葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論 - 1338419306

1：名無しさん：2012/05/31(木) 08:08:26 ID:lfq1YdBs: ツイッターにて、「葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azumaさん」という方と議論になりました。発端は、「化学物質過敏症に関する覚え書き」について葵東さんのツイートです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
精神科医でもないのに、科学的根拠もなく化学物質過敏症を精神病と断定した人ですね。 RT @yunyundetective NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/205909559905234944

そこで、私は以下のようにリプライし、議論が始まりました。

なとろむ ‏@NATROM
@aoi_azuma 誤解があるようです。化学物質過敏症を精神病と「断定」はしていません。また、科学的根拠については、JAMA 268:3465-3467, 1992をはじめとした論文を引用しておりますので適宜ご参照ください。
ttps://twitter.com/NATROM/status/205988926039670784

論点は複数ありますので、それぞれわけてコメントします。
2：NATROM：2012/05/31(木) 08:09:22 ID:lfq1YdBs: <B>「精神科医が治療したケース」について。</B>

「化学物質過敏症と診断された人が精神科で治療された実例」を葵東さんが求めましたので、私は論文（ ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9819957 ）を提示しましたが、それでは納得されないようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
あなたは精神科医が治療したケースが「ある」とした。論文が正しいと立証しなければ、それは誤りだとなる。海外では事前審査がないからでたらめな論文もありますからね。 RT @NATROM @aoi_azuma 症例報告ですから、先に提示した論文で扱われているのは1名でしょう。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207591203443707907

葵東さんが論文の内容について具体的に疑義を指摘したならともかく、「論文が正しいと立証しなければ、それは誤りだ」というはかなり無茶な主張です。いったいどのような方法で「論文が正しいと証明」せよといっているのでしょうか。このような論法が通るのであれば、きちんと論文を引いてなされたあらゆる主張についても、「論文が正しいと立証しなければ、それは誤りだ」と言えてしまいます。

仮に「一例の症例報告しかない」のであれば「精神科医が治療したケースがある」ことに懐疑的になるのは理解できます。実際には私が紹介した論文に限らず、化学物質過敏症が精神科で行われる治療によって改善したとする複数の報告があります。もちろん精神科医か必ず治せるわけではありません。葵東さんは、「化学物質過敏症なのに精神科で無駄に治療を受け、苦しみを伸ば」されたが、化学物質を遠ざけることで改善したそうです。そういうケースもあるでしょう。

・他にも査読も通っている医学雑誌に複数の症例報告レベルの論文がありますが、葵東さんはどれも誤りだとお考えですか？「精神科医が治療したケースは世界中探しても一例もない」とお考えですか。

と質問したのですが、答えがありません。
3：NATROM：2012/05/31(木) 08:10:33 ID:lfq1YdBs: 「化学物質過敏症に関する覚え書き」が患者を不幸にした可能性について

葵東【がれき受け入れ賛成都民】@aoi_azuma
@NATROM 【再掲】事実としてあなたの文章を根拠に「化学物質過敏症は気のせいだ」と主張する人がいます。それに対してあなたは責任を負う。あなたが患者を不幸にした可能性は否定できませんよね？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207627364383997952

その通り。「化学物質過敏症に関する覚え書き」が患者を不幸にした可能性は否定できません。もし、「化学物質過敏症に関する覚え書き」の内容に誤りがあれば、訂正する容易があります。しかし、葵東さんは、内容の誤りではなく、「患者を不幸にした可能性」にこだわっているようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 科学を知らない人間に「科学的に正しい」ことを言っても通じません。「可能性が極めて低い」を見れば「可能性があるんだ、危険だ」と言うように。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/206905306033307649

科学的に正しい主張は、ときに人を不幸にすることがあります。たとえば、「ホメオパシーに特異的効果はない」という主張は、ホメオパシーの効果を信じている人を不幸にするでしょう。だからといって、「ホメオパシーに特異的効果はないと主張するな」という話は無茶です。

というか、科学的正誤に限らず、どのような主張も「誰かを不幸にする可能性」はあります。葵東さんは「化学物質過敏症は放射能に敏感」という主張は間違いだと主張しています。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@Tokyo_Dog 僕はラジウム温泉で湯治して、化学物質過敏症で弱った体を回復させました。一部で「化学物質過敏症は放射能に敏感」だなどと間違った情報が飛び交っています。放射性物質は人体にも含まれているのを知らないか。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/205956860107423744

なるほど、私も「化学物質過敏症は放射能に敏感だ」とは思いません。何らかの症状が出たとしても、「放射能」ではなく、心理的要因などの他の要因によるものだと考えます。しかし、主観的には「放射能の敏感だ」と感じている人を、葵東さんのツイートが「不幸にした可能性は否定できませんよね？」。
4：NATROM：2012/05/31(木) 08:11:20 ID:lfq1YdBs: 化学物質過敏症は「気のせい」か？

私は明確に、「「多種類化学物質過敏症」の概念を疑っているからといって、患者さんの訴えが嘘であるとか、気のせいであるとか、言っているわけではありません。その苦痛の原因が、化学物質の暴露ではないかもしれないと言っているのです。身体的な症状が心理的な要因によって起こりうることはよく知られています。あるいはホルモンバランスの異常など、化学物質の暴露とは無関係に起こった身体的な要因が原因かもしれません。他の要因を無視し、根拠がないのにも関わらず化学物質の暴露が原因であると断定することは、患者さんの不利益になります」と書いています。しかしそれでも葵東さんには不満のようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 【再掲】事実としてあなたの文章を根拠に「化学物質過敏症は気のせいだ」と主張する人がいます。それに対してあなたは責任を負う。あなたが患者を不幸にした可能性は否定できませんよね？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207627364383997952

質問に対する直接の答えは、「はい、患者を不幸にした可能性は否定できません」です。だからどうしろと言うのでしょうか。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM【再掲】「他の要因の可能性もあるが化学物質の影響を除外することは患者の不利益だ」と書けばいいものを。あなたの文章は全体として化学物質が原因であることを否定すると、読まれる可能性は否定できませんよね？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207627598652641280

質問に対する直接の答えは、「はい、全体として化学物質が原因であることを否定すると、読まれる可能性は否定できません」です。というか、全体として、化学物質過敏症の原因は「化学物質」ではないと主張しています（化学物質過敏症患者の一部に、本当に化学物質に反応している一群がある可能性は否定しませんが）。

ときにある誤解ですが、化学物質過敏症の原因は化学物質ではないという主張が、「だったら気のせいなのか」と受け取られることがあるようです。しかし、化学物質でもなく、「気のせい」でもないという可能性を見落としているのでしょう。
5：NATROM：2012/05/31(木) 08:12:09 ID:lfq1YdBs: 誘発負荷テストの妥当性について

化学物質過敏症の原因は「化学物質」ではないと考えられている根拠の一つは、二重盲検法による負荷テストです。「化学物質」が原因であれば、「化学物質」を負荷したときに症状が誘発されるはずですが、複数の報告が、二重盲検法では「化学物質」の負荷と症状の誘発は無関係であることが示しています。なぜ二重盲検法で負荷と症状が一致しないのか、について質問したところ。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 実験室では現実社会が再現できないからです。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207050083114565632

とのことでした。しかし、臨床環境医自身が、負荷テストが化学物質過敏症を診断するゴールドスタンダードであると主張しているのです。葵東さんの主張が正しければ、臨床環境医の主張は間違っていることになります。

・「実験室では現実社会が再現できない」とすると、負荷テストによって化学物質過敏症を診断できるという臨床環境医の主張は間違っていることに葵東さんは同意するのですね

と何度か質問しましたが、答えがありません。
6：NATROM：2012/05/31(木) 08:12:46 ID:lfq1YdBs: 「化学物質」が原因とは考えにくい事例について

主観だけでは化学物質が原因であるとは断定できないことを納得していただこうとして、

・「３メートル先の野菜の残留農薬」に反応する人や、「桜の端材をストーブで燃やしても平気な人」も、本当に「化学物質」に反応しているとお考えですか？

と質問したのですが、やはり答えがありません。負荷テストの妥当性を疑いはじめると、どのような事例も自称で化学物質過敏症とみなさざるを得なくなりそうです。
7：NATROM：2012/05/31(木) 17:49:35 ID:1Uj7lU7.: 質問にまともに答えていただけません。もし、このやり取りを見ている第三者で疑問がある方は、リプライもしくは掲示板での質問を受け付けます。もう十分だろうとは思いますが。なお、

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 　僕の出身校ならこう書かねば教授以前の助手で跳ねられますね。「化学物質過敏症を精神科医が治療したと○○は主張するが、事例はこの１件でその後治療したとされる報告はない」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/208050451642458112

と葵東さんは書きましたが誤りです。「複数の症例報告やレビューが根拠です」と私は書き、実際に二つの論文を提示したのにも関わらず、事例は１件しかないと葵東さんは思い込んでおられます。
8：NATROM：2012/05/31(木) 17:50:11 ID:1Uj7lU7.: なお、最近気づいたのですが、葵東さんはヤフー掲示板の化学物質過敏症トピにおいて、「複数のＩＤを使用し、この論争を裏であおる行為を行っていた」人物です。「化学物質過敏症知ってね☆うぉーく実行委員会」名義で、お詫びが載っていました（ ttp://sky.geocities.jp/csundou/owabi.htm 現在は削除、cacheより引用、実名部分は引用にあたって伏字とした）。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　昨年末に、当会の委員である＊井＊＊（ハンドルネーム：葵東、aoi_azuma_tokyo）が、独断で主催したYahoo!掲示板のトピックにおいて、ひとりで複数名の人物を騙るという不正を行ったことが発覚いたしました。
　＊井委員のこの一連の不法な行為により感情を害された皆様、および掲示板をごらんになっていた皆様の、当会に対する信頼を裏切る結果となったことを心からお詫び申し上げます。

１．＜事件の経緯＞
　知ってね☆うぉーくの開催前の08年10月末頃から、＊井はYahoo!の掲示板において、知ってね☆うぉーくのトピックを立て広報活動をはじめました。
　これは当会の正式な活動としてはじめたものではありませんでしたが、「知ってね☆うぉーくの広報として役に立ってくれている」という認識から、当会はこれを黙認してきました。
　その後、掲示板が主題からはずれた代替医療の話題で論争になり、いわゆる「荒れ」た状態になったのを機に、掲示板の閉鎖を検討し始めた矢先、＊井が複数のＩＤを使用し、この論争を裏であおる行為を行っていたことが掲示板参加者からの指摘により判明いたしました。08年12月28日のことです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私もリアルタイムでこの掲示板を見ておりました。当時は、マルチハンドルであるとは思わず、以下のようなエントリーを書いています。

化学物質過敏症トピの頑張るトピ主
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20081219#p1

葵東さんのブログも見に行きました。ＬＮＴ仮説に否定的で「低線量被曝による健康被害など出ません」と断言しておられました(ＬＮＴ仮説の虚構と悪影響 ttp://aoiazuma.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/post-a669.html )。低線量被曝による健康被害は起こるかどうかは不明であり、だからこそ、LNT仮説に基づいて放射線防護を行うというのが主流の考え方です。

化学物質過敏症の疾患概念自体は支持しておきながら、「放射能に過敏」であることは否定し、がれき受け入れには賛成であることは興味深い事例です。いずれにせよ、葵東さんがどういう人物であるかを十分に示せましたし、ツイッターでは十分に議論ができませんので、そろそろ議論は終わりにしたいと考えます。ただし、葵東さんが望めば、ここの掲示板で議論を続けることはかまいません。
9：NATROM：2012/06/02(土) 08:32:16 ID:0.cGHubc: 葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 私が論文を引用できなかったり←僕は工学系ですが「引用する論文は理解する」が前提でした。間違った論文を引用したら、間違った結論になるからです。「正しいと立証できない論文を引用する」なんて、教授に大目玉くらいますよ。医学じゃ「理解できない論文」を引用するんですか？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/208505285936029697

もちろん、私は論文を理解しています。複数の論文やレビューから私が引用した論文には妥当性があることも説明しました。葵東さんが理解できるかどうかは別問題ですが。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 【適切に精神科医に受診すれば助かったはずの患者が、「化学物質」による症状と思い込んで悪化した】と心配するあなたが「化学物質過敏症は精神科医が治療できる」と論文にして発表しないのはなぜですか？　同業者の批判に耐えられる論じゃないからですか？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/208505991392788481

既に「化学物質過敏症は精神科医が治療して良くなる例がある」という論文があるからです。というか、その論文を紹介したのですが。
10：NATROM：2012/06/03(日) 09:08:24 ID:anYFO24Q: けっきょく、こちらのほうに葵東さんが書き込みをされることはないようです。ツイッターでは字数制限がある上に、可読性が低いので、不誠実な議論を行うのに都合が良いのでしょう。たとえば、

・「実験室では現実社会が再現できない」とすると、負荷テストによって化学物質過敏症を診断できるという臨床環境医の主張は間違っていることに葵東さんは同意するのですね
・「３メートル先の野菜の残留農薬」に反応する人や、「桜の端材をストーブで燃やしても平気な人」も、本当に「化学物質」に反応しているとお考えですか？

といった質問に答えずに逃げて続けていることが、ツイッターではわからなくなります。掲示板だと、一目でわかりますからね。togetterにまとめようとも思ったのですが、葵東さんは1日に100ツイート以上もしており、それもきわめて困難です。
11：NATROM：2012/06/15(金) 12:34:46 ID:L2k4JaWA: 葵東さんのつぶやきにはFAQもあるから、気が向いたものから答えていこう。そのうちまとめるかも。別途質問がある方はここに書きこんでくだされば答える用意があります。

Q　化学物質過敏症の症状の原因が心因性であることを疑う根拠は？
A　二重盲検下での負荷試験におけるネガティブな結果、および、臨床における反応のパターンが主な根拠である。

化学物質過敏症は、超微量の化学物質への曝露によって症状が誘発されるとされる。よって、実際に超微量の化学物質への曝露させ、症状が誘発されるかどうかを調べることで化学物質過敏症と診断できると主張される。しかし、

ブラインドテストの必要性
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

でも述べたように、二重盲検下においては化学物質過敏症患者に超微量の化学物質を曝露させても必ずしも症状が誘発されないことが複数の研究において示されている。「実験室では現実社会が再現できない」ゆえに、盲検下での負荷試験の結果はあてにならないという反論が予想される。

しかしながら、いくつかの点でその反論は無効であると思われる。一つは、盲検下での負荷試験の結果はあてにならないのであれば、化学物質過敏症の診断のゴールドスタンダードであるという臨床環境医たちの主張が誤っていることになる。わかりやすく言うとこう。

１．「実験室で微量の化学物質を負荷すると症状が生じる。これで化学物質過敏症が診断できる」
２．「いやでも、盲検下だと症状が生じたりしなかったりするんですけど」
３．「何言ってんの。実験室と現実社会は違うだろ」

３．の主張を言うなら、１．の主張を撤回しないと。１．の主張に基づいて診断や原因物質の特定、さらには特定された原因物質による誘発中和法などの治療を臨床環境医は行ってきたわけで、１．の主張が誤りであれば臨床環境医の主張は根幹から覆されることになりかねない。

さらにいうなら、実験室下において、プラセボに対して症状が悪化することもあるという事実は、「超微量の化学物質への曝露だけでなく心理的な要因でも症状が悪化することもある」ことを示している。

化学物質過敏症の症状の原因が心因性であることを疑う主な根拠の二つ目「臨床における反応のパターン」については、おおよそ常識では考えにくいような反応のことである。たとえば「３メートル先の野菜の残留農薬」がわかると主張されることがある。あるいは「ありとあらゆる電気製品に、一瞬触れただけで全身が脱力して倒れこむ」ような症状が出たりする。化学物質の曝露とは無関係に症状が起こるとしか考えられない。

葵東さんは「化学物質過敏症は放射能に敏感という主張は間違いである」と言っているが、実際のところ、主観では「放射能に敏感」と感じている人がいるのは確かである。上記したような化学物質過敏症患者の症状とどう異なるのか、私にはわからない。

念のため。化学物質過敏症の症状誘発のすべてが心因性であるという強い主張はなされていない。化学物質過敏症患者の少なくとも一部は、あるいは、同一患者における症状誘発の少なくとも一部は、心因性であるという主張がなされている。それから心因性と「気のせい」は異なる。「化学物質過敏症の症状誘発は心因性による」という主張に対し、「私の症状が気のせいだというのか」と反論する人は、すべての心因性の疾患を「気のせい」とみなしていることになろう。
12：名無しさん：2012/06/23(土) 22:13:35 ID:/atFZH0.: 研究がごく浅い段階で仕入れた知識の者同士の議論ですね。
どちらがどうのという前に、その程度の知識ですか…。
もう少し情報を新しくされるとよろしいかと思います。
14：NATROM：2012/07/03(火) 10:51:37 ID:ogZobfW2: 名無しさん、コメントありがとうございました。葵東さんのほうはともかく、私のほうも「研究がごく浅い段階で仕入れた知識の者」だとみなしておられるわけですね。いったいどのあたりの発言によって「研究がごく浅い段階で仕入れた知識の者」と判断したのかご教示ください。「もう少し情報を新しくされるとよろしいか」ともありますので、ぜひとも新しい情報を提示してくださることを期待しています。

というのも、議論で論破された側が、第三者を装って、「どちらも知識が浅い」などと悔し紛れに書きこむことがあるからです。もちろん、第三者を装っても議論に論破された側ですから、「どの点が知識が浅いのか」を具体的に指摘することはできません。名無しさんがそうした「知識が無く論破されて反論できず、悔し紛れに知識のある第三者のフリをしただけ」という愚者でないことを示すためにも、どうぞ論文なりの新しい情報を提示してください。
15：NATROM：2012/07/03(火) 10:53:53 ID:ogZobfW2: そういや、葵東さんの

日本で心因性だと主張しているのは一部の人だけです。しかも古いデータしかありません。最新のしかも国内の情報は心因性とは逆のばかりですが？

というツイート（ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/213453663123935233）に対し、

「心因性とは逆」という「最新のしかも国内の情報」について興味がありますので、よろしければご紹介してください。

と質問しましたが（ttps://twitter.com/NATROM/status/214174098820038656）、いまだに返事がありません。

「お前の情報は古い」と指摘するならば、新しい情報を提示できるはずですよね。
16：名無しさん：2013/01/23(水) 06:40:16 ID:Cc11lW02: ＭＣＳ患者への偏見は「障害者差別」にすぎません。

ただの中枢感作症状ですよ。

これを無視する議論をしかける医者などおりません。

後々社会的責任を追及されると厄介ですからね。

まともな議論などない場所で人生を棒に振りたくないというところですか…。

ネット上で人権侵害の相談窓口もあるので、貴重な時間は有効にご活用ください。

警察機関からの委託事業があるようですよ。

科学の正義に名を借りた弱者虐めが横行しないよう監視の強化を図るべきではないか？

医師会で検討すべきかもしれませんね。

個人的にはそう考えますけど。
17：名無しさん：2013/01/23(水) 06:55:37 ID:Cc11lW02: 専門家に相手にされず素人をこねくりまわして喜んでいると思われたくないから普通はやらんよね。

専門外のことで本業を失いたくないという選択が賢明だね。

勇み足でも内容次第では道義的責任で依願退職扱いは免れんからね。

患者に勤め先の前でデモでもされたら医師生命終いだよ。

誰もお近づきにはなりたがらんだろうね。

…医者ならね。
18：run：2013/03/14(木) 06:20:34 ID:???: コテハンはイヤなんですが・・・
名乗らないのも卑怯かと思いまして。
化学物質過敏症患者で「自称」化学物質過敏症研究家ｒｕｎです。
NATROMさんは化学物質過敏症の30%程見た時点で考えるのを止めた
様な印象を受けます。
私は素人ですが「化学物質か精神か？」の問題ではないと思いますが？
私は素人なので発想が自由でして化学物質過敏症ってのは白黒を簡単に
つけられるものでは無い！と思いますが。
NATROMさんの考えも間違っているとは言えない部分があります。
しかし・・・７０％程何かが足りない感じがどうしてもしますね。
研究家を名乗ってますが研究初期に見た分の資料しか出ていないですし。
化学物質過敏症は「何か１つが原因とは限らない」と私は考えています。
つまり複数の事柄が絡み合っている・・・と。
今の結論で済ますのは楽でしょうけどもう少し頑張って追及してもいいと思いますよ。
とりあえずここまでですｗ
自論をペラペラと書く気は無いので。
「何で３０％なんだ！」とお思いならご自身の100%の事を書いてくださいませ。
19：NATROM：2013/03/21(木) 10:42:08 ID:???: runさんの主張も理解できます。割合はともかくとして、化学物質過敏症とされている患者さんの中に、いわゆる「心因性」ではなく、実際に微量の化学物質に反応している患者さんもおそらく含まれているのでしょう。しかし、>>11で根拠を提示して述べたように、「心因性」の患者さんも含まれています。本来であれば、前者と後者を注意深く区別して、異なる治療アプローチをとらなければなりません。「何か１つが原因とは限らない」というのはまったくその通りです。

しかしながら、臨床環境医の人たちは前者と後者をごっちゃにするばかりではなく、ホメオパシーのようなインチキ医療をほどこしている始末です。これはかなりまずい状況なんです。「化学物質は怖いんですよー。超微量でも症状が出ますよー」と宣伝すれば、臨床環境医は顧客が増えて利益になるでしょうが、不安を煽られて「心因性」の患者さんは増えるし、「心因性」ではない「真の化学物質過敏症」の患者さんは多数の「心因性」患者に埋もれて目立たなくなります。まともな医学者はインチキ医療を行っている連中との関わりを持たないようになり、真の病態の解明から遠ざかります。

「化学物質過敏症の30%程見た時点で考えるのを止めた」とか「今の結論で済ますのは楽でしょうけどもう少し頑張って追及してもいい」とかは、私ではなく、臨床環境医の人たちに言うべきことだと思います。
20：run：2013/03/22(金) 19:04:25 ID:???: NATROMさん丁寧な返答有難うです。
確かに心因的なものはあります、ホメオパシーも私は認めてません。
しかしあなたは自分の影響力を甘く見ていますよ。
化学物質過敏症には環境、化学物質、自律神経、免疫、精神、内分泌
も関わっています。
それらにあまり介入せず１つの答えを出したままというのが問題と思うのです。
「否定する事は否定する、認める事は認める」
そうした方が良いんじゃないでしょうか？
「化学物質過敏症に関する覚え書き」は再考した方が良いと思いますよ。
シックハウス症候群の研究が10年の時を経てまた行われているのと同様
新しい事というのは常に起こっています。
誰かのせいにしないで「化学物質過敏症に関する覚え書き」で影響を与えた人物
として責務に近いと思います。
少なくとも私は片手間で理解できる病気では無いと知っています。
誰もが納得できるような「傑作」を書くのがアナタがするべき事じゃないですか？
簡単に手を出したかもしれませんが「化学物質過敏症に関する覚え書き」は30点です。
21：run：2013/03/22(金) 19:51:43 ID:???: 追伸：私はケンカを売る気は無いです。
なので自分にある化学物質過敏症の知識は書いてません。
ただね、ネット上で不完全と思われる物が放置されていては良くないかな・・・と。
なので何もしないならそれでもいいです、影響力をへし折るだけですから。
ちなみに・・・私はあなたがF県のどこで何をしてる人かまで知っています。
そして私は守るものなど何も無い人間です。
大事なのでもう一度・・・
「私はケンカを売る気はないです」
どちらにせよ次が回答ですね、後は見るだけです。
22：NATROM：2013/03/28(木) 15:39:42 ID:???: >それらにあまり介入せず１つの答えを出したままというのが問題と思うのです。

「化学物質過敏症に関する覚え書き」については、「１つの答えを出したまま」ということはしていません。「否定する事は否定する、認める事は認める」という方針で書いております。まさしく、「化学物質過敏症ってのは白黒を簡単につけられるものでは無い！」という方針で私は書いています。化学物質過敏症の原因のすべてを化学物質の曝露という「１つの答えを出したまま」にしている人たちにこそ、「白黒を簡単につけられるものでは無い！」と言うべきです。

>シックハウス症候群の研究が10年の時を経てまた行われているのと同様
>新しい事というのは常に起こっています。

化学物質過敏症に関してはある程度フォローアップはしておりますが、「化学物質過敏症に関する覚え書き」に大幅の改訂を迫るような新しい研究は私の知る限りではありません。もしあるのなら、ご紹介してください。

>簡単に手を出したかもしれませんが「化学物質過敏症に関する覚え書き」は30点です。

なるほど、「化学物質過敏症に関する覚え書き」は100点だとは思いません。では聞き返しますが、臨床環境医の書いた本や論文は何点ですか？runさんは、臨床環境医たちの著作に対しても点数付けを行い、「否定する事は否定する、認める事は認める」ことを要求しておられるのでしょうか？臨床環境医たちの「影響力をへし折る」ことは何かしておいでで？

「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、『誰もが納得できるような「傑作」』ではないものの、臨床環境医たちの著作と比較すれば読む価値があると私は考えています。『誰もが納得できるような「傑作」』ではなければ発表すべきではないという考え方には首肯できかねます。
23：run：2013/03/31(日) 23:12:16 ID:.3Zh3Dyc: こんばんは((｡´･ω･)｡´_ _))ﾍﾟｺ
またもや丁寧なご返答有難うございます。
言い争いする気は無いと既に書いていますので私の知識は一切出しません。
それとNATROMさんが立てたスレで「化学物質過敏症に関する覚え書き」
を書き直すつもりがあると書いてあるので申し上げているだけです。
他の臨床医等は完全にスレチ扱いですね。
あなたが言いだした事なのですが自分が納得した結果ならそれでいいです。
Ｑ大も落ちたもんだ・・・ちなみに「化学物質過敏症に関する覚え書き」の補足は全部読んでいますよ。
これ以上何もしないなら別に構いません、私も今何かする気はないです。
あ、１つだけ教えますが私は相模原病院のやり方に異議を唱え多少方針を変えさせた事があります。
医療ミスを認めさせてＨＰの内容を変えさせた程度ですけどね、私という人間を良く知っておいた方がいいと思いますよ。
それとプロならいくらでも論文読めるでしょ？
ご自身でお探しくださいませ。
24：run：2013/04/01(月) 03:18:32 ID:.3Zh3Dyc: １つお聞きしたいのですが・・・
＞『誰もが納得できるような「傑作」』ではなければ発表すべきではないという考え方には首肯できかねます。
というお言葉ですが現役医師としていかがなものでしょう？
ご自身の受け持ち患者にもそういうお考えで説明しているのですか？
そういう医師は一般人は「ヤブ医者」と呼んでいますが・・・
どうせなら論文でも発表して下さい。
NATROMさんのグループの方も参加させたらいいじゃないですか。
2人ほど把握してますけどね。
少なくとも「厚生労働データベース」の資料はちゃんと見た方がいいと思いますよ。
大事なので再度言いますが私はケンカを売る気はありません。
ケンカしてもNATROMさんに得は全然無いと思いますよ。
どこの誰か知っているし医者を追い込む方法なんていくらでもありますからね。
しかも私は失う物が何も無い人間です。
更に言うとスレ立てしたNATROMさんは答える義務がありますが私には無いという事です。
私が口出しした理由は私怨での公開処刑に等しいスレを作った事です。
目立ちたいなら本業で功績を残せばいい事じゃないっか？
ご希望なら化学物質過敏症専門医と精神科医の見解も出せますが大人げないので止めておきます。
他の研究に関しては口出しできませんが化学物質過敏症に関しては譲りません。
ですが相手に餌を与えるつもりもないので私の知識は出しません。
いくら挑発されても出しません、なんせNATROMさんの知識が見たいだけですからね。
25：NATROM：2013/04/01(月) 17:23:08 ID:RzTrYzBo: >それとNATROMさんが立てたスレで「化学物質過敏症に関する覚え書き」
>を書き直すつもりがあると書いてあるので申し上げているだけです。

書き直すのは、妥当な理由がある場合に限ります。実際に不適切な記述について指摘を受け、書き直したこともあります。しかし、現在のところ、妥当な理由はrunさんからは提示されていません。私の記述にまずいところがあることを示す論文の提示などがあれば検討も致しますが。

>それとプロならいくらでも論文読めるでしょ？
>ご自身でお探しくださいませ。

論文は読めます。「化学物質過敏症に関する覚え書き」を書き直させるに値する論文をrunさんが提示できればよかったのですが、どうやらそれはできないようですね。残念です。良くあるパターンなのですが、「お前が間違っていることを示す論文はいくらでもある。しかし、お前に餌を与えるつもりはないから論文は提示しない」という論法をよく見ます。傍目からは、「そんな論文は存在しないのだが、負け惜しみを言っているだけ」である場合と区別が付きません。

>＞『誰もが納得できるような「傑作」』ではなければ発表すべきではないという考え方には首肯できかねます。
>というお言葉ですが現役医師としていかがなものでしょう？

別に当然のことだろうと考えますが。医師のブログはたくさんありますが、別にどなたも、常に「傑作」ばかりを書いているわけではないでしょうに。

>ご自身の受け持ち患者にもそういうお考えで説明しているのですか？

受け持ち患者さんを相手にしているときは、「誰もが納得できるような」ではなく、その患者さんが納得できるような説明をしております。

>どうせなら論文でも発表して下さい。

『誰もが納得できるような「傑作」』なら、ウェブサイトではなく、論文として発表しますよ。残念ながら私のサイトの記述は、専門家にとってみたらありきたりの内容で新規性がないため、論文にはなりません。

>大事なので再度言いますが私はケンカを売る気はありません。
>ケンカしてもNATROMさんに得は全然無いと思いますよ。
>どこの誰か知っているし医者を追い込む方法なんていくらでもありますからね。

runさんが私が誰かを知っており、私を追い込む方法があるとしても、全然、まったく、少しも、ちっとも、心配しておりません。なぜなら、runさんは「ケンカを売る気はない」ことを明言しているからです。

それはそれとして、「自称」化学物質過敏症研究家が、「ケンカを売る気はない」と言いつつ、何度も「私はあなたがF県のどこで何をしてる人かまで知っています」「医者を追い込む方法なんていくらでもある」などと脅迫を仄めかす書き込みをしていることが、化学物質過敏症患者さんに対する偏見を助長しないか、心配に思います。
26：run：2013/04/01(月) 18:00:57 ID:.3Zh3Dyc: あはははは＾＾
よく素人相手にそんなにムキになれますね。
脅迫めいた事を書くのはあくまでも予防線でしてねぇ・・・
害を加える気にならないようにしてるだけですよ。
とりあえずお話できる相手では無いと再認識しました。
ちなみに私のブログには１0000記事ほどあるので情報なら腐るほどありますよ。
そもそも否定する前提の方に提示するのは無駄なのでしないだけです。
ここはこれまでにしておきます、精神だろうと化学物質過敏症だろうと病人を攻撃する医者だと
理解できました。
また論文に対する考え方も見せてもらいました、これで十分です。
いつか対峙しますが今回は退いておきますよ♪
本当に面白い方だ、あはははは♪
27：NATROM：2013/04/02(火) 09:41:18 ID:???: 結局のところ、論文の提示はありませんでした。まあそうでしょう。いつもの良くあるパターンです。「今回は退いておきます」とか言いつつ再度の登場まであれば完璧です。

「お話できる相手では無い」というのは確かにその通りですね。どちらに責任があるのかは、読者が判断することです。

「病人を攻撃する医者」については、何度も言っていることですが、診察室とは異なり、ネット上では患者さんであろうと対等な議論相手として扱います。よって、患者さんを批判することもあります。それが誠実な対応であると考えています。
28：run：2013/04/02(火) 11:36:08 ID:.3Zh3Dyc: ああ、予想通り自分の言いたい事で終わりたいタイプの様ですね♪
見事に釣られてくれて有難う御座います((｡´･ω･)｡´_ _))ﾍﾟｺ
私の真の狙いには気づいてない様で嬉しい限りですね。
＞診察室とは異なり、ネット上では患者さんであろうと対等な議論相手として扱います。
ですか・・・その通りですね。
あくまでもネット上ではねｗ現実世界で知られる事になった時が楽しみです。
さて、釣れてくれたので消えましょうか。
後はどうぞお好きなようにｗｗｗ
29：NATROM：2013/04/05(金) 11:33:44 ID:???: 完璧に「いつもの良くあるパターン」でしたね。
30：run：2013/04/06(土) 05:11:39 ID:.3Zh3Dyc: ほほう、では少しお聞きしますかね。
化学物質過敏症に関する覚え書きより抜粋
＞、「特定の化学物質に接触し続けることによって過敏性を獲得し、以後は超微量の同系統の化学物質に対してさまざまな臨床症状を呈する状態」も指していることに気付きました。

特定ではないですね、むしろ特定がほぼ出来ないから問題が起こりました。
発症機序はアレルギー同様容量のオーバーフローと言われてます。
以後の同系統の化学物質ではなく個人差で反応する物が違います。

＞果てはパソコンの出す電磁波に暴露されても症状が誘発されるのだそうです。

それは電磁波過敏症と言います。WHOファクトシート296をどうぞ。

＞現在では私は、「ホメオパシー」「マイナスイオン」「波動」といった概念と同じように、臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。

わざわざうさんくさい物並べてますね、化学物質過敏症の決め手は平衡感覚と独特な眼球運動にあります。
こちらは北里の研究をご覧くださいな。
実際に行われている治療は解毒が主流、上記のうさんくさい事をしてる臨床環境医ってどなたですかねぇ？
そして北里での研究だけでなく米国ダラスでもちゃんと研究されています。
また「覚え書き」には自律神経系統の乱れ、免疫異常、内分泌かく乱、精神作用、のどれも書かれていないですね。
またAMA以外の話の出どころが一切無い。
これではAMAの「当時の見解」だけを頼りに東スポでも読んだのか急にオカルト路線になっています。
こういう物を書く時は参考文献とか普通ありますね、でも無いですよね。
天からの声が聞こえたのかもしれませんが医者として早まった見解かと思いますが？
書き直さなくていいですが「あくまでも自論の化学物質過敏症に関する覚え書き
」とタイトル変えたらいいんじゃないですか？
挑発に乗ってやるのはこれで終わり、また２年後にでも再見！
31：run：2013/04/06(土) 05:23:46 ID:.3Zh3Dyc: あ、もうちょいありますわ。
判断するのは読者ではなく患者ですよ。
NATROMさんの患者さんと同志の方の患者さん含めてね。
それと補足もいくらでもツッコミできますが「ケンカする気はない」ので
これ以上ちょっかいはノー・サンキュー。
さて、説明どうぞ。答えを見て意見が違っても論破する気も無いので見るだけです。
32：名無しさん：2013/04/06(土) 21:16:31 ID:MhZE4NJ2: 横からで恐縮ですが、化学物質過敏症が特定の化学物質によって引き起こされるものでない、というのは
非常に斬新な考え方で感心しました（本気でなく皮肉で言っています）。
原因となる化学物質が不明なのに、どうして化学物質過敏症という病名がつけられるのでしょうか。
原因不明のアレルギーとしか言えないのでは？
33：run：2013/04/06(土) 22:53:21 ID:.3Zh3Dyc: >32
化学物質過敏症が起こる原因は容量をオーバーした時です。
容量の中身は別に1物質ではありません。
慢性曝露の場合衣食住環境全て関わってきます。
急性曝露で起こった場合特定も可能ですが1物質に反応する場合は
「化学物質アレルギー」という病名があります。
化学物質過敏症の正式名称は多種類化学物質過敏症なので複数の化学物質に反応します。
「きっかけ」は分かっても原因を特定する事は至難の業です。
きっかけがトルエンでも農薬に慢性曝露してた場合どれが原因と言えるでしょうか？
化学物質過敏症にとって大事なのは原因ではなく「引き金」です。
皮肉を言う前に調べましょうね。
34：run：2013/04/06(土) 23:24:58 ID:.3Zh3Dyc: なお私がここに来ているのはスレ立てしたNATROMさんがちゃんとした理由が
あれば「化学物質過敏症に関する覚え書き」を書き直すと明言したからなので
>32の様なスレチな方は「化学物質過敏症runのブログ」までお越しください。
以後NATROMさんがよほど凄い事でも言わない限りロムります。
35：名無しさん：2013/04/07(日) 23:41:53 ID:MhZE4NJ2: ええとその、ここでするなというお気持ちは（私には理解できませんが）尊重したいと思いますが、
runさんのブログのどのエントリーに書き込めばいいのかわかりません。
「化学物質過敏症が特定の化学物質によって引き起こされるものではない」という記事は
どこにあるのでしょうか。お教えいただければ幸いです。
36：run：2013/04/08(月) 05:38:16 ID:.3Zh3Dyc: ＞35
どこでもいいのでコメントで十分です。
尚特定の化学物質で引き起こされるものでは無いという記事がどこにあるか
まで覚えてないです、何しろ10000記事ほどあるので。わざわざ探す気も無いです。
なので厚生労働科学データベースから「シックハウス症候群」「化学物質過敏症」
で検索するとちゃんとした研究が出てきます。
それよりも私はあなたがNATROMさんではないか？という疑念があるので
（掲示板は人物特定の方法が難しいので申し訳ない）これ以上質問は受け付けません。
たとえ誰であろうと否定、肯定するには苦労して勉強すべきです。
37：run：2013/04/08(月) 06:06:54 ID:.3Zh3Dyc: ちょっと補足です。
化学物質過敏症は生い立ちから現在までの事が重要視されています。
それは「素質」や「環境」や「食生活」を調べる為です。
時折「新築工事でホルムアルデヒドが原因で化学物質過敏症になった」とか書かれますが
正確には発症の引き金と言えます。
なのでアナタが「○○が原因と書いてあるじゃないか！」と言ってきてもそれは引き金だと答えます。
１物質で起こる事はあくまでも「中毒」と「化学物質アレルギー」です。
それを踏まえて頑張って下さいね。
38：run：2013/04/08(月) 07:17:44 ID:.3Zh3Dyc: 更にオマケしておきます。
タバコが原因として書いてあってもタバコには3000を超える化学物質があります。
ペンキも化学物質を混ぜた物です。
更にアルコールであったとしても体内でアセトアルデヒド、酢酸へと変化します。
さて、こんなの原因なんて特定できますかね？
面倒なんで関わらないでくれますか？説明する義務は無いので。
NATROMさんには再三間違えてるのに調べたら？と気を遣ったのにこちらに説明しろ
と言うので指摘しただけです。
化学物質過敏症と電磁波過敏症の区別もつかない稚拙な覚え書きですからね。
なのでNATROMさん以外に関わりたくないですね。
邪魔。
39：run：2013/04/11(木) 02:19:08 ID:o/hzpspE: NATROMさんご返答まだですか？
ツッコミ前のご鞭撻はどうなさいました？
あくまでも「化学物質過敏症に関する覚え書き」だけのツッコミなのにだんまりでは困りますね。
その他の主張にもいくらでもツッコミ入れられますがこちらはまだ本気の半分も出してないですよ。
まぁその他の主張に対してNATROMさんがどうするとも明言してないので今は何もしませんけど。
あ、特定の化学物質云々の話は宮田先生などの著書にあったようですが上記の理由で既に違うものになってますよ。
40：NATROM：2013/04/11(木) 10:42:00 ID:???: >>30
「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」という言葉はなんだったのでしょうね。

>＞「特定の化学物質に接触し続けることによって過敏性を獲得し、以後は超微量の同系統の化学物質に対してさまざまな臨床症状を呈する状態」も指していることに気付きました。
>特定ではないですね、むしろ特定がほぼ出来ないから問題が起こりました。

その文句は臨床環境医に言ってくださいな。たとえば、有機リン系の農薬への曝露によって過敏性を獲得したとされている例などがあります。この場合は「特定」されていますよね。

さらに言うなら、MCSに言及されている文脈で、「特定の化学物質に接触し続けることによって過敏性を獲得」と主張された意味は、症状を引き起こす不特定の化学物質への曝露歴がなくでも構わないことが現わされているんです。患者さんが物質Aに曝露されたのち、微量の物質B、C、D、Eに対しても症状が誘発されるようになったとしましょう。具体的に物質Aが何であるのか必ずしも不明のままであっても、「症状を誘発するのは特定の化学物質に限らない」、などと表現できるのです。日本語の問題。

>それは電磁波過敏症と言います。WHOファクトシート296をどうぞ。

私もそう思います。ですが、「パソコンの出す電磁波に暴露されても症状が誘発される」のだ、などと主張する臨床環境医がいるのです。文句は臨床環境医に言ってください。

>わざわざうさんくさい物並べてますね、化学物質過敏症の決め手は平衡感覚と独特な眼球運動にあります。
>こちらは北里の研究をご覧くださいな。

定義上、化学物質過敏症の診断は化学物質への曝露に対する反応で決定されるべきであり、「平衡感覚と独特な眼球運動」は代理指標に過ぎません。臨床環境医自身からして、負荷テストが診断のゴールドスタンダードだと述べています。runさんが「化学物質過敏症の決め手は平衡感覚と独特な眼球運動だ」とお信じになるのは自由ですが、それは臨床環境医を含めた医学界のコンセンサスではありません。

北里で行われている眼球運動検査は、なんらかの自律神経失調を捉えるには有用である可能性が高いと個人的には考えます。その失調が化学物質の曝露とは無関係かもしれないというだけで。眼球運動の異常は化学物質とは無関係に起こり得るものだからです。
41：NATROM：2013/04/11(木) 10:42:31 ID:???: >実際に行われている治療は解毒が主流、上記のうさんくさい事をしてる臨床環境医ってどなたですかねぇ？

たとえば、ダラス環境健康センターのウィリアム・レイ医師です。「ホメオパシー」とか"Energy Balancing"とか、どうみても「うさんくさい」です。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090624#p1

私のサイトが「急にオカルト路線に」なっているように見えたとしたら、ウィリアム・レイ医師のせいですな。いちいち紹介していない事例もありますが、ただの低レベルなオカルトとしか言えないようなことを主張する「高名な臨床環境医」もいるのです。

>また「覚え書き」には自律神経系統の乱れ、免疫異常、内分泌かく乱、精神作用、のどれも書かれていないですね。

「身体的な症状が心理的な要因によって起こりうることはよく知られています。あるいはホルモンバランスの異常など、化学物質の暴露とは無関係に起こった身体的な要因が原因かもしれません」と書いております。

>またAMA以外の話の出どころが一切無い。

AMAの論文は総説ですので、出どころを知りたければ原著のリファレンスにあたればいいのですよ。またそれぞれの記事には必要に応じて文献が提示されていますので（たとえば「ブラインドテストの必要性」には5つほど示している）、「AMA以外の話の出どころが一切無い」というのはrunさんの事実誤認です。
42：NATROM：2013/04/11(木) 10:43:08 ID:???: runさんは以下の質問に答えてください。

１．「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れているのはなぜですか？自身の言葉について責任を持つことはないのでしょうか？
２．化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか？
３．「発症機序はアレルギー同様容量のオーバーフローと言われてます」という発言からは、「アレルギーの発症機序も容量のオーバーフローである」とrunさんはお考えのようですね。しかし医学的には、中毒と異なりアレルギーはごく少量のアレルゲンでも発症しうるもので、容量のオーバーフローはアレルギーの原因であるとはされていません。「アレルギーの発症機序は容量のオーバーフローである」とする根拠を提示してください。

他にもいろいろ聞きたいことが山のようにあるのですが、あまりにも質問がたくさんあるとたいへんでしょうから。

「いつもの良くあるパターン」では、困った発言者の方々はこうした箇条書きにされた質問にはほとんど答えらず逃げるだけなのですが、今回はどうでしょうか。
43：run：2013/04/11(木) 18:04:58 ID:o/hzpspE: 質問に質問で返すとは面白い方ですね。
やなこった♪
化学物質過敏症と電磁波過敏症を間違える程の認識しかない無学な
攻撃癖のある人物にこれ以上餌はやらない♪
有機リン１つの例だけ？また東スポ並みですね。
うさんくさい治療法をしてるのは日本では整体師がほとんどですよ。
ダラスでは「効果があるなら全てする」姿勢、研究してるので当然でしょう。
たとえプラセボであってもです、精神の作用によって効果が出るのは何も化学物質過敏症に限らない。
まずは化学物質過敏症と電磁波過敏症を混同した自分を恥じるべきですね、そんなだから
「話の出来る相手ではない」と思うのですよ。
あ、私の思惑はそうやって見苦しくジタバタさせる事です♪
ケンカを売る気は無いので議論する気も無いよ、ただその面白い姿を化学物質過敏症患者に見せてあげるつもりです♪
あ、ＡＭＡはどうか知らんけどＣＤＣは認めてますよ♪
44：run：2013/04/11(木) 18:14:48 ID:o/hzpspE: あ、電磁波でどうこう言う臨床環境医が居るんですか？
わざわざ本道から外れた資料しか見てないんですね。
何もかも臨床環境医のせいにしておけばいいと思ってるのかそれとも逃げ道ですか？
やはり「初めから否定する前提」で調べたとしか思えないですね。
あ、別に挑発してくれてもいいですよ。
NATROMさんが見た資料がいかに本道から外れた資料か出すかもしれないですよ、うふふ。
45：run：2013/04/11(木) 18:20:35 ID:o/hzpspE: あー、もう１つオマケです。
有機リンが原因だと書いた部分がありますね、たしかに有機リンは自律神経にダメージ
を与えるので単体でも化学物質過敏症になりますよ。
つまり「精神の問題じゃない！」証拠ですね。
自爆オメ♪
46：run：2013/04/11(木) 18:33:09 ID:o/hzpspE: あ、もう１つ自爆見つけました。
＞>それは電磁波過敏症と言います。WHOファクトシート296をどうぞ。

私もそう思います。ですが、「パソコンの出す電磁波に暴露されても症状が誘発される」のだ、などと主張する臨床環境医がいるのです。文句は臨床環境医に言ってください。

という部分ですがアナタが否定する臨床環境医の主張を採用したという事ですね。
矛盾が多いですねぇ・・・。
さて、前哨戦はもう終わりますわ。
こちらにも仲間の都合があって今本戦を起こす事が出来ないもんでしてね。
なので２年後くらいになるんですよ。
「逃げた」と言ってもいいですよｗどうせそんな事しか言わないでしょうしね。
47：run：2013/04/11(木) 19:52:26 ID:o/hzpspE: 化学物質過敏症患者の皆さんへ
こういうタイプには正攻法で言っても無駄ですよ。
語るだけ語らせておけば矛盾点がたくさん出てきます。
要求された資料はすぐ出さずに語らせてから一気に出しましょう♪
大丈夫、ちょっと突けばすぐムキになって雄弁に語りますからね♪
イイ気にさせておいて叩くのが面白いと思いますよ。
まぁあまりにも汚い手を使うなら現実社会の患者や関係者に教えてやりますよ。
まちＢＢＳ・・・とか方法なんかいくらでもあるしね♪
お仲間も巻き添えですけどねｗｗｗ
48：run：2013/04/11(木) 20:32:31 ID:o/hzpspE: ああ、１つNATROMさんに謝っておきます。
アレルギー発症機序については私の誤りです。
バスタブ理論が適応される一部のアレルギーの事でした。
申し訳ないです。
非タンパクアレルギーに多く花粉症も該当すると言われてますが
諸説あるので正当性が無いと判断しました。
私は間違いは素直に認めます。
50：NATROM：2013/04/13(土) 12:08:43 ID:???: 警告です。runさんは以下に再掲する質問に回答しない限り、この掲示板での書き込みを禁止します。この掲示板に書き込みたいのであれば質問に答えてください。質問に答えられないのであれば、意見表明はご自分のブログでお願いします。

１．「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れているのはなぜですか？自身の言葉について責任を持つことはないのでしょうか？
２．化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか？

上記の質問にrunさんが回答できないのは、質問に回答するとrunさんの欺瞞が明らかになってしまうからであると考えます。だから質問から逃げるしかないのです。

この掲示板ではいつものことですが、議論を行う能力に欠けるトンデモさんがスレッドの質を著しく落とすことがあります。その場合、やむを得ずトンデモさんの発言を禁止せざるを得ませんが、その場合にも読者がはっきりと「発言を禁止されてしかるべきである」ことがわかるように配慮しています。この場合は、上記の質問からrunさんが回答せずに逃げ回っていることを示すことです（そんなことをしなくても十分であるように思いますが）。
51：NATROM：2013/04/13(土) 12:09:47 ID:???: >質問に質問で返すとは面白い方ですね。

runさんからの質問には回答いたしました。以下に示すように、runさんの理解力不足によりこちらの回答をご理解できないだけという可能性が高いように思われますが、どうしても質問に回答してもらいたいのであれば、私がやったように箇条書きにして番号を振っていただければ答えます。

>化学物質過敏症と電磁波過敏症を間違える程の認識しかない

繰り返しますが、間違えたのは臨床環境医です。

>有機リン１つの例だけ？また東スポ並みですね。

典型的な例を一つ挙げただけのことです。また、具体的に物質Aが何であるのか必ずしも不明のままであっても、「症状を誘発するのは特定の化学物質に限らない」と表現できるのだ、という指摘に対する反論がありません。

>うさんくさい治療法をしてるのは日本では整体師がほとんどですよ。

具体的にダラス環境健康センターのウィリアム・レイ医師の例を挙げたのですが、ご理解いただけなかったようです。また、日本においても、元北里研究所・臨床環境医学研究センター長で、元日本臨床環境医学会理事長ある石川哲氏は、誘発中和法（provocation-neutralization method）という根拠に乏しい治療( ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/neutralization.html )をしておりました。

>あ、電磁波でどうこう言う臨床環境医が居るんですか？

います。たとえば、元北里研究所・臨床環境医学研究センター長で、元日本臨床環境医学会理事長ある石川哲氏の著書、「あなたも化学物質過敏症」において、そのような主張がなされています。

>わざわざ本道から外れた資料しか見てないんですね。

ウィリアム・レイ医師や石川哲氏は、化学物質過敏症の第一人者とされています。これらの医師は「本道から外れた」とお考えなのですね。

>という部分ですがアナタが否定する臨床環境医の主張を採用したという事ですね。
>矛盾が多いですねぇ・・・。

臨床環境医の主張を否定するためには、まずは臨床環境医の主張を述べる必要があります。正直、このようなことをいちいち述べなければならないことに呆れております。
52：NATROM：2013/04/13(土) 12:16:21 ID:???: 読者のみなさんへ。

ときに「NATROMさんの主張はもっともだ。ただ、おかしな医師や患者ばかりではないことをわかってほしい」というようなメールをもらうことがあります。化学物質過敏症とされる患者さんはきわめて多様性に富み、複数の疾患が混じっていることはほぼ確実です。たとえば、「化学物質過敏症 and 集団ストーカー」で検索してみたら、臨床環境医学とは異なるアプローチが必要であることが明らかな「化学物質過敏症患者」の存在がわかるでしょう。

本当に化学物質の曝露で症状が起こるのかどうかを明確にせずに、単に化学物質で不調が起こるように「見える」患者を同じ疾患カテゴリーに分類してしまった臨床環境医の責任は重いと考えますが、いったんこうした疾患概念が広まってしまっては対応がなかなか難しいです。

「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れる。
「どこの誰か知っているし医者を追い込む方法なんていくらでもありますからね」「私はあなたがF県のどこで何をしてる人かまで知っています。そして私は守るものなど何も無い人間です」「お仲間も巻き添えですけどねｗｗｗ」などという脅迫を示唆する発言。
最近では、「本当に面白い方だ、あはははは♪ 」「自爆オメ♪ 」などという発言。

などから、化学物質過敏症患者はこういうものであるという誤解が生じることを危惧します。「化学物質過敏症とされる患者さんはきわめて多様性に富み、複数の疾患が混じっている」ということを読者のみなさんは忘れないようにしてください。化学物質過敏症患者は、runさんのような人だけではないですし、多数派というわけですらありません。
53：run：2013/04/13(土) 22:12:14 ID:o/hzpspE: 質問に答えるつもりは無いねぇ。
そうなると本戦になってしまうからね。
ウイリアム・Ｊ・レイ先生と石川先生は確かに第一人者だがうさんくさい事を
主流にはしてないですよ。
主流はあくまでも回避と解毒。
それに化学物質過敏症と電磁波過敏症についてですが臨床環境医を非難するなら
「それは電磁波過敏症だ！」と書くべきだろう。
つまりアナタはそれすらも見抜けない知識しか無いんじゃないの？
書き込み禁止？自分に都合悪い事は排除ね、つまりこれ以上書かれたら困る訳があるんだね。
掲示板は別に議論する場では無いので質問に答える義務なんぞ無いはずですがねぇ・・・
それにアナタの回答に疑問があるので指摘したまでだ。
つまり全く納得できない回答しかされていない、それではアナタの要求に応えられない。
書き込み禁止にしたければどうぞ＾＾
それで私を止められるならね、うふふ。
54：run：2013/04/13(土) 22:16:30 ID:o/hzpspE: あ、何度も現れたのは下らない反論するからだよ。
無視してれば現れる必要無いしね。
名無しにはNATROMさんの可能性が高いと判断したからだよ。
さてNATROMさんのスルー力でも見てみますかね。、
55：run：2013/04/13(土) 23:00:45 ID:o/hzpspE: 最後かもしれないので書いておく。
NATROMさんに脅しをかけてるのはこんなスレを作ったりブログ荒らしをしてるからだ。
つまり抑止力という事、本気になったら現実世界で人々に判断してもらおうと考えている。
「覚え書き」を読んで悲観して自殺した人も居るという。
自殺の真偽がどうであれあの覚え書きは偏見に満ちた物だ。
それとNATROMさん、何故私がアナタの情報を持っているのか考えた方がいいですよ。
56：run：2013/04/13(土) 23:43:32 ID:o/hzpspE: 書いて良いと確認したから書くけど情報源はNATROMさんのかなり近くにいます。
その人の都合で本戦は２年ほど後なんですよ。
なので今私はある程度しか行動出来ないんですわ。
今回ここに来たのは化学物質過敏症に見せる為だけだよ。
下らない覚え書きを読んで悲観する事はしなくていい・・・とね。
57：NATROM：2013/04/14(日) 11:19:21 ID:/es1vVDg: runさんは以下に再掲する質問に回答しませんでしたので、今後、書き込みを禁止いたします。

１．「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れているのはなぜですか？自身の言葉について責任を持つことはないのでしょうか？
２．化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか？

通常の読解力をもった読者であれば、書き込み禁止は荒らしに対する当然の処置であり、都合の悪いことの排除ではないことが理解できるでしょう。runさんはご自分の発言が荒らしや脅迫ではないことを示すチャンスを再三もらいながら、それを放棄しました。今後、runさんの書き込みは削除いたします。
60：tracer：2014/01/16(木) 16:46:36 ID:xOP4V17I: runさんは以下のサイトで話題になっている方でしょうか？

ttp://togetter.com/li/604508
64：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:52:09 ID:???: あー、どこに何書いたか忘れたわ。
また調べてから書き込み致しますね。
65：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:54:34 ID:???: な・と・ば・す
をＮＧにしただけですか。
それでは使わなければいい事ですね。
相変わらず読みが甘いですねＮＡＴＲＯＭ君。
66：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:56:33 ID:???: 以下「何を否定し、何を否定していないか」について
>臨床環境医学とリンクしているさまざまな主張については、きわめて懐疑的です。
例えば、「総身体負荷量」「離脱症状」という概念、「誘発中和法」の治療効果などは、単に十分な科学的証拠がないというにとどまらず、病的科学の特徴を備えていると考えます。

：現在とは考えの違う事を取り上げられても勉強不足としか言えません。

＞さらに、精神病の多くは化学物質暴露が原因による脳アレルギーである、化学物質過敏症にホメオパシーが効果がある、アナフィラキシーショックに重曹が効果がある、などなど、きわめて怪しげな主張を行なう臨床環境医もいます。

：誰がそんな事言ったのですか？
ダラスは別として日本に居るのですか？
一地域での事なら臨床環境医という言葉は使うべきでは無い。
67：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:57:17 ID:???: >臨床環境医学によって治った人がいることは否定していません。
しかし、体験談のみでは、ある特定の治療法に効果があるという証明にはなりません。
「教祖様の手かざしによって病気が治った」という体験をしている人もいますが、それだけでは手かざしに効果があるという証明にはなりません。

：悪意しか感じないですね、強いて言うなら手かざしにも効く人は効くがそんなに多くない。
臨床環境医の元に赴くのはそれなりに効果があるからで効果無いならとっくに見捨てている。

>科学がすべてだとは言っていません。

：科学的に証明されてないから化学物質過敏症を認めないという事を書いた後にすぐコレですか。
68：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:58:38 ID:R/udY23U: >問題は、証明が不十分なものを「完全に証明された」などと嘘をつくことです。

：そんな臨床環境医見た事も聞いた事も無いね。
名まえを挙げて下さい、それとソースも。
無い場合はＮＡＴＲＯＭ氏のねつ造か　勘違いとして削除を要請する。

こんなもんかな？
69：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 17:04:05 ID:yXO5FVxw: NATROMバスターズはこんな事では止められません。
素直にお答えいただきたい。
NATROMさんもNATROM団ってあるんでしょ？
こっちも複数で意見を出しているだけですよ。
70：NATROMＥ：2014/01/19(日) 17:22:32 ID:.FPZa4oU: こういうハンドルネームにしたらどうする気だろうね？