朝鮮半島の食糧問題のまとめ - 1070021198

1：南雲和夫：2003/11/28(金) 21:06: 朝鮮半島の食糧問題などについて、ここの論客はご自分の主張が支離滅裂に
なっていることにも気がついてないようなので、ちょっとまとめてみますか。

●朝鮮人の人口増加は日本の支配が善政によるものだったからである。
●調査していくうちに李朝時代の隠田が次々に発見されたので水田が増大した。
●しかし人口調査は日本支配の初めから正確に調査され、数えもれはなかった。
●朝鮮人はもともと雑穀が主食だった。日本の支配になってから、米の消費が増えた。
●人口増加率は食糧増産を上回っていたので一人あたり米の消費量は減少した。
●日本への米の輸出は増産分だけである。
●米を日本に輸出したが足りなくなったので日本政府が雑穀を緊急輸入した。
●日本に輸出したことによって朝鮮人は利益を得た。
●不逞の朝鮮人がたくさん日本に密入国し貧民街に入り込んだので犯罪が増大した。

以上は、ほとんど証拠もなく、いい加減な根拠によって貴殿らが
主張しているものばかりですが、おかしな事ばかりです。
貴殿らは「人口増大」をほとんど唯一の「日本の善政」の根拠としています。
人口増大がかならずしも生活安定のためではない場合もあるのですが
そのことに気づいてますか？　世界一人口増加がはげしいインドは
当時の朝鮮半島と同じと考えていいのでしょうか？

また、彼らが「雑穀が主食」だとするなら、なぜ雑穀を増産しなかったのでしょうか？
また「商品作物として作ったのだ」というなら彼らの生活が豊かになっている
はずですが
すでに上げたように、当時、宇垣大将でさえ、天皇に
「朝鮮は豊かになってきたが彼らの生活が向上していない」と報告しています。
では、増大した富はどこへ行ったんでしょう？
米を売った代金はどこへ行ったんでしょう？（それも数字に表れていますが。）

「豊かになった」なら、なぜ満州や日本へ３００万人以上も移住していったの
でしょう？
農民たちは「日本の善政」によって与えられた土地をなぜ捨てていくんでしょう？
貴殿らは「日本へ行けば豊かになる」という「ウワサ」をその根拠としていますが
実際には日本で彼らが貧困で、貧民街に入り込んでいたことも認めています。
では、「豊かになったといううわさ」ってだれが流したんでしょうか？
現実にはぜんぜん豊かでない人がそんなウワサを流すのでしょうかね？
「豊かになったといううわさ」よりも「貧困である現実」のほうが
伝わるものではないでしょうかね？
もしも朝鮮人がそんなうわさを流したのではない、としたら、
日本人がウソをついてだまして日本に連れて行った、と考えるのが
きわめて自然な理屈ではありませんか？

もう、根拠もなく作りばなしをするのはいいかげんにしませんか？
ご自身の憶測・妄想の世界を楽しみたいのであれば、どうぞ、
ごゆっくり遊んでくださいマセ。
7：南雲さんへ：2003/11/29(土) 08:39: 今　上海に行くと2010年万博による建築ブームです、内陸部や辺境区からでてきた
農民、少数民族が仕事についてます。　彼らは学校を出ていないこと　北京語（標準語）
が不自由。ということで　建築現場作業員くらいしか職がありません。
　それ以外では、売春、こじき、物乞い、非合法行為です。
夜になると、子供連れの少数民族（顔つきですぐわかる、子供も実子ではなく営業用の子
という話もある）が物乞いにきます。
　国が豊かになっていく過程というのは、様々な矛盾が噴出します。
カップ麺のように　お湯を注いで、はいできあがりではありません。
　大きな川の流れでも、一部では渦を巻き、水が逆流して　川下から川上に向かっている場所もあります。
しかし、必ず水は川下に向かいます。
　南雲さんも、大きな視点で、歴史というのを見ることが大事だということを理解して頂きたい。
日本共産党の視点からでは無理です。
8：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 19:05: あのぉ・・・。議論も何も、勝手に自己完結してるから話を広げようが無いんですが・・・。
　無駄にスレ立てるのはお止めなさい・・・。既存のスレでやっとけば充分でしょう・・・。それとも「転進」ですか・・・？
9：南雲和夫：2003/11/29(土) 19:57: （ロータス氏）
> 李朝時代からの朝鮮の変化を全てつぶさに見た人間なのか？
> 李朝末期がどういうありさまで、それが近代化によってどう変化したか、それは写真に残っている。
> また、イザベラ・バード女史の紀行文を引用しても良い。

では、イザベラ・バードは政治学者か何かだったのですか？
どれだけ国家の政治の事を理解している人なのでしょうか？
李朝末期の朝鮮がひどかったことをどんなに力説しても、
それは日本の支配を肯定することにはならないと、とっくに申し上げて
いるのにまだ、そんなものにしがみつくのでしょうか？
ではあなたは「宇垣総督はウソツキだ！天皇にウソをついた」と
ご自分の責任において断定することになりますね。それでいいのですね？

> 一言で言えば、19世紀ロンドンで起きたのと同様のことが起こったに過ぎない。
> 農村から都市に流入した人口は社会の最下層を構成した。
> 人口の増大により、農村で吸収できなかった人間は都市に流れ込む。

わかっているじゃありませんか。その通りです。農村から大量の農民が
外へと流出していった。それは農村ではもう生活できないからです。
その理由はすでに資料に示したとおり、日本人に土地をうばわれたからです。

> 南雲氏は土地が無尽蔵にあると思っているらしい。

勝手に人の思ってもいないことを（苦笑）
貴殿は想像力がゆたかですな。
10：南雲和夫：2003/11/29(土) 20:10: >>6氏（）
> 日本統治下の朝鮮で、朝鮮半島の農民が働き口をもとめ都会に流れ込んできた。、
> また、自分の作った米を自分で食べず、都会にすべて売ってしまう。

利益を得ていたのは朝鮮人ではなく日本人であったのは証明済みです。
事実とちがう「作りばなし」をいつまで続ければ気が済むんでしょうか？

> 　南雲さんも、共産党のお仲間同士で部屋にこもり、共産党が与えてくれた
> 資料で共産党の作った思考方式と模範解答を覚えこむ練習を相当やられたみたいです。

申し訳ないが、当方は歴史というものを、貴殿のように、誇大妄想的におおきな
視点で見ることはできません。
せいぜい地球規模でながめていけばいいかと愚考しております。
なお、当方はここで「共産党の視点」から話しているのではありませんけど？
勝手な妄想はやめて頂きたい。それと。貴殿の名前はどうにかなりませんか？
11：ロータス：2003/11/29(土) 21:10: >9
>わかっているじゃありませんか。その通りです。農村から大量の農民が
>外へと流出していった。それは農村ではもう生活できないからです。
>その理由はすでに資料に示したとおり、日本人に土地をうばわれたからです。

別に、日本人に土地を奪われたと断定する意味は無かろう。
正式な取引の元、土地の所有権が移動しただけという可能性は無いのか？
当時の日本は法治国家であるのだか。
その結果、地主階級や両班階級が没落したとしても、朝鮮人の人口増加とは結びつかない。
現在、アフリカやアジアで人口爆発が起きているのは、乳幼児死亡率が下がったためだ。
そしてそれは、近代医療の普及や衛生の改善による。
当時の朝鮮でも同様のことが起きたと考えるのが正しかろう。

南雲さんの論を読むと、いかなる場所、いかなる時代にも通用する一般論を無視して、
あえて朝鮮人を被害者とする特殊論を組み立てているようにしか見えない。
そんなことをせずとも、十分に説明できる一般論があるのだからそれを用いればよろしい。
12：こんな証言もあるぜ。：2003/11/29(土) 21:27: 日韓併合時の韓国首相　李完用
　私がもう一言いいたいのは、独立説が空しいものであることを私たちがしっかり悟り、朝鮮民族の将来の幸福を祈ることにある。現在のように国際競争が熾烈な時代にこの３０００里にすぎない領土と、あらゆるものが不足している１１００余万の人口をもつ私たちが独立を唱えることがいかに空しいことか、日韓併合からこの１０年間、総督政治の実績をみれば、人民が享受した福祉が多大なものであることは内外が公認するところだ。地方自治、参政権、集会と言論については、朝鮮人の生活と知識に応じて、正当な方法で要求するなら同情を受けることができる。今私たちに迫られているのは独立ではなく実力を養うことだ。
13：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 21:49: >申し訳ないが、当方は歴史というものを、貴殿のように、誇大妄想的におおきな
視点で見ることはできません。

それを誇大妄想という・・・。
14：kuku：2003/11/30(日) 00:18: 初めましてKUKUと申します。
韓国語をまなんで20年になりますがここにははじめて来ました。
これまで中央日報掲示板に投稿してましたが、ここは結構真面目な議論が戦わされていますね。興味深く拝見しました。一通り見てコメントがあれば投稿いたします。
どうぞ宜しく。
15：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/30(日) 00:47: 南雲氏

訓練された無能力を晒さないで下さい、もうウンザリです。
あんたは自分の説だけを言って、他人の話をろくな説も根拠も挙げず
(怪しい史料は挙げますが、)ただ、済し崩しに否定し、時には無視を決め込む。
そんなんで誰が納得するんだ？　んでもって自分の範疇に入らない奴は
頓珍漢だ、話にならねえだ、人を虚仮にした事をいいやがる。
そんなものは、単なる自己満足、いわば自慰行為にすぎねえ。
自慰行為はよそでやれ。

(Doronpa氏、極端な誹謗中傷に当たるようでしたら削除してください。)
16：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:56: >>蝉丸氏

あまり喧嘩腰にならないようにお願いします。
挑発されては相手の思うつぼですよ。
感情的になったら議論ではなく、只の喧嘩になってしまいます。

>>15は、南雲氏から削除要請があれば削除します。
17：名無しさん：2003/11/30(日) 00:59: ↑それが日本の共産主義者の、ありのままの正体です。
だから共産主義者は周りから鼻つまみされるのです。
18：甘いなあ：2003/11/30(日) 10:05: >>16
>あまり喧嘩腰にならないようにお願いします。
>挑発されては相手の思うつぼですよ。
>感情的になったら議論ではなく、只の喧嘩になってしまいます。
南雲氏の目的は議論よりも、この掲示板を見た人の印象操作でしょう。

一生懸命レッテル貼りして、印象を悪くしようとしたり、
自分でも無理があると思う嘘を何度も何度も長々と書くことで我々の意見が
読み手に伝われり憎くなるようにしている。

ハッキリ言ってあの人は荒らしですよ。
19：続き：2003/11/30(日) 10:12: その証拠に何度指摘されても長々とレッテル貼りするのを止めようとしないし、
レスとは関係のない日本の悪口を長々と書き綴る。

スレタイに関係ない事までね。

今、南雲氏はどうやったら掲示板で効率よく印象操作ができるかを研究しているはずですよ。
20：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/30(日) 18:42: ＞今、南雲氏はどうやったら掲示板で効率よく印象操作ができるかを研究しているはずですよ。

っていうか、掲示板を少しでも読めば、印象悪いのは彼の方ではないかと
思うのですが。

皆さん、論点ハッキリしてますし、彼以外はぐらかしている人はいないのでは
ないでしょうか？
まあ、私は、やや稚拙かもしれませんが＾＾；
21：？：2003/12/01(月) 01:27: 新参者が発言してすみませんが、

川柳に「先生と呼ばれるほどの馬鹿でなし」というのがあったと思うのですが、
自ら名乗るとは、本物のうましかでしょうか？
22：南雲和夫：2003/12/01(月) 17:08: （ロータス氏）
> 別に、日本人に土地を奪われたと断定する意味は無かろう。
> 正式な取引の元、土地の所有権が移動しただけという可能性は無いのか？

朝鮮人は重税と水利施設利用代金の支払いなどのために
収穫した米だけでは生活できない状況へと追い込まれていきました。
そのような環境のなかで土地を手放した人もたくさんいます。
貴殿の「正式な取引によって所有権が移動した」という主張は
形式的な事実にすぎません。それによって日本人農家および
国策会社「東拓」の所有する土地が急速に増大したことは数字に見るとおりです。
逆ざやで儲けたのは日本人のほうです。

> 当時の日本は法治国家であるのだか。

関東大震災では、朝鮮人を軍や警察が殺すような法治国家でしたがね。

> その結果、地主階級や両班階級が没落したとしても、朝鮮人の人口増加とは結びつかない。
> 現在、アフリカやアジアで人口爆発が起きているのは、乳幼児死亡率が下がったためだ。
> そしてそれは、近代医療の普及や衛生の改善による。
> 当時の朝鮮でも同様のことが起きたと考えるのが正しかろう。

事実ではありません。
現在、アジア・アフリカ諸国では貧困の問題がますます深刻化しており、
病気のために医者にかかることができなくなっています。
かろうじて国際的なボランティア医療活動が彼らの生命をささえていますが
それも充分とは言えません。
こどもは６歳くらいになったら労働力として使えます。
だから貧困な家庭ほど、子どもを増やして家計の助けにするのです。
しかしそれは別の深刻な問題を拡大しています。
子どもが教育を受けられず、虐待されるという問題です。
つまり、人口増加の原因は「貧困」と考えるべきではないでしょうか。
そういう事で、「結論」だけは貴殿と同じですね。
「当時の朝鮮でも同様のことが起きたと考えるのが正しい」と。
23：ロータス：2003/12/01(月) 21:12: >22
回答にもならない回答を書いて面白いものかな？

まず一つ。
朝鮮人から取り上げた土地を耕したのは誰？
日本人（本土人）が大挙して朝鮮に移民したのだろうか。
寡聞にもそのようなことは聞いたこと無いのだが。
北海道や南樺太、満州や果てはアメリカ、南米に移民したというのは良く聞くが。

>関東大震災では、朝鮮人を軍や警察が殺すような法治国家でしたがね。
アメリカでは白人警官が黒人犯罪者に過剰に暴力を振るったりするが、法治国家ではないのか。
あれ？自警団が朝鮮人に暴力を振るうから朝鮮人を保護しろ、と言ったのは誰？

>事実ではありません。～以下略
へー、じゃあ地球の人口爆発は起こらないんだね。良かった良かった。
って、なにトチ狂ったことを言っているのだ？
現に地球の総人口は増え続けている。
先進国の人口はほぼ横ばいか微増であるのに対し、途上国のそれは深刻だ。
途上国がいつまでたっても貧しいままなのは、国が養える以上の人口を抱えるせいでもある。
農業国、鉱産国でもそれに見合った人口であれば飢えんのだよ。
「貧困」ゆえに人口が増えるのではない。
死ぬ数と生まれる数のバランスが崩れるがゆえに増えるのだ。
残酷な話、生まれる分だけ死んでくれれば増えもしなければ減りもしない。
このバランスを崩したのが近代医療なのさ。
伝染病で苦しむ子供たちが可哀そう、飢えて死んでゆくなんて可哀そう、
それを近視眼的に助けたためにその国自体を破壊することになった。
本来なら、その国自体を豊かにし、余剰人口を支えられるだけの国力を持たせなければならない。
それをしないから国がどんどん貧しくなる。

改めて言いたいのだが、空想や虚構を元に話を組み立てるのは止めてくれんかね。
24：イージーライダー：2003/12/02(火) 12:59: 始めまして，今までROMってたのですが少し気になったのでカキコ。
南雲氏はここに議論しに来られたのでしょうか、それとも布教しに
来られたのでしょうか？
25：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:54: （ロータス氏）
> 回答にもならない回答を書いて面白いものかな？

「回答になっていない」と貴殿が思うのは「支配」の実態について
貴殿がご自分の想像力と理解力の無さについて鈍感だからでしょう。
当時の日本は「法治国家」であるからには「法律」を利用して支配します。
しかし、巧妙な法律の解釈・運用によって日本は朝鮮人から土地をとりあげて
いったのです。これは土地所有権移動の数字が示しています。

> まず一つ。
> 朝鮮人から取り上げた土地を耕したのは誰？

「徐々に所有を拡大していった」のは日本人であり日本企業ですよ。
そのもとで実際に「耕した」のは日本人なのか、朝鮮人なのかは知りません。
いずれにしても、日本人に使役されていたのなら「小作料」の形で
日本人から搾取されたのではないですか？

> 日本人（本土人）が大挙して朝鮮に移民したのだろうか。
> 寡聞にもそのようなことは聞いたこと無いのだが。

当時、約１００万人の日本人が朝鮮に移住しています。

> アメリカでは白人警官が黒人犯罪者に過剰に暴力を振るったりするが、
> 法治国家ではないのか。

だれが「法治国家である」ことを否定しましたか？
相手の論旨を理解できていないようですね。

それから貴殿が「当時の日本は法治国家なんですけど」と言ったのは、
「法治国家日本が、そんな事をするはずないじゃないか」
と言いたかったからでしょう？当方はそれに対して
「関東大震災では朝鮮人を軍や警察が殺すような法治国家ですが、何か？」
と申し上げたわけです。そこで、ロータス氏はご自分の主張を自分で
否定してしまったことに気づいてますか？
アメリカの例をひいて当方に味方してくださりありがとうございます。

> あれ？自警団が朝鮮人に暴力を振るうから朝鮮人を保護しろ、と言ったのは誰？

すくなくとも日本ではないようですね。
当時「不穏なうごき」を理由として戒厳令が敷かれ、軍隊が出動しましたが
それらの軍や警察が朝鮮人を摘発し虐殺していた事実が残されています。
↓参考資料
------------------------------------------------------------------
＜関東大震災＞朝鮮人ら虐殺で新資料見つかる－－東京都公文書館
　　　　　　　　　　　　　　毎日新聞ニュース速報、９７年１月１９日

　１９２３（大正１２）年９月１日の関東大震災直後、６０００人以上の朝鮮人らが虐
殺された事件に関連し、当時の陸軍省関東戒厳司令部が極秘にまとめた兵器使用の調査
表が東京都公文書館に保管されていることが１９日までに分かった。朝鮮人を中心に約
２８０人の虐殺について実行部隊、兵器使用者、殺害方法などを詳細に記録しており、
専門家は「これまで朝鮮人虐殺には不明な点が多かったが、軍の行為を明確に裏付けた
貴重な資料」と評価している。
　調査表は「震災後警備ノ為（ため）兵器ヲ使用セル事件調査表」と題され、漢字と片
仮名で武器を使用した２０件を記録している。
　このうち１２件は朝鮮人が犠牲者のもの。陸軍の騎兵連隊などが震災直後から６日午
前７時半ごろにかけて東京・両国橋西詰付近や千葉県浦安町役場などで朝鮮人計２５２
人を銃剣で射殺したり、こん棒で撲殺したことを記している。
------------------------------------------------------------------

> へー、じゃあ地球の人口爆発は起こらないんだね。良かった良かった。
> って、なにトチ狂ったことを言っているのだ？
（以下省略）

貴殿の妄想につき合うつもりはありません。

> 改めて言いたいのだが、空想や虚構を元に話を組み立てるのは止めてくれんかね。
ぷっ！！（大爆笑）　言うべき相手をまちがえていませんか。
26：AA：2003/12/03(水) 21:56: 南雲和夫（F4Hpl2wQ）氏
はじめまして、途中から読まさせてさせていただきました、

> 人口増加の原因は「貧困」

失礼ですが、かなり説明不足、あるいは誤解を含む書き方ではないでしょうか。
>こどもは６歳くらいになったら労働力として使えます。
>だから貧困な家庭ほど、子どもを増やして家計の助けにするのです。
確かに真ではありますが、人口増加の初期プロセスではまず高出生率と高死亡率から、
医療の進歩、導入によって高出生、低死亡率に変化する事から訪れます。
　貧困を克服するためであろうと人口が増えるための条件には死亡率の低下は
必要最低条件に入っており、その点を評価せず”貧困”という理由のみで片付けて
しまう書き方で、貴殿の妄想、と片付けるのは、貴方の説の展開上でもマイナスでは
ないでしょうか。

ロータス氏の
>「貧困」ゆえに人口が増えるのではない。
>死ぬ数と生まれる数のバランスが崩れるがゆえに増えるのだ。
はなんら反論すべき点ではないと思いますよ。
27：名無しさん：2003/12/03(水) 22:10: >>25
■関東大震災で日本軍が朝鮮人を救助

　大正12年（1923年）の関東大震災発生直後、旧日本軍がデマによ
る朝鮮人殺害を懸念し、二千人以上の朝鮮人を保護するとともに、
希望者を朝鮮半島に送っていたことが、獨協大の中村粲教授の研究
で明らかになった。

　同教授が発掘した神奈川県横須賀市の「震災復興誌」など二つの
資料には、当時流布された「朝鮮人が井戸に毒を入れた」などのデ
マを、横須賀の旧日本軍の戒厳司令部が懸命に否定。自警団によっ
て襲われる危険性のあった横浜、横須賀の朝鮮人を保護、治療し、
自警団の武装を禁じたという「知られていない近代史」が描かれて
いる。

　「警察や軍隊によって、何の罪もない数千人の朝鮮人が殺されま
した」（教育出版『社会６年下』）というような説を揺るがす反証
である。（産経、12/27)
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog020.html
28：ロータス：2003/12/03(水) 22:22: せめて「ぢぢ様玉稿集」読んでくれないでしょうか。
南雲さんに対する回答は全てそこにありますから。

>当時、約１００万人の日本人が朝鮮に移住しています。
ソースを提示してくれませんか？
それに、終戦当時（1945年）には日本本土に200万人以上の在日朝鮮人がおりました。
徴用や密入国してきた朝鮮人の半数もの日本人が朝鮮に渡ったのですか。
そのうち、農業従事者はどの程度だったのですか？
本土人は役人や技術者や軍人や、さまざまな職の人間が朝鮮に渡っております。
それらまで移民としてカウントされては困ります。

>＜関東大震災＞朝鮮人ら虐殺で新資料見つかる－－東京都公文書館
これはどの国でもあることに過ぎないですね。
暴徒化した不逞鮮人を鎮圧する際にやりすぎちゃったいってだけです。
第一「震災後警備ノ為（ため）兵器ヲ使用セル事件調査表」でしょ。
…「警備」…あの、字読めます？
ひょっとして軍隊が戦争で敵兵を殺しても「敵兵大虐殺」なんて言うつもりですか？
ちなみにこのとき自警団に殺された鮮人は、
「写真　明治大正60年史」（1956年、毎日新聞社）では数百人となっているそうで、
時間がたつにつれて増加しているんですねえ。不思議ですねえ。

>貴殿の妄想につき合うつもりはありません。
妄想を述べたのはあなたしょうに…。
私が言っているのは、
「養える以上の人口を国家が抱えるから貧困になるのだ」
ということです。
貧困が人口を増やすのではありません。
地球の人口が爆発的に増えたのは19世紀から20世紀にかけてです。
それ以前はほとんど増えないか、微増に留まっていました。
今から見れば、近代以前は世界的に貧しいといえます。
それなのに人口は爆発しなかった。
この時点で「貧困」が原因という説は崩れます。
29：ロータス：2003/12/03(水) 22:57: 面倒くさいので、南雲さんが用いる論法をいくつか封じておきます。

１．併合後、朝鮮人は増えていない。
李朝の人口調査は正しいとはいえない。
朝鮮併合後の人口増加は李朝時代の統計の漏れをカウントしているのである。

→常識的にいって35年もの間統計を間違い続けること自体ありえない。
なぜなら戸籍管理（といっても日本のそれは先進国でも厳密だが）は、近代国家の要だから。
徴税、インフラ整備、教育、兵制など、さまざまな政策の基点となる。
初年度の数字が正しくないというなら、5年あるいは10年後の数字を元に論じればよい。

２．朝鮮半島における米消費量は減少している。
日本による搾取があった証拠である。

→雑穀の消費量、副食の消費量を明らかにしない限り論じられない。
ちなみに、雑穀といっても豆、粟、麦は結構美味いことをここに明記しておく。
さらにいえば、近代以前はどの国や地域でも、雑穀を粥にして食べるのは普通だった。
オートミールとはまさにそれである。
30：名無しさん：2003/12/03(水) 23:14: っていうか、搾取目的なら西欧列強の植民地をまんま真似ればいいのさ。

日本は近代国家を作るのに諸外国を手本にしたのに、朝鮮統治は西欧植民地を真似しなかった。
これだけでも、南雲氏の言ってる「搾取目的説」とやらが、いかに怪しい論かわかろうってものさ。
31：ＲＡＭ：2003/12/04(木) 08:38: ＞名無しさん
先に目的を決めてから事実を検証してゆくから、そういう事になるんでしょうね。
32：ＲＡＭ：2003/12/04(木) 08:40: 事実→資料

目的にあった資料を探して（無ければ作って）ゆくでもいいです。
33：青沼静馬：2003/12/06(土) 01:30: みなさんはじめまして、最近この掲示板を知ったものですが、
少し質問がございます。

まず、>25の
＞　＜関東大震災＞朝鮮人ら虐殺で新資料見つかる－－東京都公文書館
＞１９２３（大正１２）年９月１日の関東大震災直後、６０００人以上の朝鮮人らが虐
＞殺された事件に関連し、当時の陸軍省関東戒厳司令部が極秘にまとめた兵器使用の調査
＞表が東京都公文書館に保管されていることが１９日までに分かった。朝鮮人を中心に約
＞２８０人の虐殺について実行部隊、兵器使用者、殺害方法などを詳細に記録しており、
＞専門家は「これまで朝鮮人虐殺には不明な点が多かったが、軍の行為を明確に裏付けた
＞貴重な資料」と評価している。
＞　調査表は「震災後警備ノ為（ため）兵器ヲ使用セル事件調査表」と題され、漢字と片
＞仮名で武器を使用した２０件を記録している。
＞　このうち１２件は朝鮮人が犠牲者のもの。陸軍の騎兵連隊などが震災直後から６日午
＞前７時半ごろにかけて東京・両国橋西詰付近や千葉県浦安町役場などで朝鮮人計２５２
＞人を銃剣で射殺したり、こん棒で撲殺したことを記している。

結構前の記事ですが、この時見つかった資料の備考には
爆弾を投げつけようとした者などを自衛のためやむおえず射殺した、
という感じの事が書かれていた記憶があるんですが、
（要はテロリストを鎮圧したということで、決着のついた話だったと思いますが）
その後の調査で、この備考を覆す新たな証拠が発見されたんでしょうか？
この記事の続報を聞いたことが無いため、
どなたか教えていただければ有難く思います。

もうひとつ、
>22において南雲さんは
＞朝鮮人は重税と水利施設利用代金の支払いなどのために
＞収穫した米だけでは生活できない状況へと追い込まれていきました。

とおっしゃられていますが、
南雲さんは大学の講師をしておられるということなので、
日本統治下における朝鮮での税率や公共料金の具体的資料がお手許にあり、
それを根拠にした書き込みだと思います。
お手数ですが、その数値等を上げていただけないでしょうか。
それが面倒ならば、それが記載された書名を教えて頂きたいのですが。

ここの議論に参加するほどの知識を持ち合わせていないため、
勉強したいと考えております、是非お願いします。
34：korean_boji：2003/12/06(土) 05:46: >人口増大がかならずしも生活安定のためではない場合もあるのですが
そのことに気づいてますか？　世界一人口増加がはげしいインドは
当時の朝鮮半島と同じと考えていいのでしょうか？

今と当時では医学のレベルが違うのだよ。
当時朝鮮には天然痘もマラリアもあった。
大きな理由は伝染病の撲滅。

＞また、彼らが「雑穀が主食」だとするなら、なぜ雑穀を増産しなかったのでしょうか？
また「商品作物として作ったのだ」というなら彼らの生活が豊かになっている
はずですが

米作ったほうが収入が多いからに決まってるだろ。
36年で朝鮮人の一人当たり実質所得は増えている。
貧しくはあったがよりよくなったのであり、より悪くなったわけではない。

＞すでに上げたように、当時、宇垣大将でさえ、天皇に
「朝鮮は豊かになってきたが彼らの生活が向上していない」と報告しています。
では、増大した富はどこへ行ったんでしょう？
米を売った代金はどこへ行ったんでしょう？（それも数字に表れていますが。）

朝鮮人地主、穀物商が朝鮮人会社代表にしめる割合は大きい。
朝鮮人企業への総株式投資に占める地主の割合は大きい。
朝鮮人地主は日本人企業にも多く投資している。
朝鮮が豊かになったのは日本の投資によりところが大きい。
増大した富は元々日本の資金とそこで得た利益の再投資。
台湾や日本ほどではなくても朝鮮人の生活は向上している。

＞「豊かになった」なら、なぜ満州や日本へ３００万人以上も移住していったの
でしょう？
農民たちは「日本の善政」によって与えられた土地をなぜ捨てていくんでしょう？
貴殿らは「日本へ行けば豊かになる」という「ウワサ」をその根拠としていますが
実際には日本で彼らが貧困で、貧民街に入り込んでいたことも認めています。

日本のほうが賃金が高い。
また、日本への移民は朝鮮社会の最下層ではなく、ある程度の財力があった人たちだ。
朝鮮人が豊かになったのは経済統計の示すところ。
35：korean_boji：2003/12/06(土) 06:01: ●朝鮮人の人口増加は日本の支配が善政によるものだったからである。

当たり前。

●調査していくうちに李朝時代の隠田が次々に発見されたので水田が増大した。

そんなことも知らないか？宮嶋の朝鮮と地調査事業の研究でも読め

●しかし人口調査は日本支配の初めから正確に調査され、数えもれはなかった。

そんなわけない。しかし人口が激増したのは事実。

●朝鮮人はもともと雑穀が主食だった。日本の支配になってから、米の消費が増えた。

北部は雑穀主体、水田がない。

●人口増加率は食糧増産を上回っていたので一人あたり米の消費量は減少した。

最近ではそういう論じられ方になっているんだよ、知らないか？

●日本への米の輸出は増産分だけである。

日本側は常に150～200万石が供給過剰で常時４～５００万石在庫があったんだよ。
それは朝鮮の利益であって日本のためではない。

●米を日本に輸出したが足りなくなったので日本政府が雑穀を緊急輸入した。

1940年にそういうことがあったはずだが

●日本に輸出したことによって朝鮮人は利益を得た。

1920～30年代半ばまで日本の米価は上がっていない。
これは朝鮮、台湾米が供給過剰だったからだ。
朝鮮の米価は日本の米価と完全に連動していた。
朝鮮の米価を吊り上げていたはずであり、農民は若干の利益を得たはずだ。
地主は言うまでもない。
日本への輸出によって貿易規模が拡大し輸出入の均衡をとることが出来ていた。
朝鮮は禿山だから鉄道の枕木さえも日本から輸入していたのだよ、知っているか？

●不逞の朝鮮人がたくさん日本に密入国し貧民街に入り込んだので犯罪が増大した。

戦前から朝鮮人街の犯罪率は日本人の10倍だった。
36：名無しさん：2003/12/09(火) 04:35: 南雲氏
＞貴殿らは「人口増大」をほとんど唯一の「日本の善政」の根拠としています。
＞人口増大がかならずしも生活安定のためではない場合もあるのですが
＞そのことに気づいてますか？　世界一人口増加がはげしいインドは
＞当時の朝鮮半島と同じと考えていいのでしょうか？

墓穴ですよ、「先生」
奇しくも先生自ら朝鮮半島での日本の善政を主張しているようにみえます。
インドでの人口増加の経緯はご存知でしょうか？

＞つまり、人口増加の原因は「貧困」と考えるべきではないでしょうか。

残念。「貧困」は出生率増加の一要因にすぎません。
そうですね・・・２点。
この回答は１００点満点で２点ですね。

ロータス氏の
>「貧困」ゆえに人口が増えるのではない。死ぬ数と生まれる数のバランスが崩れるがゆえに増えるのだ。
という意見を参考にしてください。

今回の「先生」の答案は落第点なので追試です。

問題１
それではなぜ「死ぬ数と生まれる数のバランス」が崩れたのでしょうか？

問題２
インド政府は「国家人口政策」におてい、２０１０年までに夫婦１組あたりの子供の数を平均２人にまで減らし、２０４５年までに人口増加率ゼロの達成を目指しております。
（１）それはなぜでしょうか？
（２）人口が増えると何か問題があるのでしょうか？あるとすれば、それは具体的にどのような問題でしょうか？
37：名無しさん：2003/12/09(火) 04:39: あ、一つ言い忘れました。
インドは貧困のために人口増加が激しいのではありませんよ。
人口増加が激しいから貧困なのです。
38：名無しさん：2003/12/10(水) 21:53: 南雲先生
失礼ですが、ご専攻は何になるのでしょうか？
史学、経済、国際政治も専門ではないご様子。なるべく先生の
専門外の言葉は平易に書く様にいたしますが…。
39：名無しさん：2003/12/14(日) 15:57: >> 38
禿同です。
失敬な話、私は法律系（選考はは憲法学）大学院生ですが、
本当に南雲氏が講師とはおもえないんですが・・・。
専攻はなんですが？
本当に講師なんでしょうか。
40：39：2003/12/14(日) 17:40: 漢字まちがいました。選考→専攻です。
41：通りゃんせ：2003/12/15(月) 14:53: 　ここに書き込んでいた人が、本当に南雲和夫という法政大学の講師
の人かどうかはわかりませんが…

　当の南雲さんというのは、東京経済大学大学院博士課程退学の学歴で
経済学修士を持っている人のはずです。
　また彼は、JCP（日本共産党）のメンバーで、ＪＣＰ幡多地区掲示板
などにも書き込んでいます。
42：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/15(月) 17:12: 南雲先生は、このトピも放置でしょうか？

そう言えば、朝鮮も地主と小作農でしたが、地主は、面（日本で言えば村）の
長でしたが、これは、１００％朝鮮人でした。
彼らは、小作人から利益を得ていたわけですが、搾取の対象たる
小作農には、日本人もいるわけです。
同胞と日本人を搾取し続けた朝鮮人というわけですね。そりゃ、だれも、半島に
農業しに行きたくなくなりますね。
43：hatesare2003：2003/12/15(月) 17:29: 南雲さんの「１」の書き込みについて教えてください。

「貴殿らは…気づいてますか？
　世界一人口増加がはげしいインドは当時の朝鮮半島と同じと考えていい
のでしょうか？」
－－－－－
という点ですが、南雲さんは、「人口増大」は労働力として子供が欲しい
ために増えたのだという結論ですか？
なるほど、一理あると思います。
では、人口増大が善政の裏返しであるというさらなる証拠はないので
しょうか？
平均寿命はどうなのでしょう？　私は最近韓国に興味を持ったものなので
ソースがあるのかないのか、またあったとしてもどこにあるのかわかりま
せん。
平均寿命が延びているとしたら、善政の証拠になりうると思いますが
いかがでしょうか？
そのような資料があったら、教えてください。

「また、彼らが「雑穀が主食」だとするなら、なぜ雑穀を増産しなかった
のでしょうか？
また「商品作物として作ったのだ」というなら彼らの生活が豊かになって
いるはずです」
－－－－－
「米」は、東アジアでは主食とされていたのではないのですか？
すみません無知で。
そうだとしたら、米の増産に努めたことはあながち間違いでもないような
気がするのですが…。
栄養価から言って米と雑穀とではどちらが上なのですか？
また、日本になったのだから、米を作るのは自然な気もします。
それから、朝鮮の人たちの生活は、豊かにならなかったのですか？
奴隷のような状態から、日本の小作農のような状態になったとしたら
豊かになったと考えてもよいのではないでしょうか？

「がすでに上げたように、当時、宇垣大将でさえ、天皇に
「朝鮮は豊かになってきたが彼らの生活が向上していない」と報告しています。
では、増大した富はどこへ行ったんでしょう？」
－－－－－
当時の日本の小作農比べて朝鮮の人たちの生活は相当厳しいものだったので
しょうか？
宇垣大将の発言は、いつ頃のものなのでしょうか？
相対的になにと比較してひどいと言っているのでしょうか？

「米を売った代金はどこへ行ったんでしょう？（それも数字に表れて
いますが。）」
→朝鮮人のものにはならなかったのですか？
　日本の小作農との比較が分からないので、なんとも…

「「豊かになった」なら、なぜ満州や日本へ３００万人以上も移住して
いったのでしょう？」
－－－－－
「日本人」として、新天地や本土に行ったのではないのですか？
　そもそも移住の自由は日本統治前にあったのですか？
44：hatesate2003：2003/12/15(月) 17:33: 続きです。

「農民たちは「日本の善政」によって与えられた土地をなぜ捨てていくん
でしょう？」
－－－－－
より豊かな暮らしを求めたのではないのですか？
日本人も戦後同じように世界の国々に移民していったから、
それと同じ様なことではないですか？

「貴殿らは「日本へ行けば豊かになる」という「ウワサ」をその根拠と
していますが
　実際には日本で彼らが貧困で、貧民街に入り込んでいたことも認めて
います。」
－－－－－
大多数の日本人が貧民ではなかったではないでしょうか？
祖父の話を聞くと、日本人の大多数も同じような状況であったようです。
日本に行けば豊かになるという「思いこみ」があって、実際に行って
みたら厳しい競争等があったわけですし、それに、日本人独特の「信用」
もない人々ですから、努力しなければ豊かになれなかったのではないですか？
でも、努力すれば豊かになれるチャンスができただけでも、
豊かになったと言えるのではないでしょうか？

「では、「豊かになったといううわさ」ってだれが流したんでしょうか？
現実にはぜんぜん豊かでない人がそんなウワサを流すのでしょうかね？
「豊かになったといううわさ」よりも「貧困である現実」のほうが
伝わるものではないでしょうかね？」
－－－－－
新しい支配者が朝鮮を統治するようになったら、その統治者の国は
豊かであると考えるのが、自然じゃないでしょうか？
加えて移動の自由があったら、貧しい人々は命をかけてでも本土や、
新天地満州に行こうと考えるのではないでしょうか？

「もしも朝鮮人がそんなうわさを流したのではない、としたら、
日本人がウソをついてだまして日本に連れて行った、と考えるのが
きわめて自然な理屈ではありませんか？」
－－－－－
極めて自然でしょうか？
上記のような理由から、必ずしも強制的に朝鮮人が日本に来たとは
思えません。

「もう、根拠もなく作りばなしをするのはいいかげんにしませんか？
ご自身の憶測・妄想の世界を楽しみたいのであれば、どうぞ、
ごゆっくり遊んでくださいマセ。」
－－－－－
妄想とか憶測とかいう一刀両断の否定語を多用するのは好ましいとは
思えません。議論にならないと思います。
45：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/22(月) 09:51: ●朝鮮人の人口増加は日本の支配が善政によるものだったからである。
●調査していくうちに李朝時代の隠田が次々に発見されたので水田が増大した。
●しかし人口調査は日本支配の初めから正確に調査され、数えもれはなかった。
●朝鮮人はもともと雑穀が主食だった。日本の支配になってから、米の消費が増えた。
●人口増加率は食糧増産を上回っていたので一人あたり米の消費量は減少した。
●日本への米の輸出は増産分だけである。
●米を日本に輸出したが足りなくなったので日本政府が雑穀を緊急輸入した。
●日本に輸出したことによって朝鮮人は利益を得た。
●不逞の朝鮮人がたくさん日本に密入国し貧民街に入り込んだので犯罪が増大した。

このトピについては、これらには、間違いなかった、で良いんでしょうか？
46：名無しさん：2003/12/23(火) 04:31: 南雲氏は既に逃げてしまったのでしょうか？

南雲氏は雑穀を蔑視するようですが、雑穀には米に比べた利点もあります。
それは、含有たんぱく質量です（ソースは日本食品成分表あたりを）。

したがって、他の手段でたんぱく質をとれない場合には、必然的に雑穀を
多くとる必要があります。
毎年のように春窮が起きてた朝鮮で、動物性たんぱく質が豊富だったとは
思えません（通常、家畜の飼育にはその十倍の重量の飼料が必要です）。

また、特に朝鮮半島北部の気候では稲の栽培は難しかったでしょう。
ですので、雑穀を主食としたことはまったく合理的な選択であります
47：kuku：2003/12/24(水) 00:28: 46>確かに朝鮮の特に北部や山間部では雑穀が主食でした。韓国軍ではかつて「江原道出身者に米の飯を食わせると食べつけなくて腹をこわす」と言ったそうです。
また、現在の北朝鮮の飢餓も金親子が雑穀の有用性を理解せずに米やとうもろこしばかり奨励したことが大きな原因と言われています。わたしは8年前に北に旅行しましたが、水田ととうもろこし畑がほとんどで雑穀はコーリャンがわずかにあっただけで、野菜畑はまったく見かけませんでした。
48：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/24(水) 13:32: カロリー摂取を「米」だけとするからおかしくなるのです。
だからといって、韓国人が主張するように、日帝による食料強奪によって当時の朝鮮人は
木の根っこを食べて命を長らえたとするのは論外ですが。
併合期間中の人口増加と平均寿命の延びを考えれば、
彼らの平均カロリー摂取率は上がっていることは間違いのない事実です。
数字から見れば、日本が食料強奪など行っていないことが分かります。
49：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/24(水) 17:57: 米の消費率が日本人より低い原因として、
１．主食が米ではなく、雑穀であった。
２．人口の増加に伴い、子供が増え、その分の消費は大人ほどではない事。
３．人口増加に伴うほど、米の増産が追いつかなかった。
４．米の輸出が多かった。

大まかには、こんなモンでしょうか？皆さん。
50：kuku：2003/12/25(木) 01:42: 日本統治時代に朝鮮では急速に資本主義が発達しましたが、米は雑穀に比べて極めて商品価値が高かったので、手っ取り早い現金獲得手段として優先的に日本に輸出攻勢をかけたと思われます。農民は米の作れない傾斜地等でとれた雑穀を食べながら商品としての米を栽培したのではないでしょうか。
51：x：2003/12/25(木) 01:44: 日帝時代、朝鮮人の一人当たり実質所得は平均２％の伸びをみせていました。
米の消費減は確かに食生活の貧困化といえるけれど、野菜や海産物、お酒、
タバコの消費量とか調べてみたら面白いんじゃないですかね。
それと１９１０年代の貿易統計も通関通さずに輸出した分が多かったかもしれない。
52：名無しさん：2004/02/28(土) 02:11: 李栄薫氏(ソウル大学経済学科教授）の植民地期経済の研究成果

http://www.yonhapnews.co.kr/news/20040226/070100000020040226110555K5.html

急速な人口増加にもかかわらず実質消費が年平均3.8%成長し、 1人当り実質消費は年平均2.3%成長した。

1人当り穀物消費量は減ったが穀物外食料品消費が急増して全体食料品消費も年平均3%の増加を見せた

当時の生産及び支出は年平均4%以上の成長を見せて、国際的にも非常に高い水準だった
植民地期の人口増加率が1.6%だったことを勘案すると、1人当り生産が年平均2.6%増加した計算になる
53：名無しさん：2004/04/07(水) 04:37: 朝鮮日報の記事だという

今度落星垈経済研究所で 1911~40年間国内総生産(GDP) 推計を土台で植民地時代朝鮮の経済成長率が高かったという研究結果を発表した後朝鮮日報紙面に二度の批判があった. 当時朝鮮 ‘地域’を舞台で経済の早い成長が現われてもそれが朝鮮 ‘民族’の生の水準を高めることはできなかったというのだ. その根拠で日本人による土地及び資本の所有集中と不平等島が後期に行くほど深くなったという点を持っている.

しかし出て落城大宴旧ソ仲間研究者たちはそんな主張が実証的でも論理的に十分な根拠を持っていない見る. 第一, 私たちの秋季結果によれば, 1911~40年に 1人当り実質消費は 83%(年平均 2.3%) 増加したことで現われた. その中で 1人当り穀物消費量は 10% 減少したが穀物以外の食料品消費が大きく増えて全体食料品消費は年平均 1.4% 増加した. そして 1人当り衣服消費が年平均 4.8% 増加するなど他の消費項目たちも概して増加して全体消費の中で食べ物費が占める割合であるエンゲル係数は 75%から 63%に落ちた.

現在の資料状況ではこれを民族別または階層別で分離することができないから朝鮮人の消費実態を正確に見えることは難しい. ただ何種類試算(試算)は可能だ. もしこの時期消費増加を皆日本人分け前だったと仮定すれば民族の間 1人当り消費格差が 30倍も起る. 食料品中心の消費構成からこれ位の格差は思いにくい. たとえばその格差を 10倍にだけ仮定しても朝鮮人の 1人当り消費は 48% 増加に計算される. これを見れば朝鮮人の生活水準が高くなったことを不正なのは難しいだろう.

第二, 資産所有の不平等が大きくなったという事実が朝鮮人所得の正体を立証するのではない. これは資本流入が加速化された結果だからだ. 流入資本の規模はこの時期に国内総支出の 5%にあたる非常に高い水準だった.

流入資金で資産を購入するとか投資をふやすようになれば地代(地価)や賃金を引き上げて雇用と生産が拡がって現地人の所得は増えるものだ. こんなに見れば殖民知己部(富)の不平等は二つの側面を持っている. 一つは投下資本の収益という形態で所得の日本人分け前が大きくなることができるという点だ. 他の一つはそれが所得自体(パイ)をふやすという点だ. この中電子にだけ注目して朝鮮人の所得が増えなかったと主張することは論理的な飛躍だ.

今度私たちの秋季結果はこの時期経済の構造変化が非常に早かっただけでなく朝鮮人の所得も高くなった可能性が大きいというのを示唆する. 植民地だから当然生活水準が正体または悪くなったという先入観から脱して本格的な探求が必要だ. 東国大・経済学
54：yymmdd：2006/04/06(木) 14:33:34: 朝鮮人の米消費量は減った→減ってないです。↓
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/agri/isyutumai.html

日本政府の緊急雑穀輸入→日本政府が外地米輸入制限措置を採ったのを知らないんですか？

人口増加が直ちに日本の善政を意味しない→そうでしょうね。

人口増加は貧困の結果である→あんたバカですか？人間が雲でも食べながら生きていけるとでも思ってるのでしょうか？

資本主義の原則による合法的な土地略奪→これは日本の統治が良い悪いじゃなく、資本主義そのものに対するアンチですよね。
社会主義というのはこういうのを問題にして、貧乏人の支持を受け、勢力を伸ばしました。

当時の朝鮮農家の貧困が日本の悪政の結果であることを証明するためには以下の用件を満たさなければなりません
①併合依然と比べて明らかに生活が悪化していること
②日本の農家と比べて明らかに生活水準が低いこと

最後に一つ言いたいこと。

日本の統治が善政か悪政かにかかわらず、朝鮮人が日本人に併合されたのは朝鮮人の責任です。
朝鮮が戦争もせずに日本に併合されたことが何を意味するか、よく考えるべきです。
55：名無しさん：2008/03/24(月) 19:23:46: (★´・д)(д・`★)ﾈｰ
56：名無しさん：2015/01/02(金) 17:38:16: >>54
甲午農民戦争（Donghak Peasant Revolution）

昨年（2014年）は甲午（きのえうま）の年である。

くしくも今を去ること121年前の1894年春に朝鮮半島では
甲午農民戦争が勃発した。すなわち李朝の圧政に
苦しめられた全羅道農民が蜂起し、それに呼応して
全土の虐げられた農民が叛旗を翻し、雄々しく戦って
政府軍を追い詰めたが、政府が要請した清国ならびに
日本からの援軍により、あえなく鎮圧された。

鎮圧後、李朝政府は清国軍と日本軍に朝鮮半島からの
撤兵を要求したがいずれも拒み、両者は半島の利権を
めぐる対立から日清戦争（1894年7月-1895年3月）に
突入した。
ttp://www.youtube.com/watch?v=RabIT3RoC-8