化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
176：mortan：2013/05/13(月) 14:40:47 ID:e7MRQzJU: >>172
>>したがって、＜狐憑き＞の＜現象＞に対して、現実的・医療的な対応ができる分野（精神科、か、心療内科か、その他）を紹介するとともに、その＜現象＞に対して、霊的に対応することができる（悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。

>私も同様に、mortanさんに、＜化学物質過敏症＞の＜現象＞に対して、（「霊的に対応」はともかく）現実的・医療的な対応ができる分野（精神科、か、心療内科か、その他）を紹介すればよかったのですね。

いいえ。典型的な論理の飛躍、または、論理のすり替えですね。
意図して、そうされているのですね。これまでの議論の仕方で、NATROM氏の立論の癖がわかってきました。

それは、あなたが設定した山田さんという方についてで、しかも、その山田さんが、現象学的還元によらずに、自分自身の実際の＜存在＞ではないものとして、自分自身を＜意識＞している場合（分かりやすく一般的な言い方に言い直しています）の対応を言っています。

それが、いつ、私、mortanの話にすり替わったのですか？

私、mortanの話でいうなら、山田さんの時と同じく、厳密・厳格に、私が、現象学的還元を経て、さまざまなイドラから乖離しているか、などの確認が必要です。

その厳格・厳密な＜現象学的＞作業を、いつ、どのように、されましたか？

>>その段階になってまで、化学物質過敏症についての非在性を証明しようとまではなさらない、という待ちの立場である、ということですね？

>というか、「非在性を証明」は不可能です。いわゆる悪魔の証明です。

なるほど。論理学はお苦手のようでも、その述語はさすがにご存じなのですね。

>不可能なことしようとするほど私は暇ではありません。

それは認識しました。

>>さすがに、ここまで話せば、ご理解いただけますね？

>いいえ。「mortanさんには論理的な思考をする能力に欠けている。話は通じない」と私は判断を下しつつあります。

なるほど。「話は通じない」ですか。正直ですね。面白い。

つまり、私が提示した、分かりやすいように、日常意識の比喩も交えながら、一つ一つ、説明した、論理学的な説明を理解できなかった、ということですね。

ただ、私は、「論理的な思考をする能力に欠けている」とは言いません。なぜなら、それは「能力」の問題ではなく、理解しようとする「意志」の問題だからです。

教育学で言うと何というでしょうか。少なくとも教育現場では、「やる気」「わかる気」があれば、わかるようになりますから、安心してください。

それでは、後で、論理の話はでてきますので、もう少し、ゆっくり、じっくり考えて見ましょうね。

＝続く＝
177：mortan：2013/05/13(月) 14:41:43 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>172

>もっと正直に言いますと、「もしmortanさんが私の身近な人であったら、私はmortanさんに対して精神科医への受診を強く勧めるであろう」と認識しはじめております。最初に述べましたように、私はこれでも評判を気にするほうで、論理的に話している人に対して「論理的に考えろよ。精神科に受診すれば？」などと言い放ったら私の評判は地に落ちるでしょう。しかし、今回のケースではそのような心配はまったくしておりません。

あなたの診断パターンには興味がありませんし、ここでは関係がありません。

>>>PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。

>>その可能性はないですね。

>mortanさんがそう思い込んでいるだけですね。「プラセボ効果であったという可能性がない」という根拠が書かれていません。

なるほど。それでもいいでしょう。私は、殺虫剤吸入による嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛などの苦痛から解放された訳ですから、患者として、治ったなら、それでかまいません。

この時、生理食塩水でも治ったとお考えですか？
緊急の際に、そうすることは危険でしょうが、それで治るなら、プラシーボ効果でしょうね？

ところで、すでに書いたように、グルタミン酸とグルタチオンの溶液の点滴では、苦痛が急に改善したという感覚はありませんでした。慢性的に肝臓の解毒機能を助けるということだからでしょうか？

PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体ないで、パチンと効果があった、という実感がありました。
直前まで感じていた、嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛、などが治まったからです。

ただ、それをプラシーボ効果というなら、私は、別にそれでもかまいません。
苦痛から抜け出せるなら、それでもいいということです。

ただ、また機会があったなら、生理食塩水の点滴で、そういう薬効が生じるか、試してみるのもいいですね。
万一に備えて、聞かなかったら、すぐに、有機リン農薬中毒の中和剤を用意しておいて。

＝続く＝
178：mortan：2013/05/13(月) 14:46:19 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>172

>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。

>>いいえ。

>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。

>mortanさんが論理的な思考をする能力に欠けていることが読者にも一発でわかるよう、証拠として引用しておきます。
>「Aである」と同時に「Bである」は、「AもしくはBである（A or B）」ではなく「AかつBである（A and B）」です。

「Aである」と同時に「Bである」と言ったのは、言うまでもなく、
「Aであることが真である」と同時に「Bであることが真である」
ということをいったのです。
それは、その後の、説明で、きちんと、一つ一つ、書きましたね？

それを、飛ばして、自分の都合の良い箇所だけを引用して、そこを追及する、というのが、どうもNATROM氏の癖のようですね。

非常に面白いです。それでは、わかりやすいように、例えで示しましょうか？

i）「AまたはBである」ことが真である場合（つまり偽りとしてではなく、公言された場合）

「私は日本人です」または「私は医者です」
このどちらも「真である」とします。わかりますか？
そうすると、「私は日本人です」ということも真です。
また、「私は医者です」といことも言うまでもなくともに真です。

ii)「AかつBである」ことは真である（つまり偽りとしてではなく、公言された場合）

「私は日本人です」かつ「私は医者です」
このどちらも「真である」とします。
そうすると、「私は日本人です」ということも真ですし、
同じく、「私は医者です」といことも真です。

問題は、日本人で意志出ない人、医者だが外国人の人が排除されたにすぎません。

あなたは、>>114で、こう言われました。これは、当然、偽りとしてではなく、自分が発言されていることが正しいと、つまり、真であるとして、公言されたわけですよね？

--------------------------------
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------

これは、二つの文に分割できます。

A)「現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と言える。

または

b)「（現時点では、化学物質過敏症は）存在したとしてもきわめて稀である」と言える。

それでは、NATROM氏の言われた、この二つの文章をつなぐのは「かつ」ということですか？

意味がわかりません。

「存在しない」かつ「（稀にでも）存在する」という事象は、この宇宙法則の中では、あり得ない。

ここで排除されるものは何もありません。つまりφです。

この論理問題が、集合概念で解けないのは、ここに秘密があります。
つまり、こんな立言をする人はあり得ないのです。

ですから、あなたは、こう言ったです。

「存在しない」または「稀にでも存在する」と。

＝続く＝
179：mortan：2013/05/13(月) 14:46:53 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>172

そして、これが、偽りのつもりで言ったのではく、真である、正しいことあると言ったのなら、

A)NATROM氏は、「現時点では、化学物質過敏症は存在しない」ことは真であるとして、主張した。

または

b)NATROM氏は、「（現時点では、化学物質過敏症は）存在したとしてもきわめて稀である」ことは真であるとして、主張した。

ということです。

もしかして、「または」が、日常でよく使われる用語なので、勘違いされましたか？

ですから、この問題について、論理学で、ご自分の主張を翻そうとすることは、学的は、つまり、理性では困難、というか、不可能です。

ただ、この余地は、私は、人間として残します。

--------------------------------
勢いで、

【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

と言ってしまったが、こう言い換えたい。

【４】よって、現時点では、化学物質過敏症患者の多くは真性ではない可能性がある。ただし、稀に真性の化学物質過敏症患者も存在する。
--------------------------------

と。
そうされますか。そうであれば、今後は、
「NATROM氏は化学物質過敏症という病理概念は稀に存在すると主張した」というツイートはなくなるでしょう。

今後は、こう言われることになるでしょう。

「NATROM氏は稀に真性の化学物質過敏症患者も存在すると主張した」

と。

つまり、【４】で、NATROM氏が主張されたかったのは、

＜単数であるところの＞化学物質過敏症という病理概念について、それが存在するか、存在しないか、ということではなく、

＜複数母集団があるところの＞化学物質過敏症の＜患者群＞について、多くの場合はそれは「真正」ではないという理由で「存在しない」、しかし、その、＜複数母集団＞のうち、「真性」であると認められる化学物質過敏症＜患者＞は、あくまで「稀にではあるが」「存在」する、と言える。

ということですね？
ここまで、具体的に、教育的に、細かく分解して話せば、ご理解いただけましたか？

>>172 については以上
180：mortan：2013/05/13(月) 15:33:33 ID:e7MRQzJU: >>173
>>いいえ。CTも取りとりあえず脳に異常はなく、パーキンソン病でもなく、そのほかの精神疾患であるという診断はされていません。

>器質的な疾患であればCTで除外診断はできますし、神経学的診察にてパーキンソン病の除外診断はできます。

はい。できます。

>ですが、「そのほかの精神疾患」については除外診断はきわめて困難だろうと思います。

はい。そうでしょう。

>「確定診断されていない」だけで除外診断がなされているわけではないか、あるいは（「血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われました」と同様に）mortanさんが誤解しているだけだと私は考えます。

そうかも知れませんね。
ですから、私は、周りの医学者の進言に従って、北里研究所病院での検査を受けたまでです。

>もちろん、最初は「化学物質過敏症」という病態があるとは知りませんでしたので、精神科や心療内科にも行きました。
>結論は、病名なしです。

>精神科医がいったいどのような方法でパニック障害を除外したのかに興味があります。

それは、患者である私にもわかりませんが、おそらく、反応が限られていること、また、東京にいる時と、新潟にいる時では、はたから見ていて、明らかに違う反応（症状）を示していることを、追跡調査的に感じられたからではないでしょうか？

私は、反応物質がある場合以外は、普通に生活していることを知っていますので。

>別の病名がついているものの、mortanさんにはそのことが告げられていないという可能性もありそうです。

面白いですね。診察した以上、何らかの診断は必要ですね。
カルテも拝見し、診断書も書いてもらいましたが、「喘息、化学物質過敏症」でした。
そのほかに、私に隠さなければならない病名とは？
CTは取りましたから、脳腫瘍の可能性はないですね？
精神疾患や、不安神経症や、うつ、仮面うつ病などの病変も、東京と新潟を往復する状況からは、見えなかったということでしょね。
なのにわざわざ北里に行った方がいいという個人的な進言をしてくれた、ということですから、それに従ったまでです。

>>・認知神経系において「訂正不能な確信」がない。

>mortanさんとやり取りした限りでは、mortanさんに「訂正不能な確信」があるかもしれないと私は判断します。

そうですか。私は、議論の末、こちらが間違っていた、修正すべき部分があった、という場合は、このスレッド内においても、そう行動してきたと思いますが、違いますか？

まあ、NATROM氏の発言によって、自己の認識を新たにするということもあったと思いますが、記憶にないですか？

＝続く＝
181：mortan：2013/05/13(月) 15:35:19 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>173

>「訂正不能な確信」を持った方は、『自分には「訂正不能な確信」がない』という「訂正不能な確信」を持つこともあるでしょう。

それは確かです。カウンセリングで経験がありますので。
ただ、統合失調症の場合は、現在の知見では、ご存じのように、妄想のパターンもきわめて平板・単調になる傾向があり、
「盗聴されている」とか「自分の心の中が知られている」とか
「透視されている」とか「どこかにカメラやマイクが隠されている」とか、まれに「テレビが自分の心を放送しようとしてくる」
という、一見して、現実にあり得ないことを、言ってくることが常ですが、そこでの興味深いことは、誰であっても、示し合わせてもいないのに、同じような典型的なパターン認識を告白してくることです。
個人情報であり、守秘義務がありますので、これ以上は話せませんが、いずれにしても、妄想に平板な、つまり、現実世界が持つ豊かさが感じられない、主張を繰り返す、というのが特徴のようです。

その中で、興味深いことに、「自分には「訂正不能な確信」などない」と発言してきた人は一人もいませんでした。
おそらく、その方々にとって、重要なのは、対自意識について、遡及的に、つまり、メタレベルで＜意識＞するということができないのではないか、という感覚があります。

もし、私が「統合失調症」なら、新しいパターンになりますね。
ただ、周りの医者たちは、そう診断はしませんでした。
これが事実です。私には分かりません。

>>・通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない。

少なくとも掲示板でのコミュニケーションでは著しく問題が生じていると私は判断しています。

なるほど。それで、伺ったのです。
議論や対論に慣れておられますか、と。

確かに、私の文章は、より精密、厳格、正確に書こうとするあまり、長文になりがちであることは理解しています。

そういう本格的な議論になれておられないということでしたら、
それでは、今後は、それこそ「訂正不可能な確信」を柔軟に訂正して、今後は、数行でやりとりすることにしましょう。

それなら、お互い忙しい身ですので、議論も深まるかもしれません。

これまでのやりとりの中で、NATROM氏の主張の概要について理解しましたし、NATROM氏独特の、論理の進め方、言説の癖についても把握させていただきましたので、ご迷惑にならないように、今後は、短めの発言に変更しましょう。

>２ちゃんねるの書き込みをなんら注釈つけずに転載していたかと思うと、

それはすでに理解していただいた通り、著作権者である私の許諾なく、書き込みが削除される、特に、ご自分に不都合な発言が削除される可能性があるため、
やむなく、そういう戦略を取りましたが、それについては、こちらの掲示板に直接書き込むことにする、ということで、
お互い納得し、契約した通りですが、そこを持ち出すというのは、理解し兼ねます。

＝続く＝
182：mortan：2013/05/13(月) 15:37:28 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>173

>意味不明な長文を書き込む。

なるほど。それでは、今後は、理解可能なら短文を書き込みましょう。
その上で、不明な点は、聞き返していただければ、よりわかりやすく、正確に、短文で、伝えることにします。

実は、こちらも忙しいので、この掲示板が、長文は分割して送らなければ、システムが受け付けないようになっているのが、作業的にはやっかいでしたので。ちょうど、何分割すればいいかを、こちらで字数計算する必要がありましたので。

>客観的にどう見えるのかもご考慮されたほうがよろしいですよ。

それはもちろんです。「客観」と言われると、思わず現象学的に反応してしまいますが、いわゆる、日常意識における、他者、第三者、つまり、掲示板をROMしている人がどう見ているか、ということですね。

考慮しましょう。

ただ、この掲示板を見る人は、「化学物質過敏症」否定派の人が多いでしょうか？
化学物質過敏症の重度の患者は、サイトも開けないと思いますので、もしかしたら、否定派の人の方が多いかもしれませんね。

ですので、これまで、それらの方々の「理性」に訴えてきたわけです。
何があっても「化学物質過敏症」は「否定しなければならない」という「訂正不可能な確信」を持っている人以外には、
じっくり読めば、わかるように書いてきましたので。

>>ということは、そちらに「化学物質過敏症」だと思われる症状でで日々苦しんでいるのですが、という患者が診察室に現れた場合は、NATROM氏は、抗うつ剤か精神安定剤を処方されるのだろうか。

>ほとんどの場合は、処方しません。外来が混んでなければ症状について時間をかけて訴えを傾聴いたします。

なるほど「傾聴」ですか。その米国から入ってきてなかなか医学会に理解してもらえなかった患者さんとの対話の概念を理解しておられ、さらに実践しておられると聞いて、感心し、また、安心しました。

>これで問題が解決するケースもあります。

そうでしょうね。「精神疾患患者の最良のくすりは、主訴を聞いてくれる主治医が決まることである」という趣旨の、有名な、精神医学・カウンセリング心理学の言葉がありますよね。

>抗うつ剤か精神安定剤の処方が必要であるという病態だと判断すれば、自分で処方せずに、精神科医に紹介状を書きます。

なるほど、その対応の姿勢については理解しました。

（なお、短文でのやりとりは、この、NATROM氏の長文に対してのお答えが終わってから、ということで、よろしくお願いいたします）
183：mortan：2013/05/13(月) 16:25:05 ID:e7MRQzJU: >>174
>>前の書き込みに答えた通り、私は、個人的活動に関しては、ホームページなどを公開しない方針なので、残念ながら、それはできない。
>>ただ、普通に論理学を学んでいる学部生でも、気づきそうなものだとは思うが、そこは認識が違う、ということで、平行線になるところだ。

>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。

理解しました。先のメールに書いた通りです。
今後は、短文でのやいとりということで、構いません。

>「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

通常なら、そうですよね。和やかなパーティーの席上で、延々と自説を述べる人はいません。それは、わかります。

ただ、ここは、「化学物質過敏症についての掲示板」ですよね？
ですから、当然、MCS否定派（NATROM氏を含めて）もいれば、MCS肯定派もいる。
であれば、当然、お互いが納得いくまで議論する、というのが普通ですよね。「朝まで激論のテレビ」ではありませんが。

>>>【１】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない

>「原因探しバイアス」の定義と領域が示されない以上、何とも答えようがない。「そりゃ、その通りですね」と>>122で仰っていますけど？

あなたは、相手の言い間違いや、短絡部分を突くのがうまいですね。
ただ、それは論理学的推論とは別の要素です。
しいて、弁論学の領域でしょうか？それでも何でもかまいませんが、

私は、この時点で、前半の、

＜「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに＞という復文に焦点を当てていなかったのは確かです。

むしろ、後半の、

＜患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない＞

の方に着目しました。
患者さんが自分で語る自分物語だけによって、それだけでは当然、「化学物質過敏症」だと診断もできませんし、まして、その病理学的存在を証明できるはずがない、と言ったまでです。

前半に付記されている、
＜「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに＞
という、正しいか、正しくないか確認されていない方法論は、ここでは事態の＜本質＞ではありません。

＝続く＝
184：mortan：2013/05/13(月) 16:27:27 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>174

>いちいち指摘はしていませんが、mortanさんの主張は単に間違っているのみならず、相互に矛盾しているものが多いです

そうですか？

>（「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか）。

再度、そこを蒸し返してまでの応戦ですか。苦しいですね。
この問題は、すでに解決しています。

これは、ただ、私が、ネオニコチノイド農薬＝殺虫剤の製品ごとに、
耕作地については、農水省と全農がどのような指針を持っており、
家庭用として販売される製品については、農水省など所管の機関がどのような基準を設けているのか、私は知らなかっただけだ、と伝えたばかりです。

ちなみに、それは当局に確認すれば、答えは出ることです。
ただ、私は、その時間と体力がないだけです。

あえて調べましょうか？
そのことで、あなたの、
「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と私が言った意味合いと、
「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」と私が言った意味合いが、理解できる、というのなら。

そうすれば、明確に、私は、矛盾を語ったのではなく、
日本の農薬＝殺虫剤の製品使用・販売許可の、縦割りになった、あるいは、使用目的に応じた、正確な基準（おそらく細かな規定があることでしょう）を知らなかった、ということがわかるでしょう。

本当に調べてみましょうか？
それほど、ルートによっては、難しいことではないような感じはします。

>定義と領域がどうとか言うなら、以下のように言いなおしましょう。
>【１’】「確証バイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。

上にすでに書いたように、＜「確証バイアス」があるがゆえに＞の復文の部分には、この時点では、焦点を当てていませんでしたが、結果として、言い換えていただても、その方法論がどうであれ、そこは＜本質＞ではありません。

確認の方法論がとちらであれ、
患者本人による「原因探索」のセルフ・ナラティブのみによって、「化学物質過敏症」であると診断できたり、病理学的存在を実証できたりするものではない、ということが、ここでの＜本質＞ですので。

ただ、私との議論に「勝つため」に、複文のあいまいさを微修正され、「原因探しバイアス」をここであえてカットされた、ということは、
やはり、「原因探しバイアス」は、NATROM氏の「造語」であった、ということで理解していい、ということですね。

>確証バイアスについての一般的な定義や領域についても説明が必要ですか？

必要ありません。ここでは、主文の方の＜本質＞の方が重要といいうだけですので。

＝続き＝
185：mortan：2013/05/13(月) 16:28:20 ID:e7MRQzJU: ＝続く＝

>>174

>>その上で、言われているように、「それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない」と言いたいという意図は理解する。ただし、なぜ、あくまで、その意図に固執しなければならないか、については、まったく理解できないし、同意できない。

>A確証バイアスがあるのに、患者さん自身の体験談だけで、「我こそは真の化学物質過敏症である」などと主張する人がいるからですよ。

ああ、なるほど。
そちらの医院では、有効な検査法を開発・獲得できていない、ということですね。理解しました。

--------------------------------
＜論理学的結論 A＞
>>A「NATROM氏は、現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と主張している。
>>と同時に（数学的な「または」で結合した文ですから）>>B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」
>>そして、A または B 真偽を確認すると、Aも、Bも、両方とも、真である。
--------------------------------

論理学についてごく基本的なこともmortanさんがご理解していないことを明確に示せて満足しています。

面白いですね。
しかも、引用されたのがWikipediaなどの不確定なソースを引かれるとは正直、驚きました。
手元の『論理学概論』でも何でも、引用すればいいだけじゃないですか。

それから、上の、＜論理学的結論 A＞の正しさは、すでに、先のメールで論証しましたので、そちらをご参照ください。

さらに、付け加えると、それに対するNATROM氏の思考パターンについて、

1）「数理学的な意味ではなく、日常意識でかわされる『または』『もしくは』の語感に固執しておられるらしい」ということと
（ちなみに、法的に発効される「契約書」でも、この「または」「もしくは」は、日常会話の意味で捉えると大変なことになりますので、ご注意ください。

2）「集合概念と、論理式概念を混同されているらしいこと」

については、理解しました。

>>174 については以上
186：mortan：2013/05/13(月) 18:05:25 ID:e7MRQzJU: >>175
--------------------------------
＜論理学的結論 B＞
>>臨床環境医たちの診断は、
>>i）化学物質過敏症は存在しない＜真＞の場合
>>すべてが不適切である＜真＞
>>ii）化学物質過敏症がまれに存在した場合＜真＞
--------------------------------

>すべてが適切である＜真＞臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の（「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく）ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切であることは、高校生でもたぶんわかると思います。ラカンとかガタリとか以前の問題ですよ。

なるほど。全ての謎が解けました。
NATROM氏は、論理学の問題を、日常会話や日常意識で使用する言葉に引きつけて、考えようとしておられたのですね。

あなたが、言われた、

--------------------------------
発言（い）
「臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の（「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく）ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切である」
--------------------------------

というのは現実世界では、まさのその通りです。

上記の、＜論理学的結論 B＞は、それぞれの場合は「真である」（偽ではない）とした場合の「結論」ですので、
すでに「結論」は出ていますので、あとは、NATROM氏がじっくり考えてみていただければ結構です。

ところで、そうした「論理学的な遊び」よりも、今、ものすごく重要な＜本質＞的な発言が飛び出してきましたので、
私は、そちらの方に関心が移っています。

それは、NATROM氏の、
--------------------------------
発言（い）
「臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の（「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく）ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切である」
--------------------------------
という発言の一部です。

あなたは、はっきりと、

「ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば」

明言されましたね？

つまり、ごく一部でも、真の化学物質過敏症患者は存在する、という見解でしょうか？

これは、例えればの問題です、ということを超えています
なぜなら、

（「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく）

という補足まで、わざわざ付記しているのですから、
現実問題としては、

「臨床環境医」が診断している患者のうち、（「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく）「ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば」

と言われましたね。

この論理設定では、「臨床環境医」は「偽である」という結論になっても、まったく異論ありませんが、
今、問題にしているのは、その発言の内容です。

＝続く＝
187：mortan：2013/05/13(月) 18:09:41 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>175

ということは、NATROM氏は、

「臨床環境医」が診断している患者のうち、（「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく）「ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば」

と考えておられる、と理解していいですね？

>>NATROMさん、あなたは
>>議論や討論はされたことがありますか？

>ありますよ。証拠を示しましょうか？

そうですか。それでしたら、安心です。
ここでは根拠は不要です。そちらの個人的な情報が公開されてしまうことになるでしょうから。

>というか、mortanさんのほうこそあるんですか？
>あるとして、客観的にそのことを示せますか？

もちろんありますが、その情報は公開できません。

>>【質問11】
>>1）「原因探しバイアス」いう用語ごときで、化学物質過敏症の「原因探索」行為自体の有意性を否定したり、探索された原因物質と反応物質との因果関係自体を否定したりできないはずだが、どうか？

>「原因探索」行為自体の有意性は必ずしも否定はしていません。

それはそうでしょう。
患者の苦痛から回避という意味では当然だと思います。

>探索された原因物質と反応物質との因果関係は否定できます（より正確に言えば、否定できるというより、『「原因探索」行為だけでは因果関係を肯定できない。別の証拠、たとえば盲検下負荷試験が必要である』ということである）。

それは、これまでの立論から理解しています。

化学物質過敏症の患者ではなく、普通の例えば、いわゆる「風邪」の患者さんなら、すでに確立した所見があるので、それに応じて、対応される、ということですね。

また、アレルギー鼻炎（花粉症）の患者さんなら、これもすでに確立した検査法があるので、それに応じて、アレルゲンを遠ざけ、除去するように指導されるはずですね。

ということは、ますます、化学物質過敏症の確実な検査法の確立・開発が急務である、ということですね。
科学製品メーカーや新建材メーカーなどの問題があるので、スポンサーはなかなか付きにくい分野ではあると思いますが、
同様の症状を訴える患者が増えてきたら、国としても、医療行政としても、そのまま黙っているわけにはいかないでしょうね。

>理由は（mortanさんがご理解できたかどうかはともかくとして）既に説明しています。

認識しています。

>>2）そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか

>説明のための「造語」です。

なるほど、やっぱり。
「原因探しバイアス」は、NATROM氏の造語でしたか。
ビンゴですね。

あなたの一連の「文脈」からのある「違和感」を＜直感＞ましたので、＜現象学的還元＞によって、さまざまなイドラなどを排除する中で、立ち上がった＜本質直感＞によって、そのように感じていましたが、それがただしかったと確認できて良かったです。

>内容は一般的な「確証バイアス」のことです。

なるほど。やはり、思ったとおり、紹介された書籍からの述語の援用だったわけですね。
想定の範囲内です。

＝続く＝
188：mortan：2013/05/13(月) 18:11:16 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>175

>患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ（著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる）、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。

まさにこの患者による「原因探索」にカウンターアタックするための、恣意的な（つまり学的ではない）「造語」であろうとは＜本質直感＞していました。

とはいえ、患者さんの側に目を向けると、
確かに、ある患者さんに思い込みの精神性がもしあった場合は、「原因探索」は、言われるように、まったく違う方向にいく恐れがあるのも確かでしょうね。
そして、「著しい場合はこの確信は『訂正不能な確信』となる」という事態にまでに陥っていると診断された場合は、
適切に、精神科にかかってもらって、適切で、本人の症状に合った、メジャートランキライザーなどを処方するなどして、改善されるといいですね。

その上で、今度は、患者ではなく、言われている、病理学レベルの「化学物質過敏症」という病理概念があるかないかが、患者個人による「原因探索」行為だけに基づくものではない、というのは、当然のことです。

ちなみに、私自身も、患者の自己申告による、セルフナラティブによって、「化学物質過敏症」という病理概念を説明できるなどとは考えていません。

再度、言うことになりますが、
--------------------------------
＜一個人による「化学物質過敏症」と思われる病状認識 I＞

私、mortan は、自分自身の、明澄な＜意識＞によって以下の事態を、身体＝内＝体験として＜把持＞している。
つまり、現在、世界中に存在する病理概念の中で、「化学物質過敏症」という概念こそが、自分自身に起こっていることを、唯一、説明し得る概念であると認識しており、
その事実を、日々、自分自身の日常生活における「再現性」をもって確認している。
--------------------------------
という事実を述べているにすぎません。

いうまでもなく、「化学物質過敏症」の病理概念をさらに確固たるものにし、その患者への適切な検査法と、処方薬剤の開発を考える責務は、患者個人ではなく、国と、医療行政側にある、と考えています。

> の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。

あなたの立場は理解しています。
質問があります。

万が一、今後、何らか偉大な医学的発見によって、
「化学物質過敏症」という病理概念が、医学界の主流に、受け入れられるようになった、その時は、
NATROM氏は、やはり、それはインチキであると、反論し続けられ、
この掲示板を閉じられるおつもりですか？

気になっているのは、私の知的生産物であり、著作物である、この掲示板での書き込みが一夜にして、消えてなくなってしまうことです。

NATROM氏は、今後も、決して「化学物質過敏症」は、医学界の主流に認められるはずがない、という立場でしょうか？

もし、意見をひるがえして、「化学物質過敏症」は、新たに発見された何がしの知見によって、医学界の主流に認められることになった、ということを、主張されるなら、
この掲示板は、「化学物質過敏症」肯定論のものに変更されるでしょうか？

その際に法的に問題になってくるのが、私の知的生産物である掲示板の書き込みです。

今後も、いかなることがあり、意見をひるがえすことがもしあったとしても、この掲示板を、何らかの形で、歴史的な論議のログとしてでもいいですが、残されますか？

もし、残されないと決められたなら、ミラーリングコピーによる保存を考えるしかありません。

＝続き＝
189：mortan：2013/05/13(月) 18:12:13 ID:e7MRQzJU: ＝続く＝

>>175

>>【質問12】論理学の初歩を勉強してからまたおいでください。

古典的な論理学についてはさんざんやってきましたので、正直、関心はありませんが、今の、コンピューターネットワーク理論全体を総括的に捉えるためには、
やはり「数理論理学」や「量子論理」「数学的直感論理」の行方については、非常に興味が湧いています。
今後は、それを、どのように、現象学の分野と基礎付けられるかですが、さらに、それこそ「原因探索」による「原因除去」「原因回避」を通して、体調管理をしていくことにかかっています。

>>【質問13】化学物質過敏症における典型的な「原因探しバイアス」で説明可能です。造語が気にいらないなら、確証バイアスで説明可能です。

「造語」が気に入らないも何も、もし、「原因探しバイアス」なる言葉を、学術用語として用いたい、ということなら、
まず一番に気になるのが、それが、どのような「定義」のものであるのか、そして、それが、何を対象に、どの範囲で使用される術語であるのか、というのは、議論を進める上で、当然の共通基盤でしょう。

それで「議論」に慣れていない方なのかなと思った次第でしたが、違う、ということなので、それは理解しました。

>こういう例をいくら出しても、化学物質過敏症の疾患概念を証明したことにはならないのです。

再度、言います。あなたにとっては「化学物質過敏症」の疾病概念を否定することしか頭にないので、そういう答えになっているのだと思いますが、
私は、別に、化学物質過敏症の疾病概念を実証しようとしているのではありません。

私の日常生活で、苦痛（それは今までかかった病気のような苦しさではありません。死んだ方がましというくらいの苦痛です）からの解放が、こういう「原因探索」と「原因回避」「原因除去」によって、できてきている。

そして、それは、毎日、日々の出来事を通して、再現性をもって、確認されている、と言っているだけです。

再度、言うのも気が引けますが、私が疾病概念を肯定しようとしている、あるいは、疾病概念を否定しようとしている側を論駁・論破しようとしている、と勘違いされているようですので、再掲します。

--------------------------------
＜一個人による「化学物質過敏症」と思われる病状認識 I＞

私、mortan は、自分自身の、明澄な＜意識＞によって以下の事態を、身体＝内＝体験として＜把持＞している。
つまり、現在、世界中に存在する病理概念の中で、「化学物質過敏症」という概念こそが、自分自身に起こっていることを、唯一、説明し得る概念であると認識しており、
その事実を、日々、自分自身の日常生活における「再現性」をもって確認している。
--------------------------------

これが、全てのです。

>何度もそのことを説明しているのですが、mortanさんがあたかも「訂正不能な確信」を持っているかのようです。

残念ながら、それはありません。
それは、医事法的な「診断」ではなく、当然の「憶測」ですね。

では、その「憶測」が許されるとすると、

私には、また、「化学物質過敏症」患者、および、その予備軍、その家族、
そして、その苦痛を取り除こうと苦心している工場、職場、学校の担当者、
さらに、この疾病について、どう対処して行こうかと日夜、悩み考えている医療行政の担当官にとっては、

NATROMさん。あなたは「訂正不能な確信」というか「訂正不能な意志」をもって、「化学物質過敏症」という疾病概念をあくまで「否定」しようとしているしている、というふうに多くの人には見えています。

学的根拠がある、データがある、ソースがある――。
そう言い返されるであろうことは、理解しています。
問題は、その「姿勢」です。

とはいえ、これまでの議論と、ホームページが外注したようなデザインではないことなどから、
特定の大手などの科学製品メーカーからの援助や圧力、または友好関係のようなものは、おそらく存在していないらしい、ということは認識しました。

>>175 については以上
190：mortan：2013/05/13(月) 18:19:52 ID:e7MRQzJU: 以上、NATROM氏からの長文の質問に、誠意をもって回答させていただきました。
これ以降は、お約束通り、数行程度の短文で、議論を深めさせていただきます。

ただし、
NATROM氏は、あくまで「化学物質過敏症」という疾病概念の「否定」に主眼があるという、一臨床医師というより、なぜか、病理学的立場に立っておられ、

こちらmortanは、自分自身の苦痛について、説明し得る疾病概念が現在のところ「
化学物質過敏症」しかなく、その指導のもと、原因探索・回避・除去の方法によって、何とか苦痛を軽減して、生活していることができている、という患者側の実感を伴った観点に立っている、ということです。

それが前提の議論ということになります。
最初ですので、当然の、「定義」しておく必要から、少し長くなりました。
191：mortan：2013/05/13(月) 18:36:01 ID:e7MRQzJU: >>190
>NATROM氏は、あくまで「化学物質過敏症」という疾病概念の「否定」に主眼があるという、一臨床医師というより、なぜか、病理学的立場に立っておられ、

こちらから議論の端緒を拓きましょう。

NATROM氏は、なぜ、一臨床医師としてではなく、
病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっておられるのでしょうか？
192：mortan：2013/05/13(月) 19:38:40 ID:e7MRQzJU: >>189

>とはいえ、これまでの議論と、ホームページが外注したようなデザインではないことなどから、特定の大手などの科学製品メーカーからの援助や圧力、または友好関係のようなものは、おそらく存在していないらしい、ということは認識しました。

もちろん何らかの利害関係があるかどうか、までは
ご本人の弁を待つまではわかりません
（私は人の心を読む「超能力者」や「メンタリスト」ではありませんので。ちなみにジョークです。言説された文体や論理は読めますが）
193：mortan：2013/05/14(火) 16:17:05 ID:KsY33h9c: >>114 で、NATROM氏は、
>【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

と明言されました。

NATROM氏の立場として、前半の「現時点では、化学物質過敏症は存在しない」は理解できるのですが、後半で「存在したとしてもきわめて稀であると言える」と明言されたということは、
NATROM氏の立場は、「化学物質過敏症・全否定」説ではなく、「化学物質過敏症・部分否定」説ということでしょうか？
つまり、「化学物質過敏症は稀には存在し得る」という立場でしょうか？
194：mortan：2013/05/15(水) 08:10:12 ID:KsY33h9c: 突然、掲示板専用ブラウザで閲覧できなくなりましたので
試しに、Webから書き込ませていただきます
このままでは、学的向上のための議論の絶対条件としての対話自体ができなくなってしまいますので
195：mortan：2013/05/15(水) 14:04:08 ID:KsY33h9c: 2ちゃんねるブラウザで、したらばの「化学物質過敏症についての掲示板」を表示できないトラブルが起きていましたが、一度、削除して、再度登録し直したところ
、復旧しました。お騒がせしました。

NATROMさん、お返事をお待ちしています。
今度はお約束通り短めの文章で質問させていただいていますので、
お忙しいNATROMさんでも、お答えいただけるのではと思います。
よろしくお願い申し上げます。
196：mortan：2013/05/16(木) 05:23:11 ID:KsY33h9c: しかし、よくも「確証バイアス」という他人の著書のすでに定義された術語をうまく流用して「原因探しバイアス」という造語を作り出して
「化学物質過敏症患者」の「原因探索」の重要性（それがなければ「原因回避」ができない）を否定できるかもしれないとよく思いつきましたね？

なのに「アレルギー疾患患者」の「アレルゲン検査」と並行して日常的に行っている「原因探索」行為については無視しますか？
「アレルギー疾患」がすでに確立してしまっていて、「攻撃」できる対象ではないと無意識に感じ取ったからですか？
197：mortan：2013/05/16(木) 08:32:10 ID:A8UEVQ.c: 「化学物質過敏症」の解明の国際的な緊急性に応じて
海外あるいは国内の研究機関で、その発症機序などが解明され
日本の医学会で疾病概念として受け入れられた場合
NATROM氏は、どういう立場を取られますか？

やはり、否定論の継続ですか？
それとも、医学会の立場に立たれますか？

もちろんNATROM氏の立場からは、その発症機序を解明した研究の
真偽正誤をまず検証してから、立場表明される、ということでしょうね？
198：NATROM：2013/05/16(木) 14:42:18 ID:???: ちょいと多忙でお返事が遅れております。おそらく２～３日中には返事できるでしょう。
199：mortan：2013/05/16(木) 15:02:42 ID:dpFmczy6: >>198
>ちょいと多忙でお返事が遅れております。おそらく２～３日中には返事できるでしょう。

なるほど。それは理解しました

なお、２ちゃんねるに「偽NATROM氏」（？）が出没してますが
それはまた別問題ですので、もちろんそちらはこっちの責任で
最後まで追及させていただきます

それにつけても、このお返事のタイミングが絶妙で驚きました
天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので
200：mortan：2013/05/16(木) 20:29:48 ID:.tKM6m0Q: （ご多忙中、恐縮ですが、忘れないうちに書き込みさせていただいます）
別スレで、

「化学物質過敏症に関する覚え書き」を見た限り、「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できず、彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えた。

という趣旨の書き込みがありましたが、これについて、どう思われますか？
201：NATROM：2013/05/17(金) 12:44:29 ID:???: 読者のみなさんへ

まあ長文を一瞥するだけでだいたいのところはお分かりでしょう。予想通りというか、予想以上にmortanさんにはお話しが通じません。実例はたくさんありますが、典型的な一例だけを挙げます。mortanさんには、論理和（or）と論理積（and）の区別がついていません。

mortanさんの発言（ >>122 ）
>>【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
>なるほど。NATROM氏の公式見解として、
>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

上記のmortanさんの発言には単なるうっかりミスや誤読の類ではありません。誤読の可能性念頭においた私の指摘に対し、

mortanさんの発言（ >>152 ）
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>いいえ。
>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>「Aである」と同時に「Bである」ということです。

説明するのも馬鹿らしいですが、「Aである」と同時に「Bである」は「AかつB」です。このあと何度か誤りを指摘したのですが、ご理解される様子がありません。
202：NATROM：2013/05/17(金) 12:46:08 ID:???: >それが、いつ、私、mortanの話にすり替わったのですか？
>私、mortanの話でいうなら、山田さんの時と同じく、厳密・厳格に、私が、現象学的還元を経て、さまざまなイドラから乖離しているか、などの確認が必要です。

客観的にはmortanさんの話も山田さんの話もたいして変わらないのです。

>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体ないで、パチンと効果があった、という実感がありました。

まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

>i）「AまたはBである」ことが真である場合（つまり偽りとしてではなく、公言された場合）
>「私は日本人です」または「私は医者です」
>このどちらも「真である」とします。わかりますか？
>そうすると、「私は日本人です」ということも真です。
>また、「私は医者です」といことも言うまでもなくともに真です。

違います。論理学の初歩です。「私は日本人です」も真であり「私は医者です」も真である場合は、「私は日本人です」かつ「私は医者です」、と表現されます。

>意味がわかりません。

mortanさんの理解力の問題です。

>それは、患者である私にもわかりませんが、おそらく、反応が限られていること、また、東京にいる時と、新潟にいる時では、はたから見ていて、明らかに違う反応（症状）を示していることを、追跡調査的に感じられたからではないでしょうか？

パニック障害を除外する根拠にはなりません。

>>（「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか）。
>再度、そこを蒸し返してまでの応戦ですか。苦しいですね。
>この問題は、すでに解決しています。

mortanさんにとっては解決しているのかもしれませんが、私にとっては、そして普通に日本語を解する読者（意味不明な長文を辛抱強く読んでくれる読者が存在したとして）そうではありません。
203：NATROM：2013/05/17(金) 12:46:58 ID:???: >NATROM氏は、なぜ、一臨床医師としてではなく、
>病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっておられるのでしょうか？

「病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっている」とのが誤認です。病理の話なんてほとんどしていません。一貫して疫学的な話をしています。

>NATROM氏の立場は、「化学物質過敏症・全否定」説ではなく、「化学物質過敏症・部分否定」説ということでしょうか？
>つまり、「化学物質過敏症は稀には存在し得る」という立場でしょうか？

「化学物質過敏症は稀であっても存在しない」という主張を証明することは悪魔の証明であり不可能です。証明できないことを主張しないという至極論理的な態度を取っているだけです。仮に「化学物質過敏症は稀には存在し得る」のだとしても、私の一連の主張の価値は下がりません。

>「化学物質過敏症」の解明の国際的な緊急性に応じて
>海外あるいは国内の研究機関で、その発症機序などが解明され
>日本の医学会で疾病概念として受け入れられた場合
>NATROM氏は、どういう立場を取られますか？

「発症機序などが解明され」たとする論文を読んで自分で考えます。論拠のあやふやな論文しかないのに国際的な医学界で疾患概念が受け入れられるなんてことはほとんどありそうにないので、医学界で疾患概念が受け入れられた場合は、おそらく、私は医学界と同様の立場をとることになるであろうと予想します。
204：NATROM：2013/05/17(金) 12:50:42 ID:???: >天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね。mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、「天文学的な確率」でしか起こらないと誤認したのでしょう。もしかしたら症状の一つかもしれません。

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」を見た限り、「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できず、彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えた。
>という趣旨の書き込みがありましたが、これについて、どう思われますか？

別に普通にありうる書き込みでしょう。
205：mortan：2013/05/18(土) 05:05:02 ID:lHNktzQ.: >>201
>予想通りというか、予想以上にmortanさんにはお話しが通じません。

それはNATROM氏に先入見、臆見があるからです

>実例はたくさんありますが、典型的な一例だけを挙げます。>mortanさんには、論理和（or）と論理積（and）の区別がついていません。

興味深いですね
私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません。

これから、精細に説明しましょう
206：mortan：2013/05/18(土) 05:18:09 ID:lHNktzQ.: >>201
>mortanさんの発言（ >>122 ）

>>>【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

>>なるほど。NATROM氏の公式見解として、
>>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

>上記のmortanさんの発言には単なるうっかりミスや誤読の類ではありません。誤読の可能性念頭においた私の指摘に対し、

まったく意味がわかりません
こちらが指摘したのは、

NATROM氏が、
--------------------------------
現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と主張されたので、ということは、厳密に言い換えれば、

--------------------------------
A) NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している

または

B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------

と言われたのですね？
であれば、

NATROM氏のこれまで主張されてきた「A) NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」ということについては、
NATROM氏の主張を論駁しようとしているこちらとしては、わざわざあらためて掲示する必要はありませんから、
ただ、NATROM氏のこれまでの主張と「矛盾する」主張、

--------------------------------
B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------

の方だけを抜き出して、あえて掲示しただけです

ここまでの「論理展開」で、間違ったところはまったくありませんね？
207：mortan：2013/05/18(土) 05:37:13 ID:lHNktzQ.: >>201
>>mortanさんの発言（ >>152 ）
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>>いいえ。
>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。

>説明するのも馬鹿らしいですが、「Aである」と同時に「Bである」は「AかつB」です。このあと何度か誤りを指摘したのですが、ご理解される様子がありません。

なるほど。そういえば、ここでの私の説明は言葉不足でしたね

今、論理和、論理積の話をしているのではなく、

NATROM氏が、それこそ「論理和」の形で語られた「Aは真である、または、Bは真である」というなら、「今、NATROM氏は確かに『Bは真である』」と言いましたね、と確認させていただいただけです。

以上が事実です。

ただ、あえて、こちらの説明不足だった上記の基礎的な説明について補足するなら、

--------------------------------
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>>いいえ。
>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。
--------------------------------

これは、以下のように説明した方が正確かつ理解されやすかったでしょうね。

--------------------------------
「Aが真である、もしくは、Bが真である」というこちらの主張について、「Bが真である」という結論だけが「真である」と判断したのですね。

いいえ。
「Aが真である、もしくは、Bが真である」という文章は、記号論理学的には、
「Aが真である」と同時に「Bが真である」ということを主張しているのですから、NATROM氏が「Bが真である」と主張したことに変わりありません。（「Aが真である」と主張したこととはかかわりなく）
--------------------------------

ということです。
これについて、ご自分が言い間違えられた（らしい）表現を無理に取り繕おうとされて、こちらの説明不足の揚げ足を取っておられるのです。

この点については、何度も表現を変えて説明したのですが、本人は認めようとされません。

ただ、私の論理和でたとえようとした際の説明不足、というか、正確にいえば、「真である」という言葉の不足について、NATROM氏はただ追及することで、この話をまるでなかったことにしたいようです。

なぜなら、NATROM氏のこれまでの主張と、今回、私がNATROM氏の発言から抜き出した発言、

--------------------------------
B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
-------------------------

は矛盾してしまうからです。

（なお、上記ではシンプルにわかりやすくA)、B）としてありますが、実際の発言内容は、

A) ＝「NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」であり、B）は上記の通りです
208：mortan：2013/05/18(土) 05:49:06 ID:lHNktzQ.: >>202
>>>それが、いつ、私、mortanの話にすり替わったのですか？

>>私、mortanの話でいうなら、山田さんの時と同じく、厳密・厳格に、私が、現象学的還元を経て、さまざまなイドラから乖離しているか、などの確認が必要です。

>客観的にはmortanさんの話も山田さんの話もたいして変わらないのです。

なるほど「主客二元論」から未だ脱却し得ていない自然科学の「客観性」を担保しようとすれば、
つまり、ここで言われている「客観的には」という第三者＝観測者の立場に立ってみれば、
NATROM氏の主張されることは、確かに否定できませんね。
だからこそ、＜現象学的記述＞をもって、この論駁を始めたのですが、ここで外部注入的に「自然科学的客観性」を持ち出されては、こちらの＜記述＞は頓挫せざるを得ません。方法論自体、というか、出発点自体が異なるのですから。

>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体ないで、パチンと効果があった、という実感がありました。まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

そうでしょうか。「特異的効果」が発現することと、身体感覚がどう感じるかは、別の問題です。

ちなみに、PAMが発現する「得意的効果」を記述していただけますか？
209：mortan：2013/05/18(土) 06:04:06 ID:lHNktzQ.: >>202
>>i）「AまたはBである」ことが真である場合（つまり偽りとしてではなく、公言された場合）
>>「私は日本人です」または「私は医者です」
>>このどちらも「真である」とします。わかりますか？
>>そうすると、「私は日本人です」ということも真です。
>>また、「私は医者です」といことも言うまでもなくともに真です。

>違います。論理学の初歩です。「私は日本人です」も真であり「私は医者です」も真である場合は、「私は日本人です」かつ「私は医者です」、と表現されます。

はい。論理積の話はわかっています
今、問題になっているのは、NATROM氏の発言に沿った例を挙げた方が、こういう初歩的な読み間違いを起こさなくて済んだと後悔していますが、下手に例示をしない方が良かったですね

事実はこうです

--------------------------------
A) 「NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」

または、

B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------

この、A) と B）を「かつ」で結ぶと矛盾が生じることはわかりますね？

だから、これほどやっきになって、反論されているわけですから

別にいいですよ
私は、NATROM氏のこれまでの主張を知っていますから、

「ちょっと口がすべって言い間違えました。言いたかったのは、
--------------------------------
A) 「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」

ただし、

B) 「存在したとしてもきわめて稀であると言える、ということは真であるという場合も否定できない」
--------------------------------
と正確性を期しておきたかっただけだった」と言ってくれれば、それで済むことです

私も、そのくらいの事は理解しています

揚げ足を取って、議論に勝ったとは思う人間ではありません

例外的事実が存在した場合についての逃げ道を確保しておきたい、という無意識な発言というのは往々にしてあることですから
210：mortan：2013/05/18(土) 06:07:10 ID:lHNktzQ.: >>202
>>意味がわかりません。
>>mortanさんの理解力の問題です。

これについては、言葉不足だったことを認め、上記で言葉を補足して説明し直しました
211：mortan：2013/05/18(土) 06:11:09 ID:lHNktzQ.: >>202
>>それは、患者である私にもわかりませんが、おそらく、反応が限られていること、また、東京にいる時と、新潟にいる時では、はたから見ていて、明らかに違う反応（症状）を示していることを、追跡調査的に感じられたからではないでしょうか？

>パニック障害を除外する根拠にはなりません。

なるほど。それは理解しました

ただ、記述できるとすれば、「その友人が、様子の一部始終を見ていて、精神科への受診ではなく、北里研究所病院への受診を勧めた」という事実があった、というだけです
212：mortan：2013/05/18(土) 06:26:14 ID:lHNktzQ.: >>202
>>>（「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか）。

>>再度、そこを蒸し返してまでの応戦ですか。苦しいですね。
>>この問題は、すでに解決しています。

>mortanさんにとっては解決しているのかもしれませんが、私にとっては、そして普通に日本語を解する読者（意味不明な長文を辛抱強く読んでくれる読者が存在したとして）そうではありません。

それでは再々度になりますが、書きます

私は、どの地域にどの種類の農薬を散布するようにと農水省あるいは全農が指定するはずだと推測して
「（ネオニコチノイド農薬は）どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と書いた

ただ、それは私が専門外だったからだけの間違いで、もしかして、「特定の害虫を駆除するために、そこまで高価な薬剤を使っても、利益が出せる品種の作物の地域、というだけだったのかもしれない」と言い換えてもかまいません。

真実は、農水省や全農の担当官に確認すれば済むことですから、こだわりは特にありません。

その上で、
「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」
というのも事実です。
ただ、ネオニコチノイド殺虫剤にも、製品がいろいろあって、その中で、おそらく農水省かどこかの監督官庁が許可された品目・製品についてのみ販売されている、ということなのでしょう。

これも門外漢なので、別にこだわりはありません。
ただ、監督官庁に確認すればいいことだけですので。

ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

私は、ネオニコチノイド農薬の製品の使用制限について、それほどの関心はありませんので、もし確認されたいなら、農水省や全農に確認されてはいかがでしょうか？
213：mortan：2013/05/18(土) 06:31:51 ID:lHNktzQ.: >>203
>>NATROM氏は、なぜ、一臨床医師としてではなく、
>>病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっておられるのでしょうか？

>「病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっている」とのが誤認です。病理の話なんてほとんどしていません。一貫して疫学的な話をしています。

なるほど。理解しました

>>NATROM氏の立場は、「化学物質過敏症・全否定」説ではなく、「化学物質過敏症・部分否定」説ということでしょうか？
>>つまり、「化学物質過敏症は稀には存在し得る」という立場でしょうか？

>「化学物質過敏症は稀であっても存在しない」という主張を証明することは悪魔の証明であり不可能です。証明できないことを主張しないという至極論理的な態度を取っているだけです。

なるほど。理解しました

>仮に「化学物質過敏症は稀には存在し得る」のだとしても、私の一連の主張の価値は下がりません。

了解です。それで、私の言葉不足で上記の論理積の話題にまで話がずれてしまった、条件付きの主張が出てきたわけですね

納得しました

>>「化学物質過敏症」の解明の国際的な緊急性に応じて
>>海外あるいは国内の研究機関で、その発症機序などが解明され
>>日本の医学会で疾病概念として受け入れられた場合
>>NATROM氏は、どういう立場を取られますか？

>「発症機序などが解明され」たとする論文を読んで自分で考えます。論拠のあやふやな論文しかないのに国際的な医学界で疾患概念が受け入れられるなんてことはほとんどありそうにないので、医学界で疾患概念が受け入れられた場合は、おそらく、私は医学界と同様の立場をとることになるであろうと予想します。

なるほど、至極ごもっともです、理解しました
214：mortan：2013/05/18(土) 06:52:51 ID:lHNktzQ.: >>204
>>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

>いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね。

そうですか？
この発言と「原因探索」との間に、因果関係はないと思いますが

>mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、「天文学的な確率」でしか起こらないと誤認したのでしょう。

「天文学的な確率」と、私が書いたのは、ほかの掲示板で、私が、このまま返事をされないままだと、私の書き込みが最後に残ってしまって、あたかもNATROM氏が反論できないかのように見えてしまうのでは、と書き込んだ直後だったものですから

そういう意味では「確証バイアス」が働いたんでしょうね
あまりのタイミングの良さに驚いたものですから

>もしかしたら症状の一つかもしれません。

そうですか。それは診断ですか？観測意見ですか？
そう言われるのでしたら、そちらからは、そう見えるのでしょうね

ただ、その際、観測者の「確証バイアス」が働いていないとは証明できませんよね？
あなたが私に問われているのは、それと同じ問いです

>>「化学物質過敏症に関する覚え書き」を見た限り、「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できず、彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えた。
>>という趣旨の書き込みがありましたが、これについて、どう思われますか？

>別に普通にありうる書き込みでしょう。

それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？

1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない
2）懐疑論に見えるのは誤認であり、あくまで否定論である

または

3）それは普通の書き込みだが、（より深い意味で）懐疑論でも否定論でもない
4）それは普通の書き込みだが、（より深い意味で）懐疑論でもあり、否定論でもある
215：mortan：2013/05/18(土) 07:04:09 ID:lHNktzQ.: >>205
>>>201>予想通りというか、予想以上にmortanさんにはお話しが通じません。

>それはNATROM氏に先入見、臆見があるからです

そう書きましたが、まさにその通りなのですが
その前提の事態に触れていませんでした

「話が通じない」ように見える、いつまでも平行線をたどって一つの結論に達しない、そして、議論に勝つためには往々にして、相手の発言の揚げ足まで取りたくなる、とまでいかなくても、重箱の隅を突つく所から議論の戦線を拡大する、ということは、議論ではよく生じることです
ご存じとのことですが

それもあって、NATROM氏は議論や対論をされたことがあるかと最初に伺ったのは、そういう事に慣れている方かどうか確認したいという意図もありました
216：mortan：2013/05/18(土) 07:19:01 ID:lHNktzQ.: >>208
>ちなみに、PAMが発現する「得意的効果」を記述していただけますか？

ここはいうまでもなく「特異的効果」の誤変換です
217：mortan：2013/05/18(土) 08:42:26 ID:lHNktzQ.: >>208
>なるほど「主客二元論」から未だ脱却し得ていない自然科学の「客観性」を担保しようとすれば、つまり、ここで言われている「客観的には」という第三者＝観測者の立場に立ってみれば、NATROM氏の主張されることは、確かに否定できませんね。だからこそ、＜現象学的記述＞をもって、この論駁を始めたのですが、ここで外部注入的に「自然科学的客観性」を持ち出されては、こちらの＜記述＞は頓挫せざるを得ません。方法論自体、というか、出発点自体が異なるのですから。

なお、ここでも補足が必要かもしれません
びっくりするような観点で反論できたと思われても困惑しますので

「こちらの＜記述＞は頓挫せざるを得ません」と言ったのは、いうまでもなく、こちらの＜現象学的論駁＞の「敗北宣言」などではまったくなく

この時点で平然と『客観的には』というジャーゴン（一般用語としてではなく、学的専門用語として、という意味です）を無批判的に言い出せるということは、
「ああ、この人は『客観性とは何か』『客観的とは何か』を問うたこともなく、『主観＝観測者と、客体＝対象』の素朴な関係について、ついぞ遡行的に疑う知的エピステーメーに立ったこともない人なんだな」と知覚した、ということです

従って、自然科学の自明の前提である「主客二元論」について疑ってみたこともない人にとっては、せっかくの緻密・厳格な＜現象学的記述＞も、無為なものになってしまうな、と、ただ「ため息をついた」だけなのです

日常的に無批判的に（無意識に）使われている言葉という「記号」や「概念」を、
＜ノエシス／ノエマ＞として＜異化＞しつつ＜記述＞することによって、
「本質そのもの」を浮かび上がらせようとする、哲学的ディスクール、または、現象学的文体にあまり慣れておられないようなので
ひとこと補足しておきます
218：mortan：2013/05/18(土) 08:52:17 ID:lHNktzQ.: >>217
>ついぞ遡行的に疑う知的エピステーメーに立ったこともない人

つまり、

現に今、自分自身が世界内に置かれているところの「日常意識」をいったん「括弧に入れて」、
それを支え、包含する「メタレベル」の意識へと方法論的に遡りつつ、
＜世界内存在＞として、記述し、問い直し、捉え直すことができる批判的・理性的態度、

とでも言い換えられる、普通に使われる哲学ジャーゴンです
一応、説明しておきます
219：mortan：2013/05/18(土) 20:20:03 ID:/OIETyhs: また、思ってもみないような錯覚が起きたりしないように
追加補足して、釘をさしておきます

以下の引用箇所で、========= でくくった部分が追加補足です。

>>207
>ただ、あえて、こちらの説明不足だった上記の基礎的な説明について補足するなら、
--------------------------------
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>>いいえ。
>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。
--------------------------------

>これは、以下のように説明した方が正確かつ理解されやすかったでしょうね。

--------------------------------
>「Aが真である、もしくは、Bが真である」というこちらの主張について、「Bが真である」という結論だけが「真である」と判断したのですね。
>いいえ。
>「Aが真である、もしくは、Bが真である」という文章は、記号論理学的には、「Aが真である」と同時に「Bが真である」ということを主張しているのですから、

====================
★ここの「同時に」という言葉は、論理学でいう「かつ」の意味ではなく（日常会話ではよくそう使いますが）、ここでは「または」の意味で使っています。

つまり、Aも真であり、同時に、Bも真であると主張した、ということです。

「AとBを同時に満たす集合」という集合概念と混乱しやすいところだと思いますので、これをもって、私がよもや「Aと同時にBが真である集合について」語っているなどと、論理を勝手にすり替えたりしないように。
====================

>NATROM氏が「Bが真である」と主張したことに変わりありません。（「Aが真である」と主張したこととはかかわりなく）
--------------------------------
ということです。
220：mortan：2013/05/19(日) 04:19:38 ID:4/5VzGQ6: >>204
>>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

>いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね。mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、「天文学的な確率」でしか起こらないと誤認したのでしょう。もしかしたら症状の一つかもしれません。

あれ？これ、よく考えたら、おかしくないですか？

ここの部分は、実は、直感的に、文体が不自然に屈折しているため、何か違和感がある、と感じていた文章なのですが、今、ようやく気が付きました。

「天文学的な確率で」というのは、まさに「よくもまあこんな偶然が、あたかも必然であるかのように重なったものだ」という場合に使う表現ですよね？

例えば、私は、ソバアレルギーで、皮下注射テストでソバがアレルゲンであることが確認されていますが、皮下テストを行う前から当然、そばを食べると100パーセント、気道狭窄とぜい鳴、すなわち、ぜんそくの発作が起きます。
それを表現する際に、ソバと私のぜんそくは「天文学的確率で起こる」などとはいいません。なぜなら「偶然」ではなく「因果関係」のある「『客観的な』必然」ですから。

また、「自分が反応する農薬や抗菌剤などの化学物質」と「症状」について、私は身体内体験の実感としては「まず、ただ苦しい状態を体験」します。

NATROM氏が想像しているように、何かの物質を「認識」してそれが「『客観的』には天文学的確率でしかない偶然の一致」なのに、「確証バイアス」によって「必然」だと思い込んでしまって、それで苦しむ、という架空の苦痛ではありません。

ある種の「知覚過敏」モデルの症例の一種という仮説も成り立つかもしれませんが、それも患者本人には原因まではわかりません。
後付けで自分でこれが原因だったのかもと思ったり、人からこれが原因じゃないのと言われてそう思うこともあるかもしれませんが、それは第一義的な発症機序ではないと体感しています。
ただ、そこから、原因回避のための「原因探索」の模索が始まります。

この「原因探索」に対して、NATROM氏は「確証バイアス」という術語を「原因探しバイアス」という定義不明な造語に置き換えて否定しようとしています。「確証バイアス」のままだと、自分自身が症状を推測したり否定したりする行為自体の確実性にも論議が及んでしまうので、絶妙な言い換えというべきでしょう。

NATROM氏は、これさえも「パニック障がい」である疑いを拭えないと言うでしょうね。
なぜなら、「『客観的』には天文学的確率でしかない偶然の一致」を「必然」だと思い込むことは「おかしい」「通常ではない」ことなのですから。

＝続く＝
221：mortan：2013/05/19(日) 04:20:31 ID:4/5VzGQ6: ＝続き＝

>>204

ところが、NATROM氏は、何をどう勘違いされたのか、興味深い用例で、この表現を、ご自分の書き込みについて、使われました。

NATROM氏は、「mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、『天文学的な確率』でしか起こらないと『誤認』した」と書きました。

しかし、これ、普通のことではないですか？「まさに偶然のように見える」ことを「天文学的確率で起こった」と言うのですよね？違いますか？そのほかの用例で使われる人はいますか？「私の『誤認』」というのは何の誤認でしょう？

私は、ただ「天文学的な確率（のような偶然）で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでした」と書いただけです。

なのに、なぜ、それほど過剰に反応する必要があるのか理解できませんが、この「偶然」に驚く私の普通の感性（コモンセンス）について、NATROM氏は、わざわざ「いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね」と書いてしまいました。

なぜなのでしょう？皆さんはこの混乱した「偶然」と「必然」の用法を理解できますか？

そして、「普通に偶然で説明しうる事象」について、「天文学的な確率でしか起こらない」と感じるのは「誤認」とは言わず、「偶然に直面して驚く普通の人の感性」だと思いますが、
これをもって、NATROM氏は、「もしかしたら症状の一つかもしれません」とまで結論付けてしまっています。

ただ、百歩譲って、NATROM氏の言うように、「本来なら天文学的確率」でしかない「偶然の一致」を「必然」だと思い込む「確証バイアス」があるために、化学物質過敏症が生じるのだとしたら、むしろ、逆に、ここでのNATROM氏の「偶然」と「必然」の使い方には、主客の不整合があります。

NATROM氏の書き込みのタイミングは、NATROM氏にとっては「偶然」、私にとっても「偶然」、これが普通ですが、
しかし、NATROM氏は、あたかも私がそのタイミングが「必然」であることを知って（？）いるかのように、「本人しか知り得ない感想」を述べています。
NATROM氏は、私があたかも「必然」であるかのように『誤認』していると明言しているからです。
だからこそ、それが化学物質過敏症の症状を表している、とまで言い切れるわけでしょう？

文体が不自然に屈折しているのは、ここです。

誰（主観）にとって「天文学的確率の偶然」なのか「必然」なのか、公正公平な観測者（自然科学でいう『客観』）にとって、それは「天文学的確率の偶然」なのか「必然」なのか、メタレベルに遡行して全体像を俯瞰してみると、何が起こっているのかよく見えるのではないでしょうか？

ちょっと複雑な謎かけに見えますか？

謎はここにあります。
「こんな偶然が必然かのように重なった」という「天文学的な確率で」という表現を、実は、NATROM氏は、人が掲示板に書き込むのは「必然」なのに、私、mortanが「天文学的な確率の偶然の一致」だと「誤認」している、と「主客逆転して」書いてしまっているからなのです。
222：谷庵：2013/05/19(日) 08:34:03 ID:???: 「今日のお昼はラーメンかカレーにしよう」と言えば、NATROM氏なら、ラーメンかカレーのどちらか一方を食べるのだろう。
でも、mortan氏ならどうするのだろう。ラーメンとカレーの両方を食べるのだろうか。
それとも、ラーメンを食べるかどうかにかかわらず、カレーだけは食べるのだろうか。

ラーメンとカレーだけならよいが、スパゲッティーもいいし、カツ丼も捨てがたい、オムライスも良いし回転寿司という手もある。
こんな風になったら、全部食べるのは大変だ。
「または」と「かつ」が区別できないと、命がけだな。
223：mortan：2013/05/19(日) 10:25:52 ID:epg2kfEM: >>222
>「今日のお昼はラーメンかカレーにしよう」と言えば、NATROM氏なら、ラーメンかカレーのどちらか一方を食べるのだろう。でも、mortan氏ならどうするのだろう。

非常に興味深い例示ですね。

これを論理学的に整理し、主語（主体）をNATROM氏とし、
さらに「真である（1であるでもいいです）」という結果をわかりやすくプログラミングらしく表示するため、「真の場合、谷庵さんが白旗を上げる」とします。
「偽の場合は白旗を下げたままにします（0であるでもいいです）」

＝続く＝
224：mortan：2013/05/19(日) 10:27:07 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>222

まず、＜または＞で結ばれた論理和の場合を考えて見ましょう。
--------------------------------
第三者である「谷庵さん」に対して、
「NATROM氏が、今日の昼、ラーメンを食べたなら『真です（1です）』と言いました。」
　＜または＞
「NATROM氏が、今日の昼、カレーを食べたなら『真です（1です）』と言いました。

という二つの命題（プログラミングの命令）が与えられたとします。

なぜ、両方「真（1）である」かというと、そうNATROM氏が公言したからです。そこが「出発点」（初期値）です。

ただし、NATROM氏は二つの命題を、明言的に＜または＞（論理和）で結びましたので、そこに、ご注意ください。

すると、NATROM氏が、実際には、ラーメンを食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

当然、ラーメンを食べた時も「真（1）です」から、谷庵さんは
「白旗を上げ」なければなりません。

また、NATROM氏が、実際には、カレーを食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

当然、カレーを食べた時も「真（1）です」から、谷庵さんは
「白旗を上げ」なければなりません。

さらに、NATROM氏が、今日はカレーとラーメンの両方を食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

論理和で「または」で結ばれていますから、それは「真（1）です」から、谷庵さんは
「白旗を上げ」なければなりません。
--------------------------------

＝続く＝
225：mortan：2013/05/19(日) 10:28:18 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>222

一方、今度は「かつ」で結んでみましょう。論理積の場合です。
--------------------------------
第三者である「谷庵さん」に対して、
「NATROM氏が、今日の昼、ラーメンを食べたなら『真です（1です）』と言いました。」
　＜かつ＞
「NATROM氏が、今日の昼、カレーを食べたなら『真です（1です）』と言いました。

という二つの命題（プログラミングの命令）が与えられたとします。

なぜ、両方「真（1）である」かというと、そうNATROM氏が公言したからです。そこが「出発点」（初期値）です。

ただし、ここでは、NATROM氏がこの二つの命題を、実際には明言していない＜かつ＞（論理積）で結びました。
二つの命題とも、NATROM氏の発言ですから、矛盾はないと考えます。つまり、NATROM氏が、＜かつ＞と言ったら、二つの命題を同時に満たしていなければ「真（1）である」とはなりません。
なぜなら、もし同時に満たしていなければ、それはNATROM氏の発言に反する（矛盾する）ことになるからです。

すると、NATROM氏が、実際には、ラーメンを食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

確かに、ラーメンを食べたこと自体は「真（1）です」が、谷庵さんは、もう一つの命題、NATROM氏がカレーを同時に食べたかどうかを確認しなければなりません。なぜなら、矛盾が生じるかどうかを確認する必要があるからです。

それで、谷庵さんは、NATROM氏に聞きます。

その時、NATROM氏が、カレーも一緒に食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

二つの真なる命題が、矛盾なく成立したのですから、それは真ですから、「白旗を上げ」なければなりません。

では、NATROM氏が、カレーは食べてこなかったよと言った場合は、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

二つの真なる命題が、矛盾しており、同時に成立していませから、それは真（1）ではありませんから、「白旗を下げたまま」にしなければなりません。

また、NATROM氏が、今日はカレーも、ラーメンも、どちらも食べてもこなかったよ、カツ丼を食べたよ、と言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか？

論理和「かつ」で結ばれているものの否定ですので、それは「偽（0）です」から、谷庵さんは「白旗を下げたまま」にしなければなりません。
--------------------------------

>全部食べるのは大変だ。「または」と「かつ」が区別できないと、命がけだな。

今、問われているのが、単純な「または（論理和）」と「かつ（論理積）」の区別の問題だけでない、ということに気付かれましたか？

つまり、その二つの命題自体が真であるのか（NATROM氏によって明言されたものなのか）、偽であるのか（そうでないのか）が、初期値として関わっているという、少し複雑な問題になっています。

「命懸け」とは思いませんが、もし電気椅子に電流が通るか通らないかという仕掛けにしたなら、命懸けにはなるでしょうね。
226：mortan：2013/05/19(日) 10:36:59 ID:epg2kfEM: >>222
>「今日のお昼はラーメンかカレーにしよう」と言えば、NATROM氏なら、ラーメンかカレーのどちらか一方を食べるのだろう。
>「または」と「かつ」が区別できないと、命がけだな。

でも安心してください。
NATROM氏は、実際には＜かつ＞とは言われませんでした。
＜または＞と言われたのです。

ですから、谷庵さんは、NATROM氏がラーメンを食べてきても、カレーを食べてきても、その両方を一緒に食べてきても、無事、「白旗を上げる」ことができます。
命びろいしましたね。

で、最初の話に戻すと理解できますか？

＝続く＝
227：mortan：2013/05/19(日) 10:41:48 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>222

>>209

で書いた通り、

事実は、
--------------------------------
A) 「NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」
　＜または＞
B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------
と言われたのです。

ですから、谷庵さんも、私、mortanも、NATROM氏がラーメンじゃなく「化学物質過敏症は存在しない」と再度発言しても、安心して「白旗を上げる」ことができます。真（1）だからです。

そして、事実、＜または＞とNATROM氏は言われたのですから、NATROM氏がカレーをもとい、「化学物質過敏症は、現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える」と発言されたとしても、問題なく無事、「白旗を上げる」ことができます。
その命題がが、偽（0）ではなく、真（1）だからです。
228：t：2013/05/19(日) 12:59:46 ID:JpffVOHU: NATROMさんのいっていることをまたはを使わずに書くと
「現時点では、化学物質過敏症の患者は累計で１０人以下（数字は適当）である。」
のように書き表せます。
だから、別に存在する＝「１人以上」でも存在しない＝「０人」でも矛盾しない。
229：AH1：2013/05/19(日) 13:15:44 ID:S/yYTMOY: 「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」
これだけの話だと理解していますが、一体なにがこんなに紛糾するんでしょうね？？
230：mortan：2013/05/19(日) 14:04:41 ID:epg2kfEM: >>228
>NATROMさんのいっていることをまたはを使わずに書くと「現時点では、化学物質過敏症の患者は累計で１０人以下（数字は適当）である。」のように書き表せます。だから、別に存在する＝「１人以上」でも存在しない＝「０人」でも矛盾しない。

なるほど、そういうことならば、「論理的には」ひとまず納得できはできます

しかし、本当にNATROM氏はそう言われているでしょうか？

つまり、まとめると、

「真の化学物質過敏症と診断できる患者は極めて少数で、それ以外は確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認しているだけである」

という主張ということになりますが、逆に、強調点を変えて、言い換えると、

「真の化学物質過敏症と診断される患者は極めて少数だが存在する。従って、化学物質過敏症という疾病概念自体は存在する。ただし、確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認している場合が多い」

ということになりますよ？

もしNATROM氏が事実、そう言われているなら、それに対する私の立場を表明すれば、

1）「化学物質過敏症という疾病概念自体は存在する」には『賛成』します

　　なぜなら、私自身が、身体内体験として、現象学的還元の手法をもってさまざまなプラシーボ効果などの誤認を排除した上でなお、特定多種の化学物質に対して反応し、苦痛を経験しているからです。

2）「真の化学物質過敏症と診断できる患者は極めて少数」には『反対』します。

　　なぜなら、受診していない、他の疾病と誤認している潜在患者数はさらに多くなると思いますが、今、発表されている患者数は妥当だと思うからです。

3）「多くの場合は確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認しているだけである」には『反対』します。

　　そういう方も確かにある程度はいるだろうことは否定できないと思います。ただ、それは逆に少数か、あるいは、他の疾病を併発していて原因を特定できていないだけという場合が多いと思うからです。

ということになりますが、NATROM氏、いかがですか？
231：mortan：2013/05/19(日) 14:11:07 ID:epg2kfEM: >>229
>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
ご本人はいかがでしょうか？

>一体なにがこんなに紛糾するんでしょうね？？

さあ？なぜでしょうね。
私は哲学、特に、現象学や記号論などが専門のため、確かに論理学は特に教える立場ではないとはいえ、
論理学自体、広い意味では哲学のカテゴリーの方法論ですので、思索慣れはしています。
その私にたぶん弱みと見える表現があったため、これなら勝てそうと思われたら人がいたからではないでしょうか？
232：mortan：2013/05/19(日) 16:01:59 ID:epg2kfEM: >>231
>>>229
>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、

これだけだと丸投げで不親切なので、時間が取れましたので、
こちらでの理解を書きますと、

--------------------------------
NATROM氏の見解（mortanから見たまとめ）
--------------------------------
1、化学物質過敏症という疾病概念は確立していない
2、とはいえ「何であれある疾病概念が存在しない」という証明はできない（悪魔の証明になるから）
3、むしろ、その実証責任は、提唱者側にある
4、化学物質過敏症は、医学会の主流で認められていない
5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）
6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している
7、発症機序としては、パニック障がいに似ている
--------------------------------

ということではと思っています。

ホームページを読む限り、その根底に流れている「隠された」思潮としては、
「臨床環境医学」という新しい診療科の存在、または、提唱者、継承者らへの不信感、その方法論、診断方法への不信感と、
それに伴う、査読付き論文がまだなく、それを実証するポジティブな結果を示す実験データが出揃っていない、という「足元すくい」的な『抗議』『不服』のようにしか感じられませんでした。

なお、いうまでもなく、私は上記の全てに『反対』『不同意』の立場です
233：mortan：2013/05/19(日) 17:41:49 ID:epg2kfEM: >>232

>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

特に、なぜこういう「診断的な判断」が可能なのかが、不可思議でなりません

守秘義務が当然おありでしょうが、実際に、化学物質過敏症を自称する患者さんが来院されたということでしょうか？
そして、その一例（または数例）だけを見て、患者群全体を怪しいと疑っている、という「心情的な」流れでしょうか？

でなければ、疫学的、病理学的には、つまり、科学的知的・理性的には、
現時点で、発症機序も、認知神経系との関係も、シナプス伝達物質およびその受容体構造との関係も解明されてもいないのに、
「化学物質過敏症患者は、確証バイアスによって、自分の症状を、外界のモノによる干渉であると訴えるものだ」とそこまで具体的に言い切れるのは、何か具体的なイメージの診察対象、観察対象があった、ということでしょうか？

ちなみに、私の身体感覚では、それとはまったく違う実際の苦痛の現実体験として＜本質直感＞される内容ですが。

もしかして、その患者さんが、電波とか、盗聴されているとか、幻覚・幻聴などのように非在の物質を訴える場合が多いケースで、その中で、たまたま化学物質も原因に挙げたので、疑いを抱いていた、ということでしょうか？

でしたら、その方は、もしかしたら、化学物質過敏症自体ではない方なだけかもしれませんし（つまり、その事例をもって、化学物質過敏症自体を否定することはできない）
その方が、確かに化学物質過敏症であっても、その症状が重積し迷妄が続き精神疾患を併発してしまった、というケースかもしれません。

いずれにしても、動物実験も、個体検査も、集合体の社会実験の実施もこれからの分野だというのに
（というのは、地球上で製造され、人体に影響を及ぼし始めて、無視できないPPM、PPB、PPTで拡散し、まだ50年間しかたっていない、これまで存在しなかった化学物質が、人類にとってはまさに未知な物質であって、
この疾病との戦い、解明には、提唱者の着眼点の洞察力もさることながら、
それを引き継ぐ医学界全体の、まさにこれからの解明努力目標ではないでしょうか。

それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？
234：GB：2013/05/19(日) 18:31:30 ID:q4/LF7wg: まず最初に聞きたいことは、そもそも、NATROMさんが言っているのは、
【１】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。
【２】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。
【３】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、
「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、

この文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？

たとえば「現時点での予測では、明日は雨が降らないか、降ったとしてもごくわずかである」という文から、後半を切り離して、「明日はごくわずかではあるが雨が降る」と言い換えるのは正しいですか？
235：GB：2013/05/19(日) 18:34:10 ID:q4/LF7wg: 次に、現象学の専門家ということなのでお聞きするのですが、
「私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「化学物質過敏症」だと＜志向的に意識＞している」というのがわかりません。

そもそも哲学的思索の方法論である現象学を、科学的活動に応用するというのは聞いたことがありますが、その場合、出来合の概念を括弧に入れたデータの記述ということに限られるのではないですか？

医学の分野であれば、化学物質過敏症に限らず、上記の「記述」をもとに、他の多くのデータとつきあわせてどのような病気であるかを探索するという作業が不可欠になりませんか？
そういう「客観的な」作業なしに、なぜご自分の病気を特定することができるんですか？
236：mortan：2013/05/19(日) 19:11:12 ID:epg2kfEM: >>234
>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？

それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
そう主張されている方ですので。

論理展開については、すでに書いてきた通りです。

確かに。日常感覚の自然言語で「え。これが真（ON）？」と感じるようなことも、「または（or）」でつないで、二つの命題の真について推論演算させるよう命じた以上、
プログラミング論理言語では「真である」として「ONもしなければならないことは往々にあることです。
237：mortan：2013/05/19(日) 19:33:02 ID:epg2kfEM: >>235
>次に、現象学の専門家ということなのでお聞きするのですが、「私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「化学物質過敏症」だと＜志向的に意識＞している」というのがわかりません。

症状を自己内に明晰に知覚している患者として、その意識の側から、その症状を世界内存在として、さまざまな日常意識やプラシーボ効果などの臆見や先入見を排して、実存的に記述できるかどうか、やってみようとしている、というところです。

早い話が、自分で、実感しているが、それは、ほかの疾病の症状とは明らかに異なるため、「化学物質過敏症」という言語によって、構造的に区別された症状を、自分自身で、実験したり、体験したりしているところです。

ちなみに、苦痛が半端ではないので、食べ物には気をつけているのですが、
今、ある物を食べて、農薬を吸引した時の数倍の苦痛と、ミスタイプの症状が出ています。

>もそも哲学的思索の方法論である現象学を、科学的活動に応用するというのは聞いたことがありますが、その場合、出来合の概念を括弧に入れたデータの記述ということに限られるのではないですか？

それは一般論というか、理論としてのチャレンジですね。
私は、偶然にも患者当人になることができましとで、自分自身の意識の内側から、
事態を「観察」している、というより、「志向的に意識」するようにしている、
ということです。

>学の分野であれば、化学物質過敏症に限らず、上記の「記述」をもとに、他の多くのデータとつきあわせてどのような病気であるかを探索するという作業が不可欠になりませんか？そういう「客観的な」作業なしに、なぜご自分の病気を特定することができるんですか？

データが出ると分かりやすいですよね。それこそ「客観的」には。
ただ、今、しようとしているのは、ほかならぬ自分という存在が、
まぎれもなく実体験しているこの苦痛という＜事象＞を、
注意深く、ほかの疾病の症状と振り分けつつあるところです。
再現性のある日常生活の只中で。

ですから、自分で病気を「医学」のように、特定できるとは思っていません。
ただ、苦痛は＜いま・ここに＞に、世界内存在しています。
それを記述することで、ほかの疾病の症状とは考えにくい、という
患者の「主訴」の部分を、「主客二元論」を超えた、苦痛を医師に伝える
ほかの患者にも応用できる方法論を構築できるかもしれないと
考えているところです

私にとって、苦痛の症状は事実であり、しかも、一時的であり、
NATROM氏は「パニック障がい」の可能性も十分疑えると言うと思いますが、
私も、パニック障がいの方のカウンセリングをしていますが、
どうも、反応のタイミング、時間、質、量が、暴露した物質と
どうも相関関係、因果関係にありそうだと推定しています

これは、もはや理論ではなくて、苦痛からの回避の止むに止まれぬ必要性からです
そして、再現性をもって、それはある程度成功し、失敗を通して、次のチャレンジに向かっているところです
238：mortan：2013/05/19(日) 19:51:34 ID:epg2kfEM: >>237
>ただ、苦痛は＜いま・ここに＞に、世界内存在しています。それを記述することで、ほかの疾病の症状とは考えにくい、という患者の「主訴」の部分を、「主客二元論」を超えた、苦痛を医師に伝えるほかの患者にも応用できる方法論を構築できるかもしれないと考えているところです

ですから、テーマとしては、
× 患者の「主観的な」主訴を医師はいかに「客観的に」聞き判定し得るか
という従前の方法論の延長や補完ではなく、
○ 患者は主訴をいかにして＜明澄な意識＞をもって＜現象学的還元＞＜本質直感＞を活用しながら排他的な＜事象そのもの＞として＜記述＞し得るか
という問いをただ純粋に問うているというところです
239：GB：2013/05/19(日) 21:19:45 ID:4gGWytOw: >>236
「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」と、「内容を変えずに言い換えた」のはあなたなので、あなたに聞いています。

プログラミング論理言語はともあれ、この言い換えは誤りである、ということでよろしいですか？

>>238
「主客二元論」というのは、主観と客観を対置する近代哲学の前提のことで、人の認識の構造に関する話ですね。
医者と病気、医者と患者の関係を考えるときに「主客二元論」とは呼びませんので、誤解を与える表現は控えたほうがよろしいのでは？

それに、「患者は主訴をいかにして＜明澄な意識＞をもって＜現象学的還元＞＜本質直感＞を活用しながら排他的な＜事象そのもの＞として＜記述＞し得るか」
とはいっても、それをもとに病気であるかどうか、どんな病気かを判断するのは医者であることをお忘れなきよう。
240：mortan：2013/05/19(日) 22:03:25 ID:epg2kfEM: >>239
>>>236
「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」と、「内容を変えずに言い換えた」のはあなたなので、あなたに聞いています。プログラミング論理言語はともあれ、この言い換えは誤りである、ということでよろしいですか？

「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」の後半部分を言い換えないで、主語を補うと、

「化学物質過敏症は、存在したとしてもきわめて稀である言える。」ですね？

ところが、「化学物質過敏症が存在しない（場合）」という命題は前半ですでに十全に語られていますので、再掲する必要はありません。（むしろ、重複すると、命令が単一に分割できなくなります）

ですので、後半から、前半ですでに語られている重複部分を除くと、

「化学物質過敏症は、存在した場合、きわめて稀である、言える。」

となります。これを整理すると、

「化学物質過敏症は存在する場合がある。その場合は、きわめて稀である」

です。これを、自然言語、つまり、私たちの日本語の普通の書き言葉の語順に整理すると、

「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する場合がある」

です。ですので、前半と後半の二つの重複しない命題にするためには、こうなります。これは、

「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する」

と明言していることと同義です。ですので、言い換えてはいません。
命題として、整理しただけです。
241：GB：2013/05/19(日) 22:18:20 ID:4gGWytOw: >「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する場合がある」

その可能性については、もともと誰も否定していませんから。
科学の手順に従って考えた場合、もしあっても希だろうと考えるのが妥当ということなので。

同じことを言い換えると、
科学の手順に従って考えた場合、

>きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する

とは言えない、ということです。
242：mortan：2013/05/19(日) 22:35:19 ID:epg2kfEM: >>239
>>>238
>「主客二元論」というのは、主観と客観を対置する近代哲学の前提のことで、人の認識の構造に関する話ですね。

いいえ。それはあくまで「認識論」側の問題ですね。

認識の構造をいくら調べても、カントがいう「ものそのもの」、フッサールがいう「事象それ自体＞は浮かび上がってこないように見えるからこそ、多くの哲学者が頭を悩ませてきたわけです。

存在の問題は、もっぱら、古来より「存在論」（形而上学）の扱う課題でした。

ですので、時に応じて、主体と客体、認識と存在、認識論と存在論と、話題を加えてきました。

主体と客体、見る側と見られるモノ、という構造は、そもそも、一つの理論にまとめることができないのだ、という理論一般を「主客二元論」と呼びます。
243：mortan：2013/05/19(日) 22:47:57 ID:epg2kfEM: >>239
>医者と病気、医者と患者の関係を考えるときに「主客二元論」とは呼びませんので、誤解を与える表現は控えたほうがよろしいのでは？

それは「誤解」というより、ただの＜異化作用＞です。

医師と疾病、医師と患者について、どうしても、
「診る側と診られ名付けられる病態」「診る側と診られる患者」の関係の中には、古来から続く、ヒエラルキーが確かに存在します。
そのことに気づくこと自体は、決して悪いことではありません。
さらに、よりよい未来の医療へと展開していける萌芽は、その、今の出発点しかないのですから。

ただ、私はそれ自体を否定してはいません。
イリイチのいうような『脱病院化社会』のようなオルタナティブな、理想的な関係が構築された社会が訪れない以上、今の医療行為を無視することは意味がないと思っています。
244：mortan：2013/05/19(日) 22:50:20 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>239
>ただ、その関係の只中に、主体―客体、という関係の壁があることは、良かれ（患者が医師に信頼するという）あしかれ（患者が自分の健康を自己管理できないという）事実です。

（途中で途切れたまま投稿してしまいました）
245：GB：2013/05/19(日) 22:56:08 ID:4gGWytOw: そうですね、まさに認識論という哲学の問題ですね。

その範囲では、考え方はいろいろありますし、一部循環していますね。
たとえば現象学の洗礼を受けた後のドゥルーズが、人は自然の生成そのものは捉えることができず、人の認識の秩序に合わせて切り取っている、と言っていますが、
これってカントの「物自体」は認識不能で、人はその認識装置に合わせてだけ自然を切り取るという考えと、同じですよね。

それはともあれ、こういった認識論の伝統的な議論が、どこでどう、「あなたの病気に対する個人的な解釈」につながるのかが、もっとも不明なところなんです。

> 医師と疾病、医師と患者について、どうしても、「診る側と診られ名付けられる病態」「診る側と診られる患者」の関係の中には、古来から続く、ヒエラルキーが確かに存在します。

あなたの関心はここにあって、現象学なんて飾りでしかないんじゃないですか？
246：mortan：2013/05/19(日) 23:09:50 ID:epg2kfEM: >>239
>それに、「患者は主訴をいかにして＜明澄な意識＞をもって＜現象学的還元＞＜本質直感＞を活用しながら排他的な＜事象そのもの＞として＜記述＞し得るか」とはいっても、

全ての患者が、十分教育され。訓練を受けた現象学者と同じように、自分の症状について、冷徹冷厳に＜記述＞できるとは思っていません。

今、考えているのは、問診票への、現象学的還元の手法の導入です。

今の問診票は、まさに「客観的なデータを、診る＝知る側の医師にとって必要となる形で聞き、それに患者が答える」というものです。
もちろん、それも今のカルテ管理に十分役立っているでしょう。

心理テストや、統計調査の技法で、人が無意識に自分をよく見せたいという答えをしがちである、という傾向に着目して、複数の重複した、角度を変えた質問で、その誤差を無くす努力をしていますね。

それと同じように、問診票に答えるだけで、患者が、自然に、自分の症状に向き合い、記述し、本質直感の手助けができないだろうかとばくぜんと考えています。

もし実現するとしても、次の次の世代かもしれませんが。

ただ、それ自体も、北里研究所病院で受診した時の数十ページ（？）と感じましたが、膨大な質問項目からなる問診票からヒントを得ただけです。

そこでもすでに誤差を小さくする努力はされているようでした。

>それをもとに病気であるかどうか、どんな病気かを判断するのは医者であることをお忘れなきよう。

当然だと思います。
診断をするのは、教育を受け、訓練を受けた医師が当たるべきだと思います。

先ほどの問診票が、その新しい関係の医師―患者との関係の中で、診断にも、信頼醸成にも役立つものとなればと思います。

ただ、膨大な問診票は、やはり、患者にとっては負担ですから、それをうまく引き出すカウンセリングなどの技術がうまく取り入れられ、
その情報を医師が使えるようになれば、理想的ではあるなと思います。

少なくとも、患者自身が自分は化学物質過敏症だと日々の生活の再現性の中で直感しているのに、
そういう疾病概念は認められないという理由だけで、患者にもある良識（コモンセンス）が無視され、
それこそ「客観的に」化学物質過敏症であったにもかかわらず、ほかの精神疾患にさせられた、という誤診は減るものと思います。
247：mortan：2013/05/19(日) 23:18:27 ID:epg2kfEM: >>245
> 医師と疾病、医師と患者について、どうしても、「診る側と診られ名付けられる病態」「診る側と診られる患者」の関係の中には、古来から続く、ヒエラルキーが確かに存在します。あなたの関心はここにあって、現象学なんて飾りでしかないじゃないですか？

確かに、現象学は方法論でしかありません。しかし、問題が自分の内側にある
という特殊な条件において、きわめて有効な方法論になり得るのではと感じています。

医師と患者の関係も主客の関係で自ずと出てきただけで、
私の、一番の関心は、自分の苦痛を伴う、反応物質に対する症状です。
この実体験を、自分の意識でどう捉えられるか、というところに関心があります。

というのは、今のところ、つまり、薬効のある薬が開発されていない以上、
原因探索、原因回避の積み重ね、そして、間違っていたら、
さらに真犯人の原因を探し当て、それから回避し、苦痛の症状を軽減させることに
いちばんの関心があります。

これは、全ての化学物質過敏症患者にとって、共通した気持ちではないかと思います。
248：t：2013/05/19(日) 23:29:32 ID:JpffVOHU: >>230
順番を入れ替えますが、
＞2）「真の化学物質過敏症と診断できる患者は極めて少数」には『反対』します。

いままでの信頼のおける医学的研究の結果では真の化学物質過敏症と診断された患者はいません。

＞1）「化学物質過敏症という疾病概念自体は存在する」には『賛成』します
まったく患者がいないものなので存在がそもそも疑わしい。

＞なぜなら、受診していない、他の疾病と誤認している潜在患者数はさらに多くなると思いますが、今、発表されている患者数は妥当だと思うからです。
これがあるから限りなく可能性が低いけどあるかもしれない程度。

＞3）「多くの場合は確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認しているだけである」には『反対』します。
いままでの研究結果を見る限りはそうでない患者は見つかってない。
249：mortan：2013/05/19(日) 23:29:39 ID:epg2kfEM: >>241

>「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する場合がある」その可能性については、もともと誰も否定していませんから。

それはその通りです。
何であれ、誰にも、将来の発見を否定することはできない、という意味で
言われているわけですよね。

>科学の手順に従って考えた場合、もしあっても希だろうと考えるのが妥当ということなので。

すみません。そこの跳躍の意味が理解できません。

>同じことを言い換えると、科学の手順に従って考えた場合、
>きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在するとは言えない、ということです。

言われたい意味は分からなくはないですが、
論理学上では、一つの命題にすることすらできなくなります。

それ以前に、どちらでも言い得るなら、何も言っていないに等しいことになります。
私たちは、自然言語を使った日常会話でさえ、そのような無意味な会話は
成り立たないのではないでしょうか？

そこは、じっくり考えてみてください。
私は、言うべきことはすでに語ってきましたので。
250：mortan：2013/05/19(日) 23:32:24 ID:epg2kfEM: >>248

互いの見解が違っているということは理解しました。
議論できるとしたら、議論はその見解の壁の向こう側にあるのです。
251：mortan：2013/05/19(日) 23:50:06 ID:epg2kfEM: ちなみに、個人的感想ですが、
自らよって立つ地平の「盤石性」と、
自然科学によって現時点で結論づけられてしまっている事象について
遡行的に、また、対自的に、一切、疑念を持たず、
純粋に自然科学の側に立てる現象学徒をはじめて見ました

自然科学系の学生さんで、教養科目で哲学概論を学んだスタンスの方ですか？
252：mortan：2013/05/19(日) 23:52:21 ID:epg2kfEM: >>251
なぜなら、現時点で獲得されているエピステーメーをまず疑うことから
哲学も、特に、現象学も始まったはずのものですから
253：GB：2013/05/19(日) 23:57:15 ID:4gGWytOw: 一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから
出発した方法論を擁護する立場です。

要するに、科学の方法論ですね。
254：mortan：2013/05/20(月) 00:16:43 ID:epg2kfEM: >>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。

ちなみにそんな行為に対して、「疑う」という高次の知的行為の名で
呼ばれたことは歴史上ないと思いますので、大変興味深いです。

要するに、ただの「擁護のための擁護」「擁護のための議論の中断」ということですね。
そこまでして、NATROM氏を擁護する意味は何ですか？

文体構造、議論の展開の導入の仕方などがNATROM氏に酷似している
ことを最初から直感していましたが、もしかして、ご本人ですか？
あるいは（何のためかわかりませんが）熱心な信奉者ですか？

>要するに、科学の方法論ですね。

「科学の方法論」？
自然科学の方法論は、その都度その都度、打ち破られる過程の中で
生み出されたものですから、
科学全般の、全歴史にわたる一般法則としての「方法論」があるなどとは
はじめて聞きました。

実証主義とか、そういう、プリミティブなことですか？
ただ、そうすると、理論物理学などが包含されませんね。
255：GB：2013/05/20(月) 00:28:00 ID:4gGWytOw: 人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、
そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

歴史的には、ベーコンからヒュームにつながる徹底的な懐疑論がベースなんですが、
ご存じありませんでした？
256：mortan：2013/05/20(月) 00:56:42 ID:epg2kfEM: >>255
>そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

なるほど。
自然科学の諸学の歴史全体を包含する「一元的」な「方法論」が近年、
新たに提案されたのかと驚いただけです。

>人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、

ただ、この説明は、恣意的なように感じました。
257：GB：2013/05/20(月) 01:07:38 ID:4gGWytOw: >なるほど。

って、ちゃんと勉強してくださいな、現象学の専門家さん。
ます「ヒュームの懐疑」を調べてみるとか、それからまたお話をしましょう。
258：mortan：2013/05/20(月) 01:28:44 ID:epg2kfEM: >>257
>>なるほど。って、

それでは正直に言うと、「なるほど、そんな事で、大仰に『科学の方法論』
だと言っているのですか」と全文言ってしまうと、失礼だから、
途中でやめてあげたのに、そんないやらしい読み方をしているとは
ものすごい「人格者」ですね、やはり、議論に慣れていない人のようですね

それとも、まさか、「なるほど。ご説、ごもっとも。そうなんですか。始めて知りました。勉強になりました」の略だと、得意な「恣意的な」解釈をされましたか？

「確証バイアス」を「原因探しバイアス」と自説に都合よく変更したように
哲学の「疑う」姿勢に対抗するために、なぜかヒュームを恣意的に持ち出すとは

というか、近代自然科学なら、まずデカルトからでしょう
259：mortan：2013/05/20(月) 01:33:42 ID:epg2kfEM: >>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。要するに、科学の方法論ですね。

しかし、そう言われてみて、あらためて読み返すと、
最初感じたこの文章の「恣意性」は、見事に驚くほどです
結論ありきでの話では議論は成立しませんよ、NATROMさん
260：GB：2013/05/20(月) 01:40:10 ID:4gGWytOw: >>258
デカルトからで、かまいませんよ。
できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

>>259
？
GB>>253は、NATROMさんではないんですが。
261：mortan：2013/05/20(月) 01:41:48 ID:epg2kfEM: 学生さんは、中心的な議論に負けそうになると、
こういう周辺部分から「ところで」と「そもそも」論をなぜか持ち出してくる種類の人がいて、
議論を核心に移す時間に限りが生じて、展開に困ることがなくはありません
262：GB：2013/05/20(月) 01:46:28 ID:4gGWytOw: 議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」
というものですか？
263：mortan：2013/05/20(月) 01:56:06 ID:epg2kfEM: >>260
>>>258
>デカルトからで、かまいませんよ。
>できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

デカルトをなぜ今、私が説明しなければならないのか？
しかも、化学物質過敏症と関連づけて、とは、まったく理解の域を超えている

だいたい、私は、デカルトの方法論で、化学物質過敏症に肉迫できるとは
考えてもいないし、そのような発言もしてきていない

ちなみに、デカルトについては、ここでの議論の中で時に応じて触れてきている

やはり、議論の運び方にきわめて特徴的な文体構造が隠されている
キーワードは「恣意的」ということだ
目的は、議論の話題の拡散・撹乱による、NATROM氏の例の「言い間違い発言」を
レスの重畳によって「隠す」という趣旨が、その恣意的意図に隠れた「本質」だ
264：mortan：2013/05/20(月) 02:07:16 ID:epg2kfEM: >>262
>議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」というものですか？

こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
そこに、意識されないままの即時的な＜実践的惰性体＞と化している
その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、
自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて
恥ずかしさという感覚（コモンセンス）はまったく生じないのか？

議論の核心は、

私は、自分の身体性のただなかに「化学物質過敏症」という言語体系・概念体系で区別されている一連の症例に該当する症状と類似した体感覚を、実際に、排他的なものとして、経験している。

それが、世界内存在としての確からしさを伴う事象、現象である以上、
それを否定する見解については、疑いの目を向けざるを得ない。

ということだが、
その流れの中で、議論の核心は、NATROM氏が言い違えたのか
本音が出てしまったのか、化学物質過敏症についての実在について触れたこと
に、議論の中心は移ってきた、というのが実情だろう
265：mortan：2013/05/20(月) 02:12:20 ID:epg2kfEM: >>264
>>>262
>こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
>そこに、意識されないままの即時的な＜実践的惰性体＞と化している
>その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて恥ずかしさという感覚（コモンセンス）はまったく生じないのか？

誤変換があった

→そこに、意識されないままの【即自的】＜実践的惰性態＞と化している
266：NATROM：2013/05/20(月) 13:57:30 ID:???: >私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません

というmortanさんの認識が誤認です。よって>>205～>>207のmortanさんの主張には意味がありません。ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。なぜこのような表現をしているのか、mortanさん以外の読者のみなさんにはご理解いただけたと思います。

>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。
267：NATROM：2013/05/20(月) 13:57:50 ID:???: >それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？
>1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない

否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、
>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>ご本人はいかがでしょうか？

AH1さんの理解で正しいです。

>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）

間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？

盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

>>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？
>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>そう主張されている方ですので。

GBさんの解釈が正しいです。「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。
268：mortan：2013/05/20(月) 15:08:39 ID:e7MRQzJU: >>266
>>私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません

>というmortanさんの認識が誤認です。
>よって>>205～>>207のmortanさんの主張には意味がありません。

最初、もしかして議論することに慣れておられないのかな、つまり、議論して、自分の理論を修正すべき指摘があった場合、それを受け入れることができない思考の持ち主かなと、少し感じましたが、
今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

ただ、NATROM氏独特の人の発言の揚げ足取りを、NATROM氏の発言の中から、琴線に触れる部分で、こちらも似たようなことをしたかたちになってしまったわけですから、感情的になられるのも致し方ないと見ました。

あとは、掲示板に残った議論のやりとりを見て、訪問者・読者の方が公平公正に冷静に判断していただければ、それでよいことと思います。

>ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。

そうですか。
私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

日本の医学界および厚労省が、正式・公式に「化学物質過敏症」を認める、その対策に乗り出した時に、そういう言い方だと、確かに「逃げ道」が確保できていいのではと思います。（これは一般論の私の個人的な見解です。NATROM氏がそういう意図で言っているのではないことは理解しています。科学的には、そうとしか言い得ない、ということですね？）

>「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか（主張はしました。)

それは、わかりました。
ただ、

>「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。

やはり、この書き方では、どうしても、

1）化学物質過敏症は存在しない
or
2）化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である

の論議に再度、入りたくなります。

ところが、NATROM氏は、どうしても、

「化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」という発言について、
なぜか、「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在し得る」という、普通の自然言語に語順を並べ替えてもらっては困る、ということなんですよね？

さらに、論理式で扱えるように、
「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在することは真である」という命題に、言い換えてはならないと強く考えているということですよね？

まったく意味も理屈もよくわかりませんが、NATROM氏がそう言い張られる以上、もう、これは、そういうことでいいです。

こちらが敗北宣言をしたのではありません。
議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

＝続く＝
269：mortan：2013/05/20(月) 15:52:52 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

>>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

>mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

そんなことは当たり前です。
私は、「製品名」を見ていちいち反応しているのではなく、
ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

コシヒカリの農薬と、ペットのダニ用殺虫剤と、喫煙者の呼気に含まれるニコチンに反応した際の、症状がまったく同じだからです。

この、私の身体内部で起きている真実を、丁寧に現象学的に説明しようとしていましたが、それでも無駄なようなので、今、感じたままを言っておきます。

後になって、この化学式に反応し、症状を起こす機序は必ず解明されるはずですので。
というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

ただ、それこそ「客観」という壁がありますね。
「自己の苦痛」がいかに「他者」に伝えることができるか、が、今回の現象学的アプローチの課題でしたが、それは、もうここでは展開しません。理解されていないようですので。

ということで、あなたは、ただ、化学物質過敏症の発症機序の「客観的、科学的な」解明、ニコチン系化学式の物質とヒトの神経系との反応の関係の「客観的、科学的な」解明をただ待っていればいい。

ただ、この掲示板の私の文章は、私の著作物ですので、絶対に消さないで、ログででも残しておいてください。

もう、それでいいです。

>「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。

はい。その通りです。

>しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

本当に、何言ってるんですか、あなたは。
私は、地域名に反応しているわけでも、製品名に反応しているわけでもない。

製品名が違い、成分配分量が違っても、ネオニコチノイドがある場所は、目をつぶっていても、わかる、と言っているのです。

だから、最初のころに言ったと思いますが、ホルムアルデヒドではなく（私は、それに反応しているのかどうかは、自覚していません。つまり、症状と原因との間の関係の確認が取れていません）ではなく、ニコチン系物質で、二重盲検法テストをしていただければ、陽性の結果になる、と言っているのです。

しかし、＜「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます＞という表現は、本当に笑わせてくれます。

「農薬が使われている地域・範囲」と「ネオニコチノイド系殺虫剤」という文章の違いで、主張することができるとでも？

再度、言います。
私が言っているのは、「範囲名」「地域名」「製品名」に反応して、わざわざ苦しんでいるのではない。
そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

＝続く＝
270：mortan：2013/05/20(月) 15:53:38 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

「ああ、わかっちゃう人ね」という事ですませられる話ではないんです。
事実、ネオニコチノイド系殺虫剤やたばこ（共通する限り、おそらく、ニコチンの化学式）に反応して、意識喪失したり、悶え苦しんだりしているわけですから。

これは、しかし、どう強調しても、真実だと主張しても、
NATROM氏は、「パニック障がい」に似ている、と言われるのでしょうね。

それでは、もう構いません。
化学物質過敏症の発症機序が解明され、ニコチンの化学式のヒトの神経系への影響の機序が解明された際は、
おとなしく、科学者として、恥じてください。

>mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

何を言おうとしているのか、まったく意味がわかりません。
私は、ただ、自分が実際に反応している身体内の事実を告げているだけです。
そして、それが「事実」である以上、NATROM氏の予想しているようなことは絶対に起こり得ません。
なぜなら、ただ、事実は作られるのではなく、解明されるのですから。

自分の反応の原因物質の想定が違ったら、私が、それでは、それは違いました、実は、こっちに反応していたのです、ということが言いたいのですか。

それは、まったくあり得ません。
なぜなら、私の反応は、ニコチン（ネオニコチノイドとたばこ）の場合、ディーゼル排気ガスの場合、LPG排気ガスの場合、
ボールペンなどのVOC（揮発性有機物）の場合、抗菌剤の場合、
次亜塩素酸系殺菌剤の場合、柔軟剤の場合、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸ナトリウムの場合
（この、私は聞き慣れなかった界面活性剤はアリエールやトップなどに含まれていますが、ほかの石けんや洗剤などを相当数使い比べて苦しくないものを選び、その結果、消去法で、原因はこの物質以外ではないはず、というところまで原因探索した結果です）
それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

こちらは、理屈ではなく、自分の苦痛を軽減するために、数年間、何度も商品を買っては捨てて、試してきたのですから。

＝続く＝
271：mortan：2013/05/20(月) 16:06:30 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

>ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、

それらの事はまったく知りませんし、関心がなく、否定も肯定もしようがありませんが、
次の例示だということは理解しています。

>mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。

いいえ。二重盲検法テストで、もし陰性だったら、NATROM氏の言われるように「パニック障がい」の可能性があるかもしれませんので、精神科医に受診します。

とにかく、どっちでもいいので、私は、自分の苦痛を無くしたいだけです。
そして、今、その症状の描写に、いちばん近いと感じているのが「化学物質過敏症」ということです。

私は、別に、NATROM氏の主張を否定したいわけでも、「化学物質過敏症」を立証したいわけでもありません。

その苦痛からただ逃れたいだけです。
その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。

なるほど「原因探しバイアス」という定義不明な勝手にねつ造された造語なら理解不能ですが、「確証バイアス」なら、確かに、「説明は可能」でしょうね。

>確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。

最初に宣言したように、私はおそらく「真性の化学物質過敏症らしいから、二重盲検法試験の実験を一緒にしませんかと持ちかけたくらいですから（というのは、大学病院など、試験器具の準備、および、実験結果を発表する環境にある可能性もあると思ったので）、私も、そこは、NATROM氏とまったく同感で、
「確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要」であると確信しています。

>強く確信している人にはそのような説明は通じません。

そういう人も中にはおられるのかもしれませんが、そうかもしれないと思われる人と、私は会ったこともないし、ネットでやりとりしたこともないので、そういう人がどういう挙動をされるかわかりませんが、
説明が通じないほど、何かを強く思い込んでいる状態の人もいる、という意味合いは理解しました。
272：mortan：2013/05/20(月) 16:37:18 ID:e7MRQzJU: >>267
>>それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？

>1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

そうなんですか。
ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」の、
「臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。」
という発言から、暗に否定的な立場と考えていましたが、
「否定論」ではなく、「懐疑論」である、と言われることは理解しました。

>>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

>>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>>ご本人はいかがでしょうか？

>AH1さんの理解で正しいです。

そうなんですか。
質問の文体構造が何かできすぎた（つまり不自然な）正解を誘導するための質問のような疑惑というか、「国会の質疑応答・想定問答集」のような感触は受けますが、
NATROM氏の見解は理解しました。

>>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）

>間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

その見解は、理解しました。

>>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

>正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

なるほど、化学物質過敏症の患者の多くが誤認による発症であると、疾病自体の発症機序の可能性を今、否定してしまっては危険性が高いから、
まったく別のものが原因かもしれないし、そのほかの化学物質が原因かもしれない、という余地を残す、ということですね。
そう言われるなら、そうなのでしょう。
その立場は理解しました。

＝続く＝
273：mortan：2013/05/20(月) 16:39:07 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>267

>>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

>正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。

なるほど、これも、化学物質過敏症の発症機序自体が本当に解明された時の余地を残したいという文体ですね。
その立場は理解できます。

また、化学物質過敏症と自称というか思い込んでいて、実は、診断したら、パニック障がいやほかの精神疾患であった、ということは、想像はできます。

その実例を、見たことも、会ったことも、聞いたこともありませんが。（当然、個人情報ですから、そんなデリケートな情報を、いち個人の私が知り得ようもありませんが）

>なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

それはそうでしょう。

>>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？

>盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

見解は理解しました。

いずれ、海外でも日本でもどちらでも、信頼できる公的機関によって、正確な患者人選と公平性のある疑義の出ないテストがなされ、自分自身の体感覚からとっては当然の結果であるはずの、陽性の結果が出ることに期待します。

>>>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？

>>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>>そう主張されている方ですので。GBさんの解釈が正しいです。

>「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。

それはもういいです。
「もういい」という理由は、すでに明言した通り、敗北宣言でも議論集結でもなく、ただ、議論の前提となる重要な要件を満たした論争相手ではなかった、というだけのことです。
274：mortan：2013/05/20(月) 17:32:33 ID:e7MRQzJU: なお、NATROM氏が、意図的か否か、
あるいは答えられなかったのかはわかりませんが
こちらからの質問に答えなかった事項について
こちらは忘れているわけではありません
ご回答をお待ちしています
275：mortan：2013/05/20(月) 23:58:09 ID:e7MRQzJU: 答えていただいていない、まず一つは次の質問についてです。
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>>208
>>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体内で、パチンと効果があった、という実感がありました。

>まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

そうでしょうか。「特異的効果」が発現することと、身体感覚がどう感じるかは、別の問題です。
ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？
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これについてお答えがありません。

PAM（プラリドキシムヨウ化メチル）は、救急性・緊急性が高いと思われる、有機リン毒物の解毒のために投与される中和剤ですが、その「特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮」する、というなら、それは、本当に解毒剤として有効と言えるのでしょうか？（もちろん、今は、さらに有効な解毒剤が開発されているとは思いますが）

体感的にも上記の通りでしたが、理論的・常識的に考えても、解毒剤の効果の発現がゆるやかだとは、にわかには信じ難いことです。

ということで、NATROM氏が言われる「（意外に早く効いたという私の）実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。」とまで断言された根拠とされた、「PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。」ということについて、薬効データなどを含めて、説明を求めます。

コリンエステラーゼ (ChE) の酵素活性中心に結合することで、神経伝達物質アセチルコリンの分解作用を失活させ、中毒症状を起こさせる有機リン剤に対して、ChEの活性を回復させて解毒させるという機序だと思いますが、
PAMによるChEの活性回復が、NATROM氏によると、「ゆるやかに効果を発揮する」ということでしょうか？