学会を不信になった瞬間 - 1076591807

1：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/12(木) 22:16: スレ立てまくりですみません(^_^;)

なんか以前他の掲示板でぱるぱるさんがスレ立ててたのと同じ内容なんですがみななさんの体験(体験聞く好きなもので…）
を聞かせていただきたいな～っと思って立てました♪
是非お聞かせ願います。(*^_^*)
341：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/04(火) 19:56: >>338
＞つぶやきさん

いいえ、経験はありません。
その方法が良いのではないかと思って言ったに過ぎません。

差し出がましいというかよけいなおせっかいをしたようですみませんでした。

ちなみ私の場合を申し上げますと
訪問に対しては速やかにお引取りいただいてますので
警察の通報までには至ってない状況です。
自宅には入れたくないので玄関口でやりとりしてましたが
近所迷惑になるので、最近はインタホンでのやりとりのみで
こちらの結論だけ答えて早々に帰ってもらってます。
選挙の投票依頼に対してはハッキリお断りの意思表示をしてます。
何度も来ますがいずれもあっさり帰ってます。
目下そのような状況です。
342：両：2004/05/04(火) 21:40: >>334　沖浦克治さん
　学会を批判するのは、宗門関係者か利害を同じとする人との発想があるのかもしれませんが、私は、宗門のことは知らない。よく知る学会を見たまま、経験したまま、バイアスをかけず評価しようと思っています。
　ここの掲示板に書いてある多くのことが、無理なく自分が見てきたことと合致してイメージできます。また、私が苦情を幹部に言ったところ「嘘」だと即座に断定する方がいるので、そう判断する方が多いのが学会の組織だとも承知しています。まして、ここは匿名の掲示板ですから、感性が違えば信頼度は相応のものでしょう。

　創価学会の統監を構成する大半が非活動者で、またそれより多くの一般大衆がいます。比べればほんの一部の活動家が構成してる内部の評価とは大分違うのだろうと考えていますが、活動に参加しなくなった学会員の理由を聞くことで、近いものが得られると思っています。
　私は、非は常に幹部側にあるとの考えに至りました。また、常に被害を受けるのも末端の弱者と外部の個人です。幹部の体裁のいい話より、圧倒的多数の生々しい実態を、私自身が目撃したり経験したものです。

＞創価学会もこんな元の亭主はほっておいて、さっさと新しい道を歩むべきです。そろそろ馬鹿なことはやめるべきでしょうね。
　「新しい道を歩むべき」に全く同感です。しかし、モラル低下の原因と責任の所在を素直に考えると、私は池田氏にあると行き着きます。長の一念であり、組織は指導者の人格と別には存在しない。憎悪と怨念の、あの感情を抑えきれない精神性に老いを見ています。
　老人は、賛嘆されることだけを望み、批判や侮辱されることをなにより嫌う。人間誰もが逃れられない生理現象で、特別な人などいないだろうと思っています。
343：両：2004/05/04(火) 21:41: >>339　つぶやきさん
＞少なくとも、私にとっては、直接所属している地域の学会組織において、幹部の語ること、幹部の示す方針、指導・打ち出し・態度も全て創価学会です。

　公明党の議員も創価学会でしょうね。これについても分離できないと思っています。
　以前、「あなたは議員として相応しくないと考えている。よって投票も支援も、おつき合いも拒否する。」と、議員本人だけに伝えたことがありました。
　ところが、即座に組織に流れ、あることないこと尾ヒレがつき、その時は合計３回、長時間の学会員のアポなし訪問を受けることになりました。
　これ以降、選挙の度に、近所の学会員による不快な訪問を経験しています。
　訪問パターンは皆同じ。まったく対話にならない。突然来訪して、散々自慢話を聞かされる。それも自分は立派なのだと恥ずかしい話を聞かされ続ける。「だから言うことを聞け」という意味なのでしょう。そのあげく、拒否すれば、怒って捨て台詞を言って去る。
　これを毎回やられるほうにしてみれば、選挙など気分の良いものではありません。

　つまり私の場合、選挙時の不愉快は、しゃべられたら困ることがある議員が仕掛けたことだともいえるし、人質が学会に取られているから止まない、という表現になります。
344：沖浦克治：2004/05/04(火) 22:40: 　両さん
　丁重なご返事を頂きました。
　感謝いたします。
　
　私は組織活動はほとんど行っておりません。
　座談会には極力参加するようにしておりますが、半分程度参加できればいいほうです。
　アルペンレースーをやっている関係で、１２月から４月までの間参加は不可能です。
　バリ会員とはまったく違い、創価学会の統監を構成する大半の非活動者の一人です。
　むしろ組織運営には批判的な人間でしょう。
　広布部員は会費と割り切り一口だけ、聖教新聞、大白は各一部、民音には３０年以上不参加、新聞推進はこれまでした事がなく、選挙活動はパスいたします（この時期の座談会は選挙中心なので不参加です）。
　創価学会から選挙活動が無くなることを願い、組織内でもそう宣言し、投票はなるべく公明党候補に入れますが、他にいい人がいればそちらに入れております。
　
　以下はこのような立場から見た感想です。
　この掲示板に書き込まれている創価学会員による脅迫や嫌がらせが事実無根でないとするならば（私はＨＮを用いて体験談を書き込、他人に事実であると納得させることは非常に困難だと思っております）被害にあわれている方は、何故泣き寝入りをしなければならないのか？と、思う次第です。
　被害所の方々は、いま少し強く生きられるべきではないでしょうか。
　
　あなたの池田先生に対するご非難は、よく理解ができます。
　私も以前同じような疑問を抱き、その際池田先生の講演や指導のテープを全て処分いたしました。
　その後ある出来事から考えが変わり、現在は池田先生を指導者と仰いでおります。
　が、いわゆるバリ会員に方々とは、この点につき少し受け止め方に温度差があるでしょう。
345：両：2004/05/05(水) 00:43: >>344　沖浦克治さん
＞被害所の方々は、いま少し強く生きられるべきではないでしょうか。
　被害に会っている方が弱者であるとの考えはないですね。私が知っているだけでも、様々個別な事情がある。恐怖心を与えるほど強者だから、感情的な反発を買っている人も見かけます。
　つまり攻撃の対象になるのは、強弱ではなく、イジメの構図と一緒で「異質さ」だと思っています。異質とは、組織に何も依存していない、信仰が自立している方も多く含まれるとも感じています。

１）学会の闘争の手法としては、あえて敵対勢力をクローズアップして、非常識な攻撃をしかけ、相手の反撃を待ち、会内を結束するといったことの繰り返しだと見ています。
　末端の組織においても同じで、嫌がらせを仕掛け、反応を待ち、怒り出せば「悪の命をあぶりだした」などといった滑稽な正当化を行う。そして自らは善意の被害者側に回る。
　これは、昭和５０年代から、時系列で並べれば、反対勢力に対する変わらない学会の手法だと見えてくるものでしょう。

２）また、活動者を構成してい方は強者だとの自覚があるようですが、実は、生活の経済的な理由や、精神的な理由から、学会の組織に依存している方が多いと見ています。依存しなければならない理由がある弱者だからこそ、組織の正当さを自らの正義の根拠するする人が多いのではないだろかとの見方をしています。ここに信仰と組織を切り離せない非常識な行動があるとも思います。
　そうした人達を個別に強く説得していくこともある程度可能でしょうが、これは相手の人格を破壊することになりかねない。信仰者として疑問を持ちます。しかし、学会は個人に対してこれをよく使います。
346：両：2004/05/05(水) 00:44: ３）法的に処理する方法もあるでしょう。民事でも、刑事でも扱えるだろうとの考えはあり、検討したこともあります。
　だた、被告が幹部や公明党の議員ですから、まさか新麹町所属の弁護士を使うわけにはいかないｗ。拒否するでしょう。共産党系の弁護士を使えば、学会と全面的に争うことになるｗ。
　自らに非がなくても、結局、こうした対立の構図を作って周囲の学会員（地域コミ）から悪だと認識されるものでしょう。どちらにしても、善悪は組織内の立場だけで決定されるもので、対学会という構図で被告が自らの正義を主張することになる。混乱を生んでも解決に至らない。だから、メリットよりデメリットが多い訴えなど起こす人が少ないのだと思っています。

４）結論として、「泣き寝入り」という一番消極的方法が効果があると思っています。言い換えれば、相手にしないことで、組織が自然に信用を失っていくとの考えです。近所の異端者への執拗な嫌がらせは、敵を作らなければならない組織の事情でしょう。そうして感情を煽り鼓舞するしかない。
　そうまでしなければならない事情は、以前と比較しての活動者数の減少実態がよく物語っているでしょう。今はもう、相手にされなければ、あとは衰退していくしかないのではないかと考えています。
347：つぶやき：2004/05/05(水) 01:20: >>341 モーリスさん

＞差し出がましいというかよけいなおせっかいをしたようですみませんでした。

とんでもないです。こちらこそ、申し訳有りませんでした。
私は今現在、新聞購読と選挙のとき票依頼をされるだけの、端から見ればまるっきり
外部のような生活のものなのです。
なので、私の経験したことや、知っていることは、ずいぶん昔のことになります。

色々悩んで、仏法や御書の勉強もしました。当初は「謗法」「怨嫉」という言葉を、
恐れましたし、家族になにかあったらと、不安になったことも何度もありました。
しかし、仕事は順調で家族も平穏な日々を送っていたとき、「今はなにもないけど、
そのうちに、何か起きるぞ」のような意味のことを言われて目がさめたのです。
それからは、家族と自分と本尊だけを信じて今に至っています。
348：つぶやき：2004/05/05(水) 01:58: >>343 両さん

＞公明党の議員も創価学会でしょうね。これについても分離できないと思っています。

そうですね。新進党（古い～）のころ会館での会合で、雄弁にビジョンを語っていた
議員には不快感を感じたことがありましたが、市議選レベルでは長年の知り合いが、
常に立候補していたので協力はしていました。（ほんとに良い方なのでね）

自分が見聞き経験したこと以外、容易に信じることが出来ない人は
多く存在します。だからこそ、こういった掲示板が必要なのだと私は考えます。
匿名だからこその心からの訴え、誰が納得しなくても理解しなくても、経験者だけには
理解して貰える安心感が大切なのだと思います。

被害者の立場や、被害内容を理解できない方は、ある意味幸せな方なのかも知れません。
349：ラビット：2004/05/05(水) 06:56: >345 >346　両さん
あなたの書かれていることに全面的に同意します。あなたの書かれている通りに
なってきているのですよね。
私は異質な人間と思われガッカイの格好の攻撃対象になっています。
前から書いていますが私の場合苦しいのは電磁音波による安眠妨害の嫌がらせです。
団地全体が恐ろしい「ご近所の底力」のガッカイですから想像してみてください。
泣き寝入りを装って確実に法的に勝つ道を探っています。団地も建て替えが迫っていて
空き部屋も多く気をつけないと危ない状況です。まさに創価ガッカイ地獄ですよ。
いまだかつてこんな地獄が日本にあったでしょうか。勇気ある内部改善をお願いします。
地域のボス的幹部の人間は顔もやることもヤクザより悪いのではないですか。
350：沖浦克治：2004/05/05(水) 17:55: 　ラビットさん
　
　電磁波による安眠妨害とは大掛かりないやがらせですね。
　これだけ大掛かりだと、証拠も当然残っているでしょう。
　早めに警察に相談されることをお勧めいたします。
　それと、空き部屋と危険の関係は少しわかりにくいです。
351：つぶやき：2004/05/05(水) 19:13: >>349 ラビットさん　こんにちは。

＞私は異質な人間と思われガッカイの格好の攻撃対象になっています。
＞前から書いていますが私の場合苦しいのは電磁音波による安眠妨害の嫌がらせです。

いくつかの書き込みを拝見いたしました。ラビットさんはキリスト教の信者さんだと、
思うのですが、間違いありませんか？
昔、掲示板にクリスチャンのご婦人が、ご近所の学会の方にとてもひどいことを、
言われるという悩みを書き込んでいらしたことがあります。
文章にすると、あなたを不愉快にさせるかもしれませんので、書きませんが、
攻撃対象には十分なりえると想像出来ます。

別の書き込みでは低周波との記述もありましたので、謎の音波の正体は
分からないのでしょうね。
私の、経験上からの想像では、まず古い換気扇の音が上げられます。
安眠妨害になる時間帯となると、お風呂の換気扇を一晩中ということが
上げられます。あと、日中切れ間なくあなたのお部屋に向かって、複数で
唱題するとか・・・これはアパートで、本人が帰宅するのを見計らって行った
という、過去の事例を知っていますので、あり得ないことではありません。

ただ、立て替えの迫っている団地ということなので、夜間なら換気扇の音と
いうことも想像出来ます。空き部屋が多いと言うことは、立て替え間近で、
多数の住人が別の場所にもう移動している状態なのですね。
もし換気扇なら故意ではない場合もありますが、まだ残っていらっしゃる住人が
学会員だけなら、相談に伺うことも大変難しいですね。
立て替えのため、ラビットさんもいずれ別の場所に移られることに
なるのかもしれませんが、出来れば学会員の居住していないところに
住めるといいですね。他宗教の方を目の敵のする学会員はたしかに存在しますので。
352：両：2004/05/05(水) 21:05: >>349　ラビットさん
＞地域のボス的幹部の人間は顔もやることもヤクザより悪いのではないですか。
　夜間、職場に男子部の幹部（青年）から電話があり、とりとめのない話をされたことがあります。
　内容は、自分はヤクザと取引があってどうたらこうたらと。長々とやられた。しかし、なかなか要件を切り出さない。暇を持て余しておしゃべりをしたいのかと思って聞いていましたら、「彼は何をしているんだ？知っているだろう。」と、突然言葉を荒げてきて、びっくりしたことがあります。
　私にはあずかり知らぬ事でしたが、「ああなるほど、ヤクザの話はこういう意味だったのか」と、その幼稚な行動の意味はわかりました。これをやらせている、裏で糸を引いている人物が誰か、逆にしつこく詰問して聞き出してみれば、なんと支部長（壮年）でした。

　即座に支部長宅に電話してみれば、何をやっているのやら、その男子部も同室にいたようです。「ヤクザがどうのと仕事を邪魔された以上、威力業務妨害ですね」と、たしなめて終わったことですが、私の方には直接電話できない理由など何もなく、支部長がどうしてそういう奇行をしたのか未だにわかりません。
　まあちょうど、若い者を使って脅しをかけるような団体と同じことを学会の末端でもやっているということなんですが、こういう非常識が顕在化したのは、宗門側のスパイが内部にいるとか、宗門の会合に忍び込んでスパイを探すなどをやっていた時期と重なります。同時に、会員や外部に対しても見境無くやるように変化していった。

　一度社会から外れてしまって、学会で更正したという人は多い。こういう人を内部で認めてあげ、おだてあげ、幹部に登用して劣等感を活動意欲に変えてあげる。末端組織の人事の実態はこういうケースが少なくない。だから、悪を懲らしめる正義の行動なのだとなれば、タガが外れて何でもやってしまう人も多いだろうと思います。
　その地域のボスさんがどんな顔をしているかわかりませんが、まあ、私にはなんとなくイメージが湧いてきたりしますｗ。
353：両：2004/05/05(水) 21:06: >>351 つぶやきさん
　あるマンモス団地で、棟によっては戸数の１／３に迫る数が学会員だという所の話を聞いたことがあります。実働はそんなに多くなく辞めた人なども含まれているのでしょうが、名簿上の数だけでもすごい。これでは共用施設など、学会員の意向だけが反映される結果もあるだろうなと想像できます。
　それより問題は、周囲住人に、何の理由もなく他宗を信仰する方を忌み嫌う人が増えたということでしょうね。他教徒の方には、これだけでも無言の圧力があることだと思います。
354：ラビット：2004/05/06(木) 09:05: みなさん、どうもです。
決して慣れっこになったわけではないのですがラジオの深夜便などを聞いて
耐えています。何とか嫌がらせがなくなることを願い祈ってはいるのですがね。
組織の上に立つ人がそんなことをしたらだめだぞと厳しく指導してくれれば解決
することなのですがね。突き詰めれば池田サンのメンタリテイーから出ている事
なんですよ。
355：つぶやき：2004/05/08(土) 13:46: >>353 両さん　　GW明けが忙しくて～(^^;

>それより問題は、周囲住人に、何の理由もなく他宗を信仰する方を忌み嫌う人が増えた
>ということでしょうね。他教徒の方には、これだけでも無言の圧力があることだと思います。

内部が不安定だからこそ、罰論をフル回転させているとしか思えませんね。
破折しないことをすぐさま謗法と決めつける指導や、意見する言葉を怨嫉とし、
末端の学会員を脅かすような会合。
時代背景や会員の立場を考慮しない押しつけが、会員を追いつめていることに、
気が付いて欲しいと思います。
356：ニコ：2004/05/08(土) 14:57: こんにちわ・・・

ちかりょうさんとのお話楽しみにしていたのにちょっと残念でした(´･ω･｀)

>>355
つぶやきさん。こんにちわ
つぶやきさんの意見すごくよく分ります。
財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。
しないと幸せになれない。とか、
気を抜くと罰が出るんじゃないかという心理にさせるような指導がほとんどです。
会合ではたまに強制じゃない、気持ちが大切という幹部指導の話もありますが
体験発表や決意発表、会合後の雑談の中でもイケイケ発言ばかりが目立ちます。

自分の精神を解き放して、のびのびと生きていけるような雰囲気には感じないです。
宗教ってそんなものでいいのでしょうか・・・・・
357：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/08(土) 15:39: ニコさんとNICOさんは、同じ方なのでしょうか？。
358：名前はごめんね：2004/05/08(土) 16:38: |-`）．｡oO（・・・No・・・）
359：あちち：2004/05/08(土) 17:05: >>356　ニコさん

＞自分の精神を解き放して、のびのびと生きていけるような雰囲気には感じないです。
宗教ってそんなものでいいのでしょうか・・・・・

これにとても、同感です。
私も宗教するなら、こういう気持ちになれるように活動したいな、て思うんです。
気を抜くと罰がでるんじゃないかと思わせられる心理状態には私はなりたくないな、て。
だって、普段だって、すごく、とまでいかなくても、それなりにがんばって生活してるし・・・
360：両：2004/05/08(土) 23:29: >>355　つぶやきさん
＞内部が不安定だからこそ、罰論をフル回転させているとしか思えませんね。

　そそ。最近も初対面の人に、何の脈絡もないところから「いまに、仕事が上手くいかなくなる」なんてことを言われました。
　何で、私の「仕事」が出てきたのかも不明ですが、二人の方から同様のことを言われているので、会内でそう言った噂があるのかもしれません。困ったものです。
　本質的にはこれ、人の陰口ですし、相手を貶め不快にさせることだけを目的としているでしょう。もう行き着くところまで行ってしまった感がありますね。呪いをかける、罰が出ろ、という発想まで発展してしまった。
　言う側の深層からみれば、相手が不幸でなければ自己否定にも写るのでしょう。自らが満たされていないからだ、ともいえますね。言う人をよく観察してみれば、この頃はもう腹も立たなくなりました。
361：両：2004/05/08(土) 23:30: >>356　ニコさん
＞財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。

　どう言い繕ってみても、学会の闘争は組織益のためにあるでしょう。活動は組織益中心に考えられ、これを実行することが大切だと教えらられる。自己実現は組織活動の中にある、という主張をよくやるでしょう。しかし実際は、自己の生活を犠牲にしてきたことを後から反省する人も多い。

　学会の構造は、上層が職業信仰者で生活の糧を得ている人。これが無報酬の人に指示する。同じく下部構造でも、指示する側は常に幹部で、される側の会員が底辺にいる。だから結局、「財務・選挙・新聞・折伏」の目標達成は、体裁よく末端だけの仕事になっていないでしょうか。末端は切実な悩みを抱え信仰している人が多いだけに、悪質だと思っています。

　だから、「もっと頑張れ」と会員の尻を叩く人が、実はろくに折伏もやったことがない、という現実もあった。
362：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 07:28: 財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・
363：ラビット：2004/05/09(日) 07:53: 普通の人間ならプライバシーを保てないことほどつらいものはないはずです。
特に学歴のある人ほどそうでしょう。宗教の関係で人の家に出入りされてプライバシー
が保てない不愉快さ。日本中で起こっている地獄ですよ。
私も横と下の隣室に４６時中多くの人間に出入りされてこっちまで落ち着かない生活を
させられている被害者です。これってヤクザや雲助の大部屋と一緒ではないですか。
おとなしい人間が宗教によってこういう集団に入って幸せを感じているとしたらそれは
間違いですよ、と言ってやりたいのです。集団でやらずに会館以外では一人でやりなさいと。
宗教による結束ほど嫌なものはありません。本当なら見向きもしない人間がそれだけで
たむろしている状態なんてゾッとしませんか。
364：沖浦克治：2004/05/09(日) 07:58: 　モーリス（JExy6YJA）さん
　始めまして沖浦克治と申します。

＞財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・

　具体的にあなたに仏界が涌現した瞬間は、どのような活動や修行をされたときでしょうか？
365：ニコ：2004/05/09(日) 13:48: >>357
犬作さん。

紛らわしくてすみません。違うんです～～。
同じHNの方がいるとは知らずにつけました。
私はカタカナです。

>>359
あちちさん。

>それなりにがんばって生活してるし・・・

そうですよね。何かを極めようと思えば努力系のことは必要かもしれないけど
それにしても納得できない事柄が多いと思います。
自分の生活・現実から逃げ出す為に宗教に走るつもりではないのだしね。
「よりよく生きたい」って話だと思うから
それによって閉塞感に包まれるのってどうなの？？って感じです。

>>361
両さん。

私は世の中が不況と言われていた頃一時期役所関係でバイトをしていた事がありました。
その時公務員の仕事を近くで見ることが出来たのですが、頭に来る事ばかりでした。
世の中のお父さんは汗水垂らして必死で仕事を探して大変な思いでお金を手に入れているのに
そこの人たちは9時5時だし、有給を使い切る為に仕事を休み、毎日のんびーりしてました。
公務員と言っても色々な種類のお仕事があるので全ての人とは言いませんし、思ってはいませんが
当時は「この人達は税金で生活してるんだよなぁ」と思うといい気はしませんでした。

学会本部で働いてる人も同じだと思います。
私達の財務で生活しているんですから。
学会が大きくなれば運営していくのに人が必要になるのは分りますが
福利厚生がしっかりしていて、家も買えるようなお給料をもらい
末端の信者に指示を出し大きな顔をする幹部や本部勤務者には虫唾が走ります。

私には宗教でご飯を食べると言う行為が理解できません。
366：ニコ：2004/05/09(日) 14:18: >>362
モーリスさん。

>財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
>気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・

いつも読んでます。モーリスさんの意見に私も賛成です。

けれど、私がモーリスさんの意見に頷けるようになるまで30年かかっています。
物心つく以前から学会流の価値観の中で育てられながらも
『学会を不信になった瞬間』を数え切れないほど重ねてきて
罰論による恐怖を感じつつ、年月を重ねてやっとモーリスさんの意見に賛同できるようになりました。

私が抜け作だと言えばそれまでですし、もっと早くに気が付く人もいるでしょうし、
初めから見抜ける人もいると思います。（もしかしたら、涌現したりしてｗ）

仏界についてはそもそもそんなものがあるのかどうか・・・それすら証明は難しいですよね。
信じる信じない。どこの部分を信じるかによっても話は変わってきます。

ですからこのような掲示板とか、意見が交わせる場が必要なんでしょうね。
何かを決断・判断するには、現実に自分が体験した事から判断していくのですし、
そしてそれは個人一人の経験では足りないかもしれません。

私のようなちっぽけな人間には何かを断言できるほど人間的に深さが伴っていません。
しかし、言えることはあります。
自分が経験してきた事です。それに意味付けをするにはまだまだ時間がかかりそうですが。

何が書きたいのか分らなくなってきました(T_T)

とにかくデリケートな問題も含んでいると思うので、
私はここではこんな事があって、こんな風に感じました。って話ができたらなぁ～と思ってます。
367：ニコ：2004/05/09(日) 14:58: >>363
ラビットさん。

ラビットさんが感じている苦痛は私も感じることがあります。
電磁派関係ではないのですが。
行動をチェックされているような気がする時があります。
例えば部員さん回りで家庭訪問される時に、居留守で出なかったりすると
玄関ドアの郵便受けから覗かれたりするのは毎回です。
それとか、以前会合に参加していた時には、選挙が近くなるとご近所マップを作成して
拠点の家に張り出したりしていました。
これで内外問わずどこの家は何を生業としていて、在宅時間や家族構成
学会との関わり度まで全て把握するのです。
こちらが意識しようとしまいと相手はこちらを見ているわけです。
そういう状況を見てきたので、もし反学会な人が地域にいたとしたら
きっと学会員のチェックの目はきつくなるだろうなぁ～と容易に想像がつきます。

やっていい事と悪い事の区別もつかない子供か？
と思われるほどエスカレートする人もいてもおかしくないでしょうね・・・

>本当なら見向きもしない人間がそれだけで
>たむろしている状態なんてゾッとしませんか。

本当に人生を投げ出す寸前の人が藁をもすがる思いで駆けつけたのかもしれません。
中にはそのような純粋に幸せになりたいだけの人もいると思います。
ですからそういう場も必要なのかもしれません。
けれどそう言う人達をも、ストーカー風の行動に走らせてしまう組織運営と言うものには納得いかないですね。
368：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/09(日) 15:48: >>358
ありが㌧。

>>365　ニコさん
そうでしたか。
こちらこそ、すみませんでした。
369：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 20:39: >>364
＞沖浦さん

涌現した瞬間はわかりません。
「あ、いま仏界が涌現した！」などとなるわけではありません。
後になって、信心してなければありえないような功徳を
実感したときに仏界が涌現していたとわかるだけです。
勤行や唱題でこれらの現象はあっても
折伏・選挙・新聞等はやればやるほど苦痛や焦燥感が増すだけで
功徳を実感するような現象は体験したことがありません。

創価学会では勤行・唱題より
折伏のほうがはるかに功徳が大きく
選挙や新聞は折伏と同じだと教えていますが
そんなに大きいなら折伏や選挙や新聞でも
仏界は涌現するはず（それも勤行や唱題よりも
はるかに強烈に仏界が涌現するはず）です。
わずか５～１０分の勤行・唱題で功徳を実感する現象がその日あるいは数日のうちに
あるのだから、折伏や投票依頼ではもうテキメンに一瞬で功徳が出るはずです。
なにしろ勤行や唱題をはるかに上回る「はず」なのですから。
そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。

またこれは過去に「考えよう」等で何度も書いてますが
折伏や投票依頼等で仏界が涌現するなら
勤行・唱題を一切やらなくても
折伏や投票依頼をやるだけで仏界が涌現するはずです。
370：つぶやき：2004/05/09(日) 22:37: >>356 こんにちはニコさん。

>財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。
>しないと幸せになれない。とか、
>気を抜くと罰が出るんじゃないかという心理にさせるような指導がほとんどです。

今も昔も、学会の現場はまるで変わっていないということを認識しました。
ニコさんの、お気持ちが痛いほど理解できます。
純粋で、真面目な頑張り屋の学会員さんが、特に罰論の餌食になっていたような、
状況がありました。私はもともと「無理はしない」という方針の人間でしたので、
罰論を言われても「またか」のように聞き流していたのですが、活動や会合
に一切でなくなってからのほうが、「罰論」に怯えました。
この掲示板には、管理人さんをはじめ、参加している皆さんが、個人をとても
大切にしていらっしゃるので、安心して意見交換ができますね。

>>360 両さん

＞そそ。最近も初対面の人に、何の脈絡もないところから
＞「いまに、仕事が上手くいかなくなる」なんてことを言われました。

「でたー！」という感じです。「いまに、仕事が～」私も同じようなことを
言われましたが、仕事はいまだに順調です。なんとかのひとつ覚えのように、
無責任な言葉を安易に、思い通りにならない相手に投げつけるなんて、
本当に最低な行為だと思います。
371：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 23:59: 財務・選挙・新聞・折伏をやっても仏界は涌現しないのに
やらなければ罰が当たるとは笑止千万！
財務・選挙・新聞・折伏をやるとまるで勤行・唱題をはるかに
しのぐ功徳があるかのようにウソ言うほうがよほど罰が当たる可能性は
大きいかと・・・なにしろこれらは教義の捏造・仏法の歪曲ですからね。
372：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 06:16: >>369
>わずか５～１０分の勤行・唱題で功徳を実感する現象がその日あるいは数日のうちに
>あるのだから、折伏や投票依頼ではもうテキメンに一瞬で功徳が出るはずです。
>なにしろ勤行や唱題をはるかに上回る「はず」なのですから。
>そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。

ちょっと飛躍があったので訂正。

「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。」
→
「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないか、仮に涌現しても
勤行・唱題以下ということです。」
373：沖浦克治：2004/05/10(月) 06:27: 　モーリス（JExy6YJA）さん

＞涌現した瞬間はわかりません。
「あ、いま仏界が涌現した！」などとなるわけではありません。
後になって、信心してなければありえないような功徳を
実感したときに仏界が涌現していたとわかるだけです。

　そうすると、これこれの行為では仏界が涌現しない。と。、言うあなたの持論は説得力に欠けると思います。

＞仮に涌現しても勤行唱題以下

　アレレ、そうすると折伏や、投票以来でも、仏界は涌現するのですね。
　これまでのお説と１８０度の変わりようです。
　驚きますね。
　どちらが本当でしょう。
　新説は具体的にどのような基準に基づくご発言でしょうか。
374：まーちゃん：2004/05/10(月) 12:40: 沖浦克之さんへ。はじめまして。私は非学会員です。横レス失礼します。

>>373の沖浦さんのご意見を読んで気付いたことを２点申し上げます。

１つ目は
財務・選挙・新聞・折伏で仏界は湧現しない。
について、モーリスさんは>>372で「飛躍したので…」訂正しています。
モーリスさんが述べられているのは、
>>369
創価学会では勤行・唱題より
折伏のほうがはるかに功徳が大きく
選挙や新聞は折伏と同じだと教えていますが

に疑問を感じてのご意見であると、私は考えます。ですから、
>>372
「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないか、仮に涌現しても
勤行・唱題以下ということです。」

と意見を述べられています。
モーリスさんのここでの文章を読む限り、モーリスさんは仏界を湧現させるには、勤行・唱題が一番にくるべきと考え､>>369の学会指導に疑問を持たれてのご意見だと思います。
私は、学会で実際にこういう指導があるかどうかは分かりませんが、沖浦さんがモーリスさんにご意見を述べられるなら、まず、>>369の学会指導について沖浦さん自身の所見を
述べられた方が良いと思います。そうしないと論点がかみ合わず、脱線していくと思われます。

二つ目
このスレッドのあり方についてです。
このスレッドは「学会を不信になった瞬間｣です。ここに投稿する方は、ご自身の実体験を語られていると思います。
もちろん、それらに対して、ご意見や反論をもたれる方もおられると思います。
ですから、遥さんも言われているように、別スレッドをお建てになられて議論されることを望みます。
なぜなら、ここに投稿される方にも色々な方がおり、自分の意見がなかなか組織の中で言えないで、思い余ってここに投稿される方もいると思うからです。
そういう人が、ここでは自由に言えるような環境を作れたら、と思うからです。
ご理解いただけるでしょうか。

遥さんへ。
でしゃばり過ぎでしたら、お許しください。
375：ニコ：2004/05/10(月) 16:34: >>370
つぶやきさん。こんにちわ。

>私はもともと「無理はしない」という方針の人間でしたので、
>罰論を言われても「またか」のように聞き流していたのですが、活動や会合
>に一切でなくなってからのほうが、「罰論」に怯えました。

激しく同感です！！
罰なんかないと思っていても、ふとした時に頭をよぎったりします。
そのように感じる人にとってはこのような場所は貴重ですよね。
これからもよろしくお願いします。
376：ニコ：2004/05/10(月) 16:37: それと、私もまーちゃんさん（あっ！さんはなくてもいいですか？）の意見に賛成です。
これ以上話が深まるのでしたら、別スレ建てられたほうが分りやすいと思います。
ここはあくまでも
『不信になった瞬間』を
つらつらと書くことのできるスレであって欲しいです。
377：沖浦克治：2004/05/10(月) 21:32: ＞『不信になった瞬間』を
つらつらと書くことのできるスレであって欲しいです。

　ニコさん

　すでにモーリスさんのご意見はレスのテーマと関係なくなっていると思います。
　新聞推進や選挙で創価学会を不信になったのであれば、一度言えば済む事です。
　不信になった瞬間ですから、延々とアジテーションされる事は如何でしょうか？
378：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:42: >>373
＞沖浦さん

なんでしたら1年間ほど勤行・唱題を「一切」しないで
折伏や投票依頼や新聞セールスをしてみたらどうですか？

折伏や投票依頼や新聞セールスで仏界が涌現するなら
勤行や唱題を「一切」しなくても折伏や投票依頼や新聞セールスを
やるだけで仏界が涌現するはずです。勤行・唱題は必要ないはずです。
勤行・唱題で仏界が涌現することはあっても
折伏や投票依頼や新聞セールスなどで仏界が涌現することなどありえません。
勤行・唱題で功徳を受けた人はたくさんいます。勤行・唱題で仏界が涌現する
証左です。
それに対して勤行・唱題を一切しないで折伏や投票依頼や新聞セールスで
功徳を受けたという話は聞いたことがありません。

勤行・唱題と折伏・投票依頼・新聞セールス等をそろって行ってはじめて
仏界が涌現するとか功徳があるとか言う人がいますが、それは結局
勤行・唱題で仏界が涌現し、勤行・唱題によって功徳を受けたに過ぎないのです。
折伏や投票依頼や新聞セールスは仏界の涌現や功徳にはまったく関係ないのです。

どうしても折伏したいなら仏界とか功徳とかは一切考えず
真心・赤心のみで行えばいいのです。

あと、
＞仮に涌現しても勤行唱題以下
について
「仮に」と書いてあるのに
どうしてこれが仏界が涌現するという「断定」になるのでしょうか？
この「仮に」という言葉は「仮定」を示す言葉なのです。
「断定」ではないのです。
仮定を断定にすり替えてまで論難するのはやめていただきたい！

以下gooより
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
かりに 0 【仮に】

（副）

(1)そうだと仮定して。もしも。

(ア)万が一。
「―失敗したらどうする」

(イ)たとえ。
「―招待されても出席する気はない」
379：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:44: すでに沖浦さんが書いた後だったか・・・

＞管理人さん
不適切だったら削除していただいて結構です。
380：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:48: あと、私が学会不信になった原因の一つ

折伏や投票依頼や新聞セールスがあたかも勤行・唱題をはるかにしのぐ
功徳があるかのような指導をして、勤行・唱題の価値を貶めていること。
381：ぱるぱる：2004/05/10(月) 22:09: >>377　沖浦さん
＞不信になった瞬間ですから、延々とアジテーションされる事は如何でしょうか？
始めからそれが仰りたかったのだと思えます。
それならばそう始めから仰って頂かないと議論が空転します。
ニコさんにそういう事を仰る事自体がナンセンスです。
382：沖浦克治：2004/05/10(月) 23:21: 　モーリス（JExy6YJA）さん

＞なんでしたら1年間ほど勤行・唱題を「一切」しないで
折伏や投票依頼や新聞セールスをしてみたらどうですか？
　
　ご自分でどうぞ。

＞＞あと、
＞仮に涌現しても勤行唱題以下
について
「仮に」と書いてあるのに
どうしてこれが仏界が涌現するという「断定」になるのでしょうか？
この「仮に」という言葉は「仮定」を示す言葉なのです。
「断定」ではないのです。
仮定を断定にすり替えてまで論難するのはやめていただきたい！

　そんなに意気込まなくても。
　それではどちらにしても涌現はしないとの意味ですね。
　それならそれで結構ですよ。
　はっきりしていただけるのでしたら、どっちでもいいです。
383：沖浦克治：2004/05/10(月) 23:23: 　ぱるぱるさん

　あなたとお話をするつもりはありません。
　すでにご意見には失望いたしております。
　レスはご無用に願います。
384：ニコ：2004/05/10(月) 23:24: 私は別に数回位スレの内容とずれたカキコがあったとしても
それに対して意見するつもりはありません。

ただ単に話の内容が深まるようでしたら、別スレで話を続けていただけると
読んでる人も判りやすいかなぁ～と思ったまでです。

モーリスさんの意見が延々と～かどうか私にはよく分りませんが
私はモーリスさんの意見は>>380に書いてある事であるのだろうな。と
理解してこのスレでは読んでいました。

と言う事なので、私も読みたいので仏界の涌現について意見の交換があるのでしたら
新しいスレッドをたてて是非お話を続けて頂きたいと思っています。
385：両：2004/05/11(火) 00:31: 　日曜日、親戚が私の家に集まった。７人の大人ばかりで、入信世帯が半数。聖教新聞の購読は全世帯がしている。
　で、私は、学会や池田氏のついて自分がここで述べているような考えを率直に言ってみました。入信していない人は、皆一様にうなずきながら聞いてくれる。また、入信して活動している人は、少し考えは異なるけど、今の学会はどこか間違っていると思うと話してくれた。様々な立場から意見が出て良かった。
　終いには、イラク戦争の大義と宗教の関係性などにも話が発展して、大人が本気で意見を述べる機会は少ないから、とても楽しい日曜日になりました。

　対して、同様の話題を地元の数名の幹部に話したことがあるけど、最後は捨て台詞を言って帰る不快なパターンしか経験がない。この場合も私が話題を振る形になるのだけど、対話というより、自分と意見の違う者を攻撃することが主眼で、自らの所見を述べることもなく、相手を貶めることしか頭にないので、対話にはならない。
　指導する側とされる側では対等な対話などないのかもしれないが、「対話」とか「議論」が全く成り立たないのが内部だという認識に至っています。（そのあとは決まって陰口攻撃がパターンｗ）

　同様に、聖教の論調も、議論して問題を掘り下げていくなどではなく、他人の下半身攻撃ばかりが目立つ。「こんな人間のいうことだから」という他者の人格や信仰心を否定するものばかりでしょう。だから、一般人からみれば異様な光景に写るのだと思います。
　それでも当事者達は、あれが悪を糾弾する「言論戦」だとの自負があるのでしょうが、学会の正当性より品のなさだけが証明されている。また、「あれが」の部分はとっくに内外から見透かされていて、説得力を失っているという印象を受けています。
386：あちち：2004/05/11(火) 08:04: >>385 両さん

＞で、私は、学会や池田氏のついて自分がここで述べているような考えを率直に言ってみました。
＞入信していない人は、皆一様にうなずきながら聞いてくれる。また、入信して活動している人は、
＞少し考えは異なるけど、今の学会はどこか間違っていると思うと話してくれた。様々な立場から意見が出て良かった。

いい感じで話ができてよかったですよねぇ。うちなんて、旦那実家でそんな話になったら、
そりゃもう、「学会すごい」「信じない奴は天罰が」ていう話（特に義父が暴走）になりそう・・・
義母や、旦那含む兄弟も、何も言えない（言って話しが発展するぐらいなら
黙っておいた方が話しが早く終わるだろうという考え）し、結婚を機に入ったほかの
嫁はもちろん、何か意見できるっていう感じじゃないし・・・。外ではともかく、
身内でちゃんと話しができるっていうのだけでも、よしだなぁ、と。

＞対して、同様の話題を地元の数名の幹部に話したことがあるけど、最後は捨て台詞を言って帰る不快なパターンしか経験がない。
＞この場合も私が話題を振る形になるのだけど、対話というより、自分と意見の違う者を攻撃することが主眼で、
＞自らの所見を述べることもなく、相手を貶めることしか頭にないので、対話にはならない。

あぁ、同じ経験ですねぇ。結婚してすぐ同中にイヤイヤ行って、帰り際、婦人の人たちが
挨拶もそこそこに折伏してきて（笑）、「今日はとりあえず同中来て欲しいと言われだ
だけで、入る気はさらさらなくて」と言ったら、もう、相手は私の話を聞こうともしなかったからなぁ。
主張、主張、主張！！！て感じでした。
相手を貶めようとすることはないけど、私も人と話すときはきちんと耳を傾けるようにして
自分ばかり話しすぎないようにしなくちゃ。たまに、反省するときあり。。。。
387：ぱるぱる：2004/05/11(火) 08:44: >>383　沖浦さん
これは驚きました。
こちらこそ「考えよう」ではあなたの御発言に辟易していました。
しかしながらこの掲示板ではまだ言葉を交わしたこともなく、
それを持ち出すことは私はしませんでした。
あなたが他板でのことを持ち出されるのならば、私への非礼をもって
私はあなたの事をこの板に出入り禁止にして頂きたいくらいのものです。
あなたが「考えよう」で仰っていらしたことは、それくらい非常識なのですから。
388：ニコ：2004/05/11(火) 08:48: >>383
沖浦さん。こんにちわ。

ちょっと、驚きました。大人げがないと言うのか・・・
他で何かあったのかどうか分りませんが、
ぱるさんの意見が殊更おかしい物ではないと思えますし、
ここではぱるさんは貴重な意見を書き込んでくれる常連さんです。

ある一軒の飲み屋さんで、夜な夜な集まって楽しくお話をしている中に入って行った時
いきなり上記のような発言をされたら、引いてしまいます・・・

レスが必要ないのなら書かない事も一つの手ではないでしょうか？
ここの管理人さんは『場の雰囲気』を大切にされます。
私もあまり荒れた雰囲気になるのはいいとは思えません。
差し出がましいかとも思いますが一言書かせて頂きました。

有意義な意見の交換が出来ればいいなと思います。
これ以上はスレ違いになりそうなのでお仕舞いにします・・・
389：ニコ：2004/05/11(火) 08:50: >>387
ぱるさん。おはよう！

かぶってしまったみたいです・・・もう書き込んでいたのですね。
横から余計なお節介であったらすみませんです。
390：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/11(火) 14:33: お待たせいたしました
管理人『遥』です

沖浦さん

私の意見を無視していますね
ま～ちゃんもレスしていてくれていますが、別スレッドを建ててくださいとお願いしているでしょう
どうしてこうなるんですか？
あなた一人の乱入で『場の雰囲気』が粉々です

モ－リスさんがなぜおなじことをいうのか。。。
それはね、私もそうですが、組織に言っても改善されないからですよ
だから私はこういう掲示板を設置しているんです
今一度警告します

まだお話をしたければ、別スレッドを建ててください
それにぱるぱるさんに対するレス、あれなんですか？
★スレッド建てる事
★謝罪
この二つが無ければ、おめでとうございます！あなたは初のここでの『アクセス禁止』の処置をらせていただきます
今一度、上の注意書き、そして私のレスをよく読んでくださいね
391：沖浦克治：2004/05/11(火) 17:32: 　管理人様

　スレッドはたてません。
　謝罪はいたしません。
　自分のお気に召さない人を追い出す追い出さないは、あなたの決めることです。
392：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/11(火) 20:50: では、私が新スレ立てます。
393：沖浦克治：2004/05/11(火) 21:16: 　387＞＞
　ばるばる氏

　レスはご無用です。
394：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/11(火) 21:25: >>393

沖浦様

人の名前は間違えないで下さいね
それに、＞の使い方も間違っていますw
人に対して失礼なレスをしておいて、『レス不用』なんて、人間として恥ずかしくないですか？
395：沖浦克治：2004/05/11(火) 22:21: 　管理人殿

　あなたはどうしても私を悪者にしたいようですね。
　私は、対話をしたくない人とは対話をしないのです。
　あの人も、私と無理に対話をする必然性は無いと思います。
　何故あなたは、私とあの人を無理にでも対話をさせようとなさるのですか？
　理由をご説明下さい。

＞人に対して失礼なレスをしておいて、『レス不用』なんて、人間として恥ずかしくないですか？

　いきさつがあるからこその発言です。
　いらざる干渉だと思います。
　人間として云々は、おもいあがったご発言ですね。
　失礼ながら、あなたに人を裁く権利があるとは思えませんが。
396：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/05/12(水) 00:42: ROMっていたがちょっと横レス。

沖浦さんとばるばるさんの間に何があったのかは私も存じませんが、
それについて具体的なことを仰られないのは、ある程度
ばるばるさんのここでの面子を思ってのことではないだろうかと思う。

感情的なレスが続いていますが、両者ともひとたび冷静さを取り戻して
話を続けていただければと思います。
397：両：2004/05/12(水) 00:42: >>386あちちさん。
　そうですか。一般的に仲良しなければならないのは、おとうさまの方ですよね。人より大切な宗教など本末転倒ですね。
　まあ、宗教を信じる人から見れば、信じられない人に問題があるとの短絡的な発想しかなくなってしまうこともあり、信じていない人を安易に認めることは同じように罰を受けるといった発想もあり、実はそういう恐怖感が根にあって相手に「罰があたるぞ」など言ってしまったり、喚き散らしたり、相手の人格を否定する発言になるのだろと思っています。

　自分の一族の場合は戸田氏の時代の入信から始まっているので、信心している世帯も多いのですが、直接対話になれば、どっちが正しいかとの善悪の対比になり、まともな話にはなりません。そうなることを見越していたから、信心をしていない人もいる親戚一同が集まる機会を狙っていました。外から客観的に見られる人が同席していれば、冷静に話すしかないだろうと思ったわけです。

　身内の会話ですから、私が学会をボロクソ言ってみたら、やっぱりどこでも色々あるものです。盛り上がりました。周囲の非常識な会員や、見たくもない聖教の見出しに、迷惑しながらみんな我慢している。それはうちの頑固な父も同じでしたｗ。
　宗教が介在しているので見え難いし認め難いものなのでしょう。でも、人がやっている組織などいうものは欠陥だらけだという認識から、少しずつ問題の原因がどこにあるのか考えられるようになるのだと思っています。
398：ぱるぱる：2004/05/12(水) 07:51: >>396　銀舌居士
はじめまして。
＞ばるばるさんのここでの面子を思ってのことではないだろうかと思う。

＞感情的なレスが続いていますが、両者ともひとたび冷静さを取り戻して

面子がつぶれるのは沖浦さんの方でしょう。だから沖浦さんが感情的になってるんじゃないでしょうか。

いきさつを簡単に書きますが、「創価学会をみんなで考えよう」で沖浦さんが私のＨＮを間違えたことを謝罪されたことが始まりです。
私はその謝罪に誠意を感じなかったので苦情を申し上げると、違う話しを持ち出したり説教されたりしたので、さらに諄々とことわけて説明させていただきました。
沖浦さんの最後のレスは「いい経験でした」と書かれていました。
しかし、今回のことでわかったことは、私への謝罪にはやはり誠意がなかったこと・・・「教えて！！学会員との恋愛。。。」の１３２の
レスを読んでほんとにびっくりしました・・・経験が役に立っていらっしゃらないことです。
399：ぱるぱる：2004/05/12(水) 07:53: >>398
銀舌居士さんに敬称を付け忘れてしまいました。
申し訳ありません。気をつけます。
400：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/12(水) 10:19: >>396
銀舌居士さん★

はじめまして（＾＾）
遥です
ロムだけでなく、たまにはこう言う風にご参加くださいませ★
私も頭のどこかに
「そういえば、前にもどこかでばるばるじゃない。。とぱるっちがいっていたなぁ。。。」
と思っていましたが、まさかここでも同じ間違いをしでかすとはビックリでした(；°°)
401：まーちゃん：2004/05/12(水) 12:38: 沖浦克治さんへ。
>>374　お名前を間違えておりました。ごめんなさい。

ニコさんへ。
まーちゃん、でお願いします。
402：あちち：2004/05/12(水) 16:09: >>397 両さん

＞宗教を信じる人から見れば、信じられない人に問題があるとの短絡的な発想しかなくなってしまうこともあり、
＞信じていない人を安易に認めることは同じように罰を受けるといった発想もあり、実はそういう恐怖感が根にあって
＞相手に「罰があたるぞ」など言ってしまったり、喚き散らしたり、相手の人格を否定する発言になるのだろと思っています。

なんか、これを読んで、少し胸がスッとしました。
最近、私も少し大人になったのか（笑）、「義父は、ほんとは臆病な人なのかな？」と
思ったりもしてたんです。両さんの書いてくれた文章が、ほんとに、うちの義父に
当てはまりそうな気がして・・・・そう思うと、私側も、言われた事が嫌であっても、
少しは冷静に言葉をかえせるような気がします。

＞信心をしていない人もいる親戚一同が集まる機会を狙っていました。外から客観的に見られる人が同席していれば、
＞冷静に話すしかないだろうと思ったわけです。

なるほど、やりましたね（ﾆﾔﾘ
でも、うちは旦那の実家勢ぞろいだと無理だから、うちの実家の家族も同席したら
冷静な話しが聞けるやろか・・・（それはそれで無理かな・・・）

人それぞれ考えが違うのは当たり前、でも、その違いを理解したうえで、いろいろな
話しができるようでありたいですよねｗ
403：沖浦克治：2004/05/12(水) 17:02: 銀舌居士（ozoLVp46）さん

＞＞３９６
　ご配慮感謝いたします。
　あちら様が今後今までのいきさつを忘れ、私と対話をされたいのであれあば、対話を再開するに、やぶさかではありません。
404：沖浦克治：2004/05/12(水) 17:04: 　まーちゃん氏
　
＞>>374　お名前を間違えておりました。ごめんなさい。

　別にかまいませんよ。
　お気になさらないで下さい。
405：両：2004/05/12(水) 21:08: >>402　あちちさん
　学会員が反対者を嫌うのは大概、論理的じゃないでしょう。ちょうどインフルエンザの患者を嫌うようなもので、反対者・異端者・脱会者・退転者に近寄ると感染するような、全く根拠のない嫌悪感をよく持つでしょう。別に何か実害があったわけじゃなく、実は何もその人の考えを理解しているわけじゃない。

　だから、内部でも同じ学会員同士のちょっとした評判だけで村八分になります。それも「あの人はおかしい」など、具体性のない噂がほとんどで、裏をとることもなく、皆が言っているという理由だけで決定してしまいます。それで学会を去る人も多い。

　また、嫁いできた人が、信心をしていないという理由だけで、悪魔のように嫌われることもあります。清浄な世界に病原菌を持ってきたような差別受け、離婚に至ってしまった例まであります。信じられないかもしれませんが、こんな馬鹿げたことが少なくありません。

　この伝染病の陰性・陽性の判別のリトマス試験紙が「入会」に同意するかどうかですから、学会員はこだわるのでしょう。また、この単純さは、何も理由がなく忌み嫌うだけの行為だという証拠だともいえるでしょうね。

　ですから、ふと思ったのですが、義父さんとの関係改善と学会と無関係でいたいということであれば、対決姿勢より、手みやげにしきみ２本持って、「おとうさん、私の分まで頑張ってくださいね」で解決するような気もします。
　どれも嘘臭い話に思われるかもしれませんが、大真面目に言っています。
406：ぱるぱる：2004/05/13(木) 08:34: 公明党、党三役が年金未納でしたねぇ。
しかも発覚が法案が通ってからとは・・・なぜもっと早くしなかったのでしょう。
菅さんについては辞任が当然のような発言をしておきながら自分達は・・・。
これで学会に不信を抱く人がまた出てくるかもしれませんね。
心配なのはその不信が自分を責める方向に行ってしまわないかという事。
自分を責めるんでなく、落ち着いてじっくり信仰と組織を立て分けて考える事が
できるといいなと思います。
周りが不信に対してあれこれ言っても惑わされないで自分はどう思うかと考えてもらえたらいいですね。
つらいときはここにきて愚痴ったりしながら自分を癒して欲しいです。
407：ぱるぱる：2004/05/13(木) 08:59: >>406に補足
党三役だけでなく、未納総数は１２人でしたか。
党の議員数の割合からいってもダントツのようですね。
408：ニコ：2004/05/13(木) 10:04: >>406
ぱるさん。おはよう。

なんだかすごく嫌な感じですよね。
何がって、こうなってもなお、1000万！とかいう神経・・・
イラク戦争が開戦した当日に会合に参加した時も感じたことなんですけど。
その時は戦争そのものに触れることすらなく、目の前の選挙の話しかでなくて
この戦いを通して自身の宿命転換を賭けていこう！とか、
細かい打ち合わせのみでした・・・（誰それには声を掛けたとかまだだとか、いわゆる作戦会議ｗ）
平和と言う割にはこの有様・・・と思ったものです。

一人の宿命転換が一国の宿命を変えていくっていうけど、
それって大きなこと言う前に一人一人の自覚が大切ってことでしょ？
目の前の出来事に一喜一憂して大きな物を見失うのは愚かだけれども
何かあった時にどう行動するかって非常に重要な事だと思います。
何も出来ないから話にも出さないって言うのとは違うと思った。

今回もとにかく力のない庶民は目標に向かって突き進むしかないわっ！
何にしろこの戦いで自分の宿命が転換できるのだから！
困難が大きい程功徳も大きい証拠よ！

とかって、脳内変換されるんだろうなぁ・・・・・
って、すごく嫌な感じｗ
戦争って宗教絡みが多いけれど、本当に怖い。

>自分はどう思うかと考えてもらえたらいいですね。
>つらいときはここにきて愚痴ったりしながら自分を癒して欲しいです。

って、ぱるさんが書いてるように、本当によく考えてもらいたいと思います。
意見が違うからって落ち込む事もないんだと言いたいです。

声を大にして！！
409：両：2004/05/13(木) 13:31: ＞今回もとにかく力のない庶民は目標に向かって突き進むしかないわっ！
＞何にしろこの戦いで自分の宿命が転換できるのだから！
＞困難が大きい程功徳も大きい証拠よ！

　とてもリアルで、ぞくぞくしてきますｗ。
　１０００万の戦いは広宣流布の戦いとして切り離し、迷わず支援活動するのが学会員でしょう。これでは、国民の声を活かせる唯一の機会が選挙にもかかわらず用をなさない。民主主義自体を否定してしまう。

　この矛盾に対して、どう自分を騙し、解消し、さらに難と捉え、殉教精神まで高めるか。これが出来るのが良き学会員の厚信の証しかもしれません。
　昔、そう思えない自分の信心を疑ったことがあります。今は、サドマゾ趣味の荒行と同じだろうと言ってしまうのですが。。。
410：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/15(土) 14:56: もう情けないよ。公明党は。

「口止め」された公明・山下氏
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-05-15/15_02.html
411：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/15(土) 14:59: 創価学会と公明党がどんどん壊れていくような気がする。
412：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/16(日) 09:01: >>411

犬作さんw

私は聖教4面を見たときに、そう感じましたw
そして札幌の聖教新聞の記者と℡でしゃべった時。。
「悪い事は悪いから」
と平気で言われたとき、あきらめました
んで、活動停止を決意しましたです
413：名前はごめんね：2004/05/17(月) 18:57: 間違いない。
414：つぶやき：2004/05/17(月) 21:44: >>408 　誰に対してのレスというわけではなく、所感です。

>今回もとにかく力のない庶民は目標に向かって突き進むしかないわっ！
>何にしろこの戦いで自分の宿命が転換できるのだから！
>困難が大きい程功徳も大きい証拠よ！

近年の選挙時において、「宿命転換できる」との言葉を、創価学会の幹部の方々は
圏・支部・地区・ブロックといった末端の隅々まで浸透させていらっしゃるようです。
選挙の意義は理解できますが、どこをどうすれば現在の選挙活動で、人の宿命が転換できる
ものか、どうしても理解出来ないのです。

困難が大きいと言ったところで、ある意味「自業自得」の感は拭えないのではと
思える場合があります。
「困難」がただの「自業自得」なら功徳の有無はどうなのでしょうか？
宿命は？簡単に「宿命転換」を口にすることは、詭弁と思えるのですが・・・。
415：両：2004/05/18(火) 00:25: >>414　つぶやきさん
＞簡単に「宿命転換」を口にすることは、詭弁と思えるのですが・・・。

　行為そのものに価値があるというより、その人の生命状態がどうであるかを問題にするのが宗教だと思うから、私は、実態評価でいいのだと思っています。

　ハンカチを落として拾ってくれた人の善意を利用しての騙し討ちの折伏は餓鬼界。ノルマに苦しんで悶々としているなら地獄界。成果を上げようと焦って部員に強いる幹部などは畜生界。他者に負けまいと相手の人格を攻撃したり、支離滅裂な暴言を吐くは修羅界。

　学会活動が宿命転換だ、福徳を積むのだ、広宣流布だなど、組織活動に大義を持たせる教義の裏付けなどは何にでもできることで、「この行為は魂の救済計画である」と地下鉄にサリンをまくのもこうして正当化したのでしょう。
　まったく実態評価がない。信者も無理に教義をこじつけて思い込もうとする。盲目です。

　宗教団体の特性として多かれ少なかれあるのでしょうが、正常な感性があれば、どういう精神状態に功徳があるか自ずと見えてくるもの。常にこういう状態を保てる宗教が人に価値があると思うのですが、本当に今、学会はどうなっているやら。。。
　傍目から、「不幸な人ばかりじゃないか」と思うことも、しばしばあります。
416：つぶやき：2004/05/18(火) 10:36: >>415 両さん

おそらく私の気持ちの中に「宿命転換」に対しての特別なこだわりがあるのだ、と
自覚しております。
私の目に入るのは、身近な地区・ブロックでの、打ち出しによってころころ変わる、
幹部の生命状態。方便でも詭弁でも、会員がその時々のノルマを忠実にこなして欲しい
という結果主義。結果主義が悪いのではなく、結果を求めるあまり、伝えるべき言葉を、
大切にしていないことが、問題だと感じるのです。

功徳にせよ何にせよ、生命状態の問題だということは十分承知しております。
ただの、世間話程度でさえ、相手を深く知っている場合、かける言葉には配慮が
あるものです。
はたして、学会幹部が会員をどの程度まで想い、言葉を選んでいるのかということを
考えます。彼らは、その言葉を会員個人個人がどのくらいの重さで受け止めるかを、
考える必要があると思うのです。

例えば、選挙のさなかに宿命転換を暗示するような、「難」が起こったとき、
会員は、ご本尊にひたすら祈るより、選挙の票取りの邁進することがありえます。
そう言うさなかで、幹部はその人に的確な指導が出来るでしょうか？

かつて、困難にあったとき、唱題より新聞購読推進と折伏に必死になった方が
あります。結果に私個人は残念さを覚えました。
福徳・功徳くらいじゃあ動かないから「宿命転換」だ！のような使い方だとしたら、
それはもう方便ではなく詭弁であり、許されることではないと思うのです。
417：両：2004/05/19(水) 13:21: >>416　つぶやきさん
　今直面している困難を宿命と捉え、自身の宿命転換をかけ活動に没頭する。理性でも努力でも解決しない問題も人間なら抱えるものですから、活動に希望と解決を見出すのは宗教団体と個人の信仰を繋ぐ唯一の部分だと思っています。
　しかし反面、不幸な人ほど現実への思索を止め、常軌を逸した活動にはまり込み、問題の解決どころか逆に自身も周囲も不幸にしていく。こんな現実を私は見てきました。

　学会の幹部の称号は責任職というより、信心評価であり人格の評価でしょう。傾向として、劣等感が強く自信がない人が「学会からこの評価をもらった幹部だ」と自己評価することで信心の意義を見出し、極端なことをする。自己を客観視することができなくなる幸福感がある。幼稚で根拠のない自信と思い込みがだけで学会では通用するし、重用する傾向もある。
　だから反動として、ムキになって他者を否定したり、幹部だけが集まる会合では部員を利口げに人格を批評して、評価する側の優越感に浸ることで無意識にその証しをもとめるのではないでしょうか。

　まるで根拠のないことを断言しても、周囲の幹部同士が同意する集団の環境の中で、指導すること自体、幹部の為だけのものだというのは、組織に個人が埋没している証拠でしょう。これを指導される側の会員は、多大な迷惑を被り自信を失って噛ませ犬役になるか、指導通りが正しいのだと刷り込まれていくかの、どちらかのケースになってしまう。
　こうして成り立っているシステムだから、本人の為にならない出鱈目な指導でも、幹部の発言が批判される機会など極めて少ない。結局、ただ学会活動に励むことが善であると単純に帰着していくのでしょう。組織は盤石となるでしょうが、これで誰が救われるのでしょうか。

　一生成仏という人格の完成を目指す団体ではなく、ただ組織に糾合させ統率するだけ。信心はない。確信と呼べるものは組織に依存した思い込みだけ。この現れが組織益のために軽々しく宿命転換など使ってまで隷属に向かわせるのだと考えます。当然、指導する側にも宿命転換できた形跡を見ることもない。
　「立場に関係なく会員は皆不幸になる」と、私の周囲で進行している現実から、あえて言ってしまうのですが、どうなんでしょう。。。
418：つぶやき：2004/05/19(水) 21:45: >>417 両さん

やはり両さんの洞察力は的確だと感じます。私の危惧しているところは、
あなたの、創価学会組織の現実の姿への所感そのものです。

>一生成仏という人格の完成を目指す団体ではなく、ただ組織に糾合させ統率するだけ。
>信心はない。確信と呼べるものは組織に依存した思い込みだけ。この現れが組織益のために
>軽々しく宿命転換など使ってまで隷属に向かわせるのだと考えます。当然、指導する側にも
>宿命転換できた形跡を見ることもない。
>「立場に関係なく会員は皆不幸になる」と、私の周囲で進行している現実から、
>あえて言ってしまうのですが、どうなんでしょう。。。

妥当と考えます。
少なくとも、自分できちんと考えて行動している人以外は・・・。
419：ぱるぱる：2004/05/24(月) 09:03: しっかし、反論できない相手だからって罰があたれと言わんばかりの発言をする宗教って・・・
それが学会の普通の姿なんだろう事は容易に想像ついてしまう・・・そして不信を持つ人も
それとともに増えているんだろうな・・・。
420：両：2004/05/25(火) 17:20: >>418　つぶやきさん
＞自分できちんと考えて行動している人以外は・・・。

　私には洞察力などありませんよ。足りない頭で必死に考えて生活していますｗ。
　ただ、全体的に学会員を見て思うことは、安易に他人に判断の委譲をしてしまう傾向が強いことでしょう。「先生はこう言っている」「幹部にこう指導された」というものから、「皆がこう言っている」などの風聞が事実になってしまうことも極めて多い組織だと思います。「世間は評判だ、仏法は勝負だ」なんて指導もまりますが、全く逆の実態があるのではないでしょうか。

　以前、仕事の関係で、学会員の客にアドバイスを求められたことがあります。仕事ですから、その専門についてなら出来ますが、それ以上のことはできない。でも期待しているのは、同じ学会員だからという、今後の将来全般についても考慮した善知識のお告げのようでした。
　そんな将来の結果について責任を負えないので、「いくらでもアドバイスはしますが、判断するのはあなたですよ」と、勘違いを正すため突き放すような言い方をしたことがあります。
　その結果はご想像通り、「冷たい」「不親切」だと言われる。そんなことばかり自分で判断するんですｗ。どうせなら幹部に指導を受けて、私が不親切かどうか、判断してもらいたいものです。
421：両：2004/05/25(火) 17:21: >>419　ぱるぱるさん
＞それが学会の普通の姿なんだろう事は容易に想像ついてしまう。

　学会の本来の姿が現出したのでしょうｗ。ネットでも、近所さんでも、まったく同じ感情からそういう事件が起こる。
陰口、誹謗中傷、名誉毀損、脅迫、付きまとい等の嫌がらせ。平気で嘘をつくなど日常茶飯事で、悪事をやったあとは嘘で塗り固める。

　彼ら個人を捕まえて糾弾することも至極簡単ですが、やってしまえば、被害妄想や勘違いした正義感が異常に強い集団ですから、「攻撃されたのだ、敵を懲らしめろ」と、さらに非常識な行動を選択する。多くの場合、あちらに被害などなく、こちらが少し反論するだけでこう反応します。

　また、この行動は、社会生活を営むアウトローを含むどんな利害関係の組織よりルールがない。限度をしらない。目的が相手を叩くことにあるのですから、本当に地獄に落とすまでやめない。寛容さなど全くなく、無慈悲で底知れぬ憎しみだけの世界です。
　いい宗教団体でしょう。是非入会を。
422：ぱるぱる：2004/05/28(金) 12:19: >>421　両さん、こんにちは。
＞いい宗教団体でしょう。是非入会を。
嫌ですぅぅぅ！泣いちゃうｗ

私は信仰は人間らしくある為、そしてもっと高みに向けてしたいですねー。
信仰心で人間くさくなる一方だったらそれこそ救われないと思うから。

アポなし待ち伏せで一方的に会いに来る幹部もいましたが、その方向違いの必死さが
カナシイなぁと思います・・・いったいそれはなにを信仰しているの？それで心が豊かになるの？
と言いたいですが、なかなかあちらには通じないようです。
423：両：2004/05/28(金) 23:47: >>422 ぱるぱるさん
　中国の天然ガス採掘は、日本との海の中心線から５キロしか離れていないそうです。地下では資源は繋がっている。中国は独り占めを狙っているのでしょうか。
　最近の中国や朝鮮半島は、支援を受けながらもあからさまな反日政策をとる。国の将来の反映を考えるなら、目標が明解で敵がいるほうがいい。歴史をみても対立が激しいほど推進の原動力になった。国家のみならず、これは宗教団体にも言える。

　白けた日本人は冷静な眼差しで見てる。鬼畜米英・欲しがりません勝つまではの時代の反省か、それとも、あえて敵対関係を強調して競争意識を煽ったバブル時の狂奔の経験からか、こうした感情を煽る争いに飽きてしまっている。
　もう数年で人口が減少しはじめ、未来社会は明るいものばかりではなく衰退を示すことを自覚しているし、中国が日本を抜いてアジア経済の中心的役割を担うことも確かだろうし、世界にも類を見ないほど急速に進む老人化社会がどんなものか、多くの日本人が現実を直視するための想像力を働かせている。

　情緒豊かな文化の日本か、非人間的な経済大国か、両方は同時に選べない。どちらに転ぶかは曖昧に決まってしまう。大方は世論感情がきめる。そのための過去の経緯はいかようにも改ざんできる。
　だから、学会員はずうずうしい。善行だからいいのだ教える。こうしてあえて対立の構図を作るのは、貪欲に利害損得の経済至上で事のすすめ方が根本にあるからで、人心は成果に追われ殺伐としてくる。
　本質的に学会は人間性や文化の香りがない実利世界だから、文化・芸術だと学会がやってみたところで取ってつけたような恥ずかしい成金趣味になる。
　学会の貪欲さは昔も今も変わらないが、今違ってきたことは、この手法が内外の平均的な大衆に飽きられてしまったことだと思う。
424：(ﾟ～ﾟ)：2004/06/12(土) 11:36: こちらのスレはもう終了しちゃってるんですかね？(´Д`)

不信になった瞬間ってのは無いんですよね僕の場合。
積年の疑問が一気に！っていうのはあるんですけど。
それも瞬間なのかな。

選挙での疑問が一番大きく、ノルマノルマの数勝負。
営業ノルマを競い合うようなイメージがあって
それ以来、数争いには一切参加しなくなりました。
(選挙・新聞・折伏・対話数・訪問数)

選挙期間中の男子部の部長会だか何だかで僕も呼ばれていて、
目の前でノルマ達成していない部長が一人ずつ順番に
本部長からシバかれるっていうシーンがありました。
「何で出来ないんだ！」「自分でやると言っただろう！」「今すぐ電話しろ！」
こんな罵声を浴びせていた、副本部長だったかな？は
今ではすっかり非活動家だそうです。なんだかなぁ。

僕は創価班の本部担当なんてのも数年やっていたんですが、
そこでの会合も軍隊さながらの雰囲気でした。
統率や訓練という意味では良い部分もあるのだと思います。
が、所詮は非営利団体。男子部は特に仕事で食べている人たちです。
会合に遅れる・任務着任が仕事の事情で出来なくなる・・・ありえる話です。
徹底的に部長やら幹部やらからやられてしまうわけです。
そこまで責任だの何だの考えるなら、プロ化すりゃいいのにと思います。
もしくは本部職員で運営すればいい。

・・・・警備会社は別にいるんですけどね。
だから、本当にセキュアな箇所には創価班は着任しないのです。

僕は比較的時間のコントロールが出来る仕事だったので、
あまり困ったことはありませんでした。
最近の指導というのは、手段を教えるのみで、目的をしっかりと教えていないようにも感じます。
サボるヤツはサボるわけで。
本部担当創価班の中でも、「先生をお守りする！」「先生の代わりになって会員さんに対応する！」
とは思わずに、任務屋になってしまっている人が多いように思いました。
横の繋がりも薄くて、外人部隊って感じでしたね。

あとはやっぱり実生活との乖離というか。
地域で事件を起こす会員もいるのですが、
折伏するときって「責任を持ちます」みたいなこと言ってた紹介者も
何も対応しなかったりするわけです。
紹介者が既に近くにいなかったり、退転してしまっていたり(笑)、色々わるわけですが、
であれば組織が責任もつべきなんじゃ？とか思います。
入れるだけ入れておいて、あとは宗教は個人の自由ってわけじゃあるまいし。
この辺は矛盾を感じたというよりは憤りの部分ですね。

数重視の地域組織に嫌気がさし、
実生活を無視した創価班・男子部に嫌気がさし、
会員管理やバックアップ・フォローをしない学会組織そのものに嫌気がさした。
不信へのプロセスといったところでしょうか。^^;

これが正義とは言わせない。
425：両：2004/06/12(土) 17:51: >>424　 (ﾟ～ﾟ)さん　はじめまして。
　ここ一週間で、様々な問題を総括されるのは酷な話だななぁと同情できますが、学会という親族に浸透した問題を一挙に解決するのは、なかなか難しい問題だろうなと、そんな感想をもって読んでいました。

　自ら主体的に活動に関与して問題意識を感じることと、距離感を保とうと工夫してもそうできない場合があります。深刻なのは、後者で、何故プライバシーをまで侵害されるのか判らない。どう拒否しても被害を受ける。善意だといいながら、腹いせとしか思えない奇行や犯罪的行為に様々な被害を被っています。

　学会幹部だという勘違いして偉くなってしまった人の非常識から直接的な被害を受けるのですが、そういう幼稚な万能感や正義感を持った人を作って、それを利用しているのが創価学会。悪質ですよ。私は社会悪だと思っています。

　これに常に迷惑するのは末端会員やその周辺非会員で、学会は常に知らん顔できる立場にある。幹部は責任職だといいながら、実態はまるで逆。「学会にも様々な人いるから」など、どこにも責任の所在のない誤魔化しを平気で使い、何の責任も負わない。実は負えるような人達でもない。

　指導・指示する権限だけがあるのだからやる方は面白いでしょう。リスクもなく人を動かせる。また、そもそも責任を負う覚悟があるわけでもなく、指示されたことに忠実なだけの人達が動く。
　闘争だと名したところで、どこの断片をとっても自己責任の覚悟ない行為ばかりですから、本質的に社会から共感されることはない運動なのだと思っています。
426：るる：2004/06/13(日) 09:28: はじめまして！
私は学会二世。母親が信心していましたが昔はバリではなかったです。

３年程前まで組織についていましたがここ２年組織から完全に
離れました。
組織活動を責任もってやろうとすると、とてつもないストレスに押し潰され
そうだった。
それは、やりたくないことをやらなくてはいけなかったからです。
新聞の啓蒙、民音のノルマ、選挙のＦ、会合の参加ノルマ・・・・・
「歓喜してできません」それが役職を辞めたいときに言った理由でした。
その時言われた事は
「ノルマに負けた人生は、遠心力の如く分解する・・」と。
「信心に就かせてくれた親の葬儀はどうするの・・・・」と。
それで、完全に切れました。

現在、バリ気味な母ともうまくいっていません。
家族というスタンスより、学会活動に価値を見出している・・・というか
その価値観でガチガチな母とは、本当に普通の話ができません。
427：遥 （HARUKAvI）：2004/06/13(日) 11:14: >>426

るるさん☆

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します
＞「信心に就かせてくれた親の葬儀はどうするの・・・・」と
私、これに近いことを実父に言われました（汗
ちょっと離れ気味になっていたころに、母の代理で親戚の法事出席のために父と参加したときの車の中で
「おまえ、最近さぼっているだろ。長女なんでからしっかりしてくれないと、俺達が死んだ後困る」
と言われました
私もそれで「んっ？？」と思ったけど。。。
そのときは言葉を濁して終わったような。。。気が。。する。。。

妹とはちょっとうまくいっていないけど、最近母は普通に話ができます
父は今私のダンナの会社に就職している負い目もあるのか、やいやい言わなくなりました
428：ぱるぱる：2004/06/14(月) 10:31: >>426　
るるさん、はじめまして。
＞「信心に就かせてくれた親の葬儀はどうするの・・・・」と
この事うちもよそ事ではありません。
主人は三世なので学会の墓地にお墓もあります。
でも、三世っていう事は、おじいちゃんも自分の家の宗教を継がなかったって事なんですよね。
もともとのお墓は別にあるんです。
なのでうちは自分達はもともとのお墓に入れてもらうか、一つの仏像をいろんな人の遺灰でつくって
それに参るという形式のお寺もあるので私はそちらでもいいなーと思っています。
おじいちゃん達が自分の自由で選んだんだからこちらも自由に選ばせてもらう権利はあると思っています。
両親については学会葬を希望するでしょうから、それはそれでいいと思うし、
お墓も学会のお墓に入ってもらえばいいと思っています。
ただ、自由という権利でその宗教を選び、そのお墓に入る事を選んだのなら、その後がどうなっても
しっかり自分達で後始末をつけて欲しいものだと嫁としては思っています。
429：くるみ：2004/06/14(月) 12:41: 学会を不信なった瞬間で思い出した事w私は最初選挙の依頼は婦人部が勝手に始めたと思って、池田先生は関係ないと思ってたが、池田先生も反対してないと知ったときwあの時、私はこんな嫌なことやらないと幸せになれないなっておかしいよね(-_-;
430：くるみ：2004/06/14(月) 12:52: 父の事で学会の方が沢山来ていただいて感謝してる。。。でも、女子部よ(--;)姉を脅すはよしてくれ～（父の病気が分かってない時、血を吐くなんて普通じゃないからいろんなところで見ていただいた方が良いと）何のための信心？って聞き返したい気分。あと、信じられないのが、「今は来たくないなら来ないでいい」と言いながら次の周に日程置いて帰った。父の事聞きに来たふりして…心配してくれてるのは分かるのだけどね。。。もう一つ、母よ～父が病気になったからって学会に戻ると思うのは甘いからねw
431：くるみ：2004/06/14(月) 18:19: 付け足し。姉は励まして欲しかったのに…女子部の人は気付かなかったの？って聞きたくなる。でも、姉は顔色がさぁって変わったくらい、余計心配になったのに。。。活動してたらきっと励まされるんだろうなぁ～（苦笑）
432：あちち：2004/06/14(月) 20:10: >>430 くるみさん

御父さんのことで家族みんな心配してるときに・・・・
＞「今は来たくないなら来ないでいい」と言いながら
＞次の周に日程置いて帰った。父の事聞きに来たふりして…
それはないよねぇ・・・そりゃ活動に参加して欲しいんだろうけど、
あえて、それを今は言わず、気にかけて励ましてくれるだけの方が、
心打たれるものとなる気がするんだけど・・・・・

あと、信仰は本当に自由なもの。御父さんが病気になったからって、
戻るとかは甘いよね。
私も、何事あっても、自分の意思がないのに信仰するフリをしたり活動なんて
できないよ、と常日頃思っております。
お父様、順調に回復しますように・・・・・
433：くるみ＠昼休みざす：2004/06/15(火) 12:42: あちちさんこんにちわ(*^o^*)学会の方もただあちちさんの様に父を気遣いだけで訪問してくれば私たちはもっと素直に感謝できるのにね(;^_^A支部長さん（うちの地区）はかなり父の事を心配して、結構来ていただいて心から感謝してる。残念ながら女子部にはそんな人いないけどwあちちさんも未入信妻を貫いてくださいね！私は一生活動しないと心に誓いましたよ(^-^)あんな辛い日々には絶対戻りたくないから！
434：くるみ：2004/06/15(火) 12:44: 昨日も女子部来ました。選挙依頼に詳しくは後で。乞うご期待w
435：あちち：2004/06/15(火) 12:59: >>433　くるみさん
A支部長さんなどは、きっとお父様との関わりが深いとこもあって、本当に
気にかけたり、何度か足を運んでくれているのですね。
くるみさんも、自分が心から望んでいないのであれば、今の気持ちをつらぬいて
ね。
436：あちち：2004/06/15(火) 13:50: 選挙がらみの話で、不信というか、「何なんだ？」と思った瞬間・・・・
昨日夕方、電話がありました。45～50代の女性の声でした。

相手「もしもし、○○さんですよねぇ？」私「どちら様ですか？」
相手「私、××市（実家の隣の市）の△△といいます。」
（私が誰だろ・・・・・知らないな、と思っていたら、間髪いれずに）
相手「このたびは××さんに公明ジャーナルを啓蒙していただいてありがとう
　　ございました。かくかくしかじか・・・・・・」
私「え？あ、あの、学会員さんですか？それなら旦那に取次ぎしますので
　　少々お待ちくださいね」
相手「あぁ、どうもぉー」(私が非学会員であることをやっと感づいたのか）

たまたま昨日、旦那が休みだった為、取り次げたのですけどね。
(寝てるところを起こした）どうやら旦那が、実家の近くの友だちに、
公明ジャーナルを読んでもらえるよう頼み、
OKしてもらえたので、お友だちの住んでいる近所の学会員さんが渡して、
紹介してくれてありがとう、という趣旨の電話なんだ、とやっと飲み込めたのですが・・・

でも、ありがとうの電話をするなら、ちゃんと紹介者のフルネームがあるはずですよねぇ。
まず、「旦那さん、いますか？」と聞いてその人本人に話すのが筋だと思うのですが。
いないのであれば、未入信の私でも、伝える事ぐらいは伝えようと思いますが。
やはり、バリで活動してる方には、「家族に未入信の人がいるかもしれない」という
考えはないんだろうか・・・（電話が失礼、とかではなく、未入信のものにとったら
何の電話なのかがわからない）
とりあえず、電話しとけばいい、という感覚ですか？という思いがフツフツと・・・

そういえば同じような電話を前にも2回もらってるなぁと思いだしました。
１つは留守電でしたが、もうひとつは、隣県の男子部が私に延々と話を
続けようとして・・・旦那にかわって電話を終えた後「最初に俺はいますか？
とか聞いてこなかったのか？」と首をかしげながら言ってましたが・・・
今までとった人は、言ってきませんでしたｗ

多分ここの常連さんは、たとえ熱心に学会員でやっていた時があったとしても、
このような感覚ではなかったと思いたいですが。
今度電話もらったら、直で言おうかな、と思ってしまいます。
437：くるみ （KURUMIhg）：2004/06/15(火) 21:28: あちちさん☆

は～い！！頑張って貫きます♪
でも、今もだけど、時々考える事…「実際、お父さんがこうなったのは、私！？」
まあ～ＭＣかかってるから感じるのかな～(ToT)
血を吐く前、友達の結婚式があって、「教会で祈ったから？」からとか。。。

でも、お父さんの場合は、自業自得だと思うんだけね（^_^;)
たまに考えちゃう。。。お父さんの場合は割りと早く肺の穴見つけられたから思い込みなんだけどねｗ

お父さんの話と関係ないけど、こんなことカキコミしてると（階段下りてる時）階段から落ちるんじゃないかってｗ
もし、階段から落ちても、携帯に夢中になれば、どんなカキコミも落ちるのだろうけどｗ
438：くるみ （KURUMIhg）：2004/06/15(火) 21:39: 昨日の話

昼に書いてけど、女子部が選挙をお願いに来ました。
やはり、姉が対応ｗ

出なかった時のために手紙持参して、その手紙にはお父さんの病気いかが？みたいな内容。。。
やっぱり、頼みに来たんじゃないふりｗ

姉は「ＯＫ」
私の事も聞かれたらしい「くるみちゃん(改名ｗ）は大丈夫そうかな？」ってｗ
姉は、「分からない」と答えたら目がキッーとやや少しつり上がったらしい(怖い）

たぶん、私が戻っても、前の様には行かないじゃないのかな？戻らないけどねｗ
なのに上手く行くとでも思ってるのかな？だって、キッー(表現方法合ってる？）とだよｗ

最近毎週来てるよ。先週もこれが目的？

あ～姉とｱﾀｼはFに数えられてる事でしょ。。。
で、姉はZでｗ
439：両：2004/06/15(火) 22:48: 　遅い話題だけど、葬式の件では私もとても気になっています。
きっと、自分の親もそのことを気にしている。また、熱心な高齢者の活動家もそのための要素が大きいと見ています。

　宗門問題が始まった当初、「葬式仏教」という批判を盛んに学会は使っていたでしょう。江戸時代の慣習から、葬式をしてもらえない恐怖心で檀家を縛り付けていたと批判していた。ところが今、「友人葬」とういう形で学会が仕切るようになり、今度は逆に暗黙に恐怖を流し縛るようになった。
　一般の人には考えられないほど、学会は村社会だから、学会員はそこでの評価を常に気にしている。臨終の相の噂はその最たるもの。何を言われようが、死ねば反論もできない。

　支部婦人部長がカラオケに興じていて若くして突然死すれば、「サクラ色だった」と専ら。同じくらいの歳のＢ担が、選挙戦の最中、会館へ会合へ行く途中交通事故でなくなれば、どこからともなく「幹部に怨嫉」していたと流れてくる。
　葬儀に学会からは生前の役職に応じて名誉役職が贈られる。生きている幹部が死者に位をつける。こうした環境で、学会員は潜在的に恐怖心をもつのは当然だと思う。

　ちなみに村八分のうち二分は冠婚葬祭だとか。それ以外の八分について村の掟を破れば無視されるが、二分は別という意味らしい。学会の場合は、村十分か十二分の嫌がらせ体質。それだけ非常識極まりない世界だといえると思う。
　人の死のこと、だから怒りがこみ上げて、とても冷静に書けないこともある。実はそれを書こうと思った。でもこれはまた。
440：Day Dreamer：2004/06/17(木) 18:24: スレから離れてしまって申し訳ないですが・・・
友人葬についてちょっと思ったことがあります。
つい最近、親戚の友人葬があり、出席しました。
その人自身は学会員ではなくて、家族が学会員の為、友人葬になったようでした。
そんな理由のためか、葬式会場は「学会員」と「非学会員」に真っ二つに分かれていて
非学会員の参列者達は最初から最後まで「なんのこっちゃ？」って感じなのに対して
学会員達は他の人には分からない学会特有の仏教用語やら、御書の言葉やらで
盛り上がって（？）いました。最後には故人とは縁もゆかりもない幹部さんが
幹部指導（！）をして終わりました。学会の方達は「友人葬は感動的でよい」と良く言いますが、
それも本人や参列者が全て学会員の場合のみであり、そうでない場合は感動どころか、
参列した他の人たちはすごい疎外感を味わってしまいます。
又、故人の遺志に関係無く、友人葬で見送る事自体、とても納得出来ない風景でもありました。
やっぱり、お葬式は大切ですよね。。。。