるのでしょうか。受動喫煙では症状が出るのをマスキングで抑制するために能動喫煙を行うという事例すらあります。微量の有機リンで症状が出るから大量の有機リンを摂取するようなものです。意味がわかりません。
161：NATROM：2014/09/06(土) 01:06:08 ID:???: >仮に存在するという時点で現実ではありません。

仮に存在するという時点で現実的であるかもしれませんし、ないかもしれませんが、いずれにせよ「MCSが存在しないという前提での言い分である」というindarさんの理解は誤りであることには違いありません。

>患者は普通は普通の嗅覚で化学物質を拒絶しています、臭気過敏の時は鋭敏になりますが
>その場合はトリガー以外も臭い、症状が起こるのは結局トリガーです。
>「よって微量、超微量で反応しない患者の方が多い」という事。

「普通の嗅覚で化学物質を拒絶している」というのは事実でしょう。臨床環境医の主張がそうした主張に留まっているのなら、主流の医学界からこれほど懐疑的に受け止められることはなかったでしょう。臭覚閾値よりずっと「微量、超微量で反応する」などと主張し、しかも盲検試験ではネガティブな結果しかでないからインチキ医学であるとみなされているのです。
162：NATROM：2014/09/06(土) 01:07:30 ID:???: >何故社会的医原病になるのか教えてください。

既に理由は述べていますが、根拠に基づかない治療、過度な「化学物質からの回避」の推奨、不適切な診断による正当な医療へのアクセスの阻害などです。

>臨床環境医は問診だけでも30分以上、薬はほぼ出せない、これでは儲からないですね、処方箋すら点数つくんですし。

日本の、とくに大学病院における臨床環境医は確かに儲かりません。彼らは金儲けが目的ではありません。しかし、彼らを指導したアメリカ合衆国の臨床環境医は開業医であり、患者を集めることで金銭的な利益が生じます。こんな医師ですよ→ttp://d.hatena.ne.jp/uneyama/20070921#p8 。はっきり言って論外。こんなのちょっと聞いただけで「信頼できない」と判断できなきゃいけないのに、日本の大学病院の臨床環境医の先生が真に受けたのが間違いのはじまりだったんです。

>その様な問診だけでも患者はライフスタイルを改善して良くなる事が多い。

>>135で述べたように、「慣行医療」の斥力によって押しやられた患者さんは、臨床環境医による診療で「一時的な改善」は得られるかもしれません。しかし、本当に良くなったと言えますか？化学物質過敏症患者さんのブログなどを拝見するに、いつまでたっても調子が悪いという患者さんが多いように見えますが。

本当に臨床環境医による診療で改善するというのであれば、臨床環境医は論文を書くべきです。私の知る限りではきちんと対照群を設けて臨床環境医学の有効性を示した論文は存在しません。論文を書く努力でいったらホメオパシーのほうがまだましです。臨床環境医学では、治療法の有効性よりも、「化学物質」が原因であることを証明するほうに力点が置かれ、しかも成功していません。
163：uchitode2014：2014/09/06(土) 07:13:25 ID:???: >>144
> ・化学物質過敏症と診断されているのにも関わらず、能動喫煙可能な症例について、どうお考えですか？

以下から推定すると、能動喫煙可能であること、受動喫煙で自覚症状を感じることは両立しうるかと。
喫煙者でも他人の煙は気になるといいますので。

当該自覚症状をを化学物質過敏症と診断するのが妥当かは別問題ですが。
化学物質過敏症ではないとして、受動喫煙症と診断するのも奇妙です。

ttp://www.nosmoke55.jp/passive_dx.html
>（はじめに）　　　　受動喫煙はどうやって証明できるか
>　受動喫煙時にはいろいろな自覚症状を感じることがある．
> たとえば，眼の刺激（眼が痛い，眼がしみる），喉の刺激（喉の痛み，咳き込む），脳血管の刺激（頭痛）などをただちに感じる．
> たとえば我が国の３０歳から６０歳を対照にした調査結果では日常のETS暴露の影響として，
> なんらかの症状を示すのは男性が３２％であるのに対し，
> 女性は７０％であった（村松ら1992）．
> これは喫煙者と禁煙者を区別していないデータである．
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
164：NATROM：2014/09/12(金) 16:58:04 ID:vXRaxPc.: 自分が喫煙しているときにもETSに曝されていますので、ETS暴露で症状が生じる喫煙者は自分が喫煙しているときにも症状が生じているのでしょうね。
166：傍観者：2015/05/28(木) 10:14:27 ID:G7pQgdOw: 「この記事は、議論用の記事ではない。」と本文中に書いてあったため、anan1477さんに申し訳ないと思い、ここには書かないほうが良いと思いましたが、心因症のこと（？）について書かれた記事がありましたので、一応ここにブログ名と記事のタイトルを記載させていただきます。

PARADOXES WHICH OCCUR IN OUR LIVES　◆　化学物質過敏症の風評被害について（URLを書き込むことを禁止されているようなので、ここに題名を書かせていただきました。）

この記事の中に、オーストラリアの報告書のなかでは、過去の二重盲検法のやり方では問題があるため、まだ答えが出ないといったようなことが書かれていると書いてあったと思います。
直接は本文を読んでください。私には、よく解りませんので。

それから、質問ではありませんので、ＮＡＴＲＯＭさんの返答は必要ありません。返答されたら困ります。面倒ですから。
167：傍観者：2015/05/28(木) 10:48:07 ID:G7pQgdOw: state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation.html

URLを部分的に記入させていただきました。
168：傍観者：2015/08/26(水) 11:20:14 ID:G7pQgdOw: 久しぶりに行ったらこんな記事見つけました

state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs6-the-damage-caused-by-misinformation.html
169：傍観者：2015/08/26(水) 11:33:04 ID:G7pQgdOw: state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation-15.html#mc_misinformation
170：名無しさん：2017/09/08(金) 11:04:00 ID:4UliKzQA: 私は化学物質が症状を起こすのではなく、化学物質を吸い込むことで
大量の活性酸素が発生し、神経が活性酸素に過敏に反応することで
症状が起きると思います。
有害化学物質を大量に吸い込むと人体は身の危険を感じ
次回からは微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦するのではないでしょうか。
171：名無しさん：2017/09/08(金) 11:08:19 ID:4UliKzQA: 電磁波過敏症でも同じことが言えると思います。

どちらも活性酸素による神経過敏です。
172：名無しさん：2017/09/08(金) 11:26:45 ID:4UliKzQA: 現代社会は活性酸素を増やしやすい環境なので、環境悪化に対する警告の病気でしょう。
173：名無しさん：2017/09/30(土) 00:21:46 ID:9GSsx8w2: >>170

「微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦する」のが事実であれば、盲検下試験（ブラインドテスト）で微量の化学物質を負荷すると、大量の活性酸素で応戦し、神経が活性酸素に過敏に反応することで症状が起きるはずです。しかしながら、実際には盲検下では化学物質を負荷しても症状は起きません。

ブラインドテストの必要性
ttp://natrom.sakura.ne.jp/blindtest.html

よって、「微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦する」という仮説は正しくないだろうと思われます。
174：名無しさん：2019/02/19(火) 23:07:01 ID:n.w6KmLE: 情報提供
日テレNEWS24で動画配信中です。
ある日突然…化学物質過敏症に苦しむ人たち（2019年1月23日放送）
ttp://www.news24.jp/articles/2019/01/30/23415653.html

テレビ金沢製作の番組が日テレ系列各局で放映予定です。
NNNドキュメント｢化学物質過敏症～私たちは逃げるしかないのですか」(2019年2月25日（月）0:55～1:50放送予定)
ttp://www.ntv.co.jp/program/detail/21876176.html
175：名無しさん：2019/02/25(月) 21:40:59 ID:n.w6KmLE: NNNドキュメントを視聴した感想
患者の悲惨な状況の紹介がほとんど
治療方法は無い、養生しかない／専門医が少ない、診察さえ行けない人も。
周囲の理解が得られず苦しむ／国自治体の対策はなされず
news24の映像＋子供を含む他の患者の映像
病理への異議は環境省職員のコメントだけ。
紹介された校舎の改装はシックハウス対策。
両者を区別しようという姿勢がない。
これだけ尺があれば、もっと踏み込めたはずなのに偏向で台無し。