学会を不信になった瞬間 - 1076591807

1：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/12(木) 22:16: スレ立てまくりですみません(^_^;)

なんか以前他の掲示板でぱるぱるさんがスレ立ててたのと同じ内容なんですがみななさんの体験(体験聞く好きなもので…）
を聞かせていただきたいな～っと思って立てました♪
是非お聞かせ願います。(*^_^*)
39：非活動1年生：2004/03/04(木) 16:09: くるみ様　イタル様
こんにちは。

確かに「結集」は皆さん必死ですね。ところで私、活動家の時にある集計をやっていました。
初めは分からないので「実際に参加した人数」を報告したら、上の方にビックリされました。
「あなた、これでは駄目よ。○○さんは、自宅で勤行しているから参加。
○○さんはこの前、道で話したから参加。後、この人とあの人も参加にして
もう一度書き直して頂戴」と言われました。

まあ、実際社会というのも報告書っていうのはそう言う所が有るかも知れませんが
信仰の世界にも「粉飾決済」はあるのか、って私はかなりビックリしました。
これがウチの地域だけじゃないとすると、全国から学会本部に吸い上げられた数っていうのは
一体どれほど「水増し」した数なんでしょうかね？不思議だぁ～。
40：遥（妹宅にて）：2004/03/04(木) 16:27: 水増し。。。
学会ってこういうの得意だよね
私が最初にいやだと思ったのもこの「水増し」ですね
41：非活動1年生：2004/03/04(木) 16:42: 遙様
お久しぶりです。お元気ですか？

結集で又、思い出したのですが、以前、会合などの連絡をわざわざウチにやってきて
伝える人（70代のおばあちゃん！）がいました。私は自宅が仕事場なので、人の出入りもあり
その人も「はぁはぁ。ぜいぜい」でかなり辛そうにやって来るので、
「スミマセン。連絡は電話かファクスでお願いします。」と言うと
「つい最近の池田先生の指導で、会える限りは会って連絡しよう、とあったので
毎回来ています」って言われて腰が抜けそうになりました。
そのおばあちゃんが「私の頑張りが孫達の福運になる」と仰るのを聞いて
再び、唖然・・・孫の福運もいいけれど、忙しい時に毎回ピンポンされる私の気持ちも考えてくれ～と言いそう
になりましたが、その後、その指導に代わる新たな指導がでたのか、突然、「ピンポン連絡」は
ブチッと途絶えて、ホッとしたと言うか、何というか、でした。
42：あちち：2004/03/05(金) 07:59: 結集目標、水増し集計・・・・・・
うちの旦那は「（折伏も選挙も）数じゃない。そうやっていってくる人も
いるけど」というから、「じゃぁ、ノルマとかはないんだ」て言ったら
「ないよ」て言ってたけど、やっぱり・・・・・（以下略

＞孫の福運もいいけれど、忙しい時に毎回ピンポンされる私の気持ちも考えてくれ

そうですよねぇー。まず、人のこと（迷惑かかってないかとか）考えてほしいですよ
ね。
旦那も、自分や家族に福運・・・・と思いながら、非活動の人のところに家庭訪問してる
のかな・・・・・そうだったら、とても嫌ー。
でも、「活動は家族のため」て旦那が言っていたので、私は
「私は、活動してくれ、なんて一言も言ってない。学会の全てを知ってるわけでは
ないけど、見える部分だけでも、疑問に思うところがある。
そう言われても、活動するなら、家族のため、と言わないで、自分のため、と
思ってしてください。あなたが、活動してて、イキイキしてる姿を見たら
私も元気になれるかもね」と言ったんです。

それはあくまでも、人に嫌な思いをさせたりしないのが大前提だしさぁ。
ここにいる方のように、疑問に思ったり「それは間違ってる」とちゃんと思いながら
活動するなら、まだいいのですがねー。
43：アンタッチャブル：2004/03/06(土) 00:24: 学会が不信になりはったら、一度ここで見直してみるのはどうっでしゃろか？

http://www5c.biglobe.ne.jp/~lotus/
44：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/06(土) 14:55: >>43

アンタッチャブルさん

上の注意事項を読んでいただいたでしょうか？
初めて書き込みされる方には、必ず挨拶をお願いしております
宗教問わず、最低限の人間としての礼儀だと思っている管理人ですので。。。
それに、サイトの宣伝は『サイト宣伝スレッド』がありますので、そちらにお願いいたします

ただ、レスをつけたかっただけなのにぃ～～～

というお気持ちでしたら、今一度、上の注意書きを読んでから、レスをお願いいたします
管理人『遥』

なお、なんだこの女。。。とお思いでしたら、遠慮なく、メ－ルにて苦情を受付いたしますので、よろしくね
45：未活婦人部：2004/03/07(日) 06:55: 始めまして、2chから飛んできました、３世で未活動ワーク婦人部です。
今は青年部の本幹同中結集たけなわなんですねぇ。
私も７，８年前は、女子部時代に地区Lでしたのでやってました・・・。

不信になったのは、公明党の政策をいいと思えなくなったからです。
自衛隊のイラク派遣や永住外国人の地方参政権付与など、私的には
ﾊｧ？な政策をどんどん推し進めていってること。
このことをきっかけに私にとってパンドラの箱だった層化板を覗いて見て
なんか、学会に対してとても醒めてしまったんです。

ただ、信仰心は捨てたくないんですよね・・・
実家の両親や弟はﾊﾞﾘ活ですし、私の今住んでる地域の学会員さんも
良い人が多いので、下手に辞めてしまうよりはこのまま未活のまま
生きていこうかなと思ってます。

活動家のとき（女子部のときです）もあったのですが、その頃から
選挙、聖教啓蒙、折伏、それに伴う数の報告も全て嫌いでした。
あと、学会用語？でしょうか、「メンバー」とか、話の最後に「大勝利しましょう」
「層化のスクラムで前進しましょう」などといった言い回しも嫌いです。
もっと自分の言葉で普通に話せないのかな、と思います。
46：二世内部アンチ：2004/03/07(日) 16:31: >>45さん
2ch層化板をご覧になったのであれば、もう既にお分かりかと思いますが･･･。
公明党はこれまでも十分すぎる程に日本の国政や経済に甚大な被害を
与え続けています。地域振興券や個人情報保護法、メディア規制法etc･･･。
そしてそれは莫大な権益と利潤を学会に与えているのです。

層化板は学会に被害に遭った一部の心無いアンチの悪意や中傷も多いに有りますが、
基本的にはそれらについての情報開示をしている部分が多い所です。
また、法華経や教義についての議論をしているスレッドもあります。
教義や学会の現状を知る為に、これからも層化板を覗いてみて下さい。
バリ活のご家族をどうにかするのは難しいと思いますが、
可能な限りご家族を救ってあげて下さい。俺はその最中です。
47：未活婦人部：2004/03/08(月) 06:33: >>46さん
レスありがとうございます。二世内部アンチさんのおっしゃること、よく分かります。
私は２ch暦５年目なんですが、嘘レス、ﾏｼﾞﾚｽの区別が私なりにつくようになりました。
ｱﾝﾁの方達のレスにはとても客観性があり、学会言うところの捏造や嫉妬などではなく
本人が接した学会組織をありのまま述べているものが、多数見られました。

ﾊﾞﾘ活の実家については
・テレビ欄以外は聖教新聞を読まない
・同中、座談会に行かない
この２点だけでも実行できれば、考え方が少しは変わってくると思うのですが
母が超盲信者で人生＝学会のような人なのです。そのオカルトチックな盲信ぶりに
ついては、おいおい書き込ませていただきます。今後ともよろしくお願いします。
48：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/10(水) 01:54: >>４５未活婦人部さん初めまして。m(_ _)m
私は層化３世未活動、出来れば辞めたい。。。が勇気がないくるみです。よろしく御願いします＼(^_^=^_^)／

私もつい最近と言うか去年の１１月くらいかな？選挙で不信になりました。
未活婦人部さんとは理由は、違いますが（卒アル見て電話掛けたり、政治を応援することがおかしい！！って思った）
私の場合は不信になってからだけど（←その前に気づけよ！！）公明の政策に納得がいきません。
たぶん学会側で、特に女子部など、政策をきちんと分かってないで、学会から言われてるだけで押してる。また、頼んでいると思います。

私が２ちゃんなどを見るようになったのも不信になった後なので、下手するとネタを信じそう！！(^_^;)
ネタと真実の違いって？何なんでしょう？２ちゃん暦まだ、４ヶ月程度なので…

未活婦人部さんのご両親は、バリなんですね？
私もその気持ち分かるな～２世３世などには多いですよね～
私の親は学会悪口みたいな事言うと、少し怒る程度で、活動もあんまり盛んでないので、バリではなさげ…
私の母は副婦人部長（役職だけ立派）父はグループ長（これも名前だけに近い）なので、その地区の会合などには行ってるみたい。
でも、たまに本幹をさぼるので微妙（＾▽＾笑）でも、やっぱり脱会届けだすとなるとただで済むか…

ていうかすみませんｍ(。－_－。)ｍ私の家庭をべらべらと全然関係ない話しちゃってo(；△；)o

＞もっと自分の言葉で普通に話せないのかな、と思います。

そうですね～
それが今の学会の実態だと私は思います。それは、なぜかは分からないですが…
49：未活婦人部：2004/03/10(水) 14:06: >>48
くるみさん、レスありがとうございます。誰にも言えずひとりで悩んでましたので
同じ境遇の人からレスしていただくと、すっごく嬉しいし癒されます。

２chについてですが、半年ほどﾛﾑれば大丈夫ですよ。
私はけっこう２chﾏﾝｾｰ!派です。あそこは玉石混合ではありますが、有益な情報も多く
とても役立ってます（良い品を安く買えた、とかそんなレベルですがｗ）

＞ていうかすみませんｍ(。－_－。)ｍ私の家庭をべらべらと全然関係ない話しちゃって
いえいえ。全然関係なくないですよ。２世の場合は子供のころから親から勤行さぼると
罰をもらう、学会を裏切ると仏罰が当たる、などと言われ続けて育ちますから。
知らず知らずのうちに恐怖感を植え付けられて(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙな
ところに学会と池田先生は世界一素晴らしいんだよ、と教育されます。
層化思想にがんじがらめになってしまうのは、当たり前だと思います。

うちは母がゾーン幹部なんですよ･･･（泣
聖教新聞は５部取ってますし、書籍や民音のチケット購入、毎年の財務（たまに三桁！）
など、功徳になると信じて疑わずにやってます。
改めて学会を不信に思った瞬間を考えてみたらいっぱいあります。
ほんと、一冊の本にまとめられそうな勢いです。今一番(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なのは公明党ですが。
次の選挙は自分の頭で考えて投票するつもりです。私の場合、親が超ﾊﾞﾘ活のため
層化がもうｲﾔ→即脱会という訳にはいかないですが、思考停止にならない様に
いろいろな情報や考え方に触れて、自分の頭で判断したいです。
50：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/11(木) 00:09: >>49　未活婦人部さん♪

＞誰にも言えずひとりで悩んでましたので
同じ境遇の人からレスしていただくと、すっごく嬉しいし癒されます。

そうですね☆すごっく癒されますね！
このような相談や体験を語れる掲示板もあって私も救われてます！！
ここは２チャンネルのように酷いこと言われない為、私のような小心者には嬉しいです。

でも、逆に同じような悩みを他の方も味わってる現実にすごく悲しい気もします。
なぜ、こんなに掲示板で書かれたりするか、学会の方は考えなさすぎ！！
私も、前はそうですが、やはり「僻み」また、「嫉妬」などで片付けてしまいます。
私も学会でそう、教わりました。と言うか刷り込まれました。

私も２ちゃんを半年ロムれば分かるのかな？頭悪いもので…

２ちゃんで本当にいろいろ勉強させられてます。はっきり言って学会より（＾▽＾笑）

私は親から勤行しろって言われたことは、あまりありません。私自ら、勤行するようになりました。
その頃、悩みあって(学校関係）自分から始めました。
でも、はじめ勤行やり始めた時に母に「なぜ、やり始めたんだろうね？」などと祖母らと話してるのが聞こえて、正直すごく凹みました。
母親が子供が頑張ろうとするのをもしかしたら、辞めさせる結果にだってなったのだから…
実際、それから半年くらいやらなかったはず。でも、自分が変わりたいから、復活することはできました。
今思うと、母は嬉しさの裏返しで話してたのだと思いますが(^_^;)

親に言われて始めたわけでもないので、勤行などやるな！とは言えないよ！みたいなこと言ってあります。
たぶん母は人目をかなり気にする方なので、座談会などは出て欲しかったみたい。
今では、私の地区の人たちには知られてるようです。私と姉が活動しなくなったことを

なので影で私たちの事何言われてるのやら…
きっと「地獄に落ちる！」などと言われてる気がします。
なんせ、母、父にも言われてるから。。。
実際、そう言われると怖いのが正直の感想です。

私も、今回の選挙はきちんと(考えて）選んで押したいです。
もしも、いない場合は、白票で出そうと思います。
51：ホワイト：2004/03/14(日) 12:31: 　皆さん、管理人様、初めまして
よろしくお願いいたします。

皆さんの書き込みを拝見して、本当に同感っていつも思っていました。

私も学会のイジメ体質に嫌悪感を持っています。
又、数字のあいまいな事も・・。

結局は、幹部の方の感情で全てが処理されて、信心という名のもとで、
個人のプライバシーも平気で漏らされたり、（個人の悩みなど）
又、なにげなく語られたりして、聞いてるのがとても嫌になる事があります。

本人たちは、罪の意識もないようで、それを是正してくれるよう幹部に言っても
「直接言ったら」とか「そんな悪気じゃないよ」なんて回答しか返ってきません。

最高の仏法をもったものとして、恥ずかしいとかの反省する心がないようです。

「とにかく、どんな人も活動しているほうが、成果を出すほうがえらいのよ！」
と聞いたことがありますが、（そんな事はないはず・・）
やっぱり、ホントだと最近分かりました。

もっと、やっていてうれしくなるような組織であって欲しいです。
52：春田の蛙：2004/03/14(日) 15:56: >>50 くるみさん
家族スレでお返事頂きながら、その節はレスが返せず失礼致しました。

＞きっと「地獄に落ちる！」などと言われてる気がします。
＞なんせ、母、父にも言われてるから。。。

ひどいですね、それは…。

けれど、もし地獄行きが本当なら、ここの参加者さんの多くも
地獄行きですし、案外地獄の方が住み易いんじゃないでしょうか？

なにせ地獄には、バリ会員さんはひとりもいないのです。
私はぜひ、死後はそういう世界がいいですね。

＞私も２ちゃんを半年ロムれば分かるのかな？頭悪いもので…
私も頭悪いですが、創価板にはよく行きます。そしてスレのすみっこで独りケロケロと鳴くのです。

でも、昔初めて2chに書いた時は、おっかなびっくりでした。
創価板じゃなくWEB製作板てトコに、当時管理してた趣味サイトの悩みを書いたんですが。
ですから学会や宗教とは関係ない内容ですが、自分と同じような愚痴がたくさんあるのが、とても慰めになった覚えがあります。

今、こうして創価学会での体験を話されている皆さんも、それと同じではないでしょうか。
だから人助けだと思って、威張って愚痴を話されて良いと私は思います。

ところでちょっと気になったのですが、親御さんは題目には否定的で、活動はさせようとするんですか？
そういうケースもあるんですね。知りませんでした。
53：春田の蛙：2004/03/14(日) 16:02: >>46 二世内部アンチさん
>>47 未活婦人部さん
どうもはじめまして。横レス失礼します。

創価板の該当スレでも、御家族の問題はよく話されていますが、皆さんとても苦労されているようです。
自分の事だけでも、色々断るには大変だと思いますが、御家族が熱心だと気の休まる場所がありませんね…。

>>47
> オカルトチックな盲信ぶり
う…すみません。不謹慎な言い方になりますが、「どんなんだろう？」と興味が湧きます。
時々、こちらのスレを覗かせてもらいますね。

御家族のことも大事ですが、まずご自身を大切にされて下さい。
理想はともかく、人間には出来る事と出来ない事があるんですから。
なるべく、責任を感じたり自分を追い詰めたりはされませんように。
54：春田の蛙：2004/03/14(日) 16:24: >>51 ホワイトさん
はじめまして。宜しくお願いします。

お話しを伺っていると、ひとりひとりをきちんと個性ある人間に見ていない気がします。
言い方は悪いですが、学会員その一、その二…と言うか。
だから平気でプライバシーも侵害し、不満の訴えにも
「学会員ならこうして当たり前。分からない、従わないあなたが悪い」と言えるのではないでしょうか。

外部から見ると、幹部さんの個人的資質以上に、
そういう人を生み出して重用する組織の問題を強く感じます。
55：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 17:43: >>51

ホワイトさん★

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します
これからもよろしくね～

私もいちいち幹部にくってかかっていたけど。。。
「もう疲れたよパトラッシュ」状態になって。。。現在強制休会中です
動かないと何も変ってはいかないんだけどさ。。。
言うべきことは言ってあるから。。。あとは。ネットでかな？って思っています
これからもよろしくね（＾＿-）☆
56：つくし☆：2004/03/14(日) 19:39: はじめまして★何となく書き込みをしてみました。自然体なホームページですね☆
57：ペガサス：2004/03/14(日) 19:54: ヨコレス失礼します。

>けれど、もし地獄行きが本当なら、ここの参加者さんの多くも
地獄行きですし、案外地獄の方が住み易いんじゃないでしょうか？

学会員のペガサスと言います。
失礼ながらものすごくウケさせて頂きました。

確かに未来の地獄より、学会攻撃を受けるてる今の方が地獄かも（汗

失礼しました。
58：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 20:26: >>51 ホワイトさん、初めまして、こちらこそよろしく御願いします＼(^_^=^_^)／

>私も学会のイジメ体質に嫌悪感を持っています。
>又、数字のあいまいな事も・・。

虐め…私の親も虐めされてるようなものかな～
実は、この前、唱題会があった様なんですが、家の母、父には連絡が回ってこなかったんです。
２ちゃんなどで、そんな虐めをされたと言う方がおられたので、家の両親も？って少し不安になりました。

と言うか、他スレ（活動を休みたい方必見）に書かせて頂いた件があったので…
それが理由じゃないかな？って不安です。私が活動しないことで母らに迷惑を掛けたくないので。。。
考えすぎなら良いのですが…

昔にも（私が活動していた時）あったんですが、最近はその様な事がなかったので。
連絡する人も変わったので結構、まめに連絡来てたので、もしかして…

因みに他スレで書いた、女子部の人の親は幹部ですｗ

>「とにかく、どんな人も活動しているほうが、成果を出すほうがえらいのよ！」
と聞いたことがありますが、（そんな事はないはず・・）
>やっぱり、ホントだと最近分かりました。

成果…やはり。。。
私も去年の選挙で幹部に「Ｆ取れなくっても電話することに意味があるの！」と言っておきながら、票を作って数ばかり数えてる…
そこで、やっぱり「やっぱり数が大事なんですね？」と言うと、幹部は「数はやっぱり大事だよ！」って言われた(^_^;)

やっぱり成果出す人を大事にする宗教だな～って思いました。
そして、自分達が悪い事を認めないし…

>もっと、やっていてうれしくなるような組織であって欲しいです。

これすごく同感です。私はやってて悲しくなったから…

分かりぬく文章ですみませんm(_ _)m
59：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 20:52: >>52 【春田の蛙さん】
>家族スレでお返事頂きながら、その節はレスが返せず失礼致しました。

いえいえ。大丈夫ですよ(^o^)気にしてませんよ☆

>けれど、もし地獄行きが本当なら、ここの参加者さんの多くも
地獄行きですし、案外地獄の方が住み易いんじゃないでしょうか？

姉が幹部に
姉「本当に地獄に落ちるんですか？」
幹部「私たちは実際に地獄に落ちたことないから分からない。でも地獄落ちるよ！だけど本当に地獄に行くわけじゃなくって、気持ち的にね。」
姉「辞めたらすぐ落ちるんですか？」
幹部「すぐは落ちない。４０歳くらいになったから」

そんな～自分達が分からないなら言うなよ～！！って感じで４０歳くらいにならないと分からないって事？
って感じましたｗ

>今、こうして創価学会での体験を話されている皆さんも、それと同じではないでしょうか。
だから人助けだと思って、威張って愚痴を話されて良いと私は思います。

そうですね～最近、私も頑張って２ちゃん書き込みを始めてます。名前なしでｗ
きっといい人もいると思うし、ここにいる皆様も来てるみたいなので、頑張っていろいろ意見してみようと思います。
60：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 20:59: >>56つくしさん、はじめまして。

ここはきっと管理人さんの色が出てるからこんな感じになってると思います。
私は、こんな感じだったので書きみできたので管理人の遥さんには感謝してます。
ずっとこの掲示板が続いて欲しいな～って思ってます。

ってこんなこと私が書いてよかったのか…
でしゃばりですみませんm(_ _)m
61：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 21:04: >>56

つくしさん★

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します（＾＾）／
ホメ言葉と受け取ってしまいました（=´∇｀=）
どうぞこれからもよろしくね（＾＿-）☆
62：ペガサス：2004/03/14(日) 21:05: >>59
姉「辞めたらすぐ落ちるんですか？」
＞幹部「すぐは落ちない。４０歳くらいになったから」

>そんな～自分達が分からないなら言うなよ～！！って感じで４０歳くらいにならないと分からないって事？
って感じましたｗ

またもや、ムチャクチャ受けてしまいました（失礼）
黙って見てようと思ったんですが・・。
不適切でしたら管理人様削除してください。
63：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 21:05: >>60

くるみちゃん★

全然でしゃばりなんかじゃないよ～
今日はたまたまレスができたけど、平日はロムが多いので。。。
皆さん、気がついたときに、おなじようにレスしていってくれたらなぁ。。。
と思っています(^-^ ) ニコッ
64：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 21:08: >>62

ペガサスさん★

私もウケちゃいました（＾＾）
幹部指導なんてそんなものなんですよね
たた、それをどう受け止めるかによって、バリ度も変ってくると思うのですが。。。
それに、全然不適切なんかじゃないよ～
大丈夫(＃^-’)b
65：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 21:09: >>57ペガサスさん、はじめまして。

>確かに未来の地獄より、学会攻撃を受けるてる今の方が地獄かも（汗

学会攻撃って、すみません。。。どちらの意味でしょう？？？
学会が攻撃にあってるか、もしくは、学会から攻撃にあってるのか？
頭悪いので、すみません(〃￣ω￣〃ゞ

私が思うに訪ねてくれるのが地獄に思います。
66：ペガサス：2004/03/14(日) 21:13: 良かった！
ホッ！
何せ対人恐怖症なもんで
おどおどしながら書き込んでるですぅ。丸裸で。
67：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 21:18: 春田の蛙さん、さきほどの続きです。

>ところでちょっと気になったのですが、親御さんは題目には否定的で、活動はさせようとするんですか？
そういうケースもあるんですね。知りませんでした。

否定的なのかな？でも、そんな期待はしてないはず。なにせ勤行してる時寝てる母ですからｗ
たぶん地獄に落ちるのが怖がってるような気もしますが…
私にも、分からないです。。。
68：ペガサス：2004/03/14(日) 21:19: >学会が攻撃にあってるか、もしくは、学会から攻撃にあってるのか？
頭悪いので、すみません(〃￣ω￣〃ゞ

すみません。
頭悪いのは誰にも負けない自身があります。

学会攻撃を受ける学会員という意味です。
私はある意味で攻撃する立場にあるかも知れませんが、懺悔滅罪
ということで書かせて頂いております。
69：ペガサス：2004/03/15(月) 11:13: >>65
くるみさん
昨日は唐突に書き込みを致しまして誠にすみませんでした。
又挨拶もしてないことに気がつき恥じ入っております。
改めて・・。
学会一世です。
どうぞ宜しくお願いいたします。

「学会を不信になった瞬間」というスレに立ち返ります。
私の場合瞬間もあるにはあるのですが、長い間の蓄積と思います。

最初は勤行だけのつもりで入信したのですが、そのうち会合もと言われました。
いやだと言いましたが、何度もこられるうちだんだんと会合も参加するように
なってきました。
いつしか気がつくと、打ち出し側になっておりました。
活動は激しく、通信費５万。交通費５万は毎月活動のために使っていたと思います。
だんだんと疲れがたまり、仕事もうまくいかず、心身ともに不調になりました。

もうひとつの理由は、理念なきベルトコンベアーみたいな打ち出しの連続です。
個人としてどう考えるのかということは関係なく次から次ときます。
つまり上意下達で民主主義と反対の方向なんですね。

そういう構造事態に金属疲労みたいな状態になったと思います。

活動しないと「地獄」に落ちるなどという指導がいまだにあると聞いて
思わず反応してしまいました。

一般常識的に考えると、たとえば占いでもあなたは不幸になる相が出てるといわれると
気分は良くないのに、まして「地獄」などという言葉を使うこと自体、脅迫的言動
又暴力的言動だと思うんですが・・・。

とにかく突然失礼致しました。
70：ホワイト：2004/03/15(月) 11:54: 　遥さん、くるみさん
ご返事ありがとうございます。

皆さんただ単に、学会批判だけじゃなく、本当に良くなれば・・って
考えておられるのだなと分かります。

何にも考えない人の方が、今の学会についていきやすいのかも。

どんな立場の人も全員が使命ある人材との認識のなさが、蔓延して
打ち出しをこなすのが最優先されているのが、いろんなところで
ひずみを作ってしまったのでは？と思っています。

もっと、「一人を本当に大切に」の指導を、実践してほしいです。
71：ホワイト：2004/03/15(月) 12:20: 　春田の蛙さん
申し訳ないです。ご挨拶頂いていましたのに、後になってしまいました。
ごめんなさいです。

こちらこそ宜しくお願いいたします。
72：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/16(火) 00:06: >>69ペガサスさん

＞昨日は唐突に書き込みを致しまして誠にすみませんでした。

いえいえ。全然気にしてませんよ(^-^ ) ﾆｺｯ
それどこか頭の悪い私の質問に答えてくれてありがとうございましたm(_ _)m
ペガサスさんの言う通り、学会批判を受けてる学会員も地獄なも、納得できて
どちらも、地獄と言う事が分かりました。
私も学会の悪口はかなり辛かったし。。。
せは、私も改めてよろしく御願いします＼(^_^=^_^)／

本当はみんな仲良くできるといいんですが…難しいですよね(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
73：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/16(火) 00:42: >>69 ペガサスさん続きです

＞最初は勤行だけのつもりで入信したのですが、そのうち会合もと言われました。
いやだと言いましたが、何度もこられるうちだんだんと会合も参加するように
＞なってきました。
いつしか気がつくと、打ち出し側になっておりました。

ペガサスさんは勤行だけのつもりで入会されたのですね？
私の地区にも勤行はされてるが活動は好かんって方がいるのですが、結構頻繁に座談会などに誘われて、しかたなく来られて方いました。
学会って単独信仰は駄目ってなってるからしかたないのかな？

＞活動は激しく、通信費５万。交通費５万は毎月活動のために使っていたと思います。
＞だんだんと疲れがたまり、仕事もうまくいかず、心身ともに不調になりました。

それは心身とも不調になりますよね…
私は白蓮だったんですが、入団式、卒団式には関東は巣鴨の会館に集まるのですが、
かなり遠い県（一応関東の）来られた方もいてかなりの交通費がかかったのではないかと
思いますね。そんな遠いところから来る人たちの為にいっそうの事交通費負担するか、もっと近くの会館でやるかして欲しいですね。

＞理念なきベルトコンベアーみたいな打ち出しの連続です。

これ同感です。本当嫌気さしてきますよね～

＞活動しないと「地獄」に落ちるなどという指導がいまだにあると聞いて
思わず反応してしまいました。

すごくおかしいですよね？活動しないと「地獄」って、そんなに活動てスゴイイの？って思わず聞きたくなるｗ

＞一般常識的に考えると、たとえば占いでもあなたは不幸になる相が出てるといわれると
気分は良くないのに、まして「地獄」などという言葉を使うこと自体、脅迫的言動
＞又暴力的言動だと思うんですが・・・。

本当ですよね～
私なんて親に言わるし…親的には地獄に落ちて欲しくないからって。。。

ぶっちゃけ私は３世の上に去年まで活動したので、マインドコントロールか刷り込みかで
神社に行くのが怖い！！（子供の頃は別に行く事に反対はしてなかったので行って、密かにお賽銭も出来たのにｗ）
なんか親に悪いことをしてる様な、複雑だな…
でも、親に言われてもやらないですがｗ
74：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/16(火) 00:56: >>70 ホワイトさん

＞どんな立場の人も全員が使命ある人材との認識のなさが、蔓延して
打ち出しをこなすのが最優先されているのが、いろんなところで
ひずみを作ってしまったのでは？と思っています。
もっと、「一人を本当に大切に」の指導を、実践してほしいです。

学会の方はやっぱり数に囚われすぎてる気がします。
それに営業じゃないのだから気にする事ないはず…
ホワイトさんの言うとおり「一人を本当に大切に」って指導作って欲しいですね！！
75：春田の蛙：2004/03/16(火) 04:07: >>72 くるみさん
えーと。普通に前後を読めばペガサスさんの文章は、
> 学会(活動強要の)攻撃を受ける(くるみさんのような)学会員
と読めるんだけど…違うかな？

>>71 ホワイトさん
いえいえ、気になさらず。それに2chなどでは、流れが早くてレスを見落とす事もざらです。
些細な事を悪くとったりしませんから、気を遣わないで下さいな。(^-^)
76：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/16(火) 11:01: 2チャン育児版をロムっていて見つけました

218 名前：名無しの心子知らず：04/03/16 10:41 ID:DburNwpn
四国の層化の女性支部長.子供のクラスの全員に　選挙の応援要請に2人で戸別訪問し
我が家にも来たが　子供が関係していなければ即座に断るが断れず　家の中を見せる
自信がなく近くの喫茶店で30分位話を聞き　此方が誘ったのでお茶代もこちらもち
で署名もしました.次に　他の同じクラスの母親と一緒にいたときついでに　家に
招き入れ2度お茶をしてもらいました.その時は何の理由かわからなかったが　その
女性は有力なクラスのグループから　迫害されていました.後で聞いた話ではその
グループの中心人物の悪口をいったそうです。
　しばらくして　今度はその女性が他の母親と一緒に招待してくれたのですが　その
席上皆の面前で私がたばこを吸っているとばらし,他にも言動をあげつらわれました。
どこかで見ていたのでしょう.侮辱的な応対でした。
　学会では煙草を吸う女性は　軽蔑されるのでしょうか？軽蔑されるとして,少しはお世話に
なった私に対する対応として　学会ではよくあることなのでしょうか？後別の同じ
クラスの母親に悪口もいっていました。
　あまりひどいので幹部の人に苦情をいったところ　それまで姿を見せたことがなかった
のに急に近所に出入りし始めました.何かよからぬことを言われていると想像して
います.支部長の人格検査はしないのですか
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
77：ペガサス：2004/03/16(火) 17:03: >>72 名前：くるみさん
１）
>いえいえ。全然気にしてませんよ(^-^ ) ﾆｺｯ

有難うございます。くるみさんのお人柄を感じます。

>ペガサスさんの言う通り、学会批判を受けてる学会員も地獄なも、納得できて
どちらも、地獄と言う事が分かりました。

家庭訪問もｔｅｌもいやだと思いながらやってる人もあると思います。
されるほうはもっといやな場合が多いでしょうけど。

よく私は言うのですが、来られるだけで半分ビンタなのにそこで信心指導したら往復ビンタ
になるので気をつけるようにとは言ってます。

>本当はみんな仲良くできるといいんですが…難しいですよね(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

そういう学会にしたいです。
78：ペガサス：2004/03/16(火) 17:06: >>73
２）
>ペガサスさんは勤行だけのつもりで入会されたのですね？

いやだいやだと言ってもものすごい会合参加の電話攻撃でとうとう住んでるところ追い出されました。
（あまりに電話の音で迷惑をかけて）
その電話をした人に「住むところなくなりました」と言った所「じゃ私とともに住んでいいよ」と言われ
感動し、引越しをしました。
その日から急に態度が変わり、「此処を掃除しておけ！」とか言われました。
学会が強烈にいやになった瞬間です。
その人は後に退会したようです。

そういえばその人に（折伏された形になっている。本当は私の別の友人なのですが。いわゆる成果をとられ）
初恋の人から受験のと貰ったお守り窓から捨てられてしまいました。
有無を言わせずあっという間に。後で探してもありませんでした（涙）
今ヤット(さっき）気がついたのですが、後に初恋の人に捨てられたのはそれが「因」だったのではないかと思いました。（汗）

>私は白蓮だったんですが、入団式、卒団式には関東は巣鴨の会館に集まるのですが、

白蓮いいですね。学会の花であり、あこがれです。
私はあらゆる訓練を受けましたが、残念ながら白蓮だけは入ったことはありません(汗
戸田講は大きな会合のときよく参加してました。
最近は行ってませんが。
どっかでお会いしてたかもしれませんね。

>すごくおかしいですよね？活動しないと「地獄」って、そんなに活動てスゴイイの？って思わず聞きたくなるｗ

一回誰かが行ってきて、体験発表してくれると納得するんですけどね。
聞いたことないし。

>ぶっちゃけ私は３世の上に去年まで活動したので、マインドコントロールか刷り込みかで
神社に行くのが怖い！！（子供の頃は別に行く事に反対はしてなかったので行って、密かにお賽銭も出来たのに

私も鳥居をくぐることが出来るようになったのはつい最近です。
79：ペガサス：2004/03/16(火) 17:11: >>75 春田の蛙さん

フォロー有難うございます。
私はもともとマッタリ系なのですがいつしかイケイケになり
最近いろんな方々のお世話になりヤット自分らしくなれてきたものです。

どうぞ宜しくお願い致します。
80：春田の蛙：2004/03/16(火) 19:43: >>79 ペガサスさん
いえいえ、私もネットではよくポカやりますから、お互い様です。
それに私は根が芸人だから、遥さんやペガサスさんにウケたと言って貰えて嬉しかったです。

けど…読ませて頂きましたが大変なご苦労されてますね。
私には、どう見てもペガサスさんは被害者に思えるんですが。

活動家としてどういう事をされてきたのかは存じませんが、迷惑を掛けた事があったとしても、それを含めて組織の責任です。

戦争で人を殺すのは、兵士の過ちではなく国の過ちでしょ？
それと同じですよ、やはり。
81：春田の蛙：2004/03/16(火) 20:04: ああ、そうだ。

>>78
> 一回誰かが行ってきて、体験発表してくれると納得するんですけどね。
> 聞いたことないし。

体験発表なら、ここに結構ある気がするんですが。
自分の体験から人を思い遣ったり、同じような辛い目に遭った人をいたわったりして、自分も癒されるのが地獄の気持ちって事ですよ、きっと。

みんなが地獄に行った方が、やはり世の中は住み易くなりそうです。うん、そうに違いない。
82：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 01:12: >>75　春田の蛙さんへ

>> 学会(活動強要の)攻撃を受ける(くるみさんのような)学会員
と読めるんだけど…違うかな？

なるほど(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
そう言う意味でしたか…＼(_ _)ﾊﾝｾｲ
やっぱ馬鹿なので文章の解読が上手く出来てませんでした。(ペガサスさんに申し訳ないことしたな～。。。）
きちんと私為に解説ありがとうございました☆v(o^▽^o)v☆
これから勉強しときます。でも、また意味違うところは指摘していただけるとありがたいです。
83：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 01:31: >>76　遥さんへ

育児版にもこんな体験が…わざわざｺﾋﾟﾍﾟありがとうございましたd(⌒Ｏ⌒)b♪♪

子供関係の知り合いって難しいんですね～
私はまだ、独身で子供いないので分からないですが、断りづらいのはどこかの掲示板でも拝見させていただいております。
こんな体験された方本当に可哀相ですね～
私がどこかで聞いた話は折伏など子供が苛められたみたいな話を読んだ気がします。
子供まで巻き添い込むって酷いですよね～
それが学会の実態なのかな（；´д｀）ﾄﾎﾎ
84：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 01:42: >>77 ペガサスさんへ

>>72は失礼しました。きちんと説明いただいたのに理解できてませんでした＼(_ _)ﾊﾝｾｲ
本当すみませんｍ（＿　＿；；ｍ
これから勉強して解読力つけないといけないな～って思ってます(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

>よく私は言うのですが、来られるだけで半分ビンタなのにそこで信心指導したら往復ビンタ
になるので気をつけるようにとは言ってます。

ペガサスさんは素晴らしい方ですね((o≧∇≦)oﾞ
他の幹部もペガサスさんみたいなら…って思うですけど（＾▽＾笑）

>そういう学会にしたいです。

頑張ってくださいね！！でも無理しない程度！
地区を変えるのも大変で精神的に答えそうなので…
85：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 02:11: >>78　ペガサスさん続きです。

>いやだいやだと言ってもものすごい会合参加の電話攻撃でとうとう住んでるところ追い出されました。
（あまりに電話の音で迷惑をかけて）

それってかなり酷いですね。。。
半強制的だし、追い出せれる原因作ったのも学会ですもんね？
謝罪の言葉ってあったんですか？

>その電話をした人に「住むところなくなりました」と言った所「じゃ私とともに住んでいいよ」と言われ
感動し、引越しをしました。
>その日から急に態度が変わり、「此処を掃除しておけ！」とか言われました。

その人は自分の所に来て良いと時点で、お手伝いに丁度良いとでも思ったのかな…

>そういえばその人に（折伏された形になっている。本当は私の別の友人なのですが。いわゆる成果をとられ）
初恋の人から受験のと貰ったお守り窓から捨てられてしまいました。

成果がそうとう欲しかったんですね(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
お守り投げ捨てられたなんて。。。
普通しないはず…
人のもの捨てる権利なんてないのですが、学会の場合よく聞く話しですね(・_・。))

>白蓮いいですね。学会の花であり、あこがれです。
私はあらゆる訓練を受けましたが、残念ながら白蓮だけは入ったことはありません(汗

ペガサスさんって、女性の方かな？
白蓮を１年で卒業できて良かったなぁ～って思いました。中には２～３年やる人もいましたから。いろいろ訓練なので辛かったです。
毎回任務が終わった後、何を頑張ってきたか？一人一人言わないといけなくって。
私はほとんどなかったので、「次、頑張ります。」しか言えませんでした~(>_<。)＼

>私も鳥居をくぐることが出来るようになったのはつい最近です。

私は鳥居はくぐれないわけじゃないのですか、でも、神社に行くのはやや怖いです。。。
86：春田の蛙：2004/03/17(水) 09:06: >>82 くるみさん
私もさ、ネット慣れてない頃は色々緊張したよ。
というか、今でもドキドキしながら書く場合が多いもの。
なんかバカやってないかな～って思ってね。(笑)

今回のは、お互いに相手に失礼のないようにしよう、
ちゃんと返事書こうって緊張して、少し空回っただけでしょう？
私にお礼言ったり気にしたりする必要ないよ。全然。

あ、2chでも会う事があったら宜しくね。
私はここと同じ「春田の蛙」で書いてます。
スレも書き込みもたくさんあるから、出会う可能性は低いと思いますが。
87：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 03:31: >>86　春田の蛙さんへ

>今回のは、お互いに相手に失礼のないようにしよう、
ちゃんと返事書こうって緊張して、少し空回っただけでしょう？

そうなのかな？自分でもよく分からないけど、失礼ないようには気を配っていたと思います(^_^;)
人を傷つける行為はしちゃいけない！！って、当たり前の事だけど思うので。

>あ、2chでも会う事があったら宜しくね。
私はここと同じ「春田の蛙」で書いてます。
>スレも書き込みもたくさんあるから、出会う可能性は低いと思いますが。

こちらこそ宜しくお願いします＼(^_^=^_^)／
「くるみ」で書かないので気が付かないと思いますが(^_^;)
２ちゃんでは「くるみ」と書く自身がないので…
あ、こないだ春田の蛙さんを何処かのスレで拝見しました。自分の考えきちんと述べられていてスゴイイな～って思いましたよｗ
私も頑張ってどんどん書いて行こうと思います。私で役に立つか分からないｹﾄﾞ…私みたいな人を増やさない為にも。。。
88：ペガサス：2004/03/18(木) 11:44: >>80 春田の蛙さん

>それに私は根が芸人だから、遥さんやペガサスさんにウケたと言って貰えて嬉しかったです。

学会問題をまじめに論ずることも大切ですがユーモアって必要ですよね。
読まれる方がホッとする。そのホッとするところに人はあつまる。
集まってわいわいガヤガヤとする中で希望も生まれ、色んな建設的意見もでてくる。

>私には、どう見てもペガサスさんは被害者に思えるんですが。

ありがとうございます。真心に感謝します。
しかし自分がマインドコントロールされている間は別として
はっきり意識した後は全て自己責任ととるべきかも知れません。
でないと物事がファジーとなって、私自身が人間的生き方が出来なくなるからです。

>自分の体験から人を思い遣ったり、同じような辛い目に遭った人をいたわったりして、自分も癒されるのが地獄の気持ちって事ですよ、きっと。

学会の中で同じような思考の中で毎日ベルトコンベアーに乗せれれているのが
仏界の源泉といい、いったんその思考からはずれ自己決断で、社会貢献、
自己確立をこのような掲示板等で支え合うのが地獄と言われるとするならば、地獄の方
がはるかに人間的境涯という逆説になるのでしょうね。
89：ペガサス：2004/03/18(木) 12:26: >>84　くるみさん
１）
>他の幹部もペガサスさんみたいなら…って思うですけど（＾▽＾笑）
ありがとうございます。
実際はそんなにきれい事でもないんですけど・・・（汗）
でもたいがいの幹部の方々も同じような気持ちだとは思うんですね。
ただどうしようもない組織パワーの中で考える暇なく動かされているのが
実状と思います。
学会がこれほどまでに、毎日スケジュールを組むのはゆっくり自分らしく考える
暇をつくらないようにという意図を感じます。

>頑張ってくださいね！！でも無理しない程度！
地区を変えるのも大変で精神的に答えそうなので…

頑張ります。私の出来る範囲で。
遠い道もまず一歩から。そして身近なところから。
90：ペガサス：2004/03/18(木) 12:31: ２）
>それってかなり酷いですね。。。
半強制的だし、追い出せれる原因作ったのも学会ですもんね？
謝罪の言葉ってあったんですか？

その後その話を聞きつけた別の学会員が「あんまりヒドイ！じゃ家に来い」ということで
あっと言う間に家財道具をもっていってくれ、結局その家に一ヶ月以上お世話になりました。
そのご家庭は決して裕福な家ではなく、とても私の住むスペースなどなかったのですが
本当に親切にしていただきました。とても感謝しております。また呼んでくれた先輩に色々
学会のことを教えてもらったのが今日の原点です。
ですから学会に矛盾を後で感じたとしても簡単には裏切れないという思いもあります。

最初の因となった人はその後一回も現れませんでした。未だに合ったこともありません。
91：ペガサス：2004/03/18(木) 12:35: ３）
>ペガサスさんって、女性の方かな？
ＳとかＧにはさんざん関係しましたが白蓮だけはってことで・・・。
誰も誘ってくれなかったもので・・・（汗）

>私はほとんどなかったので、「次、頑張ります。」しか言えませんでした~(>_<。)＼

最初に座談会に出るようになると後ろの方で冷ややかに見てても
司会の人が「ペガサスさんなんか一言」
と言われると「何も感じない、おかしいのではないか？」
とはなかなか言えない。
「思わず良く解りませんが頑張ります！」と言ってしまう。悲し。

思うに学会に入る人って、人はものすごくいいのだけれども、イヤとは言えない
優柔不断系が多いのでは。
もち２～３世の方とかは別だし、ご自身のはっきりとした考えで入られる方も
いるとは思いますが。
92：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 20:33: >>89　ペガサスさんへ

>実際はそんなにきれい事でもないんですけど・・・（汗）
でもたいがいの幹部の方々も同じような気持ちだとは思うんですね。
>ただどうしようもない組織パワーの中で考える暇なく動かされているのが
実状と思います。

そうですよね～
同じ気持ちでも違う方にいってしまう方いますしね。

やっぱ組織って怖いな～と感じてしまいますｗ

>学会がこれほどまでに、毎日スケジュールを組むのはゆっくり自分らしく考える
暇をつくらないようにという意図を感じます。

話は違いますが、
学会では「一人で答えを出すな」みたいな指導があるのか分かりませんが、よく言われます。
悩みは必ず先輩などに相談して自分の頭だけで答えを出さないようにってｗ
93：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 20:48: >>90

>本当に親切にしていただきました。とても感謝しております。また呼んでくれた先輩に色々
学会のことを教えてもらったのが今日の原点です

それなら良かったです。

>最初の因となった人はその後一回も現れませんでした。未だに合ったこともありません。

因になった人だけどお世話になった人でもあるし、元気でいてくれると良いですね～

>ＳとかＧにはさんざん関係しましたが白蓮だけはってことで・・・。
誰も誘ってくれなかったもので・・・（汗）

そうでしたかｗしかし、創価班とか大変らしいですね？白蓮が一番楽だったのかな？

>最初に座談会に出るようになると後ろの方で冷ややかに見てても
司会の人が「ペガサスさんなんか一言」
>と言われると「何も感じない、おかしいのではないか？」
とはなかなか言えない。
>「思わず良く解りませんが頑張ります！」と言ってしまう。悲し。

よくひと言発言とか言ってありますよね～
私も頑張りますしか私も言えませんでした；

>思うに学会に入る人って、人はものすごくいいのだけれども、イヤとは言えない
優柔不断系が多いのでは。

学会の人は自分の意見はあまり許されないからでは？私にはそう見えたんですが(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
先の述べたとおり一人で悩まないようにって言われてる訳だから。。。
私の地区だけかな？ｗ
94：ペガサス：2004/03/18(木) 21:46: 学会を不信になった瞬間

普段は人材だといいながら
チョットそれは～と言うと
如是相が悪い！顔色が悪い！我見が強い。指導を受けろ！といわれる瞬間。
こっちはジャニーズ系と思ってるのに（そんなことねーか）

相手はオール学会の権威をしょって言う。
こっちはただ一人。
うつむくしかない(^^;)
95：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:48: > くるみさん
2chは無理する事はないです。
私も昔はネットで揉めると、かなりヘコみました。
最近は、昔に比べると慣れた気がします。

ただ、こういう風に慣れるのは、何かが鈍感になってて良くない事かもしれません。
だから自分の気持ちが楽になるまでは、まず自分を大切に、無理をしない事が一番だと思います。

自分を削って、無理をする事はありません。
ゆっくりと気持ちの糸をほぐしていけば、神社なんて平気な日が必ず来ます。
96：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:50: 勉強して博識になって、「自分は大丈夫」と自信を持てば、意地が生まれます。
私のように物知らずでも、「自分は騙され易いかも」と自覚してれば、たとえ間違っても後戻りできます。

道を戻るのに、意地は邪魔になるだけです。
そうなったら、何のために勉強したのか分かりません。
道を戻る素直ささえあれば、人間賢くなんて無くて良いと私は思いますよ。

あなたは素直な方だと感じます。
まずは自分の事を大切にして下さい。
余りの気持ちで親御さんや周りの方に接すれば、私は十分だと思います。
97：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:54: > ペガサスさん
くるみさんもペガサスさんも、マインドコントロールという言葉を使われていますが、まずこれを認める事が、普通は大変です。
また、自覚した後は自己責任と言われますが、それにはマインドコントロールの正しい理解が前提だと思います。

例えばマインドコントロールによる恐怖症――レスに出ている神社についても、多分そうですよね。

それが非合理でナンセンスな事だと理解はされている。でも否定的な感情が打ち消せない。違うでしょうか？
98：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:58: しかし、ではマインドコントロールに拠らない、普通の恐怖症とはどんなものでしょう。
色々ありますね。飛行機に乗るのが怖いとか、クモや蛇は見るのもダメだとか。

そもそもが、恐怖症とは実は非合理なものです。
大半の飛行機は墜ちませんし、図鑑やTVのクモや蛇が、何かする訳もありません。
でも、そう理屈では考え、恐怖症の原因に心辺りがあっても、それですっきり出来るとは限りません。

原因を解きほぐし、時間を掛けて癒していく事が大切です。
原因が普通と違う人為的なものでも、同じではないでしょうか。
99：春田の蛙：2004/03/19(金) 02:03: 組織の改善についても、ちょっと視点を変えてみましょう。
ペガサスさんがお世話になったのは分かるし、その御一家は立派だと思います。
しかしペガサスさんも、私はその方達に劣らず、勧誘した相手には真摯に接したと思えてなりません。

もし、そうしてあなたが誘った中のひとりが、ペガサスさんと同じ事を考えたら、どう思われますか？
無理をしてでも頑張って欲しいと思いますか。
それとも、自分の事をまず第一に考えてもらいたいですか。

同じ視点を、どうぞ御自身へも向けてみて下さい。
100：春田の蛙：2004/03/19(金) 02:09: 私が、あなた個人に責任がないと言う真意は、この点にあります。
あなたを面倒みた方々だって、言わばマインドコントロールの被害者なのです。
学会であなたを苦しめようと考えたはずはありません。

金属疲労を起こした鉄橋があったら、危ないですね。渡ったら墜ちてしまうかもしれない。

それでも、渡る人々のために橋で居続けるのが正しいのかどうか。
まずは自分自身から、大切にしてみませんか？

…そして、これは厳しい言い方かもしれませんが、
自分を助けられない人間に他人を救えるはずはないのです。
101：ペガサス：2004/03/19(金) 16:05: >>92 くるみさん
>学会では「一人で答えを出すな」みたいな指導があるのか分かりませんが、よく言われます。
悩みは必ず先輩などに相談して自分の頭だけで答えを出さないようにってｗ

そうなんですよ。私も前は「指導」という言葉に違和感を持たなかったのですが、良く考えてみると
「指導」という内容は題目を上げ活動することによって悩みは解決するというものなんですね。
それですっきりする人もあるかもしれません。
もうひとつは「指導」する人が一生懸命語るのを見て、「それほどまで私のことを考えてくれるのか」
それだったら頑張ろうとなるかもしれないです。
ただいま考えているのは学会用語「幹部」「指導」
いまどきその筋の世界じゃあるまいし「幹部」などという言葉は死語の世界じゃないかと思います。
それぞれ～さんと呼び合うことが基本ではないかと。
又指導ではなく～さんの話。～さんに相談という感じでどうでしょうか。

>因になった人だけどお世話になった人でもあるし、元気でいてくれると良いですね～

くるみさん優しい方ですね。
今まであまりよく思ってませんでしたが、その一言で「そうだな～確かに学会に入っていいことも悪いこともあったが、
どっちにしても今日あるのはその人のお陰かもしれない」と思ってきました。ありがとうございます。

>そうでしたかｗしかし、創価班とか大変らしいですね？白蓮が一番楽だったのかな？

比較検討できませんのでなんともいえませんが、本山を守っていた創価班は大変だったと思いますが、
今は会館運営、会合運営中心なのでそれほどでもないかもしれません。ただ普通の男子部より成果を求められ、
又班会で「激励なしの叱咤」を受けることでしょうか

>学会の人は自分の意見はあまり許されないからでは？私にはそう見えたんですが(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
先の述べたとおり一人で悩まないようにって言われてる訳だから。。。
私の地区だけかな？ｗ

自分の意見が学会の方針に合ってると喜ばれますが、違うとシラ～とした空気が流れたり、「指導」が入ったりしますね。
そうしているうち、まずいことを言ってはいけないみたいになってしまうのかもしれません。
くるみさんと私の地区が違っても会話が成立するということは全国どこでも同じと考えてもいいかもしれませんね。
102：ペガサス：2004/03/19(金) 16:42: >>97 春田の蛙さん

>マインドコントロールという言葉を使われていますが、まずこれを認める事が、普通は大変です。
また、自覚した後は自己責任と言われますが、それにはマインドコントロールの正しい理解が前提だと思います。

そうですね。
マインドコントロールと一口にいっても良くわかりませんのでよろしくお願いいたします。またそれから解き離れたいともたいとも思ってます。

>それが非合理でナンセンスな事だと理解はされている。でも否定的な感情が打ち消せない。違うでしょうか？

そのとおりです。

>そもそもが、恐怖症とは実は非合理なものです。
原因を解きほぐし、時間を掛けて癒していく事が大切です。
原因が普通と違う人為的なものでも、同じではないでしょうか。

人為的なものほど難しいかもしれません。取り巻く環境がありますから。
ちなみに私自身後に、いろいろな方々を入信させたり、また活動面で叫んできたのです。
一抜けたですめばいいのですが・・・。ですから最小限学会を良くする方にまわろうと思ってるんです。

>組織の改善についても、ちょっと視点を変えてみましょう。
もし、そうしてあなたが誘った中のひとりが、ペガサスさんと同じ事を考えたら、どう思われますか？
無理をしてでも頑張って欲しいと思いますか。
それとも、自分の事をまず第一に考えてもらいたいですか。
同じ視点を、どうぞ御自身へも向けてみて下さい。

一度入信させた友人が次の日やめたいと申し出たとき、「わかった」ということですぐ退会処理を取ったことはあります。
その友人とは今も仲がいいです。
一方、何も言わず「セミナー」に出した友人にひどく叱られそれ以来疎遠になった友人もいて、すごく苦い経験もあります。
申し訳ないことをしたと思ってます。

>私が、あなた個人に責任がないと言う真意は、この点にあります。
あなたを面倒みた方々だって、言わばマインドコントロールの被害者なのです。
学会であなたを苦しめようと考えたはずはありません。

そう言っていただくことはありがたいです。
自己責任はあると思ってますが、学会本部のごく一部を除いては同じ考えを持ってます。
職員にしても、最初から解ってなったわけでもないと思います。ましてや現場の学会員
も良くわからないまま走らされている面があると思います。
また学会員は基本的にいい人が多いんです。私は勘当されたことがありますが
その間たくさんの学会員に実によくされてきました。

>…そして、これは厳しい言い方かもしれませんが、
自分を助けられない人間に他人を救えるはずはないのです。

他人を救うという大それた考えまでは行ってませんが少しでもお役に立てれば
という考えです。心に染みわたるお言葉と感じました。大変ありがとうございます。
103：春田の蛙：2004/03/23(火) 13:54: > ペガサスさん
いえ、こちらこそ宜しくお願いします。
私はマインドコントロールの解説サイトも運営してるんですが、
サイトの内容はまだまだ不十分です。
もし機会があれば、ペガサスさんやくるみさんにもご覧になって頂き、ご意見を伺いたいです。

それから、いつもは携帯からなので短い文章しか投稿出来ず、
長い内容はレスが細切れになってしまいすみません。

ペガサスさんの仰る事、よく解ります。
私も、真に罪があるのは池田氏を始め、一部の指導者だけだろうと思います。

何故なら、ここでペガサスさんやくるみさんのお話を伺っていても、
あまり創価学会の特殊事情とは感じられないからです。
学会の良い点悪い点含めて、お二人のお話からは、
他の同種の宗教団体と変わらないとしか思えませんでした。

統一教会やエホバの証人、ラジニーシ、超越瞑想、オウム真理教等々…
名前を挙げていくと限りがないでしょうが、元信者さんなどの体験を読む限り、
皆さん似たような訴えをされています。
お二人の話題に出てきた全ての点について、
他の団体にも、同じ傾向が語られていると言って良いでしょう。
ですから大半の人には、加害者・被害者両方の面があると思います。

私が挙げた例の中に、オウム真理教があるのは意外かもしれません。
あれは拉致監禁して、閉鎖的共同体に押し込めるじゃないか…
しかしながら、それはオウムの全体像ではありません。

信者の内、出家信者は一割程度でした。犯罪に荷担したのは、さらに少数です。
脱会された方の手記によると、皆さん応対が良く話の分かる人たちで、
損得勘定抜きに接してくれる雰囲気があったそうです。

創価学会だって、本当に組織に疑いを持たず、
喜々として非常識な事をしている人は、私はごく一部だと思いますよ。

たしか学会が出版している書籍の中に、「学会は洗脳やマインドコントロールなんかしていない。
皆きちんと仕事を持ち、社会生活をしているのに…」といった記述を見掛けた事があります。
しかしこれは、よくあるカルトへの誤解です。
笑い話のようですが、マインドコントロールの解説書籍には、
娘がカルトに入った事をきっかけにカルトの問題を研究し、それらについての講演まで行いながら、
自分達が別のカルトに入信していた事には気付かなかった夫妻の話が、紹介されています。

> 他の多くの人々と同様、夫妻も誰かがあるグループに入って悪い影響を受けるには、
> 閉鎖的共同体でいっしょに暮らす必要があるはずだと、誤って考えていた。
> 夫妻は「エスト(※後にフォーラムと名を変えた、アメリカのカルト組織)」関係の活動に
> 幅広く参加してはいたが、ロングアイランドの快適な家で暮らしていた。
> 「エスト」セミナーと「飢餓プロジェクト」関係の集会で使われる
> 特定のテクニックと操作を調べはじめたとき、
> 夫妻ははじめて、この組織の偽りとマインドコントロールの要素に気付いた。
> 夫妻は(組織との)つながりを絶ち、自分たちの体験を分析してみるという困難な作業を開始した。

この夫妻は、後に「私たちはほかのグループの危険性については世間に警告を発しながら、
自分たちが『エスト』にどんなに深くはまり込んでいたかには気付かなかった」と語ったそうです。
このように、自分のマインドコントロールについて客観的に考えるのは、
困難で辛い作業だと私は思います。
そして体験者の多くは、組織から離れた環境に自分を置き、
ようやくこの作業に成功しています。

ペガサスさんも、
> 人為的なものほど難しいかもしれません。取り巻く環境がありますから。
と危惧されている通りです。
活動をしながらと言うのは、教え込みを受けながら教え込みから逃れようとする訳ですから、
言うなれば滝に打たれながら風邪を治そうとするようなものです。
風邪を引いたのが誰の責任であれ、まずは休んで治すのが先だと、私などは考えてしまいます。

> 一度入信させた友人が次の日やめたいと申し出たとき、「わかった」ということですぐ退会処理を取ったことはあります。
> 一方、何も言わず「セミナー」に出した友人にひどく叱られそれ以来疎遠になった友人もいて、すごく苦い経験もあります。

後者は、正直この種の団体がよく使う手口で、さして驚きはしませんが、前者には驚きました。
確かにペガサスさんのような幹部の方がいれば、他の人は嫌な思いが減り、楽になると思います。

しかし…それはペガサスさんにとっては、かなり重い負担になりはしませんか？
私はそれが、非常に心配です。
あなたが学会を今のような姿にした訳ではありませんから、
私はあなたがその責任を負う必要はないと思います。
104：春田の蛙：2004/03/23(火) 13:55: そうそう、お守りを捨てられた話で思い出しました。

これは私の母が入院先で体験した話ですが、同室のお婆さんの息子さんが学会員で、
その息子さんがよく、病室でその手の自慢してたそうです。

「俺はお袋が『これだけはお爺さんの形見だから勘弁してくれ』って
泣きわめく数珠も取り上げて捨てた。それでお袋は救われるんだ」

その息子さんが来るとお婆さんが怖がるので、しばらく見舞いは遠慮したらと
医師に勧められ、喧嘩になった事もあるそうです。
他宗教の物は、そんなに許せないんでしょうか。
タリバンが大仏砲撃して壊した話を連想します。
105：ペガサス：2004/03/23(火) 23:44: >>103 春田の蛙さん

>あなたが学会を今のような姿にした訳ではありませんから、
私はあなたがその責任を負う必要はないと思います。

そう言って下さる真心に感謝いたします。
ひしひしと春田の蛙さんの心が伝わってきます。

物事が２進法（０か１）で進む、あるいはＹＥＳｏｒＮＯで進むのなら楽かも知れません。

現実には、例えば母親が信心強情だけれども娘は不信を抱いて苦しむ。
あるいは彼、彼女が学会員で悩む。１０人いれば１０通り。１万人いれば１万通りの人生があります。

アッ何も春田の蛙さんの作業を否定しているわけではありません。その行為は誠に尊いし、これからも
宜しくお願いいたしたいと思います。

そうですね。
是はあくまでも例えですが・・・・。

ある人が溺れたときにが船が通りかかる。その人は船に乗る。
そして周りを見ると、周りにまだ溺れている人がいると思い（勝手に思ったのかも知れませんが）たくさんの人を船に乗せる。

ところがその人はその船が立派な木の船と思ったのだが、よく見ると木の部分はあるには有るのだが
ほとんど泥だと気がつく。気がついたからといって、自分だけ救命ボートを出して逃げ出すわけにいかない。
そこで、この船はほとんど泥だと叫ばなければならない。みんなの分の救命ボートを準備しておかなければならない。又その船を補修して木の部分を増やすという行動も必要かも知れません。

いずれにしても、責任上最後まで踏みとどまり見届ける責任が有る場合も人によっては有ると思うのです。
106：春田の蛙：2004/03/24(水) 17:49: > ペガサスさん
私の方こそ、あなたの行いを否定する言い方になってたらすみません。
私では愚痴の相手くらいにしかなりませんが、それでよければぜひ今後とも宜しくお願いします。

「家族が創価」の方にも少し書きましたが、私は子供の頃かなり病弱でした。
その手の宗教は大抵カモだと思うらしく、色々と勧誘されて迷惑しましたよ。

母がしっかりしてましたので、入信して苦労した事こそありませんが、
有体に言って腹に据えかねる経験も幾度かあります。
もし、ペガサスさんのように計らってくれる方が、
私の場合にもいたら、どれほど助かっただろうと思います。

ですから、あなたの行いは尊いと思うし、それを揶揄するつもりもありません。
ただ、あなた自身の負担を心配しているだけです。

私は2chの創価板にもよく行きます。
あなたのように組織の改善を目指す方、自分だけが脱会するわけにはいかない…せめて親の目だけでも醒まさせようと頑張ってる方、
さまざまなしがらみで辞めたくても辞められない方…さまざまな立場の方の愚痴や相談があります。

私も、助言というほどの事は出来ないので愚痴や雑談の返事程度ですが、書き込ませて頂いてます。
ですから、私の知っている範囲の乏しい事例からだけでも、あなたの仰る事は十分理解できます。
改善を目指す方に、頑張れと応援するのが正しいかどうか、真面目に話し合った事さえあるくらいです。

私から今言えるのは、もし投げ出す結果になっても、
それで自分を責めたりしないでほしいという事だけです。
責める人はいるかも知れませんが…そういう人は、この問題をよく知らないだけですから。

辞めると一口に言っても、実際には本人の心の問題と、組織の問題の両方でハードルがあるのが現実です。
私は脱会の相談スレによくお邪魔するので、そんな悩みをたくさん拝見しました。

ですから、辞めるのだって組織や自分の気持ちとの闘いです。
けして逃げではありません。
上記のスレでも、私たちはよく
「とりあえず役職を減らしてもらうとか、未活動になるとかはどうですか」と言って、
人間関係があるなら無理しないようにと申し上げるくらいです。

ペガサスさんも、進むにつけ退くにつけ、まずはご自身を大切になさって下さい。
あまり「こうするべき」にこだわらず、ペガサスさん自身が幸せになれる事を、私も願っていますから。
107：ペガサス：2004/03/26(金) 14:55: >>106 春田の蛙さん

>もし、ペガサスさんのように計らってくれる方が、
私の場合にもいたら、どれほど助かっただろうと思います。

そのように言ってくださることはとてもうれしいです。
でも、学会の中で自分の意思を貫くことはとても困難です。
事実私も組織の中で、言行一致の行動をしているわけではありません。
ものすごく限られます。
学会がよくなるというよりもますます機械的なスケジュールが組まれているような
気もします。ちょっとした局面でそれは違うのではというぐらいです。
たとえば組織を挙げて不在者投票しようとするのを、そういう打ち出しは
よくない。犠牲者がでる。とかいってやめさせるとか。
私が書き込む理由は、組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしいということだけです。
でも強要はよくないし、あくまで自然にできればの話ですが。

>私も、助言というほどの事は出来ないので愚痴や雑談の返事程度ですが、書き込ませて頂いてます。
ですから、私の知っている範囲の乏しい事例からだけでも、あなたの仰る事は十分理解できます。
改善を目指す方に、頑張れと応援するのが正しいかどうか、真面目に話し合った事さえあるくらいです。

そう思います。正解というのは無いと思います。おかれた状況は千差万別ですから。確かに春田の蛙さん
のおっしゃられた通り、内部改革と言っても、組織の中にあってはブレーキとアクセルを両方踏んでるような
もので大変つらいものです（愚痴）ですから人に勧めると言うのは前述と矛盾しますがとても進めることが
できるものではないかも知れません。

>ペガサスさんも、進むにつけ退くにつけ、まずはご自身を大切になさって下さい。
あまり「こうするべき」にこだわらず、ペガサスさん自身が幸せになれる事を、私も願っていますから。

ありがとうございます。人間は結局理解して下さる人がいると思えば救われます。
108：春田の蛙：2004/03/28(日) 15:10: > ペガサスさん
> たとえば組織を挙げて不在者投票しようとするのを、そういう打ち出しは
> よくない。犠牲者がでる。とかいってやめさせるとか。

…それは、凄いですね。相当大変だったんじゃありませんか？
それを押し通すために、あなたがした苦労を想像すると、ちょっと言葉がありません。

もっと小さな事、例えば仲間内でおかしい点を疑問として発言するだけでも、
学会の中ではかなりの勇気がいると、私は判断しています。
だからこそ、こんなに悩む方がいて、外部にも迷惑を被る人間が、生まれ続けている訳ですから。

> 学会がよくなるというよりもますます機械的なスケジュールが組まれているような
気もします。

なるほど、それは察しがつきます。
統一教会を辞めてカルトからの救出カウンセラーになった、スティーヴン・ハッサン氏が語られていますが、
彼が統一教会の幹部だった頃、組織に都合の悪い疑問や行動を取ると、やはり似た対応がなされたようです。

過密なスケジュールで無理をさせたり、不安や危機感を煽る事で、
批判や改善の意見に向き合うのを避け、押し込め、圧殺する。
そうして、やがて日々の活動の中に、それらを取り紛れさせてしまう訳です。

内部からの批判に用いられる、マインドコントロールの手法のひとつとして、良く知られています。
思うに、あなたはかなり学会にとって有能な活動家だったんじゃないでしょうか。

ペガサスさん、私も昔は、自分がそういう団体に入った事がないから、この種の事で悩む人を情けないと考えていました。
入ったのは自分の責任だろう、そういう人には、何か本人にも原因があるのだろうと。

今振り返れば、それは無知からくる偏見です。
そして、全てを自己責任に帰するそうした偏見が、返ってこの種の問題をのさばらせている。
私が2chやこういったサイトに書き込みをする動機のひとつは、そうした偏見を少しでも減らしたいからです。

けれど、それを体験を踏まえて話す事は、私には出来ません。
それはペガサスさんのような方にしか出来ない事です。
だから、ペガサスさんの気持ちが楽になり幸せに近付く事は、他の方の気持ちを救う事に繋がります。

正直言って、上意下達の強固な階層構造の組織では、現場の努力で組織全体にまで改善を及ぼす事は、難しいでしょう。
全体の改善があり得るとしたら、組織(上層部の権益)を守るためには改善せざるを得ない事態になる事。
つまり外部からの批判が組織をつぶしかねない事態にまで高まるとか、
組織を維持出来ないほど大量の脱会者が出た場合が考えられます。

…可能性はそれでも低いですが、無いとは言えません。
事実、池田氏の証人喚問阻止のために自民党に近付くと、その選挙協力のためには、各地の自治会活動に学会員が加わる必要が生じました。
この事が、地元の祭りなどへの参加に関する指導に影響したはずです。
本質的な改善じゃなくごまかしだ、と言われればそれまでですが。

ですから、こうしたネットでの書き込みも、遠回りかもしれませんが、無駄ではありません。
まずは事実を、外部内部問わず知ってもらう事が第一歩です。

ペガサスさんなら、ご自身は改善に努力されていても、脱会を選ぶ方を引き留めたりはなさらないと思います。
私が出入りしている2chの相談スレに、よければお越し願えませんか？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1080117036/l50

2chですから、不愉快なレスも付くかもしれず、無理にとはお願い出来ません。
ただ、私よりペガサスさんの方が相談者さんの力になれる場合もあると思うのです。

ここでのこれ以上のやりとりは、他の方がスレに入り辛くなると思いますし。(笑)
愚痴を話すだけでも、それは必ず問題の理解へと繋がりますから、考えてみて下さい。
109：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/02(金) 00:23: 先日・・・学会の人がやってきた。
その人いわく「モーリス君（仮称）の顔が見たくてさあ！」

モーリス「どうせ選挙でしょ。どうぞお引取りください。」

・・・・終了・・・・
110：夢きらきら：2004/04/02(金) 11:04: はじめまして。夢きらきらと言います。
組織の末端で一幹部をしております。

このスレッドに多くの人が書き込まれて
いるのを見て、少し悲しい気分になってしまいました。
といのは、書き込みの多くの事は私も体験していることなので
書き込まれた方の気持ちはよくわかります。＾＾；

アポなし訪問については、朝７時に私の家に来た婦人部員さんには
びっくりしました。この朝の忙しい時に、なんでーーって感じです。
常識はずれですが、仕方なく３０分つき合いました。（笑い）

選挙のことですが内部の未活動家の方に、入れ替わり立ち替わり
投票の依頼をしたら、その家族（６人家族）が家族会議を開いて
投票そのものをしないと決めたとのことです。（笑い）

選挙活動は自由ですが、内部の方、外部の方にお願いするときは
十分な配慮がないと逆効果になるみたいです。
折伏や友好活動や新聞啓蒙も同じです。

多くの会合が選挙活動、聖教新聞の啓蒙、民音、財務のことで
本来あるべき学会活動と離れていることに
危機感を感じています。
今の組織には様々な問題があり、根本的な
内部改革が必要です。

いい形で内部改革（組織改革）ができれば
ここに書き込む方も少なくなると信じています。

ペガサスさんへ　こんにちは。

「組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしい・・・」

この言葉、本当に大切なことだと感じています。
一個の人間としても大事なことだし・・・。
健全で発展的な組織ほど、必要なことなのに
いまの学会組織ではなかなか言えないんですよね。

組織改革について、真剣に考えながら
信仰に組織活動に頑張っている人たちの輪を広げていく
べきだと思います。
111：ぱるぱる：2004/04/02(金) 18:21: >>110 夢きらきらさん
はじめまして。書いてらっしゃる事にとても共感を覚えました。
私は学会三世の夫がいる非会員妻で、シンパの学会員さんからはアンチと捉えられる方です。
アンチというと、究極学会が無くなればいいと思っていると思われがちですが、私はそこまで思っていません。
なぜなら無くなってしまったら危惧される事がいくつかあるからです。
その最も大きい危惧としてはうちの義理の家族をはじめ、多くの会員さんの心の支えがなくなってしまい、
精神的難民のようなかたが多くなってしまう事です。

しかしだからといって今の学会では、外部とシンパでない内部のかたの被る迷惑が増え続けていく事でしょう。
それはとても承服できる事ではありません。
なので夢きらきらさんのようなかた、ペガサスさんのようなかたが一人でも増えてくださる事は願ってもない事です。
できれば激しいシンパである富士山噴火さんにもわかってもらえたら理想的なのですが・・・儚い夢でないといいなと思いつつ。
夢きらきらさんの理想を進めていく事は、とても大変な事でしょう。
最悪、夢きらきらさんやペガサスさんのようなかたを、学会が隠れ蓑にする事の可能性も考えてしまうのえす。
もしかしたら辞めていく学会員さんが後を絶たなくならなければ本部が本気になるのは無理なのかもしれないなとも思うのです。
でも、できればそうではない方向で変わっていくといいですよね。
私にはエールをおくるしかできませんが、あまりご無理なさらずがんばってください。
私も何か解決の糸口が見つかる事を願っています。
112：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/03(土) 00:50: >>110
＞夢きらきらさん

横レスすみません。
率直に申しまして、夢きらきらさんは学会本部の役職員ではないのだから
そんなに悩むことないと思うんですけどね。
学会活動なんてスッポカしちゃいなさいな。強制はできないけど。
末端が学会活動をスッポカすのが一番改革になると思いますよ。

学会本部の連中は末端からのあがりでメシを食ってかなきゃならないから、
とにかく末端をタダ働きさせて、そして金を巻き上げることに日夜励んで
いることでしょう。
末端がいくら改革を叫んでも学会本部が踏み潰すのは目に見えてます。
私から見れば学会本部の連中なんてのは、イヤなことは末端に押し付け
末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・とまあ、ロクなもん
じゃないです。
学会の組織で一番苦労してるのは池田大作じゃなくて末端の活動家たちです。
世の中の非難を一身に受けてるのは池田大作じゃなくて末端の活動家たちです。
末端の活動家たちは直接面と向かって非難されますが池田は安全なところに
いて面と向かって非難されることはありません。末端に対してはは国家諌暁だのと
言って選挙活動に駆り立てながら、自らは国会という国家諌暁をやる場所として
これ以上ないほどふさわしい舞台に上がろうとはしませんでしたからね。
もう末端が苦労するのは終わりにしていいんじゃないんですか？

だいたい学会活動で仏界は涌現しないのですから、学会活動で勤行や唱題を
しのぐ功徳などありません。
学会本部の連中はそのあたりを承知の上で新聞セールスや投票依頼や財務等
で勤行や唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように吹聴してるんでしょう
けどね。
113：夢きらきら：2004/04/03(土) 10:29: ぱるぱるさんへ

レスありがとうございました。
ぱるぱるさんの多くの意見は、もっともだと思っています。
学会としても組織の矛盾や疑問点を整理し
もっと会内における少数派の意見を尊重するべきです。
閉鎖的で、ともすれば独善的な組織から
開かれた民主的な組織への方向転換が必要です。

多様な価値観や意見の違いを持った会員が増え
対外的な軋轢が激しくなれば
学会本部としてもより慎重な舵取りを迫られると思います。

学会組織は富士山噴火さんのような人たちか大勢を占めているので
私＝夢きらきらが何を言っても、白い目で見られるだけですが
内部の末端組織から改革をしていこうと決意しております。
114：夢きらきら：2004/04/03(土) 10:39: モーリスさんへ
こんにちは。レスありがとうございます。
モーリスさんのレスを見ると
学会幹部はチンピラかヤクザみたいな感じですね。（笑い）
そんなに悪く言わないで下さい。
幹部の人たちの中には素晴らしい人もいるのですから。

私も苦労してないとはいいませんが
一番、心労を注いでいるのは、池田先生です。
と、思っております。

モーリスさんがどのように学会にかかわっているかは
わかりませんが
池田先生も非難・中傷されていますし
私たちのリーダーとして尊敬している池田先生に
対して、池田とは、はっきり言って不愉快です。

「自らは国会という国家諌暁をやる場所として・・・」と
おっしゃってますが、国家諌暁の意味をはき違えて
いませんか？
創価学会は広宣流布という一人一人の幸福をめざし
と、同時に社会の安定と平和を推進しています。
たとえ池田先生が国会に出たとしても魑魅魍魎とした
政治力学の中で人々の本当の幸せが築かれるとは思いません。

学会活動がイコール、選挙、民音、聖教啓蒙、財務だけでは
仏界は涌現しないと思います。
それによって功徳があるように吹聴するのはあやまりだと
思っております。
それを学会幹部が言うままに、盲目的に信じている会員が
いることについては、大変危惧しています。

私は学会２世で、勤行・唱題は毎日、欠かさずしておりますが
学会活動は勤行・唱題によって仏界を涌現し
日蓮大聖人の御書を読み、相手の事を想って折伏をしていくと言う
本来の姿に戻るべきだと思います。
その中にこそ、本当の生きがいや幸福がある
と感じています。

意見や批判は自由ですが、とかく傍観者的な態度で
批判を繰り返すことには（モーリスさんのことではないですよ）
あまり、進歩も成長もないと考えています。
115：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/03(土) 22:10: >>114

夢きらきらさん

学会本部役職員や学会幹部で素晴らしい方とはどんな方ですか？
その素晴らしい方といえど学会本部が会員をタダ働きさせたり会員から
金を巻き上げることに加担してるんじゃないんですか？

池田を尊敬してらっしゃるようですが、末端に負担をかけながら
口先だけのねぎらいだけで決して末端の負担を減らしたり無くしたりすることはせず、
タダ働きさせてばかりいるようなトップなど軽蔑せざるを得ません。
だいたい学会活動で仏界は起きないのですから学会活動なんてのは
会員の財務や会員のタダ働きのおかげで食っている学会本部の連中がやればいいのです。

あと、あなたこそ国家諌暁の意味を履き違えていますよ。
国会は国権の最高機関です。国家の意思を決定する機関です。
そこで諌暁せずしてどこでやるのですか？日本全国に学会を理解してもらう
絶好の機会だったではありませんか。
政治力学どうのこうのの問題ではないのです。
だいたい池田自らが組織のリーダーとして国家諌暁の手本を示すべきではありませんか。

学会幹部が言うままに、盲目的に信じている会員が
いることについては、大変危惧しているとおっしゃってますが
会員に責任はありません。会員は早く幸せになりたいと思うからこそ
幹部の言葉を信用しているのです。それなのに学会本部役職員をはじめとする
幹部連中はその会員の気持ちや弱みにつけこんで、実際には何の得にもならない
学会活動をやるとあたかも勤行や唱題をはるかに凌ぐ功徳があるかのように
会員に信じ込ませています。ですから絶対に幹部が悪いです。

あと傍観者的などとは心外も甚だしいです。実際に活動をやった上での意見を
言ってるだけです。批判するのは池田をはじめとする学会本部の連中ににいいように
利用されている会員たちを憐れんでしているのであって、自分の成長を目指して
やっているわけではありません。成長ウンヌン言うならあの聖教新聞の下品な座談会の発言や
その下品な発言を書いた新聞のセールスをしている学会員たちはさぞかし日々目覚しい成長を
してらっしゃるのでしょう。
116：イタル：2004/04/03(土) 23:50: モーリスさんこんばんは

あなたの言われる事は、まったくもってごもっともなんですが、ここは某O君のいる
掲示板では有りません。もう少しオブラートに包んで書き込んでいただけませんでしょうか。

問題意識は、けっこう持ってる人は多いのです。ですが、それをはっきりと言い出せないのです。
ですが、こうはっきりと言われるとわかってはいるけど、自分のアイデンティティーを守る為に
本当の気持ちとは違うものになってしまう事があります。

どうか、ここではもう少し抑えた書き込みをお願いいたします。
相手に合わせてと言われるのであれば、S新聞と同じ理屈になってしまいます。
117：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 09:42: 以後気をつけます。
118：夢きらきら：2004/04/04(日) 17:37: モーリスさんへ

「あなたこそ国家諌暁の意味を履き違えていますよ。」
相手の言葉尻りを、そのままとって反論するやり方は
議論の平行線になるのでやめてほしいです。

「国会は国権の最高機関です。国家の意思を決定する機関です。
そこで諌暁せずしてどこでやるのですか？日本全国に学会を理解してもらう
絶好の機会だったではありませんか。」

池田名誉会長は聖教新聞紙上や多くの識者との対話で
学会の正義や理解を深めるためのメッセージを送り続けています。
宗教は個人の生き方や、人生に深く関わる問題です。

政治の場（国会演説等）で、仏法の正義を主張しても
ひとりひとりの人生を根本的に変革していくことは
できないと考えられます。
むしろ、政治に対して宗教が関与するという曲解や誤解を招き
政治と宗教という狭間で混乱が生じることも懸念されます。

このようなことをモーリスさんはどのように考えているのか
と、あまりに短絡的な意見のような気がします。

「末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・・」
会員をタダ働きさせたり会員から金を巻き上げる・・・」
というような趣旨の内容を多用されています。
意味が分かりかねますので、返答のしようがありません。

あなたのレスの大半は、池田名誉会長および学会幹部が
末端会員から恣意的に、あるいは私利私欲のために
お金をとっているという書き込みです。

あなたが学会員だったときに学会幹部との間に
どのような金銭的なトラブルが、あったのかわかりませんが
無意識のうちに使っているのだとすれば
あなた自身のマイナスイメージをさらけ出すだけなのではないかと
思います。

さらに、こうした揶揄的なレトリックを意図的に繰り返しているとすれば
末端会員や学会幹部に対する誹謗・中傷にも抵触するのでは
ないかと感じております。

「あと傍観者的などとは心外も甚だしいです。実際に活動をやった上での意見を
言ってるだけです。
批判するのは池田をはじめとする学会本部の連中ににいいように
利用されている会員たちを憐れんでしているのであって、自分の成長を目指して
やっているわけではありません。」

あなたがどのような活動をしたのか、問う気もありませんが
少なくとも、私は学会組織の一会員ですが、憐れんでもらわなくても
結構です。

的はずれな批判を繰り返すよりも、ご自分の成長をめざすと当時に
掲示板における言葉の使い方に注意されたほうが
いいのではないでしょうか。

モーリスさんへ追伸
この議論は内容からして、このスレッドにはふさわしくないと
思っております。新スレを立てようとも思いましたが
いきかがり上、レスしました。
反論があるならば、別スレでしましょう。
119：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 18:56: 反論がありますのでここ↓でやるのはいかがでしょう？

創価学会をみんなで考えよう
http://jbbs.shitaraba.com/study/925/
120：未活婦人部：2004/04/04(日) 20:16: 話の流れをぶった切ってすみません。
めちゃくちゃ遅レスで申し訳ないんですが、
>>50くるみさん
お元気にしてらっしゃいますか？最近はロムってる方が多いのかな？

>>53春田の蛙さん
レスありがとうございます。実は実家の父が入院してしまい、しばらく帰省してたんですが
それはもういろいろと大変でした（笑）、なんせ実家は皆超ﾊﾞﾘ活なものですから･･･
母に「公明党の政策おかしいんじゃない？なんで戦争容認したの？野党の立場だったら
絶対反対してたよね？言ってることとやってることが全然違うよ。」と言ったら
えらい剣幕で怒り出して、公明党の正義について語る、語る･･･。
全く聞く耳持たずで、ｱﾝﾀの信心がおかしい、聖教新聞をよく読め、幹部の指導を
受けろと言い切られました。私は日蓮大聖人大好きだし、ご本尊むちゃくちゃ信じてるん

公明党だけではなく、学会組織そのものの問題点、矛盾点を
指摘したかったのですが、今の時点で彼女に何言っても無駄だと思いやめておきました。

ただ、一つ収穫があったのが弟の本音を聞き出せたこと。
彼も、アメリカに追従しイラク戦争を容認してしまったことについては反対しており、
ﾏｲ聖教とやらで一家で4部も同じ新聞取ったり、生命保険を解約してまで三桁の財務を
やったりといったことには反対だということが分かったのです。

ともあれ愚直な信心ってｽﾊﾞﾗｼｲ!と本気で信じている母には、今は何も言わないでおこうと
思いました。愚直な信心ではなくそれは盲信だよ、と言ってあげたいけど･･･

>>117モーリスさん
横レスですみません。
私個人の意見で大変恐縮なんですが、あなたのような少々辛口の批判意見も
どんどん聞かせてほしいです。私はﾊﾞﾘ活（池田先生と学会が大好きだった）→未活→
微ｱﾝﾁと徐々に考えが変わってきてるんですが、正直批判レスを真正面から見て初めて
仏法のために自分があるのではなく、自分の人生のために仏法があるのだと
気付いたんです。こんな簡単なことに気付けない、悩める会員はたくさんいると思います。

長文の上支離滅裂な書き込みですみません。しばらくロムに戻ります･･･
121：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 21:25: どうしましょう・・・
夢きらきらさんやイタルさんや遥さんたちの意見も聞かないといけないし・・・
122：イタル：2004/04/04(日) 22:14: こんばんは

モーリスさん、夢きらきらさん。

差し出がましい事では有りますが、ここで続の議論をされても宜しいのではないかと思います。
ただし、モーリスさんにお願いがあります。私もいろいろな掲示板で、あなたのスタンスはよく
存じております。ですが、ここでは煽り的書き込みをお避け頂きたく思います。

一般的な青年部及びバリさん方は、学会そのものが擬似家族の存在になっています。
よって、家族の一員である、尊敬すべき父親を悪し様に言われれば、過剰反応してしまうのも致
し方ない事であると思います。とくにその家族の家訓に「言われたら、何倍も言い返せ」と言う
教えがあれば、なおさらなのです。

そこで、此処では大人の対応をしていただきたく思います。特に文字だけの掲示板に有っては、
そこに現される文章は、書き手の感情ではなくて、読み手の感情で解釈されてしまいます。
ですから、余計に煽りになる表現は極力避けていただきたく思います。
（ただ、辛口意見はおおいにケッコウな事と思います）問題は、次の項目です。
これが、はっきり言って爆破スイッチそのものです。

それは、敬称の無い呼び捨てはお止めください。「さん」付けがしにくければ、せめて役職名
（まあ、これも立派な敬称ではありますが）お付けください。
これは、双方に適用される項目でもあります。また、間違っても日○宗や池○教などといった
存在しない宗派で呼ばない事です。

ここでの、有益な議論は、お互いの為で有ると思います。相互の折伏は、この際止めましょうね。
摂受でまいりましょう。それと「考えよう」の掲示板は変な横槍が入る可能性が高いですから
此処の方が良いと思います。

後は、遥さんのご判断であると思います。
123：ぱるぱる：2004/04/04(日) 23:26: 夢きらきらさん、レスありがとうございました。
夢きらきらさんの書き込みの多くに共感するものですが、池田氏についてだけは意見が違うようです。
モーリスさんへのレスで
＞一番、心労を注いでいるのは、池田先生です。
と思うと書いていらっしゃいますが、外部の私としては大いに疑問なところです。

池田氏は学会の永遠の指導者となり、学会のかたが仰ることによると聖教新聞は
池田氏のお手紙だそうですね。
であれば、夢きらきらさんの思ってるような池田氏であれば、当然新聞の一面に
繰り返しその事が書かれ、指導があるのではないでしょうか？
同中でもそのような池田氏の言葉があるのではないでしょうか？
それがない現在、二つの可能性しか考えられないのです。
現在の学会の姿は池田氏が望んだものであるか。または池田氏の指導能力が学会という組織に
及ばない事態になっているか。
他に可能性が考えられるでしょうか？いかが思われますか？
124：ぱるぱる：2004/04/04(日) 23:55: モーリスさん、こんばんは。
池田氏を呼び捨てにするのはダメですよ。
私だって反対の立場からモーリスさんを呼び捨てにされたら嫌ですもん。
怒りだけではなく、たとえポーズでも相手の立場に立った最低限の語り方をしないと
モーリスさんの情熱がもったいないですよ。
それだけでなく、遥さんやペガサスさんや僭越ながら私などの書き込みがモーリスさんの
書き込みでごわさんになる恐れがあります。
学会のかたが常に自分達に都合の良い話ししか取り上げないのはよくご存じでしょう。
それにモーリスさんの書き込みが利用される恐れがあります。
飛んで火にいるなんとやらになる可能性が大きいでしょう。
今一度、自分がなんの為に書き込んでいるか、それを伝えたい相手にはどう伝えるのが効果的か
よく考えて頂ければと思います。
125：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/05(月) 00:19: わかりました。呼び捨てはやめましょう。

私は宗門サイドの者ではありませんが
創価サイドの方々には
「日顕さん」「山崎さん」「原島さん」「福島さん」と
いった具合に、どんな方にも敬称をつけてもらいたいですね。
126：ぱるぱる：2004/04/05(月) 00:23: モーリスさん、早速ありがとうございます（＾＾）

＞創価サイドの方々には
＞「日顕さん」「山崎さん」「原島さん」「福島さん」と
＞いった具合に、どんな方にも敬称をつけてもらいたいですね。

同感です。
そしてそれを際だたせるためにも、こちらは丁寧でならなければと思います。
127：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 14:45: 遅くなりました
まず。。。

夢きらきらさんへ

ロムってみましたが、私はあなたが
「好意的で近づいてくるバリの手口」
に見えて仕方がありませんがいかがでしょうか？

モ－リスさんがおっしゃるのは金銭トラブルじゃないですよ？
私も去年までは真面目に（ちょびっと）活動していたのでわかりますけれど、財務は半強制的なものでしたw
広布部員会に参加するとよくわかることだと思います
一口1万円という枠ができたのは、宗門から破門されてからです
そのことからわかるように、破門されて活き活きしているのは、現学会じゃないでしょうか？

反論はここでどうぞ

ただ最後まで付き合う覚悟だけは忘れないで下さいね
128：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 14:47: モ－リスさんへ

呼び捨てはｲｸﾅｲw
わかってくださって嬉しいです

ぱるっち、イタルさんへ
レスありがとうございましたw
週末はなにかと忙しいので助かりました
これからも、助けレスお願いします
129：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:04: >>127　遥さん、横レス失礼します。
夢きらきらさんへの印象、わかるような気がします(´ー｀)
他の書き込みがかなり客観的であるのに、池田氏の事となると同じ人かと思う書き込みですもんね。
本音はやはり・・・と思えてしまうのも無理もない事だと思います。
でもいきなりレッテルを貼ると挑発的とも受け取られかねませんので、それはちょっと控えた方がいいかもと思いました。
もちろん、ここを読んでいるかたに一見友好的なバリさんへの警戒を促す効果はあると思うのですが。
夢きらきらさんがどういうかたか、私も質問してるので、会話していくなかでだんだんわかっていくのではないかと思います。
できればこれからも夢きらきらさんが書き込みやすいような誘導をしていただければ幸いです。
ただ、もちろん、遥さんが決められたこの掲示板のルールに夢きらきらさんが反するような事があれば、
私も躊躇なく言わせて頂こうと思います。
130：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:43: モーリスさんへ
管理人の遥さんがいいと言うのでここで
話しをしましょう。

イタルさんへ
たしかに、「考えよう」の板は横槍が入りかねますね。
ここはここなりに、センスと感性（笑い）があってもいいかも
しれません。
131：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:50: ぱるぱるさんへ

宗門からの破門、内部の造反、対外的な軋轢、公明党問題などで
池田名誉会長をとりまく、中枢幹部は組織防衛に頭がいっぱいで
本来の純粋な宗教団体としての精神が失われています。
ですから現在の学会の姿は池田名誉会長の望んだものと
違ってきていると思います。

そして、聖教新聞などを通し、組織の幹部によって
池田名誉会長の指導が歪曲され、あるいは
都合のいいように伝えられている可能性も否定できません。

池田先生も高齢ですし近い将来、創価学会の激動期がくると思いますが
某アンチ学会サイトによると
池田博正氏をSGI会長にして、その下部組織として秋谷体制のもとで
創価学会が選挙、聖教新聞、民音、財務だけをするのではないかと
いう推測もされています。これも現実味を帯びています。

私は以上のように考えております。

追伸
いろいろと気をつかって頂いてありがとうございます。
132：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:53: >>130　夢きらきらさんへ
横レス失礼します。
ちょっとひっかかりました。
＞ここはここなりに、センスと感性（笑い）があってもいいかも
笑いの感性という事でしょうか？
でなければ、この板の感性というものを嘲笑してらっしゃるようにも受け取れます。
遥さんが指摘されている「ご苦労様」というもの言いもですが、モーリスさんに注意するのは
ご自分がしかるべき配慮をされてからではと思います。
133：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:58: >>131　夢きらきらさん
早速のお返事ありがとうございます。
なるほど、そういう風にお考えなのですね。
では、その考えの根拠はいったい何から得られているのでしょうか？
まるで本部の動きをご存じのような書き方ですが、それを池田氏が望んだものでないという
根拠はいったいどこにあるのでしょうか？
134：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:59: 遥さんへ

「好意的で近づいてくるバリの手口」

このスレッドにおける私のレスで、どうすれば
上記のような心証をもたれるのか理解に苦しみます。
どういう回答をしたらいいか、わかりませんが
あえて言えば、ピカソやミロの絵を見て
『単なる落書き』というような言葉にしか聞こえません。

「モ－リスさんがおっしゃるのは金銭トラブルじゃないですよ？」
そうですか。

「私も去年までは真面目に（ちょびっと）活動していたのでわかりますけれど
財務は半強制的なものでしたw
広布部員会に参加するとよくわかることだと思います」
モーリスさんは具体的に財務に言及している訳ではありません。
あなたの言っている趣旨がよくわかりません。
財務が自らの意思に反して行われているとすれば
許せませんし、改善の必要があります。

「一口1万円という枠ができたのは、宗門から破門されてからです」
私の母はずっと昔に、財務を年間３０００円していたそうです。

「そのことからわかるように、破門されて活き活きしているのは、
現学会じゃないでしょうか？」
指示代名詞「そのこと」の使い方が曖昧で、言っている意味がわかりません。
もう少し、わかるようによく考えて書き込みされたらいかがでしょうか。
135：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:04: >>134　夢きらきらさん
再度横レスすみません。
遥さんの書き方に注意をされているようですが、ご自分のものもよくご覧ください。
掲示板では、過去ログを引用する場合はその番号、そして引用箇所には＞をつけないと
わかりづらいことこの上ないです。
他人に「よく考えて」などと高飛車にも思える書き込みをする場合は、ご自分にミスがあると
とても恥ずかしいのでは？もっと穏やかな表現ができないものでしょうか？
136：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:10: ぱるぱるさんへ

レスが早いのでびっくりしました。
センスと感性（笑い）との私の発言ですが
けっして、この板を嘲笑しているのではありません。
ご理解下さい。

私の考えの根拠・・・といわれても困りますが
多方面からの情報を私なりに整理した結果です。
137：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:13: あ、も一つ言っておくと、管理人と呼び捨てにしないで、せめて管理人さんという呼び方をして欲しいところです。
ここに書き込みできるのは、遥さんのご好意なのですし。掲示板を管理するのって大変なんですよ。
そういう事に敬意を払えないかたはどうかな？と思います。
池田氏を呼び捨てにされた事には敏感なのに・・・と思うと、遥さんの直感があたっているのかな？とも思えたり。
お願いですからがっかりさせないでもらえるとありがたいのですが・・・。
138：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:14: ぱるぱるさんへ

以後、気をつけます。
お気遣いありがとうございます。