学会を不信になった瞬間 - 1076591807

88：ペガサス：2004/03/18(木) 11:44: >>80 春田の蛙さん

>それに私は根が芸人だから、遥さんやペガサスさんにウケたと言って貰えて嬉しかったです。

学会問題をまじめに論ずることも大切ですがユーモアって必要ですよね。
読まれる方がホッとする。そのホッとするところに人はあつまる。
集まってわいわいガヤガヤとする中で希望も生まれ、色んな建設的意見もでてくる。

>私には、どう見てもペガサスさんは被害者に思えるんですが。

ありがとうございます。真心に感謝します。
しかし自分がマインドコントロールされている間は別として
はっきり意識した後は全て自己責任ととるべきかも知れません。
でないと物事がファジーとなって、私自身が人間的生き方が出来なくなるからです。

>自分の体験から人を思い遣ったり、同じような辛い目に遭った人をいたわったりして、自分も癒されるのが地獄の気持ちって事ですよ、きっと。

学会の中で同じような思考の中で毎日ベルトコンベアーに乗せれれているのが
仏界の源泉といい、いったんその思考からはずれ自己決断で、社会貢献、
自己確立をこのような掲示板等で支え合うのが地獄と言われるとするならば、地獄の方
がはるかに人間的境涯という逆説になるのでしょうね。
89：ペガサス：2004/03/18(木) 12:26: >>84　くるみさん
１）
>他の幹部もペガサスさんみたいなら…って思うですけど（＾▽＾笑）
ありがとうございます。
実際はそんなにきれい事でもないんですけど・・・（汗）
でもたいがいの幹部の方々も同じような気持ちだとは思うんですね。
ただどうしようもない組織パワーの中で考える暇なく動かされているのが
実状と思います。
学会がこれほどまでに、毎日スケジュールを組むのはゆっくり自分らしく考える
暇をつくらないようにという意図を感じます。

>頑張ってくださいね！！でも無理しない程度！
地区を変えるのも大変で精神的に答えそうなので…

頑張ります。私の出来る範囲で。
遠い道もまず一歩から。そして身近なところから。
90：ペガサス：2004/03/18(木) 12:31: ２）
>それってかなり酷いですね。。。
半強制的だし、追い出せれる原因作ったのも学会ですもんね？
謝罪の言葉ってあったんですか？

その後その話を聞きつけた別の学会員が「あんまりヒドイ！じゃ家に来い」ということで
あっと言う間に家財道具をもっていってくれ、結局その家に一ヶ月以上お世話になりました。
そのご家庭は決して裕福な家ではなく、とても私の住むスペースなどなかったのですが
本当に親切にしていただきました。とても感謝しております。また呼んでくれた先輩に色々
学会のことを教えてもらったのが今日の原点です。
ですから学会に矛盾を後で感じたとしても簡単には裏切れないという思いもあります。

最初の因となった人はその後一回も現れませんでした。未だに合ったこともありません。
91：ペガサス：2004/03/18(木) 12:35: ３）
>ペガサスさんって、女性の方かな？
ＳとかＧにはさんざん関係しましたが白蓮だけはってことで・・・。
誰も誘ってくれなかったもので・・・（汗）

>私はほとんどなかったので、「次、頑張ります。」しか言えませんでした~(>_<。)＼

最初に座談会に出るようになると後ろの方で冷ややかに見てても
司会の人が「ペガサスさんなんか一言」
と言われると「何も感じない、おかしいのではないか？」
とはなかなか言えない。
「思わず良く解りませんが頑張ります！」と言ってしまう。悲し。

思うに学会に入る人って、人はものすごくいいのだけれども、イヤとは言えない
優柔不断系が多いのでは。
もち２～３世の方とかは別だし、ご自身のはっきりとした考えで入られる方も
いるとは思いますが。
92：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 20:33: >>89　ペガサスさんへ

>実際はそんなにきれい事でもないんですけど・・・（汗）
でもたいがいの幹部の方々も同じような気持ちだとは思うんですね。
>ただどうしようもない組織パワーの中で考える暇なく動かされているのが
実状と思います。

そうですよね～
同じ気持ちでも違う方にいってしまう方いますしね。

やっぱ組織って怖いな～と感じてしまいますｗ

>学会がこれほどまでに、毎日スケジュールを組むのはゆっくり自分らしく考える
暇をつくらないようにという意図を感じます。

話は違いますが、
学会では「一人で答えを出すな」みたいな指導があるのか分かりませんが、よく言われます。
悩みは必ず先輩などに相談して自分の頭だけで答えを出さないようにってｗ
93：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 20:48: >>90

>本当に親切にしていただきました。とても感謝しております。また呼んでくれた先輩に色々
学会のことを教えてもらったのが今日の原点です

それなら良かったです。

>最初の因となった人はその後一回も現れませんでした。未だに合ったこともありません。

因になった人だけどお世話になった人でもあるし、元気でいてくれると良いですね～

>ＳとかＧにはさんざん関係しましたが白蓮だけはってことで・・・。
誰も誘ってくれなかったもので・・・（汗）

そうでしたかｗしかし、創価班とか大変らしいですね？白蓮が一番楽だったのかな？

>最初に座談会に出るようになると後ろの方で冷ややかに見てても
司会の人が「ペガサスさんなんか一言」
>と言われると「何も感じない、おかしいのではないか？」
とはなかなか言えない。
>「思わず良く解りませんが頑張ります！」と言ってしまう。悲し。

よくひと言発言とか言ってありますよね～
私も頑張りますしか私も言えませんでした；

>思うに学会に入る人って、人はものすごくいいのだけれども、イヤとは言えない
優柔不断系が多いのでは。

学会の人は自分の意見はあまり許されないからでは？私にはそう見えたんですが(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
先の述べたとおり一人で悩まないようにって言われてる訳だから。。。
私の地区だけかな？ｗ
94：ペガサス：2004/03/18(木) 21:46: 学会を不信になった瞬間

普段は人材だといいながら
チョットそれは～と言うと
如是相が悪い！顔色が悪い！我見が強い。指導を受けろ！といわれる瞬間。
こっちはジャニーズ系と思ってるのに（そんなことねーか）

相手はオール学会の権威をしょって言う。
こっちはただ一人。
うつむくしかない(^^;)
95：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:48: > くるみさん
2chは無理する事はないです。
私も昔はネットで揉めると、かなりヘコみました。
最近は、昔に比べると慣れた気がします。

ただ、こういう風に慣れるのは、何かが鈍感になってて良くない事かもしれません。
だから自分の気持ちが楽になるまでは、まず自分を大切に、無理をしない事が一番だと思います。

自分を削って、無理をする事はありません。
ゆっくりと気持ちの糸をほぐしていけば、神社なんて平気な日が必ず来ます。
96：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:50: 勉強して博識になって、「自分は大丈夫」と自信を持てば、意地が生まれます。
私のように物知らずでも、「自分は騙され易いかも」と自覚してれば、たとえ間違っても後戻りできます。

道を戻るのに、意地は邪魔になるだけです。
そうなったら、何のために勉強したのか分かりません。
道を戻る素直ささえあれば、人間賢くなんて無くて良いと私は思いますよ。

あなたは素直な方だと感じます。
まずは自分の事を大切にして下さい。
余りの気持ちで親御さんや周りの方に接すれば、私は十分だと思います。
97：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:54: > ペガサスさん
くるみさんもペガサスさんも、マインドコントロールという言葉を使われていますが、まずこれを認める事が、普通は大変です。
また、自覚した後は自己責任と言われますが、それにはマインドコントロールの正しい理解が前提だと思います。

例えばマインドコントロールによる恐怖症――レスに出ている神社についても、多分そうですよね。

それが非合理でナンセンスな事だと理解はされている。でも否定的な感情が打ち消せない。違うでしょうか？
98：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:58: しかし、ではマインドコントロールに拠らない、普通の恐怖症とはどんなものでしょう。
色々ありますね。飛行機に乗るのが怖いとか、クモや蛇は見るのもダメだとか。

そもそもが、恐怖症とは実は非合理なものです。
大半の飛行機は墜ちませんし、図鑑やTVのクモや蛇が、何かする訳もありません。
でも、そう理屈では考え、恐怖症の原因に心辺りがあっても、それですっきり出来るとは限りません。

原因を解きほぐし、時間を掛けて癒していく事が大切です。
原因が普通と違う人為的なものでも、同じではないでしょうか。
99：春田の蛙：2004/03/19(金) 02:03: 組織の改善についても、ちょっと視点を変えてみましょう。
ペガサスさんがお世話になったのは分かるし、その御一家は立派だと思います。
しかしペガサスさんも、私はその方達に劣らず、勧誘した相手には真摯に接したと思えてなりません。

もし、そうしてあなたが誘った中のひとりが、ペガサスさんと同じ事を考えたら、どう思われますか？
無理をしてでも頑張って欲しいと思いますか。
それとも、自分の事をまず第一に考えてもらいたいですか。

同じ視点を、どうぞ御自身へも向けてみて下さい。
100：春田の蛙：2004/03/19(金) 02:09: 私が、あなた個人に責任がないと言う真意は、この点にあります。
あなたを面倒みた方々だって、言わばマインドコントロールの被害者なのです。
学会であなたを苦しめようと考えたはずはありません。

金属疲労を起こした鉄橋があったら、危ないですね。渡ったら墜ちてしまうかもしれない。

それでも、渡る人々のために橋で居続けるのが正しいのかどうか。
まずは自分自身から、大切にしてみませんか？

…そして、これは厳しい言い方かもしれませんが、
自分を助けられない人間に他人を救えるはずはないのです。
101：ペガサス：2004/03/19(金) 16:05: >>92 くるみさん
>学会では「一人で答えを出すな」みたいな指導があるのか分かりませんが、よく言われます。
悩みは必ず先輩などに相談して自分の頭だけで答えを出さないようにってｗ

そうなんですよ。私も前は「指導」という言葉に違和感を持たなかったのですが、良く考えてみると
「指導」という内容は題目を上げ活動することによって悩みは解決するというものなんですね。
それですっきりする人もあるかもしれません。
もうひとつは「指導」する人が一生懸命語るのを見て、「それほどまで私のことを考えてくれるのか」
それだったら頑張ろうとなるかもしれないです。
ただいま考えているのは学会用語「幹部」「指導」
いまどきその筋の世界じゃあるまいし「幹部」などという言葉は死語の世界じゃないかと思います。
それぞれ～さんと呼び合うことが基本ではないかと。
又指導ではなく～さんの話。～さんに相談という感じでどうでしょうか。

>因になった人だけどお世話になった人でもあるし、元気でいてくれると良いですね～

くるみさん優しい方ですね。
今まであまりよく思ってませんでしたが、その一言で「そうだな～確かに学会に入っていいことも悪いこともあったが、
どっちにしても今日あるのはその人のお陰かもしれない」と思ってきました。ありがとうございます。

>そうでしたかｗしかし、創価班とか大変らしいですね？白蓮が一番楽だったのかな？

比較検討できませんのでなんともいえませんが、本山を守っていた創価班は大変だったと思いますが、
今は会館運営、会合運営中心なのでそれほどでもないかもしれません。ただ普通の男子部より成果を求められ、
又班会で「激励なしの叱咤」を受けることでしょうか

>学会の人は自分の意見はあまり許されないからでは？私にはそう見えたんですが(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
先の述べたとおり一人で悩まないようにって言われてる訳だから。。。
私の地区だけかな？ｗ

自分の意見が学会の方針に合ってると喜ばれますが、違うとシラ～とした空気が流れたり、「指導」が入ったりしますね。
そうしているうち、まずいことを言ってはいけないみたいになってしまうのかもしれません。
くるみさんと私の地区が違っても会話が成立するということは全国どこでも同じと考えてもいいかもしれませんね。
102：ペガサス：2004/03/19(金) 16:42: >>97 春田の蛙さん

>マインドコントロールという言葉を使われていますが、まずこれを認める事が、普通は大変です。
また、自覚した後は自己責任と言われますが、それにはマインドコントロールの正しい理解が前提だと思います。

そうですね。
マインドコントロールと一口にいっても良くわかりませんのでよろしくお願いいたします。またそれから解き離れたいともたいとも思ってます。

>それが非合理でナンセンスな事だと理解はされている。でも否定的な感情が打ち消せない。違うでしょうか？

そのとおりです。

>そもそもが、恐怖症とは実は非合理なものです。
原因を解きほぐし、時間を掛けて癒していく事が大切です。
原因が普通と違う人為的なものでも、同じではないでしょうか。

人為的なものほど難しいかもしれません。取り巻く環境がありますから。
ちなみに私自身後に、いろいろな方々を入信させたり、また活動面で叫んできたのです。
一抜けたですめばいいのですが・・・。ですから最小限学会を良くする方にまわろうと思ってるんです。

>組織の改善についても、ちょっと視点を変えてみましょう。
もし、そうしてあなたが誘った中のひとりが、ペガサスさんと同じ事を考えたら、どう思われますか？
無理をしてでも頑張って欲しいと思いますか。
それとも、自分の事をまず第一に考えてもらいたいですか。
同じ視点を、どうぞ御自身へも向けてみて下さい。

一度入信させた友人が次の日やめたいと申し出たとき、「わかった」ということですぐ退会処理を取ったことはあります。
その友人とは今も仲がいいです。
一方、何も言わず「セミナー」に出した友人にひどく叱られそれ以来疎遠になった友人もいて、すごく苦い経験もあります。
申し訳ないことをしたと思ってます。

>私が、あなた個人に責任がないと言う真意は、この点にあります。
あなたを面倒みた方々だって、言わばマインドコントロールの被害者なのです。
学会であなたを苦しめようと考えたはずはありません。

そう言っていただくことはありがたいです。
自己責任はあると思ってますが、学会本部のごく一部を除いては同じ考えを持ってます。
職員にしても、最初から解ってなったわけでもないと思います。ましてや現場の学会員
も良くわからないまま走らされている面があると思います。
また学会員は基本的にいい人が多いんです。私は勘当されたことがありますが
その間たくさんの学会員に実によくされてきました。

>…そして、これは厳しい言い方かもしれませんが、
自分を助けられない人間に他人を救えるはずはないのです。

他人を救うという大それた考えまでは行ってませんが少しでもお役に立てれば
という考えです。心に染みわたるお言葉と感じました。大変ありがとうございます。
103：春田の蛙：2004/03/23(火) 13:54: > ペガサスさん
いえ、こちらこそ宜しくお願いします。
私はマインドコントロールの解説サイトも運営してるんですが、
サイトの内容はまだまだ不十分です。
もし機会があれば、ペガサスさんやくるみさんにもご覧になって頂き、ご意見を伺いたいです。

それから、いつもは携帯からなので短い文章しか投稿出来ず、
長い内容はレスが細切れになってしまいすみません。

ペガサスさんの仰る事、よく解ります。
私も、真に罪があるのは池田氏を始め、一部の指導者だけだろうと思います。

何故なら、ここでペガサスさんやくるみさんのお話を伺っていても、
あまり創価学会の特殊事情とは感じられないからです。
学会の良い点悪い点含めて、お二人のお話からは、
他の同種の宗教団体と変わらないとしか思えませんでした。

統一教会やエホバの証人、ラジニーシ、超越瞑想、オウム真理教等々…
名前を挙げていくと限りがないでしょうが、元信者さんなどの体験を読む限り、
皆さん似たような訴えをされています。
お二人の話題に出てきた全ての点について、
他の団体にも、同じ傾向が語られていると言って良いでしょう。
ですから大半の人には、加害者・被害者両方の面があると思います。

私が挙げた例の中に、オウム真理教があるのは意外かもしれません。
あれは拉致監禁して、閉鎖的共同体に押し込めるじゃないか…
しかしながら、それはオウムの全体像ではありません。

信者の内、出家信者は一割程度でした。犯罪に荷担したのは、さらに少数です。
脱会された方の手記によると、皆さん応対が良く話の分かる人たちで、
損得勘定抜きに接してくれる雰囲気があったそうです。

創価学会だって、本当に組織に疑いを持たず、
喜々として非常識な事をしている人は、私はごく一部だと思いますよ。

たしか学会が出版している書籍の中に、「学会は洗脳やマインドコントロールなんかしていない。
皆きちんと仕事を持ち、社会生活をしているのに…」といった記述を見掛けた事があります。
しかしこれは、よくあるカルトへの誤解です。
笑い話のようですが、マインドコントロールの解説書籍には、
娘がカルトに入った事をきっかけにカルトの問題を研究し、それらについての講演まで行いながら、
自分達が別のカルトに入信していた事には気付かなかった夫妻の話が、紹介されています。

> 他の多くの人々と同様、夫妻も誰かがあるグループに入って悪い影響を受けるには、
> 閉鎖的共同体でいっしょに暮らす必要があるはずだと、誤って考えていた。
> 夫妻は「エスト(※後にフォーラムと名を変えた、アメリカのカルト組織)」関係の活動に
> 幅広く参加してはいたが、ロングアイランドの快適な家で暮らしていた。
> 「エスト」セミナーと「飢餓プロジェクト」関係の集会で使われる
> 特定のテクニックと操作を調べはじめたとき、
> 夫妻ははじめて、この組織の偽りとマインドコントロールの要素に気付いた。
> 夫妻は(組織との)つながりを絶ち、自分たちの体験を分析してみるという困難な作業を開始した。

この夫妻は、後に「私たちはほかのグループの危険性については世間に警告を発しながら、
自分たちが『エスト』にどんなに深くはまり込んでいたかには気付かなかった」と語ったそうです。
このように、自分のマインドコントロールについて客観的に考えるのは、
困難で辛い作業だと私は思います。
そして体験者の多くは、組織から離れた環境に自分を置き、
ようやくこの作業に成功しています。

ペガサスさんも、
> 人為的なものほど難しいかもしれません。取り巻く環境がありますから。
と危惧されている通りです。
活動をしながらと言うのは、教え込みを受けながら教え込みから逃れようとする訳ですから、
言うなれば滝に打たれながら風邪を治そうとするようなものです。
風邪を引いたのが誰の責任であれ、まずは休んで治すのが先だと、私などは考えてしまいます。

> 一度入信させた友人が次の日やめたいと申し出たとき、「わかった」ということですぐ退会処理を取ったことはあります。
> 一方、何も言わず「セミナー」に出した友人にひどく叱られそれ以来疎遠になった友人もいて、すごく苦い経験もあります。

後者は、正直この種の団体がよく使う手口で、さして驚きはしませんが、前者には驚きました。
確かにペガサスさんのような幹部の方がいれば、他の人は嫌な思いが減り、楽になると思います。

しかし…それはペガサスさんにとっては、かなり重い負担になりはしませんか？
私はそれが、非常に心配です。
あなたが学会を今のような姿にした訳ではありませんから、
私はあなたがその責任を負う必要はないと思います。
104：春田の蛙：2004/03/23(火) 13:55: そうそう、お守りを捨てられた話で思い出しました。

これは私の母が入院先で体験した話ですが、同室のお婆さんの息子さんが学会員で、
その息子さんがよく、病室でその手の自慢してたそうです。

「俺はお袋が『これだけはお爺さんの形見だから勘弁してくれ』って
泣きわめく数珠も取り上げて捨てた。それでお袋は救われるんだ」

その息子さんが来るとお婆さんが怖がるので、しばらく見舞いは遠慮したらと
医師に勧められ、喧嘩になった事もあるそうです。
他宗教の物は、そんなに許せないんでしょうか。
タリバンが大仏砲撃して壊した話を連想します。
105：ペガサス：2004/03/23(火) 23:44: >>103 春田の蛙さん

>あなたが学会を今のような姿にした訳ではありませんから、
私はあなたがその責任を負う必要はないと思います。

そう言って下さる真心に感謝いたします。
ひしひしと春田の蛙さんの心が伝わってきます。

物事が２進法（０か１）で進む、あるいはＹＥＳｏｒＮＯで進むのなら楽かも知れません。

現実には、例えば母親が信心強情だけれども娘は不信を抱いて苦しむ。
あるいは彼、彼女が学会員で悩む。１０人いれば１０通り。１万人いれば１万通りの人生があります。

アッ何も春田の蛙さんの作業を否定しているわけではありません。その行為は誠に尊いし、これからも
宜しくお願いいたしたいと思います。

そうですね。
是はあくまでも例えですが・・・・。

ある人が溺れたときにが船が通りかかる。その人は船に乗る。
そして周りを見ると、周りにまだ溺れている人がいると思い（勝手に思ったのかも知れませんが）たくさんの人を船に乗せる。

ところがその人はその船が立派な木の船と思ったのだが、よく見ると木の部分はあるには有るのだが
ほとんど泥だと気がつく。気がついたからといって、自分だけ救命ボートを出して逃げ出すわけにいかない。
そこで、この船はほとんど泥だと叫ばなければならない。みんなの分の救命ボートを準備しておかなければならない。又その船を補修して木の部分を増やすという行動も必要かも知れません。

いずれにしても、責任上最後まで踏みとどまり見届ける責任が有る場合も人によっては有ると思うのです。
106：春田の蛙：2004/03/24(水) 17:49: > ペガサスさん
私の方こそ、あなたの行いを否定する言い方になってたらすみません。
私では愚痴の相手くらいにしかなりませんが、それでよければぜひ今後とも宜しくお願いします。

「家族が創価」の方にも少し書きましたが、私は子供の頃かなり病弱でした。
その手の宗教は大抵カモだと思うらしく、色々と勧誘されて迷惑しましたよ。

母がしっかりしてましたので、入信して苦労した事こそありませんが、
有体に言って腹に据えかねる経験も幾度かあります。
もし、ペガサスさんのように計らってくれる方が、
私の場合にもいたら、どれほど助かっただろうと思います。

ですから、あなたの行いは尊いと思うし、それを揶揄するつもりもありません。
ただ、あなた自身の負担を心配しているだけです。

私は2chの創価板にもよく行きます。
あなたのように組織の改善を目指す方、自分だけが脱会するわけにはいかない…せめて親の目だけでも醒まさせようと頑張ってる方、
さまざまなしがらみで辞めたくても辞められない方…さまざまな立場の方の愚痴や相談があります。

私も、助言というほどの事は出来ないので愚痴や雑談の返事程度ですが、書き込ませて頂いてます。
ですから、私の知っている範囲の乏しい事例からだけでも、あなたの仰る事は十分理解できます。
改善を目指す方に、頑張れと応援するのが正しいかどうか、真面目に話し合った事さえあるくらいです。

私から今言えるのは、もし投げ出す結果になっても、
それで自分を責めたりしないでほしいという事だけです。
責める人はいるかも知れませんが…そういう人は、この問題をよく知らないだけですから。

辞めると一口に言っても、実際には本人の心の問題と、組織の問題の両方でハードルがあるのが現実です。
私は脱会の相談スレによくお邪魔するので、そんな悩みをたくさん拝見しました。

ですから、辞めるのだって組織や自分の気持ちとの闘いです。
けして逃げではありません。
上記のスレでも、私たちはよく
「とりあえず役職を減らしてもらうとか、未活動になるとかはどうですか」と言って、
人間関係があるなら無理しないようにと申し上げるくらいです。

ペガサスさんも、進むにつけ退くにつけ、まずはご自身を大切になさって下さい。
あまり「こうするべき」にこだわらず、ペガサスさん自身が幸せになれる事を、私も願っていますから。
107：ペガサス：2004/03/26(金) 14:55: >>106 春田の蛙さん

>もし、ペガサスさんのように計らってくれる方が、
私の場合にもいたら、どれほど助かっただろうと思います。

そのように言ってくださることはとてもうれしいです。
でも、学会の中で自分の意思を貫くことはとても困難です。
事実私も組織の中で、言行一致の行動をしているわけではありません。
ものすごく限られます。
学会がよくなるというよりもますます機械的なスケジュールが組まれているような
気もします。ちょっとした局面でそれは違うのではというぐらいです。
たとえば組織を挙げて不在者投票しようとするのを、そういう打ち出しは
よくない。犠牲者がでる。とかいってやめさせるとか。
私が書き込む理由は、組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしいということだけです。
でも強要はよくないし、あくまで自然にできればの話ですが。

>私も、助言というほどの事は出来ないので愚痴や雑談の返事程度ですが、書き込ませて頂いてます。
ですから、私の知っている範囲の乏しい事例からだけでも、あなたの仰る事は十分理解できます。
改善を目指す方に、頑張れと応援するのが正しいかどうか、真面目に話し合った事さえあるくらいです。

そう思います。正解というのは無いと思います。おかれた状況は千差万別ですから。確かに春田の蛙さん
のおっしゃられた通り、内部改革と言っても、組織の中にあってはブレーキとアクセルを両方踏んでるような
もので大変つらいものです（愚痴）ですから人に勧めると言うのは前述と矛盾しますがとても進めることが
できるものではないかも知れません。

>ペガサスさんも、進むにつけ退くにつけ、まずはご自身を大切になさって下さい。
あまり「こうするべき」にこだわらず、ペガサスさん自身が幸せになれる事を、私も願っていますから。

ありがとうございます。人間は結局理解して下さる人がいると思えば救われます。
108：春田の蛙：2004/03/28(日) 15:10: > ペガサスさん
> たとえば組織を挙げて不在者投票しようとするのを、そういう打ち出しは
> よくない。犠牲者がでる。とかいってやめさせるとか。

…それは、凄いですね。相当大変だったんじゃありませんか？
それを押し通すために、あなたがした苦労を想像すると、ちょっと言葉がありません。

もっと小さな事、例えば仲間内でおかしい点を疑問として発言するだけでも、
学会の中ではかなりの勇気がいると、私は判断しています。
だからこそ、こんなに悩む方がいて、外部にも迷惑を被る人間が、生まれ続けている訳ですから。

> 学会がよくなるというよりもますます機械的なスケジュールが組まれているような
気もします。

なるほど、それは察しがつきます。
統一教会を辞めてカルトからの救出カウンセラーになった、スティーヴン・ハッサン氏が語られていますが、
彼が統一教会の幹部だった頃、組織に都合の悪い疑問や行動を取ると、やはり似た対応がなされたようです。

過密なスケジュールで無理をさせたり、不安や危機感を煽る事で、
批判や改善の意見に向き合うのを避け、押し込め、圧殺する。
そうして、やがて日々の活動の中に、それらを取り紛れさせてしまう訳です。

内部からの批判に用いられる、マインドコントロールの手法のひとつとして、良く知られています。
思うに、あなたはかなり学会にとって有能な活動家だったんじゃないでしょうか。

ペガサスさん、私も昔は、自分がそういう団体に入った事がないから、この種の事で悩む人を情けないと考えていました。
入ったのは自分の責任だろう、そういう人には、何か本人にも原因があるのだろうと。

今振り返れば、それは無知からくる偏見です。
そして、全てを自己責任に帰するそうした偏見が、返ってこの種の問題をのさばらせている。
私が2chやこういったサイトに書き込みをする動機のひとつは、そうした偏見を少しでも減らしたいからです。

けれど、それを体験を踏まえて話す事は、私には出来ません。
それはペガサスさんのような方にしか出来ない事です。
だから、ペガサスさんの気持ちが楽になり幸せに近付く事は、他の方の気持ちを救う事に繋がります。

正直言って、上意下達の強固な階層構造の組織では、現場の努力で組織全体にまで改善を及ぼす事は、難しいでしょう。
全体の改善があり得るとしたら、組織(上層部の権益)を守るためには改善せざるを得ない事態になる事。
つまり外部からの批判が組織をつぶしかねない事態にまで高まるとか、
組織を維持出来ないほど大量の脱会者が出た場合が考えられます。

…可能性はそれでも低いですが、無いとは言えません。
事実、池田氏の証人喚問阻止のために自民党に近付くと、その選挙協力のためには、各地の自治会活動に学会員が加わる必要が生じました。
この事が、地元の祭りなどへの参加に関する指導に影響したはずです。
本質的な改善じゃなくごまかしだ、と言われればそれまでですが。

ですから、こうしたネットでの書き込みも、遠回りかもしれませんが、無駄ではありません。
まずは事実を、外部内部問わず知ってもらう事が第一歩です。

ペガサスさんなら、ご自身は改善に努力されていても、脱会を選ぶ方を引き留めたりはなさらないと思います。
私が出入りしている2chの相談スレに、よければお越し願えませんか？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1080117036/l50

2chですから、不愉快なレスも付くかもしれず、無理にとはお願い出来ません。
ただ、私よりペガサスさんの方が相談者さんの力になれる場合もあると思うのです。

ここでのこれ以上のやりとりは、他の方がスレに入り辛くなると思いますし。(笑)
愚痴を話すだけでも、それは必ず問題の理解へと繋がりますから、考えてみて下さい。
109：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/02(金) 00:23: 先日・・・学会の人がやってきた。
その人いわく「モーリス君（仮称）の顔が見たくてさあ！」

モーリス「どうせ選挙でしょ。どうぞお引取りください。」

・・・・終了・・・・
110：夢きらきら：2004/04/02(金) 11:04: はじめまして。夢きらきらと言います。
組織の末端で一幹部をしております。

このスレッドに多くの人が書き込まれて
いるのを見て、少し悲しい気分になってしまいました。
といのは、書き込みの多くの事は私も体験していることなので
書き込まれた方の気持ちはよくわかります。＾＾；

アポなし訪問については、朝７時に私の家に来た婦人部員さんには
びっくりしました。この朝の忙しい時に、なんでーーって感じです。
常識はずれですが、仕方なく３０分つき合いました。（笑い）

選挙のことですが内部の未活動家の方に、入れ替わり立ち替わり
投票の依頼をしたら、その家族（６人家族）が家族会議を開いて
投票そのものをしないと決めたとのことです。（笑い）

選挙活動は自由ですが、内部の方、外部の方にお願いするときは
十分な配慮がないと逆効果になるみたいです。
折伏や友好活動や新聞啓蒙も同じです。

多くの会合が選挙活動、聖教新聞の啓蒙、民音、財務のことで
本来あるべき学会活動と離れていることに
危機感を感じています。
今の組織には様々な問題があり、根本的な
内部改革が必要です。

いい形で内部改革（組織改革）ができれば
ここに書き込む方も少なくなると信じています。

ペガサスさんへ　こんにちは。

「組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしい・・・」

この言葉、本当に大切なことだと感じています。
一個の人間としても大事なことだし・・・。
健全で発展的な組織ほど、必要なことなのに
いまの学会組織ではなかなか言えないんですよね。

組織改革について、真剣に考えながら
信仰に組織活動に頑張っている人たちの輪を広げていく
べきだと思います。
111：ぱるぱる：2004/04/02(金) 18:21: >>110 夢きらきらさん
はじめまして。書いてらっしゃる事にとても共感を覚えました。
私は学会三世の夫がいる非会員妻で、シンパの学会員さんからはアンチと捉えられる方です。
アンチというと、究極学会が無くなればいいと思っていると思われがちですが、私はそこまで思っていません。
なぜなら無くなってしまったら危惧される事がいくつかあるからです。
その最も大きい危惧としてはうちの義理の家族をはじめ、多くの会員さんの心の支えがなくなってしまい、
精神的難民のようなかたが多くなってしまう事です。

しかしだからといって今の学会では、外部とシンパでない内部のかたの被る迷惑が増え続けていく事でしょう。
それはとても承服できる事ではありません。
なので夢きらきらさんのようなかた、ペガサスさんのようなかたが一人でも増えてくださる事は願ってもない事です。
できれば激しいシンパである富士山噴火さんにもわかってもらえたら理想的なのですが・・・儚い夢でないといいなと思いつつ。
夢きらきらさんの理想を進めていく事は、とても大変な事でしょう。
最悪、夢きらきらさんやペガサスさんのようなかたを、学会が隠れ蓑にする事の可能性も考えてしまうのえす。
もしかしたら辞めていく学会員さんが後を絶たなくならなければ本部が本気になるのは無理なのかもしれないなとも思うのです。
でも、できればそうではない方向で変わっていくといいですよね。
私にはエールをおくるしかできませんが、あまりご無理なさらずがんばってください。
私も何か解決の糸口が見つかる事を願っています。
112：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/03(土) 00:50: >>110
＞夢きらきらさん

横レスすみません。
率直に申しまして、夢きらきらさんは学会本部の役職員ではないのだから
そんなに悩むことないと思うんですけどね。
学会活動なんてスッポカしちゃいなさいな。強制はできないけど。
末端が学会活動をスッポカすのが一番改革になると思いますよ。

学会本部の連中は末端からのあがりでメシを食ってかなきゃならないから、
とにかく末端をタダ働きさせて、そして金を巻き上げることに日夜励んで
いることでしょう。
末端がいくら改革を叫んでも学会本部が踏み潰すのは目に見えてます。
私から見れば学会本部の連中なんてのは、イヤなことは末端に押し付け
末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・とまあ、ロクなもん
じゃないです。
学会の組織で一番苦労してるのは池田大作じゃなくて末端の活動家たちです。
世の中の非難を一身に受けてるのは池田大作じゃなくて末端の活動家たちです。
末端の活動家たちは直接面と向かって非難されますが池田は安全なところに
いて面と向かって非難されることはありません。末端に対してはは国家諌暁だのと
言って選挙活動に駆り立てながら、自らは国会という国家諌暁をやる場所として
これ以上ないほどふさわしい舞台に上がろうとはしませんでしたからね。
もう末端が苦労するのは終わりにしていいんじゃないんですか？

だいたい学会活動で仏界は涌現しないのですから、学会活動で勤行や唱題を
しのぐ功徳などありません。
学会本部の連中はそのあたりを承知の上で新聞セールスや投票依頼や財務等
で勤行や唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように吹聴してるんでしょう
けどね。
113：夢きらきら：2004/04/03(土) 10:29: ぱるぱるさんへ

レスありがとうございました。
ぱるぱるさんの多くの意見は、もっともだと思っています。
学会としても組織の矛盾や疑問点を整理し
もっと会内における少数派の意見を尊重するべきです。
閉鎖的で、ともすれば独善的な組織から
開かれた民主的な組織への方向転換が必要です。

多様な価値観や意見の違いを持った会員が増え
対外的な軋轢が激しくなれば
学会本部としてもより慎重な舵取りを迫られると思います。

学会組織は富士山噴火さんのような人たちか大勢を占めているので
私＝夢きらきらが何を言っても、白い目で見られるだけですが
内部の末端組織から改革をしていこうと決意しております。
114：夢きらきら：2004/04/03(土) 10:39: モーリスさんへ
こんにちは。レスありがとうございます。
モーリスさんのレスを見ると
学会幹部はチンピラかヤクザみたいな感じですね。（笑い）
そんなに悪く言わないで下さい。
幹部の人たちの中には素晴らしい人もいるのですから。

私も苦労してないとはいいませんが
一番、心労を注いでいるのは、池田先生です。
と、思っております。

モーリスさんがどのように学会にかかわっているかは
わかりませんが
池田先生も非難・中傷されていますし
私たちのリーダーとして尊敬している池田先生に
対して、池田とは、はっきり言って不愉快です。

「自らは国会という国家諌暁をやる場所として・・・」と
おっしゃってますが、国家諌暁の意味をはき違えて
いませんか？
創価学会は広宣流布という一人一人の幸福をめざし
と、同時に社会の安定と平和を推進しています。
たとえ池田先生が国会に出たとしても魑魅魍魎とした
政治力学の中で人々の本当の幸せが築かれるとは思いません。

学会活動がイコール、選挙、民音、聖教啓蒙、財務だけでは
仏界は涌現しないと思います。
それによって功徳があるように吹聴するのはあやまりだと
思っております。
それを学会幹部が言うままに、盲目的に信じている会員が
いることについては、大変危惧しています。

私は学会２世で、勤行・唱題は毎日、欠かさずしておりますが
学会活動は勤行・唱題によって仏界を涌現し
日蓮大聖人の御書を読み、相手の事を想って折伏をしていくと言う
本来の姿に戻るべきだと思います。
その中にこそ、本当の生きがいや幸福がある
と感じています。

意見や批判は自由ですが、とかく傍観者的な態度で
批判を繰り返すことには（モーリスさんのことではないですよ）
あまり、進歩も成長もないと考えています。
115：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/03(土) 22:10: >>114

夢きらきらさん

学会本部役職員や学会幹部で素晴らしい方とはどんな方ですか？
その素晴らしい方といえど学会本部が会員をタダ働きさせたり会員から
金を巻き上げることに加担してるんじゃないんですか？

池田を尊敬してらっしゃるようですが、末端に負担をかけながら
口先だけのねぎらいだけで決して末端の負担を減らしたり無くしたりすることはせず、
タダ働きさせてばかりいるようなトップなど軽蔑せざるを得ません。
だいたい学会活動で仏界は起きないのですから学会活動なんてのは
会員の財務や会員のタダ働きのおかげで食っている学会本部の連中がやればいいのです。

あと、あなたこそ国家諌暁の意味を履き違えていますよ。
国会は国権の最高機関です。国家の意思を決定する機関です。
そこで諌暁せずしてどこでやるのですか？日本全国に学会を理解してもらう
絶好の機会だったではありませんか。
政治力学どうのこうのの問題ではないのです。
だいたい池田自らが組織のリーダーとして国家諌暁の手本を示すべきではありませんか。

学会幹部が言うままに、盲目的に信じている会員が
いることについては、大変危惧しているとおっしゃってますが
会員に責任はありません。会員は早く幸せになりたいと思うからこそ
幹部の言葉を信用しているのです。それなのに学会本部役職員をはじめとする
幹部連中はその会員の気持ちや弱みにつけこんで、実際には何の得にもならない
学会活動をやるとあたかも勤行や唱題をはるかに凌ぐ功徳があるかのように
会員に信じ込ませています。ですから絶対に幹部が悪いです。

あと傍観者的などとは心外も甚だしいです。実際に活動をやった上での意見を
言ってるだけです。批判するのは池田をはじめとする学会本部の連中ににいいように
利用されている会員たちを憐れんでしているのであって、自分の成長を目指して
やっているわけではありません。成長ウンヌン言うならあの聖教新聞の下品な座談会の発言や
その下品な発言を書いた新聞のセールスをしている学会員たちはさぞかし日々目覚しい成長を
してらっしゃるのでしょう。
116：イタル：2004/04/03(土) 23:50: モーリスさんこんばんは

あなたの言われる事は、まったくもってごもっともなんですが、ここは某O君のいる
掲示板では有りません。もう少しオブラートに包んで書き込んでいただけませんでしょうか。

問題意識は、けっこう持ってる人は多いのです。ですが、それをはっきりと言い出せないのです。
ですが、こうはっきりと言われるとわかってはいるけど、自分のアイデンティティーを守る為に
本当の気持ちとは違うものになってしまう事があります。

どうか、ここではもう少し抑えた書き込みをお願いいたします。
相手に合わせてと言われるのであれば、S新聞と同じ理屈になってしまいます。
117：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 09:42: 以後気をつけます。
118：夢きらきら：2004/04/04(日) 17:37: モーリスさんへ

「あなたこそ国家諌暁の意味を履き違えていますよ。」
相手の言葉尻りを、そのままとって反論するやり方は
議論の平行線になるのでやめてほしいです。

「国会は国権の最高機関です。国家の意思を決定する機関です。
そこで諌暁せずしてどこでやるのですか？日本全国に学会を理解してもらう
絶好の機会だったではありませんか。」

池田名誉会長は聖教新聞紙上や多くの識者との対話で
学会の正義や理解を深めるためのメッセージを送り続けています。
宗教は個人の生き方や、人生に深く関わる問題です。

政治の場（国会演説等）で、仏法の正義を主張しても
ひとりひとりの人生を根本的に変革していくことは
できないと考えられます。
むしろ、政治に対して宗教が関与するという曲解や誤解を招き
政治と宗教という狭間で混乱が生じることも懸念されます。

このようなことをモーリスさんはどのように考えているのか
と、あまりに短絡的な意見のような気がします。

「末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・・」
会員をタダ働きさせたり会員から金を巻き上げる・・・」
というような趣旨の内容を多用されています。
意味が分かりかねますので、返答のしようがありません。

あなたのレスの大半は、池田名誉会長および学会幹部が
末端会員から恣意的に、あるいは私利私欲のために
お金をとっているという書き込みです。

あなたが学会員だったときに学会幹部との間に
どのような金銭的なトラブルが、あったのかわかりませんが
無意識のうちに使っているのだとすれば
あなた自身のマイナスイメージをさらけ出すだけなのではないかと
思います。

さらに、こうした揶揄的なレトリックを意図的に繰り返しているとすれば
末端会員や学会幹部に対する誹謗・中傷にも抵触するのでは
ないかと感じております。

「あと傍観者的などとは心外も甚だしいです。実際に活動をやった上での意見を
言ってるだけです。
批判するのは池田をはじめとする学会本部の連中ににいいように
利用されている会員たちを憐れんでしているのであって、自分の成長を目指して
やっているわけではありません。」

あなたがどのような活動をしたのか、問う気もありませんが
少なくとも、私は学会組織の一会員ですが、憐れんでもらわなくても
結構です。

的はずれな批判を繰り返すよりも、ご自分の成長をめざすと当時に
掲示板における言葉の使い方に注意されたほうが
いいのではないでしょうか。

モーリスさんへ追伸
この議論は内容からして、このスレッドにはふさわしくないと
思っております。新スレを立てようとも思いましたが
いきかがり上、レスしました。
反論があるならば、別スレでしましょう。
119：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 18:56: 反論がありますのでここ↓でやるのはいかがでしょう？

創価学会をみんなで考えよう
http://jbbs.shitaraba.com/study/925/
120：未活婦人部：2004/04/04(日) 20:16: 話の流れをぶった切ってすみません。
めちゃくちゃ遅レスで申し訳ないんですが、
>>50くるみさん
お元気にしてらっしゃいますか？最近はロムってる方が多いのかな？

>>53春田の蛙さん
レスありがとうございます。実は実家の父が入院してしまい、しばらく帰省してたんですが
それはもういろいろと大変でした（笑）、なんせ実家は皆超ﾊﾞﾘ活なものですから･･･
母に「公明党の政策おかしいんじゃない？なんで戦争容認したの？野党の立場だったら
絶対反対してたよね？言ってることとやってることが全然違うよ。」と言ったら
えらい剣幕で怒り出して、公明党の正義について語る、語る･･･。
全く聞く耳持たずで、ｱﾝﾀの信心がおかしい、聖教新聞をよく読め、幹部の指導を
受けろと言い切られました。私は日蓮大聖人大好きだし、ご本尊むちゃくちゃ信じてるん

公明党だけではなく、学会組織そのものの問題点、矛盾点を
指摘したかったのですが、今の時点で彼女に何言っても無駄だと思いやめておきました。

ただ、一つ収穫があったのが弟の本音を聞き出せたこと。
彼も、アメリカに追従しイラク戦争を容認してしまったことについては反対しており、
ﾏｲ聖教とやらで一家で4部も同じ新聞取ったり、生命保険を解約してまで三桁の財務を
やったりといったことには反対だということが分かったのです。

ともあれ愚直な信心ってｽﾊﾞﾗｼｲ!と本気で信じている母には、今は何も言わないでおこうと
思いました。愚直な信心ではなくそれは盲信だよ、と言ってあげたいけど･･･

>>117モーリスさん
横レスですみません。
私個人の意見で大変恐縮なんですが、あなたのような少々辛口の批判意見も
どんどん聞かせてほしいです。私はﾊﾞﾘ活（池田先生と学会が大好きだった）→未活→
微ｱﾝﾁと徐々に考えが変わってきてるんですが、正直批判レスを真正面から見て初めて
仏法のために自分があるのではなく、自分の人生のために仏法があるのだと
気付いたんです。こんな簡単なことに気付けない、悩める会員はたくさんいると思います。

長文の上支離滅裂な書き込みですみません。しばらくロムに戻ります･･･
121：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 21:25: どうしましょう・・・
夢きらきらさんやイタルさんや遥さんたちの意見も聞かないといけないし・・・
122：イタル：2004/04/04(日) 22:14: こんばんは

モーリスさん、夢きらきらさん。

差し出がましい事では有りますが、ここで続の議論をされても宜しいのではないかと思います。
ただし、モーリスさんにお願いがあります。私もいろいろな掲示板で、あなたのスタンスはよく
存じております。ですが、ここでは煽り的書き込みをお避け頂きたく思います。

一般的な青年部及びバリさん方は、学会そのものが擬似家族の存在になっています。
よって、家族の一員である、尊敬すべき父親を悪し様に言われれば、過剰反応してしまうのも致
し方ない事であると思います。とくにその家族の家訓に「言われたら、何倍も言い返せ」と言う
教えがあれば、なおさらなのです。

そこで、此処では大人の対応をしていただきたく思います。特に文字だけの掲示板に有っては、
そこに現される文章は、書き手の感情ではなくて、読み手の感情で解釈されてしまいます。
ですから、余計に煽りになる表現は極力避けていただきたく思います。
（ただ、辛口意見はおおいにケッコウな事と思います）問題は、次の項目です。
これが、はっきり言って爆破スイッチそのものです。

それは、敬称の無い呼び捨てはお止めください。「さん」付けがしにくければ、せめて役職名
（まあ、これも立派な敬称ではありますが）お付けください。
これは、双方に適用される項目でもあります。また、間違っても日○宗や池○教などといった
存在しない宗派で呼ばない事です。

ここでの、有益な議論は、お互いの為で有ると思います。相互の折伏は、この際止めましょうね。
摂受でまいりましょう。それと「考えよう」の掲示板は変な横槍が入る可能性が高いですから
此処の方が良いと思います。

後は、遥さんのご判断であると思います。
123：ぱるぱる：2004/04/04(日) 23:26: 夢きらきらさん、レスありがとうございました。
夢きらきらさんの書き込みの多くに共感するものですが、池田氏についてだけは意見が違うようです。
モーリスさんへのレスで
＞一番、心労を注いでいるのは、池田先生です。
と思うと書いていらっしゃいますが、外部の私としては大いに疑問なところです。

池田氏は学会の永遠の指導者となり、学会のかたが仰ることによると聖教新聞は
池田氏のお手紙だそうですね。
であれば、夢きらきらさんの思ってるような池田氏であれば、当然新聞の一面に
繰り返しその事が書かれ、指導があるのではないでしょうか？
同中でもそのような池田氏の言葉があるのではないでしょうか？
それがない現在、二つの可能性しか考えられないのです。
現在の学会の姿は池田氏が望んだものであるか。または池田氏の指導能力が学会という組織に
及ばない事態になっているか。
他に可能性が考えられるでしょうか？いかが思われますか？
124：ぱるぱる：2004/04/04(日) 23:55: モーリスさん、こんばんは。
池田氏を呼び捨てにするのはダメですよ。
私だって反対の立場からモーリスさんを呼び捨てにされたら嫌ですもん。
怒りだけではなく、たとえポーズでも相手の立場に立った最低限の語り方をしないと
モーリスさんの情熱がもったいないですよ。
それだけでなく、遥さんやペガサスさんや僭越ながら私などの書き込みがモーリスさんの
書き込みでごわさんになる恐れがあります。
学会のかたが常に自分達に都合の良い話ししか取り上げないのはよくご存じでしょう。
それにモーリスさんの書き込みが利用される恐れがあります。
飛んで火にいるなんとやらになる可能性が大きいでしょう。
今一度、自分がなんの為に書き込んでいるか、それを伝えたい相手にはどう伝えるのが効果的か
よく考えて頂ければと思います。
125：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/05(月) 00:19: わかりました。呼び捨てはやめましょう。

私は宗門サイドの者ではありませんが
創価サイドの方々には
「日顕さん」「山崎さん」「原島さん」「福島さん」と
いった具合に、どんな方にも敬称をつけてもらいたいですね。
126：ぱるぱる：2004/04/05(月) 00:23: モーリスさん、早速ありがとうございます（＾＾）

＞創価サイドの方々には
＞「日顕さん」「山崎さん」「原島さん」「福島さん」と
＞いった具合に、どんな方にも敬称をつけてもらいたいですね。

同感です。
そしてそれを際だたせるためにも、こちらは丁寧でならなければと思います。
127：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 14:45: 遅くなりました
まず。。。

夢きらきらさんへ

ロムってみましたが、私はあなたが
「好意的で近づいてくるバリの手口」
に見えて仕方がありませんがいかがでしょうか？

モ－リスさんがおっしゃるのは金銭トラブルじゃないですよ？
私も去年までは真面目に（ちょびっと）活動していたのでわかりますけれど、財務は半強制的なものでしたw
広布部員会に参加するとよくわかることだと思います
一口1万円という枠ができたのは、宗門から破門されてからです
そのことからわかるように、破門されて活き活きしているのは、現学会じゃないでしょうか？

反論はここでどうぞ

ただ最後まで付き合う覚悟だけは忘れないで下さいね
128：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 14:47: モ－リスさんへ

呼び捨てはｲｸﾅｲw
わかってくださって嬉しいです

ぱるっち、イタルさんへ
レスありがとうございましたw
週末はなにかと忙しいので助かりました
これからも、助けレスお願いします
129：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:04: >>127　遥さん、横レス失礼します。
夢きらきらさんへの印象、わかるような気がします(´ー｀)
他の書き込みがかなり客観的であるのに、池田氏の事となると同じ人かと思う書き込みですもんね。
本音はやはり・・・と思えてしまうのも無理もない事だと思います。
でもいきなりレッテルを貼ると挑発的とも受け取られかねませんので、それはちょっと控えた方がいいかもと思いました。
もちろん、ここを読んでいるかたに一見友好的なバリさんへの警戒を促す効果はあると思うのですが。
夢きらきらさんがどういうかたか、私も質問してるので、会話していくなかでだんだんわかっていくのではないかと思います。
できればこれからも夢きらきらさんが書き込みやすいような誘導をしていただければ幸いです。
ただ、もちろん、遥さんが決められたこの掲示板のルールに夢きらきらさんが反するような事があれば、
私も躊躇なく言わせて頂こうと思います。
130：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:43: モーリスさんへ
管理人の遥さんがいいと言うのでここで
話しをしましょう。

イタルさんへ
たしかに、「考えよう」の板は横槍が入りかねますね。
ここはここなりに、センスと感性（笑い）があってもいいかも
しれません。
131：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:50: ぱるぱるさんへ

宗門からの破門、内部の造反、対外的な軋轢、公明党問題などで
池田名誉会長をとりまく、中枢幹部は組織防衛に頭がいっぱいで
本来の純粋な宗教団体としての精神が失われています。
ですから現在の学会の姿は池田名誉会長の望んだものと
違ってきていると思います。

そして、聖教新聞などを通し、組織の幹部によって
池田名誉会長の指導が歪曲され、あるいは
都合のいいように伝えられている可能性も否定できません。

池田先生も高齢ですし近い将来、創価学会の激動期がくると思いますが
某アンチ学会サイトによると
池田博正氏をSGI会長にして、その下部組織として秋谷体制のもとで
創価学会が選挙、聖教新聞、民音、財務だけをするのではないかと
いう推測もされています。これも現実味を帯びています。

私は以上のように考えております。

追伸
いろいろと気をつかって頂いてありがとうございます。
132：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:53: >>130　夢きらきらさんへ
横レス失礼します。
ちょっとひっかかりました。
＞ここはここなりに、センスと感性（笑い）があってもいいかも
笑いの感性という事でしょうか？
でなければ、この板の感性というものを嘲笑してらっしゃるようにも受け取れます。
遥さんが指摘されている「ご苦労様」というもの言いもですが、モーリスさんに注意するのは
ご自分がしかるべき配慮をされてからではと思います。
133：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:58: >>131　夢きらきらさん
早速のお返事ありがとうございます。
なるほど、そういう風にお考えなのですね。
では、その考えの根拠はいったい何から得られているのでしょうか？
まるで本部の動きをご存じのような書き方ですが、それを池田氏が望んだものでないという
根拠はいったいどこにあるのでしょうか？
134：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:59: 遥さんへ

「好意的で近づいてくるバリの手口」

このスレッドにおける私のレスで、どうすれば
上記のような心証をもたれるのか理解に苦しみます。
どういう回答をしたらいいか、わかりませんが
あえて言えば、ピカソやミロの絵を見て
『単なる落書き』というような言葉にしか聞こえません。

「モ－リスさんがおっしゃるのは金銭トラブルじゃないですよ？」
そうですか。

「私も去年までは真面目に（ちょびっと）活動していたのでわかりますけれど
財務は半強制的なものでしたw
広布部員会に参加するとよくわかることだと思います」
モーリスさんは具体的に財務に言及している訳ではありません。
あなたの言っている趣旨がよくわかりません。
財務が自らの意思に反して行われているとすれば
許せませんし、改善の必要があります。

「一口1万円という枠ができたのは、宗門から破門されてからです」
私の母はずっと昔に、財務を年間３０００円していたそうです。

「そのことからわかるように、破門されて活き活きしているのは、
現学会じゃないでしょうか？」
指示代名詞「そのこと」の使い方が曖昧で、言っている意味がわかりません。
もう少し、わかるようによく考えて書き込みされたらいかがでしょうか。
135：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:04: >>134　夢きらきらさん
再度横レスすみません。
遥さんの書き方に注意をされているようですが、ご自分のものもよくご覧ください。
掲示板では、過去ログを引用する場合はその番号、そして引用箇所には＞をつけないと
わかりづらいことこの上ないです。
他人に「よく考えて」などと高飛車にも思える書き込みをする場合は、ご自分にミスがあると
とても恥ずかしいのでは？もっと穏やかな表現ができないものでしょうか？
136：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:10: ぱるぱるさんへ

レスが早いのでびっくりしました。
センスと感性（笑い）との私の発言ですが
けっして、この板を嘲笑しているのではありません。
ご理解下さい。

私の考えの根拠・・・といわれても困りますが
多方面からの情報を私なりに整理した結果です。
137：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:13: あ、も一つ言っておくと、管理人と呼び捨てにしないで、せめて管理人さんという呼び方をして欲しいところです。
ここに書き込みできるのは、遥さんのご好意なのですし。掲示板を管理するのって大変なんですよ。
そういう事に敬意を払えないかたはどうかな？と思います。
池田氏を呼び捨てにされた事には敏感なのに・・・と思うと、遥さんの直感があたっているのかな？とも思えたり。
お願いですからがっかりさせないでもらえるとありがたいのですが・・・。
138：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:14: ぱるぱるさんへ

以後、気をつけます。
お気遣いありがとうございます。
139：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:19: 今、ちょうど読んでましたもので（＾＾）
＞けっして、この板を嘲笑しているのではありません
ではいったいどのような意味があったのかなと・・・まぁ深く追求しない方がいいでしょうか。
ただ、いくつか指摘させて頂いた事もですが、どうも夢きらきらさんが、この板を下に見ているように
感じられてしまうのです。
夢きらきらさんはここに何を求めてこられたのでしょうか？安らぎや癒しとは思えない感じなので・・・
決意表明でしょうか？でも何の決意表明かよくわらないのですが・・・。
140：イタル：2004/04/05(月) 17:20: ぱるぱるさ～ん、半戦闘モードになってますよ。
多分、そんなつもりでは無いと思います。

摂受でお願いいたしますm(__)m

このスレには、今後とも参加させていただきます。
改めてレスさせていただきます。
141：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:26: 夢きらきらさん、早速ありがとうございます。＞１３８

えー、で、加えて質問しておきます。これを書いたらしばらくは見れないと思うので、
安心なさってご返事ください（＾＾）
>>136
＞多方面からの情報を私なりに整理した結果です。
多方面というのはどういうところでしょうか？いくつか教えて頂ければうれしいのですが。
それから学会が池田氏の思惑と違うようにしているのは幹部だとの事ですが、その幹部を任命登用しているのは
誰なのでしょうか？
今の学会は池田氏そっちのけで運営されているとしたら、そしてそれは学会の本来の姿ではないという事ならば
もう学会はあってないようなものだという事になりそうですが、いかがでしょうか？
142：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:31: >>140　
イタルさんってば(^o^)お気遣いありがとうございます～でも心配のしすぎですよん。
「半戦闘モード」じゃなくてチャット状態って言ってください（＾＾）
私は感じた事をそのまま伝えてるんですけど・・・悪意があるように感じられるんなら
要反省ですね。
あと、私は摂受するようなものはもっていません。ただただ疑問があるのみです。
143：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:33: ぱるぱるさんへ

レスが前後しますが
私は「管理人の遥さん」と言っております。
管理人と単独で言っているのではありません。
敬称としてのマナーはわきまえていると思いますが
いかかでしょうか？
144：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:41: ぱるぱるさんへ

幹部の登用は本部人事委員会と聞いています。

学会があってないようなものと言うよりも、大勢の会員を抱え
社会的な影響もあるので、よりよい方向に
改善していくべきだと思っております。
145：ぱるぱる：2004/04/05(月) 18:05: あっ、一つ書き足そうと思ってもう一回きたらレスが・・・。
えーと、１４３ですが、これは感覚のものなのかもしれませんね。
例えば仕事で相手の会社の部長を封書では「部長○○様」と書きますが、
口頭ではそちらの部長さんの誰それさんって言いませんかね？それかもっと違う言い方もありますが、
間違いじゃないんでしょうけど「部長の誰それさん」っていうのには抵抗を受けます。
「遥管理人さん」だったら私も違和感は感じないんですけど・・・。
でもほんとこれは感覚なんでしょうね。私は気になるなーって事に訂正します。すみませんでした。
146：ぱるぱる：2004/04/05(月) 18:12: それから>>144
これは密室でおこなわれるものと聞いていますが、それでいいですか？
その中で決定権はやはり池田氏にあるのではと思われますが、いかがでしょうか？

＞学会があってないようなものと言うよりも、大勢の会員を抱え
＞社会的な影響もあるので、よりよい方向に
＞改善していくべきだと思っております。

との事ですが、>>131
＞宗門からの破門、内部の造反、対外的な軋轢、公明党問題などで
＞池田名誉会長をとりまく、中枢幹部は組織防衛に頭がいっぱいで
＞本来の純粋な宗教団体としての精神が失われています。

中枢幹部がこのような状態で、しかも池田氏の望みも反映されないという状況で
どのように改善していけるのでしょうか？
中枢幹部をなんとかしなければ、改善するのは無理なようですが。
147：ぱるぱる：2004/04/05(月) 18:14: 書き足そうと思った事は、夢きらきらさんの中枢幹部への言とモーリスさんの意見は同じに思える
という事です。
言葉は違うけど、同じ事を言っている。
なんで意見の対立がでてくるのかわからないんですが。
148：ニコ：2004/04/05(月) 18:27: >>147

お久しぶりです。ぱるさん。

夢きらきらさんはじめまして・・・

ROMしていて、細かい事を書く時間はないんですけど
私もモーリスさんと夢きらきらさんの意見にはそう違いはないと読めました。
信じる部分の違い・立場の違いを乗り越えたら問題はなさそうに思えます。
是非、偏見や思い込みはなしにして話を進めて頂きたいです。
読んでいるだけで申し訳ないんですが・・・勝手な感想・横レスでした・・・m(_ _)m
149：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 20:14: >>134

夢きらきらさん★
＞このスレッドにおける私のレスで、どうすれば
＞上記のような心証をもたれるのか理解に苦しみます。

これは>>129のぱるぱるさんのレスを読んでいただければわかると思います

で、今、あなたの>>131を読んだのですが。。。
ん～～～私の考えととても同じなんですよね
もう少し『夢きらきらさん』がどういう方なのか、お話して理解していこうと思いますw
（私のレスでイヤな思いをさせていたら申し訳ないのですが）
150：ペガサス：2004/04/05(月) 20:57: 横レスすみません。
あくまで一般論ですが・・・。

学会員の心理として、学会のありように矛盾を感じたり、悩んだりすることは
多い。しかし自身の過去の生き方、体験、思考を否定することは大変です。
自己否定につながるし、人間そんなに強くない。

そこで一つの考え方を持つかもしれません。理念は正しいのだけれども、過程がおかしいのではと。
そこに至るだけでも大変な事と思います。
151：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/06(火) 00:46: それではここでやらせていただきます。

反論を下書きしてますがまだ時間かかりそうです。
明日には載せるつもりです。

では失礼。
152：みん：2004/04/06(火) 01:28: 夢きらきらさん、こんばんは！！みんといいます。

私はこういうスレにはあまり書き込まないんですが、一言いいたいなぁって…
私は学会員の方々にはいろんな人がいると思います。それはこの掲示板を見ても分かるように
もちろん非学会員の方々もです。
だからそれを第一に考えてほしいなぁって

それができない方が多いから、感情的になってしまうんだと…
自分の意見の押し付けや勝手な断言などなど
良くないと思うんです。

私はそんな風に夢きらきらさんの文脈を見てて思いました。
失礼なこと言ってすみませんでした・・・。
153：イタル：2004/04/06(火) 01:30: こんばんは

皆さんの言われる事は共通点が多いのは事実であると思います。
そこで、変なスイッチが入らないように、責任の所在を特定の人物にする事を
棚上げにする事を提案いたします。せっかく、同じ思いであるにも係わらず、思いのある
人の名前が出ることによって、否定に向かう事を避けるべきであると思います。

批判する側は、責任の所在をはっきりとさせたい思いは有ると思いますが、是非健全なる
議論を進めるために、個人に責任を持っていくことを控えようではありませんか。

組織の実態を、不満を出し尽くせば、自ずと結論は出てくるものと思います。
ぜひとも、議論にブレーキをかける事無く、お互いの思いを書き込んでいこうでは
ありませんか。

しかし、レスが早すぎて、旧型CPUの私の頭は付いていけません。(;´▽｀A``
マイペースで行かさせていただきます。お赦しをm(__)m
154：夢きらきら：2004/04/06(火) 01:50: ぱるぱるさんへ

135
遥さんの書き方に注意・・云々については
勘違いされていませんか？
フォームの問題ではなくて、内容（レトリック）の
問題です。

146
人事決定が密室で行われるとは聞いていません。
池田名誉会長の決定権については
ある程度、あるものだと思っております。

改革としては末端活動家の意識改革だと思います。
多方面からの情報も取り入れるべきです。

他の創価系サイトでも、組織においても
私と同じような意見を持っている人がいます。
ひとりでも多く、輪を広げるべきでしょう。

「イラク戦争反対」の署名を公明党に届け
テレビ出演した会員もいるようです。
これも改革のための重要なステップだと思います。

追伸
「チャットモード」のレスは疲れるのでやめましょう。（笑い）
神経質な、揚げ足取りのレスもやめましょう。（笑い）
155：夢きらきら：2004/04/06(火) 01:57: みんさん。こんばんは。

レスありがとうございます。
けっして、失礼ではありませんよ。
私も、多少は感情が入っています。
どこまで許されるかは難しいですが
共感をして頂くようにしたいと思っています。
156：夢きらきら：2004/04/06(火) 02:02: イタルさんへ　こんばんは。
「責任所在特定人物棚上げ提案」は
いいことだと思います。
健全で建設的な議論をしたいものです。
157：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/06(火) 05:24: >>95 【春田の蛙さん】
ﾚｽ遅くなってすみませんm(_ _)mそれにこんな時間に(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

ありがとうございます。無理しないで頑張ります。これからも宜しくお願いしますね☆
158：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/06(火) 05:44: >>101 【ペガサスさん】
こちらもﾚｽ遅れってすみません(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

>「指導」という内容は題目を上げ活動することによって悩みは解決するというものなんですね。

ちょっと話が違うかもしれませんが海外は選挙活動が出来ないので、海外の人には不利になる
じゃないかな？って思った事があって部長に話した事がありました。
答えは聞く気がしなかったので(失礼）、聞き流しちゃったので忘れましたが、
あんまり答えになったなかった気がします。

それが出来ない海外の人ってどんな指導があるのか不思議です。

＞又班会で「激励なしの叱咤」を受けることでしょうか

それはキツイですね。激励もないんですね…白蓮よりｷﾂｲ。
それをやり遂げた人がある意味怖い（これまた失礼）

＞くるみさんと私の地区が違っても会話が成立するということは全国どこでも同じと考えてもいいかもしれませんね。

ある意味悲しいですね。同じ悩みは全国共通なんて。。。
少しでも組織が改善されると良いのですが…
私は辞めようと思うので関係ないですが、親の未来が気になっちゃいます。
159：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/06(火) 07:10: ＞イタルさん

その提案は要するに池田さん個人を叩くのはやめろということなのでしょうが
それでは私の反論が成り立たなくなるので反対です。
160：ペガサス：2004/04/06(火) 07:30: >>158 くるみさん

>こちらもﾚｽ遅れってすみません(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

かえってすみません。どうぞあまりお気になさらないでください。
というのは、掲示板に対する私的スタンスは「レスがあれば嬉しいけどなくても気にしない」
という事です。ずっとレスを続けていくことは物理上不可能ですからね。みんなで盛り上がれば
それでいいのではないかと思います。

>ちょっと話が違うかもしれませんが海外は選挙活動が出来ないので、海外の人には不利になる
じゃないかな？って思った事があって部長に話した事がありました。

>それが出来ない海外の人ってどんな指導があるのか不思議です。

ＳＧＩの事はよく解りません。ただ日本の学会とはずいぶん違うようです。
人から聞いた話なので確認したわけではありませんが、広宣流布をワールドピースと訳して
人口の三分の一の本尊流布しなければ国が良くならないとした考え方をぼかしているようです。
多分世界平和のために！というのが指導理念になっていると思います。学会が党を持っている
ということすら知らない人が多いようです。しかし日本でもそうだったように、ゆくゆくは選挙を
考えているのかも知れませんが・・・。

>それはキツイですね。激励もないんですね…白蓮よりｷﾂｲ。
それをやり遂げた人がある意味怖い（これまた失礼）

元々学会の組織構造は軍隊をまねていると言えるでしょう。伝達（命令）・情報の収集・戦闘の方法等
最も効率がいい。部長の昔の名前は部隊長です。名誉会長も参謀といわれたことがありますね。
言ってみれば白蓮・創価斑・牙城会はその軍隊組織の幹部候補生を作る機関と考えるとわかりやすいです。
まぁ完全に激励が無いっていうのは冗談ですけど、気合いを入れた後、「実は君に期待しているんだよ」とか
言われると逆にマイコンが一気に進むかも・・・・（汗）

>私は辞めようと思うので関係ないですが、親の未来が気になっちゃいます。

その優しいお心が長いスパンかも知れませんがかならず親の方に通じていくと思います。
またこれだけネット等で情報が流れ学会のありようが考える人が多くなればいくら学会でも
考えなければならなくなると思います、ていうか思いたいです。
161：ぱるぱる：2004/04/06(火) 07:45: >>154　夢きらきらさんへ
夢きらきらさんは、きちんとご返事頂けるので質問のしがいがあります（＾＾）
ありがとうございます。

＞遥さんの書き方に注意・・云々については
＞勘違いされていませんか？
＞フォームの問題ではなくて、内容（レトリック）の
＞問題です。

内容を云々する事を伝えたいのならば、まず言葉を選んで頂きたいという事をお伝えしたかったのです。
この掲示板には熱心な学会員さんから傷つけられたかたがたくさんみえています。
傷つけた会員さんは、自分達の行動を正義と思っているかもしれませんけれど。
その行動のもとは池田氏を師としている思想から起こっているものと私は感じています。
だからこそ、そこに意見を書くのならば、言葉使いに慎重にならざるを得ないものだと思います。
もし、相手に自分の言っている事をちゃんと聞いてもらいたいと思うのならばです。
誰だって、どんなにおいしい料理をつくって家の中で待っているからと言われても、
玄関が散らかり放題の汚れ放題だったら、そして中で待ってる人が初対面の人ならば
回れ右して帰ってしまうのではないでしょうか？
みんさんへのレスで、共感を得たいと書いてありますが、あなたの遥さんへの書き方では
それは無理と思うので、お伝えしているわけです。
162：ぱるぱる：2004/04/06(火) 07:53: で、具体的に指摘させて頂きますが、
＞指示代名詞「そのこと」の使い方が曖昧で、言っている意味がわかりません。
＞もう少し、わかるようによく考えて書き込みされたらいかがでしょうか。

これを、相手に印象良く伝えようとすれば、
「指示代名詞「そのこと」というのが、私にはわかりませんでした。
なので、おっしゃっている意味が私にはよくわかりませんでした。
できればもう少し詳しく書いていただけないでしょうか？」
くらいの書き方をするのではないでしょうか？

あなたの書き方は全てを遥さんの責任にしています。
あなたの読み方が悪いのかもしれないのに、相手のせいばかりにしているところに
ひっかかりを感じてしまうのです。
そしてそれはバリ会員さんによく感じる事でもあるのです。
そこのところから変えていかないと、あなたが仰る改革も感情という一番大事なものを
置き去りにしていってしまい、結局は元の木阿弥になるのではと思えてしまいます、う少し、わかりやすく書いて
163：ぱるぱる：2004/04/06(火) 08:17: 続きです

＞人事決定が密室で行われるとは聞いていません。
＞池田名誉会長の決定権については
＞ある程度、あるものだと思っております。

実質密室で行われているのではないですか？一般会員には結果しか知らされないのですから。
討議の内容が機関紙である新聞に載る事もないようですし。
そしてその決定権が池田氏にあるのならば、あなたが批判されている中枢の幹部は
池田氏の望んだことなのではないでしょうか？
そしてあなたが中枢幹部にしている批判は、池田氏の望みを叶えようと汲々としている姿に思えるのですが。
>>141でお願いしている、「多方面からの情報」というのの例を教えてくださいという事に答えて頂けないので、
私はこういう見方をくつがえせる材料がありません。

＞改革としては末端活動家の意識改革だと思います。
＞多方面からの情報も取り入れるべきです。

私は今の学会の姿が池田氏の望みの反映ではないかと思っています。
もし、その予想が当たっていれば、末端の意識に池田氏根本の思想が強いと
池田氏が変わらないと変わりようがないのではないかと思ってしまうのですが。

それはそれとして、多方面の情報を取り入れるのは大いに賛成です。
そして一番重要なのは、その情報を学会というフィルターを通さずに取り入れていく事だと思います。

＞「イラク戦争反対」の署名を公明党に届け
＞テレビ出演した会員もいるようです。
＞これも改革のための重要なステップだと思います。

これはすごいですね。新聞記事にもなったでしょうか？
もう少し詳しい情報があったら確認したいので教えて頂けるとうれしいです。

＞追伸
＞「チャットモード」のレスは疲れるのでやめましょう。（笑い）
＞神経質な、揚げ足取りのレスもやめましょう。（笑い）

私もそんなに時間がある方ではありません。ここのとこ、あなたがきちんとお返事くださるので
こちらも誠意を示すためにも書ける時間に書いてたらああいう状態になってしまいました。
別に私に合わせて書いて頂かなくてもいいんですよ？
私が誠意を示したいのは私の自由で、それにあなたがあなたなりの誠意でもっと時間をかけて書きたいと
思っている事を私は止めたり邪魔したりはしません。
書く事は自己責任です。チャット状態になるかどうかも、自己責任であり、それを受け入れるかどうかも
それはあなた次第、あなたの書き込みにおけるあなたの選択です。

揚げ足取りと受け取られると悲しいです。
「郷に入れば郷に従え」といいますが、１６１にも書いたような思いでいちいち説明をしていたのですが。
あなたにそう受け取られないようにがんばって書きますが、「揚げ足取り」などと決めつけないでください。
揚げ足取り、と思考停止しないで、決めつけないで、もっと他の意図がないかと想像してみて欲しいです。
164：ぱるぱる：2004/04/06(火) 08:18: >>162
最後の行、いらないものがくっついてしましました。

置き去りにしていってしまい、結局は元の木阿弥になるのではと思えてしまいます。

で終わりです。すみませんでした。
165：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/06(火) 09:01: 夢きらきらさんへ

★もう少し読みやすくしてください
せっかくぱるぱるさんがアドバイスをしているのに、何も改善されていないようですが？
★不必要な（笑い）は避けてください
読んでいて不愉快です
★揚げ足とりとありまたが、誰もそんなことしていません
私の書き込みに対して揚げ足を取っているのは、ほかならぬあなた自身だと思うのですが？
貴方のような人は、忙しくて書き込みできないと「あれ？レスがないな～」と気にして、誠実にマメにレスをするとチャット状態と文句たれる。。。
まさにﾊﾞﾘさんそのものなんですけど。。。

そこであなたに一言質問です
お願いですから、まずはこの質問に答えてくださいね
「ここに何の目的でいらしたのですか？」
はっきりいって私は池田先生の事を尊敬もしておりませんし、ただの人間だと思っています
そういう私が管理している掲示板に『池田先生ラブ』の人が、現学会に対して批判的なそぶりを持ちながら乱入すると、いい迷惑なんですよね

皆さんだって、限られた時間内でここに訪れていただいて真剣にレスしていただいたり、ロムっていただいたりしているのに、曖昧な態度だと場の雰囲気が壊れるので注意してくださいね
166：ぱるぱる：2004/04/06(火) 09:15: スレッドジャックになって申し訳ありませんが、イタルさんへ

夢きらきらさんは、改革の必要性を訴えていらっしゃいます。
それには私も大いに賛同の意を表すのにやぶさかではありません。
ただ、ではなぜ改革しなければならない事態にいたったか、その原因は何か？
という議論は避けて通れないと思うのです。
ここに、夢きらきらさんが、学会への不満や愚痴を言うという事でいらっしゃっていれば
そのような議論も必要ではないですが、夢きらきらさんは、改革が必要で中枢幹部の責任を
説いていらっしゃいます。そこに池田氏が関与していないという主張付きで。
それについては私は承服しかねますし、意見を交換するに値する事だと思っています。

イタルさんの仰る事は、結局どういうお話し合いを望んでいらっしゃるのかわかりません。
イタルさんはイタルさんが望むように夢きらきらさんとお話しをして頂ければと思います。
その経緯によっては私も議論の方向を改めそちらにシフトさせて頂きます。
１５３のように仲裁されても、具体的なイタルさんの考えがなければシフトしようがないのです。
夢きらきらさんは、すでに多方面からの情報を集められ、ご自分の意志もおありです。
その上で改革について意見を交換するのならば池田氏については避けて通る事の方が
問題を茫洋とさせてしまうような気がします。
167：ぱるぱる：2004/04/06(火) 10:12: ああーほんとに何度も何度もすみませんっm(__)mペコペコ
自分の文をよく読み直したら、一部誤解されそうなところがあったので訂正しておきます。
>>163
＞そしてあなたが中枢幹部にしている批判は、池田氏の望みを叶えようと汲々としている姿に思えるのですが。

これは

そしてあなたが批判している中枢幹部の姿というのは、池田氏の望みを叶えようと汲々としているからこそ、
そうなるのだと思うのですが。

に訂正します。はじめの文は主語がわからない文になっていましたね。気をつけます。
168：イタル：2004/04/06(火) 10:36: おはよう御座います

私も、ここに張り付いているわけでは有りませんので、この早い展開には
息を切らせながら、足を引きずり付いて行くのが精一杯です。

先ずは言い訳をさせていただきまして。
それでは先ず、何故個人の名前を出さないようにした方が良いと言ったの
かは、かの研鑚板のO君もそうなのですが、一般的な青年部の諸君は名誉会
長の名前が出るだけで、思考停止状態になる場合が有ります。

まあO君の場合は組織に疑問を呈しただけでもそうなりますが・・・・・。

そこで、お互いの問題点を出し尽くす為には、当初においてそれを避けたほ
うが良いのではないかという事なのです。意見を出していけば自ずとその帰
結にあって、責任の所在が見えて来るものと思います。それを初めから「こ
れこれこうだから、誰それが悪い」と言った話しから始めてしまうと、その
ことに対する反論応酬がメインになってしまって、そこで無限ループに入っ
てしまうことも有ります。之ではお互い相手に対する悪感情だけで終わって
しまいます。

此処にいる皆様に有っても、他の掲示板で、その様な目に会った方がいらっ
しゃるのではないでしょうか。ですから、当初においては、周辺部からいっ
た方が良いのではないかと思ったのです。ただこれは、それでは話しが出来
ないと言われるのであれば、これ以上は何も申し上げません。

また、揚げ足云々の書き込みが見られますが、前にも書きましたが、掲示板
のような文字だけの世界は、相手の顔が見られませんから、書き手の感情で
はなくて、読み手の感情で文字を見ていきます。之はその書き手に対して好
意的であるかどうかで同じ文章でも全く違った意味を成す事があります。

ですから、先ず第三者の目でご覧になられる事をお願いいたします。相手を
敵か味方かで判断すると、ただ単に消耗戦になるだけだからなのです。
そんな不毛の言い合いを、何年も見続けていましたので、どうか建設的な話
し合いをお願いいたしたく思います。

私が「摂受でお願いいたします」と申し上げている事を今一度、ご考慮いた
だきたく、お願い申し上げます。
169：夢きらきら：2004/04/06(火) 11:41: ぱるぱるさんへ　

書き込みが大変多く、追加、訂正もあるので必要なことだけレスします。

１27を起点とした遥さんと、私のレスについては
遥管理人さんから、レスされるべきです。
問題が複雑になりますので、思い込み的横槍は控えてください。

＞実質密室で行われているのではないですか？一般会員には結果しか知らされないのですから。
＞討議の内容が機関紙である新聞に載る事もないようですし。

密室で行われていると言う、あなたの発言は学会の人事登用制度が
不正に行われているのではないかとの裏返しであると思われますが
それはないと思っています。

人事はデリケートなものであり、個人のプライバシーにも関わる問題です。
ですから、討議内容を新聞に掲載する必要はありません。

＞そしてその決定権が池田氏にあるのならば、あなたが批判されている中枢の幹部は
＞池田氏の望んだことなのではないでしょうか？

「私はある程度、あるもの・・・」と言ったのであって池田名誉会長に全て
決定権があるようなニュアンスの発言は勝手な推測だと思います。

例え、池田名誉会長が影響力を行使して、登用した中枢幹部だとしても
池田名誉会長が望んだというより、幹部自身が組織の中で変質してしまった
のではないかと思います。

訂正分＞そしてあなたが批判している中枢幹部の姿というのは、池田氏の望みを叶えようと汲々としているからこそ、
　　　　＞そうなるのだと思うのですが。

当初、中枢幹部は池田名誉会長の精神に乗っ取った組織づくりを
しようとしたと思います。
しかし会員数が増え、組織運営が難しくなり、宗門問題など
多くの軋轢を抱えた中で、中枢幹部と言われる人たちの間に
池田名誉会長との間に精神的乖離が生じ
独善的な排他性による組織防衛に走ってしまったと見るのが
現実なのではないかと思います。

そしてこの発言については、幹部が池田名誉会長の思いを叶えようとして
学会が悪くなった　と布石した上で
問題の全ては池田名誉会長にある　とする論理の組み立てだと
思っております。
この点については悪意的な意図を感じております。

＞私は今の学会の姿が池田氏の望みの反映ではないかと思っています。

上記の論理の積み重ねで、このような結論に達するのは
あまりに認識不足と言わざるをえません。コメントに値しません。

＞もし、その予想が当たっていれば、末端の意識に池田氏根本の思想が強いと
＞池田氏が変わらないと変わりようがないのではないかと思ってしまうのですが。

ぱるぱるさんは、池田名誉会長の「根本の思想」をどのように捉えて
いるのでしょうか。
多くの出版物、聖教新聞紙上における提言など
お読みになったとは思えない発言です。
思い込み発言は、遥管理人さんからイロイロ対処されますよ。
池田名誉会長に対する批判や意見は自由ですが
ご自分が変わられることをおすすめします。

＞「多方面からの情報」というのの例を教えてくださいという事に答えて頂けないので、
＞私はこういう見方をくつがえせる材料がありません。

情報ソースは多方面にわたり、またプライバシーの問題等もありますので
お教えすることはできません。

＞これはすごいですね。新聞記事にもなったでしょうか？
＞もう少し詳しい情報があったら確認したいので教えて頂けるとうれしいです。

あなたの気持ちを逆なでするようですが
一般紙も目を通したほうがいいですね。

追伸　
私は文字に携わる仕事をしていますが
ぱるぱるさんの書き込みは、とてもわかりやすいと思っています。
文字の羅列には性格や人間性が現れるとも言われております。
あなたの真摯な内容の書き込みには感心しております。
私も誠実に答えるつりですが、時に辛口表現、あるいは
ユーモア表現については、お許し下さい。

以上、追伸については聞き流してください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢きらきら
170：夢きらきら：2004/04/06(火) 11:47: 遥さんへ
165
＞お願いですから、まずはこの質問に答えてくださいね
＞「ここに何の目的でいらしたのですか？」

どういうつもりで質問しているのかはわかりませんが
私がこの板で書き込みすることとは、まったく関係ないと思っております。
目的を言わなければイエローカードです　と、言うようにも受け取れます。
そうであるならば管理者としての権利を恣意的に行使するもので
容認できません。
従って、答える必要はありません。
レスの内容で判断してください。

＞はっきりいって私は池田先生の事を尊敬もしておりませんし、ただの人間だと思っています

コメントのしようがありません。

＞そういう私が管理している掲示板に『池田先生ラブ』の人が、現学会に対して批判的なそぶりを持ちながら乱入すると、いい迷惑なんですよね

ご自分にとって　都合が悪い、気に入らない意見に対しては
「いい迷惑・・・」というのは本来、サイトを管理する立場にあるものとしては
中立・公正を欠くものだと思います。
このような発言は管理者としての資質さえ疑問視されかねません。
乱入とはどういう意味でしょう。私は乱入しているつもりはありません。

＞皆さんだって、限られた時間内でここに訪れていただいて真剣にレスしていただいたり、ロムっていただいたりしているのに、曖昧な態度だと場の雰囲気が壊れるので注意してくださいね

曖昧な態度という意味がわかりませんが、書き込みを読まれて判断すべき問題です。
私が、真剣にレスしてないというイメージを推測させる発言は控えてほしいと思います。
これも管理者としての立場を逸脱しております。
171：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/06(火) 13:28: >>170

夢きらきらさんへ

お答えいただけなくて残念です
お答えいただくまで私はあなたとお話しません
172：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/06(火) 13:32: >>170

夢きらきらさんへ

今までのあなたのレスを読んでわからないので質問しているのを御理解くださいね
それに、ぱるぱるさんのアドバイスを理解していないようですね
他の方のレス（私も含めて）をちゃんと見ればわかることだと思います

管理者としての権利は友好に使わせてていただきます
だって私の掲示板だもん
だからちゃんと私の質問に答えてくださいね
私はとってもしつこいですw(学会仕込み）
173：ぱるぱる：2004/04/06(火) 16:16: >>168のイタルさんのレスはほぼ私あてと思ってもいいでしょうか？

＞また、揚げ足云々の書き込みが見られますが、前にも書きましたが、掲示板
＞のような文字だけの世界は、相手の顔が見られませんから、書き手の感情で
＞はなくて、読み手の感情で文字を見ていきます。之はその書き手に対して好
＞意的であるかどうかで同じ文章でも全く違った意味を成す事があります。

まったく同感です。それはのちほど夢きらきらさんに書きますが、感情的なものは重視しつつ、
感情的にならない書き込みというのが望ましいですね。

＞私が「摂受でお願いいたします」と申し上げている事を今一度、ご考慮いた
＞だきたく、お願い申し上げます。

前も申し上げましたが、摂受という事を私は考えておりません。
自分の考えを受け入れさせようとか、相手の考えを変えようとか思って書いているのではないのです。
私と夢きらきらさんは、ほとんど考えが合致しています。一点の相違はそこに池田氏が介在するかしないかです。
その事について、議論しあっても、確かに平行線かもしれません。しかしそれでもわからないところは質問し、
お返事を頂き、意見を交換する事を私は無駄とは思いません。
なぜならここは掲示板で、喫茶店で二人で話しているのとは違うからです。
双方の意見が掲示され、二人以外のいろんな立場のかたが読んでいるという事を私は重視します。
だから意見の一致や説得という事は考えていないので、イタルさんの望みとは違う書き込みにはなると思います。
イタルさんはイタルさんで、直接摂受で夢きらきらさんとお話しされたらいいと思いますが。
174：ぱるぱる：2004/04/06(火) 16:29: >>169 夢きらきらさん

＞１27を起点とした遥さんと、私のレスについては
＞遥管理人さんから、レスされるべきです。
＞問題が複雑になりますので、思い込み的横槍は控えてください。

問題が複雑になるとしたら、私はあなたに原因があると思うのです。
ですから、横槍ではなく遥さんとの橋渡しができればなと思っていろいろ説明させて頂いているのです。
なぜなら、遥さんが多分あなたに持ってしまった嫌悪感は今のままでは払拭できないからです。

イタルさんも書いていらっしゃるように気持ちによって読み手の受け取り方も変わってきます。
あなたははじめにミスをしています。
「☆ひとり言☆」スレッドで、遥さんが「ご苦労様」という言葉に嫌悪感を表しているのに
あなたはその事について謝罪どころか反省の弁もありません。
それどころかどんどん「嫌な感じ」の書き込みを続けていらっしゃいます。
遥さんが指摘している（笑い）についても私について書いている
＞「チャットモード」のレスは疲れるのでやめましょう。（笑い）
＞神経質な、揚げ足取りのレスもやめましょう。（笑い）
これもはっきり言わせて頂ければ、こちらとしては「とってもいやーな感じ」に受け取れます。

これではあなたが改めなければ遥さんともお話しできないでしょうから、説明させていただいてるんです。
しかも遥さんの質問にも答えないという事では・・・
横槍の思い込みときって捨ててしまわないで、今一度ご自分の書き込みを読み返してみてください。
175：ぱるぱる：2004/04/06(火) 16:41: （続き）
で、私の書き込みが多いとの事ですが、説明するのに言葉数が多いだけなので、
私のせいであなたの返答に影響を及ぼすような書き方はいかがなものかと思います。

別にすぐに返事をくれとも言ってませんから、私の書き込みが多いとしてもあなたは十分に
それを検討できるわけです。
それが掲示板の良いところでもあるのですから。
訂正も多くとありますが、一回は不要な部分を訂正したのであって、本文を訂正しているのは一回だけです。
この事をあなたの書き込みについての理由付けにするのは、文字に携わるお仕事をされているにしては
ちょっと情けないような気がします（私もちょっと辛口です）。

でも、要点だけと仰りながらいろいろ書いて頂いていますので、それには感謝致します。
ありがとうございました。
一部私の意図と違って受け取られているところなどもあるので、時間をとって
レスさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い致します。
176：ぱるぱる：2004/04/06(火) 17:53: あっ、言ってるそばから間違ってる(^^ゞ
＞訂正も多くとありますが、
夢きらきらさんはこうは言ってませんね。これは私の思い込みで、書き直そうと思って
書き直していませんでした。申し訳ありませんm(__)m
「追加、訂正もあるのでとありますが」に訂正します。
・・・でも訂正はしましたが、追加はしていませんが・・・？

訂正が多くなるのは読みにくいので本当に申し訳ないと思います。
言い訳になりますが、私なりにとてつもなく気を使って書く事で長文になり、その為訂正もでる・・・と
好意的に解釈して頂ければと思いつつ・・・。精進します。
177：夢きらきら：2004/04/06(火) 18:28: 遥管理人殿　　　

提案その１
揚げ足取りも含め、今までのレスにおける数々のご無礼
お詫び致します。
これをもって、健全な関係に移行できれば
幸いと思っております。m(_ _)m

提案その２
管理人さんとしての発言は最新の注意が必要だと思います。
どうしても、＞１７５　のようなことになりかねません。
遥管理人さん・・・実は〓〇〇さんとHNを使い分けたらいかがでしょう。
そのほうが自由な発言が出きると思います。

提案その３
「学会不信スレ・・・」について
話が混乱しているようにも見受けられます。
交通整理なるものも必要かと思います。

私は池田名誉会長は公人であり、意見や批判をうけることは
当然だと思っています。
（誹謗・中傷はいけませんが）

しかし、急進的学会員や草創期にご活躍された方にとっては
暗黙のタブーになっています。
モーリスさんも反論が言えないと言っております。
とても難しい判断になるかと思いますが
御一考下さればと思っております。

（付録）
辛口発言、ユーモア発言、（笑い）、m(_ _)m顔文字等は
あまり気になさらずに
潤滑油的な意味で、聞き流してもらうと言うことで
妥協できませんか？

本題
遥管理人さん→「ここに何の目的でいらしたのですか？」

数多い板の中でも、このような質問を受けたのは
初めてで混乱しております。
この問いに答えるには、時間がかかりますし
私のスタンスにおいて憲法的な意義が含まれるものと
考えています。
いうまでもなく、憲法９条論議は２０通り以上の解釈が
あるとされ、今後の私の論議の展開にも
支障を生じるものと思われます。
従って、書き込みの中で判断されるよう重ねてお願い致します。

追伸
遥管理人さん→『池田先生ラブ』

私は池田先生ラブでも池田先生ファンでもありません。
池田名誉会長の行動や思想は、正確に語られていないと
危惧しております。

対談集を始めとした夥しい出版物による客観的判断によっても
ガンジー、キング、ダライ・ラマ、マザーテレサにも匹敵する
カリスマ的リーダーだと思っております。
（異論を唱える方もいますが・・・）

政治的影響力、反学会勢力による中傷・誹謗
または、現学会幹部による組織防衛のための
カリスマ性保持等の思惑により、その真意が
歪められたまま、人々の間に浸透してしまったと思われます。

その上、池田先生の出版物は膨大、難解な上
予備知識が必要で理解が難しいです。
しかし、一部学会幹部や反学会知識人はそれらを読み
自分たちの都合のいい解釈を取り入れて
一般受けするように、巧妙に浸透させました。

このような状態での反池田キャンペーンが
マスコミ、週刊誌等によってまとこしやかに、囁かれ、今日に至っていると
考えております。

私のネット上での発言は、これを正すと言う目的を
持ち合わせていると言っても過言ではありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢きらきら
178：イタル：2004/04/06(火) 18:31: うう・・・・ついていけないかも
メモリー容量が乏しいものなんで少しづついきます。

しかし、ちょっと見ぬ間に・・・・・
気を取り直して、さて私が特に指名していない時は皆さん宛になります。
先ずは
夢きらきらさん

インターネットの掲示板って言うものは、都会の真中にある公園みたいなもの
なのです。公の公園ではありますが、そこには歴史があり、そこに集う人たち
もいろいろな方がいらっしゃいます。そしてまた、いろんな人達が直ぐ側を通
り過ぎていきます。その中に有る「お砂場」みたいなものなのです。

「お砂場」は、いっぱい有りますが、夫々にそこに集う人達が違います。そこ
に初めて訪れる人は「公の公園のものなのだから誰でも自由に使って良いのだ」
といった感じで入っていけば軋轢を生じてしまいます。

そこに「どんな人達が集まっているのか」「どんな話題が進行しているのか」
とかのリサーチの必要があります。一般のお砂場デビューと同じなのです。
いきなり入ってきて、周りの人たちに挨拶もそこそこに話し掛けたら「なにこ
の人」といった印象を皆に与えてしまいます。初めは謙虚に自分と言うものを
理解してもらわねばなりません。それを「私は私、ここは自由な広場でしょ」
といったお考えであれば「なに、この人」が「なんだ、こいつ」に変わってし
まいます。

此処には、外部一般の学会に苦しめられた人たち、パートナーが会員で悩んで
いる人たち、内部で悩んでいる人たち等々、いろんな方がいらっしゃいます。

そんな中に入ってきて、いきなりバリさんそのものの発言をなされたら「なん
だ、この人は」といった事になってしまいます。だから遥さんが「あなたの目
的はなんなのですか？」と聞かれたのです。あなた自身はご自覚が無く、自分
の気持ちのまま正直にお書込みになられているものと思います。しかし、文字
情報だけではあなたの表情も判りませんし、その真意を理解するためにはもっ
と情報が必要なのです。

多分、あなたも他の方の書き込みに「かちん！」ときた項目も有るでしょうが、
先ずは自分と言うものを理解してもらう必要があります。公の掲示板では有り
ますが其処には其処のルールが有ります。どこか誤解されている所が有るとし
たら、その誤解を解いてもらわねばなりません。

あなたが、もう少しこの掲示板を読み込んでおられれば、名誉会長の賞賛は、
自分の胸にしまっておいた方が良い事がお判りいただけると思います。それと
も又、あえてその事は主張しておきたいと思っておられるなら、スタンスが判
り辛い感じが致します。ですから、遥さんは「目的」と言った形であなたのス
タンスを確認されておられるのです。それを「そんな事は如何でもいいでじゃ
ないか」といった事では判り合う事は出来ません。

あなたは、此処で永くお付き合いいただける方であると思いますから、少し長
くなりましたが、ご理解いただけますことをお願いいたします。
179：イタル：2004/04/06(火) 18:34: ちょっとレスが遅かったなあ

ま、私の言わんとするところをご理解ください＞夢きらきらさん
180：イタル：2004/04/06(火) 19:54: モーリスさん

夢きらきらさんのスタンスからして、モーリスさんに自省を求める事は現時点で
必要ないのではないかと思います。もし齟齬があれば仲介いたします。

どうぞ御自由にお書込みください。
181：イタル：2004/04/06(火) 20:12: あっゴメンナサイm(__)m

自省ではなく自制であります。失礼致しました。
182：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/06(火) 23:55: >>118
猛スピードでスレが進んでいるので遅すぎる書き込みですが
>>118へのレスです。
＞夢きらきらさん

聖教新聞の読者で創価学会員でない人たちがどれだけいるのでしょうか？
国会で意見を述べれば創価学会員でないもっと多くの国民に
池田さんの考えを知ってもらえたはずです。
仏法の正義など主張しなくてもいいのです。池田さんの考えを
述べるだけでよかったのです。そしてそれを池田さんは放棄してしまった
のです。海外の識者や政治指導者と話はするのに日本の為政者たちに意見
を言わないのはおかしな話です。日本全国の注目する中で所信を述べて
池田さんの考えを理解してもらえば日本の学会員にとって大変な力にな
ったはずなのです。池田さんの考えを日本全国に理解させることで日本の
学会員たちが大変な援護射撃を受けられたはずなのです。政治指導者と
対話するのだって海外の学会員が弾圧されないよう指導者たちに
理解を求めるためのものであるはずです。日本でだけはやらない理由は
ないはずです。政治に対して宗教が関与するという曲解や誤解を招き政治と
宗教という狭間で混乱が生じることも懸念されるとおっしゃってますが
それはウソです。そのような曲解や誤解は国会喚問以前どころか言論問題
前からありました。国会喚問はその曲解や誤解を解く絶好の機会だったのです。
それを池田さんは自ら放棄してしまったのです。それに国会に呼んだのは
自社さ政権であって創価学会が勝手に国会に乗り込んだわけでも公明が誘導
したわけでもないのです。混乱が起きる理由がありません。
ひとりひとりの人生の根本的な変革は個々の仏道修行や日常の努力精進に
よってなされるべきものであって国会での演説によってなされるべきもの
ではありません。そもそもなぜ夢きらきらさんが人生の根本的な変革と
いうものを持ち出すのかその意図がよくわかりません。人生の根本的な
改革を国会での喚問に賭けていた学会員がいたのでしょうか？
それともこの私が国会演説で人生が根本的に変わることを期待していたと
でも言いたいのでしょうか？
池田さんは諸々のスピーチで末端の会員たちに命がけの行動を要求して
いながら、自らは安全なところで能書きを垂れるだけで、批判の矢面に
決して立とうとしません。これは指導者としていかががなものかと思います。
勲章や学位を受けるときは学会員を代表するのに国会喚問では代表を辞退
してしまうのはどういうわけでしょうか？

（つづく）
183：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/07(水) 00:35: （つづき）

「末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・・」
会員をタダ働きさせたり会員から金を巻き上げる・・・」
について説明しましょう。

そもそもこの仏法をやるのは仏界を涌現させて大いに福運を積んで
幸せを築くことに意味があるはずです。
勤行や唱題で仏界が涌現することは教学でも実践でもおわかりだと思います。
では新聞セールスや投票依頼等で仏界が涌現するのでしょうか？
新聞セールスや投票依頼等で仏界が涌現するなら、勤行や唱題をぜんぜんしなくても
新聞セールスや投票依頼等をやるだけ仏界が涌現するはずです。
新聞セールスや投票依頼は折伏と同じだから仏界が起きるという意見
もありますが「折伏では仏界は涌現しません。」
もし折伏で仏界が涌現するなら勤行や唱題をぜんぜんやらなくても
折伏をやるだけで仏界が涌現するはずです。
また折伏だけで仏界が涌現するなら勤行や唱題など必要なくなるはずです。
創価学会では勤行・唱題よりも折伏のほうがはるかに福運がつき功徳も
大きいと指導しています。よく折伏が決まらないときに題目が足りないと
いう言葉を耳にしますが、これはおかしな話です。もし折伏で仏界が起き
るなら唱題も勤行もしないで手当たり次第に折伏したほうがよほど折伏成果
が上がり莫大な福運がつくはずです。しかし、実際にはそういう例は見聞き
しませんし、ありえません。折伏では仏界は涌現しないのです。
こういった折伏や選挙や新聞等の活動は末端の会員が福運を積む目的から
見たら無駄なのです。早くたくさん福運をつけるなら折伏や新聞セールスを
やるより勤行唱題したほうがよいのです。それゆえ福運や功徳という点で
見た場合、折伏や選挙や新聞等の活動はタダ働きにすぎないのです。

あと、お金についてですが、学会本部や事務局の口座に金を振り込んでも、
聖教新聞を何部も購読しても仏界は涌現しません。金を振り込んで仏界が
涌現するなら勤行や唱題をしなくても金を積めば成仏できることになります。
こんなおかしな話はありません。しかし、創価学会の日常の指導においては
財務で金を出すとまるで勤行や唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように
吹聴されております。真偽の定かでない体験談まで添える徹底振りです。
財務の時期が迫るとご丁寧に「白米一俵御書」を大百蓮華に載せたりして
さかんに財務の功徳なるものを信じ込ませることに躍起になっています。
財務とて仏界が涌現するはずがなく、勤行・唱題の功徳にはるかに及ばない
のをわかっていながら、あたかも財務をすれば莫大な功徳があるかのように
信じ込ませようとしてるのを見れば目的が会員の幸福ではなく単なる
学会本部の金儲けという結論に至るのは当たり前です。

要するに会員の幸福に資するのは勤行唱題しかないのです。
折伏や新聞セールスや投票依頼などは会員がやるには時間やお金
その他諸々の犠牲が多すぎます。だからそういう活動は学会本部の
役職員がやればいいのです。

（つづく）
184：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
185：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 16:24: >>177

夢きらきらさんへ★

＞提案その１
＞揚げ足取りも含め、今までのレスにおける数々のご無礼
＞お詫び致します。
＞これをもって、健全な関係に移行できれば
＞幸いと思っております。m(_ _)m

わかりました
ただ『健全な関係』というのは。。。えっと。。。普通に接していいってことですよね？
ここで皆さんおしゃべりしているように、過ごしたいってことでいいんですね？

提案その２
＞管理人さんとしての発言は最新の注意が必要だと思います。
＞どうしても、＞１７５　のようなことになりかねません。
＞遥管理人さん・・・実は〓〇〇さんとHNを使い分けたらいかがでしょう。
＞そのほうが自由な発言が出きると思います。

もちろん最新の注意を払って発言いたしております
それとハンドルの使い分けですが、余計なお世話です
是非、あなたが創価系の掲示板を設置した暁には、そうなさってくださいね
私はあえて、『遥』に統一しているのは、管理人として上から物を言いたくないからです

提案その３
＞「学会不信スレ・・・」について
＞話が混乱しているようにも見受けられます。
＞交通整理なるものも必要かと思います。

自分で乱しているじゃないですか？
悪いけど私は創価系掲示板でここまで管理している管理人を見かけた事がありません
それに交通整理もちゃんとしているつもりです
私の管理に不服があるのならば、1ヶ月だけでも私の変りに管理してみますか？
どれだけ大変かよくわかると思います

＞私は池田名誉会長は公人であり、意見や批判をうけることは
＞当然だと思っています。
＞（誹謗・中傷はいけませんが）

＞しかし、急進的学会員や草創期にご活躍された方にとっては
＞暗黙のタブーになっています。
＞モーリスさんも反論が言えないと言っております。
＞とても難しい判断になるかと思いますが
＞御一考下さればと思っております。

その暗黙のタブ－がおかしいと私は思うのですが？
ちょっとでも、あれ？と思って意見するともんのすごいじゃないですか
それにこの掲示板では『礼儀』を重んじておりますので（上の注意書きもそうですが）これ以上特に考える事もありません

（付録）
＞辛口発言、ユーモア発言、（笑い）、m(_ _)m顔文字等は
＞あまり気になさらずに
＞潤滑油的な意味で、聞き流してもらうと言うことで
＞妥協できませんか？
できません（キッパリ）
私も顔文字・（笑）・（爆）は確かに使いますけれども、人とのやりとり。。それも議論の場では使いません
（一度某氏とま議論ではお互い使っていましたけれども）
お互い嫌な思いをするだけですしね
それに、イヤだとわかっているのに、それでも使用許可を求めるのもなんだかなぁ。。。と思います
今一度、学会のバリの常識は世間では通用しないということを認識してくださいね
バリ組織の中では何を言っても、いい方にとりがちですが、ここはいろんな方がいらっしゃいますし、いろんな方がロムされています
私も、一回・一回『不愉快です』というのもめんどくさいですしね

本題
遥管理人さん→「ここに何の目的でいらしたのですか？」

＞数多い板の中でも、このような質問を受けたのは
＞初めてで混乱しております。
＞この問いに答えるには、時間がかかりますし
＞私のスタンスにおいて憲法的な意義が含まれるものと
＞考えています。
＞いうまでもなく、憲法９条論議は２０通り以上の解釈が
＞あるとされ、今後の私の論議の展開にも
＞支障を生じるものと思われます。
＞従って、書き込みの中で判断されるよう重ねてお願い致します。
何度も言うようですが、書き込みで判断できないので直球で聞いたまでです
そりになんでいきなり憲法とかがでてくるのでしょうか？？？
またまたご自分でレスをかき乱していらっしゃる事にお気付きでないようですね
混乱しているのなら、ただ一言
「そのような質問を受けるとは思いませんでした。ただ***したかっただけなのです」
で終るのではないですか？
わざわざ難しく考える必要はないと思います

追伸
遥管理人さん→『池田先生ラブ』

＞私は池田先生ラブでも池田先生ファンでもありません。
＞池田名誉会長の行動や思想は、正確に語られていないと
＞危惧しております。

夢きらきらさんは、正確な池田先生の行動をご存知なんですね
でも、正確な行動をおとりになられているのならば、叩かれる事もないと思いますよ
186：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 16:27: 続きです

＞私は池田名誉会長は公人であり、意見や批判をうけることは
＞当然だと思っています。
＞（誹謗・中傷はいけませんが）

＞しかし、急進的学会員や草創期にご活躍された方にとっては
＞暗黙のタブーになっています。
＞モーリスさんも反論が言えないと言っております。
＞とても難しい判断になるかと思いますが
＞御一考下さればと思っております。

その暗黙のタブ－がおかしいと私は思うのですが？
ちょっとでも、あれ？と思って意見するともんのすごいじゃないですか
それにこの掲示板では『礼儀』を重んじておりますので（上の注意書きもそうですが）これ以上特に考える事もありません

（付録）
＞辛口発言、ユーモア発言、（笑い）、m(_ _)m顔文字等は
＞あまり気になさらずに
＞潤滑油的な意味で、聞き流してもらうと言うことで
＞妥協できませ
＞対談集を始めとした夥しい出版物による客観的判断によっても
＞ガンジー、キング、ダライ・ラマ、マザーテレサにも匹敵する
＞カリスマ的リーダーだと思っております。
＞（異論を唱える方もいますが・・・）

もちろんです
ガンジ－様がたに失礼ですよ
私もバリの時は高校の職員室で
「池田先生の書物は素晴らしい。日本を代表する著者です」
と言って先生方を驚かせた事がありますが、今思うとバカでしたw
今回のイラク戦争で身をていして反対なさっていたのならば、ガンジ－さんに匹敵するといっても何の文句も言いませんけどね
私から見たら、今まで平和のために対談してきたことは、何の役にもたっていないと思いましたけどね

＞政治的影響力、反学会勢力による中傷・誹謗
＞または、現学会幹部による組織防衛のための
＞カリスマ性保持等の思惑により、その真意が
＞歪められたまま、人々の間に浸透してしまったと思われます。

＞その上、池田先生の出版物は膨大、難解な上
＞予備知識が必要で理解が難しいです。
＞しかし、一部学会幹部や反学会知識人はそれらを読み
＞自分たちの都合のいい解釈を取り入れて
＞一般受けするように、巧妙に浸透させました。

＞このような状態での反池田キャンペーンが
＞マスコミ、週刊誌等によってまとこしやかに、囁かれ、今日に至っていると
＞考えております。

＞私のネット上での発言は、これを正すと言う目的を
＞持ち合わせていると言っても過言ではありません。

そんな立派な方が(池田氏）聖教4面に対して何も行動されないのは不思議ですよね
それに、同中でも『悪は許さない』といってましたが、いい加減にしていただきたいですよね
平和思想で世界の著名な方と対談されていらっしゃるわりには、こだわりすぎだと思います
だからこそ、矛盾していると思われるのではないですか？

それにあたなのここでのレスにここの掲示板に来た目的とも取れるレスがありましたけれども、なぜ私の質問にそれを直接言わないのかも不思議です
そのレスは

＞私のネット上での発言は、これを正すと言う目的を
＞持ち合わせていると言っても過言ではありません。

です
あくまでもこれがここでの目的であるならば、かなりの精神力と粘り強さが必要かと思います
ここでは、池田先生ラブの方は希少価値ですから
187：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 16:34: >>184

ちかりょうさん★

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します
とても丁寧な挨拶をありがとうございました
モ－リスさんのことで横レスさせていただきますが、残念ながら、モ－リスさんがおっしゃられている幹部の方は実在します
別に私はモ－リスさんとご近所ではないのですが、私が活動に嫌気をさしたのも同様の指導からです

私が好きな幹部の方は一人だけいらっしゃいます
その方とはまだつっこんで話をしていないので、同じような指導をするかどうかはわかりかねますが、幹部によって指導が変っていくのは現実問題としてとても重要だと思います
そこで私は、自分の組織の幹部の方に『幹部のライセンス導入』を提案していますw

ここで書かれていることにウソはないと信じています
だからこそ私もメ－ルアドレスを公開していますw
自分の組織の人たちにも『遥』は私だとバラしていますw
。。。という管理の元ですが、よかったらごゆっくりしていってくださいませ