平和主義者は戦いがお好き？ - 1146511765

140：イカフライ：2006/06/21(水) 19:12:57: >>134

うろちいさん

＞「呆れた」というのは格好よすぎる言い方であって、実情は
＞「諦めた」とか「呆れたフリをして逃避した」などになりそうです。
＞僕はそれにはなりたくない。

　私も、逃避したくはないし、逃避するつもりもありません。
ただ、ネット議論を続けることは、果たして「逃避しない事」「問題から目をそむけない事」になるのか、というと、少なくとも今の時点では「ノー」なんですよ。

ひとつはね、ネトウヨ主張というのが、あまりにもワンパターンで、言う事が読めてしまっていること、そして、同じ事を聞いても、「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ」にしかならないこと。
例えば、他スレで出ているチベットやチェチェンの問題がありますね、これらの問題を考えることは大切です。
けれど、この二つはﾈﾄｳﾖが反戦者を攻撃する際の、ホントパターンなんですよね。

　あとさ、いきなりとってつけたように「平和のため」なんていってる人もいるようだけど、そうだろか？
「議論のための議論」なんだよね。
　元々、このサイトは同じ意見で固まってしまっては閉鎖的な自己満足になってしまう、そのために違う意見も自由に受け入れよう、ということであり、その趣旨は正しいと思う。
思うけれど、それは、平和を求めつくろうとしているが、その方法論において違いがある、相手の場合は、意味があるけれど、自己満足のための議論で遊びたい人たち相手では意味がないと思う。
それこそ、「いいカモ」にされるんだよ。
ま、あくまで私の意見だけれどね。

better wayっていうのは、確かに、なかなか見つからない。
だから、非常に漠然とした言い方にはなるけれど。
まず、反対のための反対をしたがる意見は、無視するっていうのも、私なりのひとつのbetter wayだ。
それから、時間的・空間的に難しいけれど、リアルな活動は考えた方が良いと思う。
私は、これだけネットやってて説得力無いけれど、所詮、ネットの中だけでは限界があると思うんだ。
141：友引：2006/06/21(水) 21:13:39: >>136　でお伝えした「チェチェンの子どもを支援する会」のことですが・・・
私がこのイベントを知ったのは、右の方から見れば左系とみられる雑誌によってなのですが
この会には立正佼成会が深く関わっているようです。
立正佼成会といえば、自民党右派をバックアップしていて、とっても右よりであるという印象を持っています。
だけど、左攻撃のためにチベットとチェチェンを持ち出してくるネットウヨとは、断然違います。
ロシアであれ中国であれアメリカであれ、他民族（自民族はもちろん）を抑圧することに反対するなら、それは共闘する仲間です。
そういう立場の人たちとなら、左右の関わらず意見交換をしていきたいと思います。
142：スライムベス：2006/06/25(日) 19:58:32: >>139友引さん
>ただ、スライムベスさんの考え方だと簡単に納得してもらえるかどうかも疑問なんですが・・・・

確かに簡単でないかも。
まあ困難さに差があるという事ですね。

>ダブスタ批判は、反戦活動批判と重なる（日本政府や米国政府のやること批判することはダメ）と思うのですが、いかがですか？

重なっていると思います。
彼等にとっては、
あくまでも自国等が批判の対象になるような関心の偏りが腹立たしい
ということですからね。

しかし自分が何か罪を犯したとして、
その量刑が他者より著しく重いというならそれを批判するのも納得できますが、
世間の注目がどうも自分の方に多く集まっているようだと思っても
それ自体はどうしようも無い事です。
世間の目を逸らせたいなら何か自分でそういう工夫をするしか
ないでしょうねえ。
143：友引：2006/06/26(月) 05:26:41: スライムベスさん

＞まあ困難さに差があるという事ですね。

私がこんなことを書いたのは、自分が「うろちい」「スライムベス」のどちらの考えに分類されるのか定かではないからです。
自国の政策には責任があるという意見でもあるし、直接的には自国や自分の責任につながらないことに、切実な思いを持って行動してもちっともかまわないとも思いますし。

自分が決定権を持っている組織（自国など）に対する責任と、他国の決定事項に対する責任とには差があるということと、
ホームレスへの給食のような最終的なライフラインの付与に差別をつけることを混同するような人は、問題外ですけどね。
（神による平等）世界を視野に働く牧師が、（自国の）イラク参戦に反対していることも、（自国の首相の）靖国参拝に反対していることも・・・・他国の信者から、自国に偏った活動だと責められているのを見たことがありません。
しかしその牧師が、神によって救われるのは日本国民だけだとか、聖体拝受は日本人だけにしか権利がないとかいえば非難されるでしょう。
こんな違いは説明する必要ないと思いますが。

それより彼は、スライムベス意見を受け入れるではなく、うろちい意見を攻撃する材料として利用しているわけで・・・常套手段ですがね。

＞世間の目を逸らせたいなら何か自分でそういう工夫をするしか
ないでしょうねえ。

昨日、サンデープロジェクトで
（この頃この番組、政権党の翼賛番組みたいで見る気がしなくなっているのですが）
うじき？がドイツへ行ってきたらしいのですが、ドイツでは自分たちの誤りを忘れないために、いろんな施設やイベントをつくっている。
ＷＣ応援入国者にも、それらの施設やイベントを公開しているといっていました。
うじきの父はＢ級戦犯だったということです。

相手側からのマイナス評価を恨むって・・・最近の「事件」によく見られる傾向ですね。
144：大神：2006/06/26(月) 19:54:37: >>141
横レスだが、要は右の団体が左の雑誌にも進出していたということですね（左は落ち目とも言えるのかな）。
まぁ、活動してることそのものを評価するのは良いが、

>ロシアであれ中国であれアメリカであれ、他民族(自民族はもちろん)を抑圧することに反対するなら、
>それは共闘する仲間です。

友引さんの無邪気な願望とは違って

左の連帯する相手は反帝国主義という御旗の下に人民民主主義の中国、北朝鮮であって、
それは右にとっては不具戴天の存在でしかない。だからそれぞれ右も左も相入れないし、
ましてや連帯しているという意識も無い（「連帯していますね☆」なんて言われたらいい迷惑だろう）。

もし左が是々非々で時によって連帯する相手を変える（くらいフレキシビリティがある）なら、最初から右左関係なく何にでも反対しているはずなので、現実のように反米反日反軍反権力というステレオタイプなカラーに染まっていることと矛盾するし、
英一郎さんか言ったようにそもそもダブスタの問題など提起されない。

と言うよりもあまり左無罪論に固執しない方がいいよ。拉致被害者の家族に生卵を投げた左の団体、
社会民社党・市民連合の党首の土井さんは拉致被害者から北朝鮮の拉致について話し掛けられたら
北朝鮮の悪事ということで顔をしかめて去って言った。一体どこが連帯してるんだか。現実は貴方が考えているのとは違うのだから。

例えば友引さんの家族が目の前で北朝鮮に拉致されたと想像しよう。何なら苦労して大学にやったとした娘さんでもいいよ。
それが卑しい顔をした義務教育を終えただけの品位も教養も無い北朝鮮の男の妻にあてがわれて毎晩オモチャになってたとする。

そんな時に貴方の大好きな左の団体は実に冷淡ですよ。普段は彼らの大好きなデモの一つもしないし、貴方が嫌いな右の団体の
活動（何なら声明に）に協賛すらしない（協賛すらしないからスライムベスさんの
言うように「好みの問題」、「忙しいから」というのは間違い）。
連帯どころの話ではない（笑）。

ついでにそれを貴方が憤っていたとして、たまたま「談話室II」というネットの掲示板で平和の問題について論じていたとので
見てみたら

うろちい：「日本（と同盟国）のことじゃないから差があって当然。ダブスタじゃない。批判は平和の敵！！、原罪論は絶対！」
友引：「左の活動はダブスタではなくて連帯してるんですよ～」

とあるのを見たらどう思うかな？

右左関係ない二重基準の話なのにあくまで右左にすり替えようとし、しかも平和作りに奉仕するか平和作りの敵か、
敵なら聞かなくて良い、ダブスタと批判する人間は自国や日本が非難されているのが
気に食わない狭小な人間だ、なんてトンチンカンな意見を聞いたらその浅薄さに
ガックリこないかな？
145：大神：2006/06/26(月) 20:22:21: >>143

横レスだが

>ホームレスへの給食のような最終的なライフラインの付与に差別をつけることを混同するような人は、問題外ですけどね。

ホームレスへのパンがお気に召さないなら、何なら孤児へのキャンディーでもいい。
要は二重基準の話だから、パンかどうかは有意な差ではない（と言うよりも友引さん
は有意な差を挙げないと、反論になっていないどころか間接的に認めていることになる）。

慈善団体で子供達にキャンディーをやっている牧師がいる。それが
白人の子供にだけあげて、黒人の子供と黄色人種の子供が居ると無視をする。
露骨に「失せろ！ニグロ！失せろカラー」とは言わないけど。

その時に

「露骨に駄目と言わないのではないならダブスタではない。それは好み、興味の問題だ。
それを非難する人間は黄色人種か黒人で、黄色人種と黒人が不当な扱いを受けている
から腹立たしいのだ」
とか
「その牧師は白人だ。だから自らと同じ白人には他に比べて責任が大きいから」
とか
「彼は白人にはあげている。だから他の分け隔てなくあげている団体と貧困に対して
連帯して戦っているのだ☆」

なんてのでこの牧師のダブスタは擁護できませんよ。

>（神による平等）世界を視野に働く牧師が、（自国の）イラク参戦に反対していることも、（自国の首相の）靖国参拝に
>反対していることも・・・・他国の信者から、自国に偏った活動だと責められているのを見たことがありません。

　　　　　　　　　　　　　　両方とも反対していたら

　　　　　　　　　それは私の意見の上で是とするところと変わらない

つまり、友引さんは私の意見に賛同したのかな？

>しかしその牧師が、神によって救われるのは日本国民だけだとか、聖体拝受は日本人だけにしか
>権利がないとかいえば非難されるでしょう。

　平和の問題も大事な問題ではあるし、人権も、救済も大事な問題ではあるし、
何なら最終的なライフラインも大事な問題だが、軽重は別にしても二重基準
に対する非難は０にならない。よって友引さんはこれが非難されうるとしている
だけで私の言っている事に賛同しているのだけどそれは分かっているのかな？
もう少し考えた方がいいですよ。

>それより彼は、スライムベス意見を受け入れるではなく、うろちい意見を攻撃する材料
>として利用しているわけで・・・常套手段ですがね。

　別に攻撃する材料でもなく、第三者的に見てもスライムベスさんの問いにうろちいさん
はまともに答えていないから。確かに私とスライムベスさんは意見は違うけど（と言っても
元々自分と同じ意見の人間が居ないのは百も承知）、それとは別にＡの意見とＢの意見の
違いは別に自分の立場と関係無く分かる。

うろちいさんは私のことを杜撰だと非難して居たが、それと根本的に同じことを
英一郎さんが疑問を投げかけられると都合が悪いから、変に英一郎さんとの話を
「では（次はorその前に）～の定義を決めましょう」というように拡散しようと
していたし、スライムベスさんのレスに対して

・軽い誤解
・主観の相違

で受け流そうとしていた
（右に対する反論は左の立場に逃げるという甘えで回避出来ても、同じと見ていた、
ましてや左の中では理知的と見られている～例えば武蔵さんなんかはやたらと
スライムベスさんに惚れこんでいたが～人から言われるのは都合が悪いし想定外だった。
この点は三毛猫ナナの時と似ている。が、残念ながらスライムベスさんは右左に関係無くて
おかしな意見には質問するし、そして下手な誤魔化しには追求する。「左陣営の誼で・・」という甘えを半分笑っていながらかもしれないけど）

が、今回スライムベスさんはこの点黙らなくて、最初は噛んで分かるように、それでも
うろちいさんが下手な誤魔化しをしていたら半ば失笑しながらのレスになっているのは
レスの内容を見れば分かる。そして、都合の悪くなったうろちいさんは相変わらず
ダンマリで誤魔化そうとしているのも。

こんなことは右左関係無くて、最初からスレの流れを追っていれば分かることだよ。

ついでに言えばスライムベスさんのようなタイプの人間が変に相手の言うことを
１００％肯定しているような、或いは変に遠慮がちに疑問を呈さないで居る時は
それは相手が明らかにレベルが下だと見なしている時だったりしますよ。友引さん。
146：大神：2006/06/26(月) 20:46:58: >>140

>イカフライさん

横レスですが

>元々、このサイトは同じ意見で固まってしまっては閉鎖的な自己満足になってしまう、そのために違う意見も自由に
>受け入れよう、ということであり、その趣旨は正しいと思う。
>思うけれど、それは、平和を求めつくろうとしているが、その方法論において違いがある、
>相手の場合は、意味があるけれど、

ここでは、平和のための方法論だけを論じてはいませんでしたよ。ずっと。
そこで意見が対立したり、そしてイカフライさんの意見に対して批判が来た時は

それは　　　　　　　　　平和作りに対する批判ではなくて

　　　　ハンドルネームをイカフライとしている人（うろちいでも可）の意見に

　　　　　　　　　　　　　　　　批判しているだけ

ですよ。

　　　　　　技術上、一つのトピックス上に対する自分の意見＝絶対的な平和作り

と思うのは単なる傲慢ですよ。

反論や反対や批判が単なるカラカイなら、それこそ単なる荒しなら無視しても
問題は無いし、それこそイカフライさん風に言えば「ハイハイワロス」では
あるでしょう。が、そうではなくて意見上の対立ならそれは無視する方が
「ハイハイワロス」ですし、「右＝悪、左＝正義。私＝アンチ右＝左＝正義」
ならそれこそワンパターンですし、それこそ「ハイハイワロス」でしょう。

>better wayっていうのは、確かに、なかなか見つからない。
>だから、非常に漠然とした言い方にはなるけれど。
>まず、反対のための反対をしたがる意見は、無視するっていうのも、私なりのひとつのbetter wayだ。

平和作りをしていると思っている、そして酔っている人なら自分の意見、信奉している
ことに対する批判は許され得ないものでしょうが、それは単なる偽善でしょう。

と言うよりも、ヤスツさんも前に言っていたけど、

イカフライさんやうろちいさんに反論している人間、反対している人間は少なくとも
貴方の言っている事を見ていて（理解していて）、その上で反対している。同じ日本語で。

が、世の中には言語も違うし、そもそも最初から「平和作りなんてダセー。ジャニーズ
最高！」と話を聞く気に無い人間もいる。

が、平和を作ろうとするなら、【一緒に考えていこう】とするならそういう人達
にも自分の言っている事を納得させないといけない。

　　　　　　　　　　　　　　　　な　の　に　・　・

意見上では反対でも、イカフライさんの方を向いている人間を無視していたり、
右だから切り捨てたりしていて、一体何を考えているのですか？

それで平和が出来るんですかね？
147：うろちい：2006/06/29(木) 17:47:32: >>140 イカフライさん
>私も、逃避したくはないし、逃避するつもりもありません。
>ただ、ネット議論を続けることは、果たして「逃避しない事」「問題から目をそむけない事」になるのか、
>というと、少なくとも今の時点では「ノー」なんですよ。

それは他に何かをする（「一人で考え続ける」を含めて）かしないかによるのでは。

>ひとつはね、ネトウヨ主張というのが、あまりにもワンパターンで、言う事が読めてしまっていること、そして、同じ事を聞いても、「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ」にしかならないこと。
>例えば、他スレで出ているチベットやチェチェンの問題がありますね、これらの問題を考えることは大切です。
>けれど、この二つはﾈﾄｳﾖが反戦者を攻撃する際の、ホントパターンなんですよね。

「アフガン空爆やめたって、やっぱり人が死ぬじゃん」とかも。
タリバンからの解放って目的で空爆はじめたんか？ってもう、まったく。
その点、LP先生（今本氏）はマトモだったですねえ。
「アフガン空爆やめたって、やっぱり人が死ぬじゃん」は偽善だとはっきり言ったうえで、
「でも、今はとにかく犠牲が出てもアルカイダを壊滅させなくてはいけない」
「自分がアフガン民で空爆されたとしても納得する」
と潔かった（反論はできますけど）。

>あとさ、いきなりとってつけたように「平和のため」なんていってる人もいるようだけど、
>そうだろか？「議論のための議論」なんだよね。

いや、意外に本気なところが、問題の難しいところじゃないですかねえ。

>元々、このサイトは同じ意見で固まってしまっては閉鎖的な自己満足になってしまう、
>そのために違う意見も自由に受け入れよう、ということであり、その趣旨は正しいと思う。
>思うけれど、それは、平和を求めつくろうとしているが、その方法論において違いがある、
>相手の場合は、意味があるけれど、自己満足のための議論で遊びたい人たち相手では意味がないと思う。
>それこそ、「いいカモ」にされるんだよ。ま、あくまで私の意見だけれどね。

仮に「自己満足のための議論で遊びたい人たち」というのがいるとしても、
僕はその人たちは「まだマシ」ではなかろうか、と思うんです。
僕らは「特に遊びたくない人たち」とどうやって接触すればいいでしょうか。
僕らは少なくともどちらかのタイプを相手にしなくちゃいけません。
いや、それとも、「平和を求めつくろうとしている人たち」とこちら側が認定した人たちだけで
目的が達成できるのでしょうか。

>better wayっていうのは、確かに、なかなか見つからない。
>だから、非常に漠然とした言い方にはなるけれど。
>まず、反対のための反対をしたがる意見は、無視するっていうのも、私なりのひとつのbetter wayだ。

なるほど。
相手をするとかえって害になるという前提ではその通りです。

ただ、僕は「害になる」という点がよく理解できないんですよね。
仮に彼らを調子づかせたとして、調子づいた彼らがどのように平和の邪魔になるのか。
（「反対のための反対をしたがる意見」というのをどうやって判別するのか、という問題がクリアできたとして）

>それから、時間的・空間的に難しいけれど、リアルな活動は考えた方が良いと思う。
>私は、これだけネットやってて説得力無いけれど、所詮、ネットの中だけでは限界があると思うんだ。

それはその通り。
その方法論をここで話し合いたいんですよね。
もう少し具体的に。
いつどこで何をしましょうか？って話はここみたいにオープンな掲示板では少々難しいですけど。

ともあれ、一市民としてのリアルな活動。
既存のものっていうのもなんかまた、限界を感じるんで、ネットとの連携は必須のような気はしています、漠然と。
こう言う問いって、僕らだけじゃないですよね、きっと。
どこかに先輩や専門家みたいな人たちがいて、マシな方法論を提案してもらえるなら、まず、その
提案を見るべきかも。

そう言う観点でちょっといろいろやってみます。
時間がかかると思います。
148：うろちい：2006/06/29(木) 18:49:36: >>138 スライムベスさん
>私は
>「個人の関心の差の度合いまで批判の材料にするのはおかしい」
>うろちいさんは
>「個人の関心で勝手にやってはダメで、理想のバランスを取るように心がける義務が皆にある。
>しかしバランスが取れてない事を何もやってない人から非難される謂れは無い。」
>この違いはどこから生じているのかというと、
>「何もしないのは悪い事かどうか」という点で認識が違っているのが原因でしょう。

その通りです。

>ただうろちいさんの考え方をダブスタ批判者に説明して
>簡単に納得してもらえるかどうかは疑問です。

困難ですね、非常に。
ただ、責務でないのなら別の問題がありますけどね。

>義務あると言われてもピンと来ないでしょう。
>現状でほとんどの人は何もせずに過ごしていて
>その事で特に日常的に批判されたりもしてないわけですからね。

例えば、憲法前文に書いてあるんですけど
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」
これは要するに自然法たる人権というものがあることの確認なんですけど、
「確認する」というのがどういうことなのか、高校レベルの社会科ではたぶん殆ど
議論できていないんですよね。
かくして「人権なんてきれいごと」となりがち。
149：スライムベス：2006/07/01(土) 02:06:58: >>145友引さん
>自国の政策には責任があるという意見でもあるし、

それは私も同じです。
民主主義国家の国民が自国の政策に対してまったく責任が無い、
などということがある訳ありません。
問題はその大きさですね。
たとえば政府の誤った政策の結果起こった問題に対して
補償金を支払うとか、
発展途上国に借款するとかの政策は、
国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

また政府の政策や金の使い方に文句を付けるのは
オーナーとしての権利であり責任でもあるわけですが、
オーナーが自分だけというならいざ知らず、
一億人も入れば一人一人の責任は相当小さくなると思います。
口出ししない事を非難されなければならないほどの
大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。
150：友引：2006/07/01(土) 08:45:12: スライムベスさん

＞国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
＞ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
＞その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

というより、逆に、個人でそういうことをするのは、筋が違うと思います。
個人ではなく、従軍慰安婦へのアジア女性基金のようなものでも、国家の責任を私的に代行するのでは逆効果を生むこともありますね。

＞口出ししない事を非難されなければならないほどの
＞大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。

責任の「大きさ」より、「質」の問題でしょう。
うろちいさんはどうだか分かりませんが、私は「口出ししない事を非難されなければならない」というより、「お前に責任があると非難するのは違うよ、あんたにも同じく責任はあるんだぜ」　という感じかな？

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060701k0000m030195000c.html?&notification_id=20459&message_id=20459
バグダッド南方のマハムディヤで米兵５人が若いイラク人女性をレイプし、女性と家族３人の一家計４人を殺害した疑いが強まり・・・

ああ戦争ってこういうことなんだなあと。
少なくともイラクの被害者から見たら、イラク戦争を支持して軍隊まで派遣している日本はアメリカと同じ側だし、（アメリカに迎合している現イラク政府も、です。）憎しみの目を向けられるのも仕方がない。そういう位置に私もあなたも居るのだよ、ということです。
「我々が」責任を認めようと認めまいと「彼らは」責めるだろうし、力があれば反撃するでしょう。
そんな立場にならないような国にするのが我々国民の責任だと思うし、それは私の責任でもあるが私以外の国民の責任でもあるということです。
決して、平和運動をしているお前の責任であって、何もしていない俺には責任はないと言えるものではありません。
151：スライムベス：2006/07/02(日) 00:14:04: それから私がうろちいさんのレスに冷笑しているとか
友引さんを見下しているとかいうことは
ありませんので。
いちいちことわらなくてもいいかとも思いましたが
念のため。
152：スライムベス：2006/07/06(木) 04:00:10: >>150友引さん
>というより、逆に、個人でそういうことをするのは、筋が違うと思います。
>個人ではなく、従軍慰安婦へのアジア女性基金のようなものでも、国家の責任を私的に代行するのでは逆効果を生むこともありますね。

私は「個人でそれ以上の事をするのは」と書いています。
国のホームレス支援が不十分だからといって
ボランティアで個人がホームレス支援をする事が筋違いである訳がありません。
アジア女性基金の場合は国の責任を放棄する政策に乗っかっていることが
問題とされているわけで、
個人が＋αの事をすること自体が問題なのではありません。
153：イカフライ：2006/07/07(金) 20:16:22: >>147

>その方法論をここで話し合いたいんですよね。
>もう少し具体的に。
>いつどこで何をしましょうか？って話はここみたいにオープンな掲示板では少々難しいですけど。

ですね。
　具体的な行動（といっても何も見えないけれど）が決定したらネットでの呼びかけは必要でしょうが、それまではオープンな場では難しいと思います。
個人情報に関わる部分も出るかも知れませんし。
　これ、ネットでもリアルでも同じでしょうが、どんな人が見ているか解らないのがネットの世界ではあるから。
　てことで、一応、メルアドはさらしときますね。
154：スライムベス：2006/07/08(土) 19:06:40: トピずれですが話しのついでに・・(´・ω・）
例のmacskaさんのサイトで
アジア女性基金について米外交当局がどう見ているか解説しています。
これを読むとアメリカはアジア女性基金に肯定的評価を与えているようですね。

http://macska.org/article/135
155：友引：2006/07/09(日) 21:21:59: >>152 名前：スライムベスさん
＞国のホームレス支援が不十分だからといって
ボランティアで個人がホームレス支援をする事が筋違いである訳がありません。

「責任」という点で、基本的に二つの違った命題があると思います。
自分が主権者である国のホームレスを生み出す政策に対する責任と、その政策ゆえの結果として起こったことの後始末（ホームレスへの支援など）を担う責任です。
前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。
後者は、自分が主権者であればより責任を痛感するにしても、命の危機に晒されている「人類」に対して共有する「対処」・・・言い換えれば「慈善」行為です。博愛行為です。
同じ公園にいるホームレスへの博愛的支援に、自国民と他国民の差別をしたら、それは非難に値するでしょう。
このふたつがどうも混線しているようです。

私は前者の、国の政策を誤らせないこと、国に責任を取らせることが、後者の、誤った政策によって引き起こされた結果の対処療法より大切だと思っています。（結果飢え死にする人を放っておけという意味ではありません）
156：スライムベス：2006/07/11(火) 02:23:37: >>155友引さん
>前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
>従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。

以前にも似た事を書かせていただきましたが、
ではたとえばＲＥＮＫのような、
北朝鮮の政策を批判し北朝鮮の人々の人権を改善しようと活動している日本人は
ダブスタ非難を甘受しなければならないのか、ということですよ。

「自国の政策に責任がある→
だから自国の政策を中心的に批判してもダブスタには当たらない。」
というのであれば、じゃあＲＥＮＫはダブスタなのか、
ということになります。
もしＲＥＮＫの活動「も」ダブスタで無いというのであれば、
自国の政策中心に批判する事がダブスタに当たらない理由として
友引さんが上に書いた理由とは別の理由が必要でしょう。
157：友引：2006/07/11(火) 05:19:46: スライムベスさんおはようございます。
小鳥のさえずりに目覚めた爽やかな朝です。

＞ではたとえばＲＥＮＫのような、
＞北朝鮮の政策を批判し北朝鮮の人々の人権を改善しようと活動している日本人は
＞ダブスタ非難を甘受しなければならないのか、ということですよ。

私にはおっしゃっていることが逆のように思えるのですが・・・・
人類だ、世界だ、と唱える平和主義者が、自国の責任をより強く責めることをダブスタといわれているのではないのですか？
でしたら、自国の（責任）問題に偏らず、北朝鮮政府の人権侵害に取り組むことは、普遍的な活動であるから、もともとダブスタ非難はされていない思っていましたよ。
ＲＥＮＫの活動に日本人が参加することを、柏葉さんたちもダブスタ非難をしないように思うのですが、どうなんでしょう？
158：スライムベス：2006/07/13(木) 00:49:56: >>157友引さん
>ＲＥＮＫの活動に日本人が参加することを、柏葉さんたちもダブスタ非難をしないように思うのですが、どうなんでしょう？

どうも上手く説明できてないようで申し訳無いですね(´;ェ;`)
柏葉さんたちはそういう非難はしていませんが、
柏葉さんたちでは無く友引さんはどう思っているんですか？ということです。

友引さんが
「自国の政策に責任がある→
だから自国の政策を中心的に批判してもダブスタには当たらない。」
というのであれば、
じゃあ友引さん的には
他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？
ということです。
159：友引：2006/07/13(木) 06:21:25: スライムベスさん
私は初めから、自国の問題であろうが、どの国の人権・反戦・平和の問題に取り組うが、反戦平和活動にダブスタ批判などしていませんが？
自分が自分の課題だと思うことに、何からでも取り組めばいいのです。
その人にとって、自国の政府のすることだから、責任を感じて、取り組もうが
遠いアフリカの問題を、一番身近に感じるからと、取り組もうが・・・・
スライムベスさんがなぜ「私に」こんなことをいわれるのか理解できません。
160：スライムベス：2006/07/13(木) 17:39:23: >>159友引さん
>スライムベスさんがなぜ「私に」こんなことをいわれるのか理解できません。

えーと、それでは例を出して説明します。

Ａさんがタバコを吸っているのを注意された時に
「いや、私は大人ですから自己判断できるし
健康に害も少ないので吸っています。」
と答えたとします。
これはＡさんは言外に（子供は吸ってはダメだけど）
という事を言っているんですね。
もしＡさんが「大人も子供も吸っていい」と思っているのなら
こんな答はしない筈です。

これを踏まえて
>>156>>158を読み返して下さい。

ちなみにうろちいさんには

>僕は a の主張を持っているし、 a は上記批判を正当化するでしょうね
>（仮に日本の関わりがアフガン>アフリカだとしたら）。

と、>>135の時点で私の言っていることに
同意というか納得というか理解というか
をしてもらっています。
161：友引：2006/07/18(火) 18:23:40: スライムベスさん
ちょっとネットを離れていました。この世界に戻りかねていますが、とりあえず遅レスを。

タバコの例の話。
私は反戦平和運動を「タバコを吸うこと」のような否定的なものととらえていません。
タバコは大人であっても吸わないに越したことはないのです。
私がこのような例を出すなら
「私は大人ですから家庭経済や家族の在り方に責任を持ちます」
と言ったときに
言外にも「子供は家庭経済や家族の在り方に責任を持ってはいけない」という事をさしてはいません。

うろちいさんが「自分はダブスタ批判を正当だと認める」といわれているのなら、うろちいさんについて、うろちいさんが、認めただけであって、私はうろちいさんについても、一度もダブスタ批判をされて正当であると認めたことは有りません。
>>148　にうろちいさんが憲法を持ち出されていますが、この憲法は「自国以外は含まない」内容ではありません。
自国に対しては直接的に責任を負っていますが、同時に地球人としては全人類の一員としての責任を負っています。
自分が自国の責任問題に力を尽しているからといって、アフリカの飢餓と闘う人と敵対する必要などありません。
（うろちいさんは、アフガンに取り組まずにアフリカ問題をやるのは間違った行為であるといわれているのでしょうか？）
中村哲さんは、自国がかかわっているという理由「だけ」で、アフガンで井戸を掘ることに命を懸けているとは思いませんしね。
そんなことを区別してダブスタ批判をするなんて、もってのほかだと思っているのですがね。
（終始一貫この主張なのですが・・・）
162：友引：2006/07/19(水) 19:21:08: 余談になりますが、
６～７月、ＮＨＫ教育テレビの「知るを楽しむ」で中村哲さんのことを取り上げています。
全８回で、今、私は留守中に予約録画しておいた第６回を見ています。
第１回だけ逃したのですが、第２回からは全部録画しています。
後二回になってしまいましたが、テキストも売っていますし、皆さんぜひごらんになってください。

http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html
163：スライムベス：2006/07/20(木) 02:35:41: >>161友引さん
>「私は大人ですから家庭経済や家族の在り方に責任を持ちます」
>と言ったときに
>言外にも「子供は家庭経済や家族の在り方に責任を持ってはいけない」という事をさしてはいません。

別に持ってはいけないなんて事は誰も思わないでしょうけど、
その人がわざわざ「『大人だから』責任を持たねばならない」というからには
「子供の場合は責任を持たなくともよい」と思ってるんでしょう（まあ正確に言えば少し違いますが）。
ちなみに「持たねばならない」の否定は「持たなくともよい」or「持つ必要は無い」です。

友引さんが
「自国の問題であろうが、どの国の人権・反戦・平和の問題に取り組うが、反戦平和活動にダブスタ批判などしていません」
ということであれば、
ダブスタ批判された時に
「私の場合は自国政府の批判をメインにやってるから、私に対する批判は当たりません」
という回答は
友引さんの考えを正確に現しているとは言い難いのです。

>うろちいさんが「自分はダブスタ批判を正当だと認める」といわれているのなら、

これはうろちいさんの>>135を誤読しています。
うろちいさんも私もダブスタ批判を正当だなんて認めていませんし、
そのような発言をした事もありません。
認めているのは私が上に述べたような関係性についてです。
164：友引：2006/07/20(木) 06:15:19: スライムベスさん　
おはようございます。涼しくてよく眠れた爽やかな朝です。
＞その人がわざわざ「『大人だから』責任を持たねばならない」というからには
＞「子供の場合は責任を持たなくともよい」と思ってるんでしょう（まあ正確に言えば少し違いますが）。
＞ちなみに「持たねばならない」の否定は「持たなくともよい」or「持つ必要は無い」です。

「大人だから、責任を持たねばならない」に対して、こどもは、「否定」である必要はないでしょう。
大人に大人としての責任があれば、
「子どもなりの（子どもとしての）責任を負わねばならない」というとらえ方もあります。
ちなみに、私としては反戦運動をしない人に対して、その責任を迫る気はありません。
教育を受けなかったり、知らなかったり・・・易きに流れたり・・・無理のない事情があるでしょうし。
ただ、平和に対する責任は、私にもあなたにも彼らにも、全人類にあります。
だから、活動をする人の足引っ張りをすることだけは、やはり批判しますね。

＞ダブスタ批判された時に
＞「私の場合は自国政府の批判をメインにやってるから、私に対する批判は当たりません」
という回答は
＞友引さんの考えを正確に現しているとは言い難いのです。

確かに、全ての問題に公平な批判をすべきなのに自国政府の批判ばかりをするのはダブスタだといわれているのですから、「私の場合は自国政府の批判をメインにやってる＜から＞」批判に当たらないというのでは、支離滅裂ですね。
どこかで私が、こんな風な「回答」をしたのでしょうかね？　

＞これはうろちいさんの>>135を誤読しています。

いや、あなたが誤読なさっているのかと思ったのですよ。
その上で、例え本人がそう言ったとしても、私はそうは思わないと言ったのです。
165：うろちい：2006/07/20(木) 10:41:48: >>151 スライムベスさん
>それから私がうろちいさんのレスに冷笑しているとか
>友引さんを見下しているとかいうことはありませんので。
>いちいちことわらなくてもいいかとも思いましたが念のため。

>>145 の大神さん発言に関してですね。

スライムベスさんと僕との議論は、スマートにかみ合って、
互いに十分合点しながら進行していると、少なくとも僕は気持ちよく思っています。
166：スライムベス：2006/07/21(金) 23:09:40: >>164友引さん
健康のためには早寝早起きですねー。
私は仕事柄もあって夜更かしすることが多いですが(´;ェ;`)

>確かに、全ての問題に公平な批判をすべきなのに自国政府の批判ばかりをするのはダブスタだといわれているのですから、
>「私の場合は自国政府の批判をメインにやってる＜から＞」批判に当たらないというのでは、支離滅裂ですね。

というかですねー
ダブスタにはＡ＞ＢのケースとＡ＜Ｂのケースがありますよね。
そしてある人が
「Ａ＞Ｂのケースの批判は不当だがＡ＜Ｂのケースの批判は正当となり得る」
と思っていたとします。
その場合この人が
「今回は前者のケースなのでその批判は不当です」
と答えるのは別におかしくないんですね。

しかし「どちらの場合もそのような批判は不当だ」
と思っている人が同じように
「これは前者のケースなのでその批判は不当です」答えるのはどうでしょうか。
それで確かに批判が不当であることは示していますけど、
自分の考えを正しく伝えているとは言い難いですよね。
「じゃあ後者の場合は不当という事ですか？」と聞かれた時に
「いや後者のケースも不当です」と答えるのであれば、
最初からもっとちゃんとした回答がありそうなものです。
これが今回の友引さんに該当します。

>どこかで私が、こんな風な「回答」をしたのでしょうかね？　

>>155
「前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。」
です。
「私の場合は・・」とか入っていませんが、この理屈は対象が誰であっても当てはまります。
167：スライムベス：2006/07/21(金) 23:22:59: >>165うろちいさん
>>145 の大神さん発言に関してですね。

そうです。
いろんな人のレスを読んできて
思わずのけぞってしまうレスというのもずい分ありましたけど
うろちいさんからそんなレスを読まされた記憶というのは無いですね。

またうろちいさんとは意志疎通するのに少ない言葉数で済む事が多いんで
元来筆不精の私としてはありがたいことです（・∀・）
168：友引：2006/07/21(金) 23:31:20: スライムベスさん
ああここなんですか。
書き方が悪かったのでしょうが、誤解されています。
慈善行為的・ボランティア的に食物を配るときに、人種などで差別することを例に出した人がいましたので、
そういう行為と、自分が一番切実に身近に責任を感じる課題から取り組むことは別の問題だといったのですが。
いや全く、この時間はほとんど夢の中です。こんな遅い時間に寝ても、結構早く目が覚めてしまうんですが。
169：友引：2006/07/22(土) 05:16:20: スライムベスさん
>>155　について
余りうまい表現ではなかったとしても、それ以上の説明ができるかどうか自信がありませんが・・・

前者と後者は別の命題だということを言ったのです。
このふたつを混線してはならないということです。

「後者は、自分が主権者であればより責任を痛感するにしても、命の危機に晒されている「人類」に対して共有する「対処」・・・言い換えれば「慈善」行為です。博愛行為です。
同じ公園にいるホームレスへの博愛的支援に、自国民と他国民の差別をしたら、それは非難に値するでしょう。」
この後者の場合は納得してもらえていますよね？
白人にだけパンを与え、黒人はあっちへ行けというような行為として例に出されたことについてです。
こんなものはダブスタ以前の問題です。
それを、前者への例として出してきて、ダブスタ非難をする人がいました。
だから混線してはならないという意味でした。

「前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブスタ非難は当たらない。」
「どの国にも偏らずに批判しなければダブスタである」というような非難は当たらないということなのですが・・・
前者は後者の「公平に慈善を施す」というような命題ではないといいたかったのです。

分かっていただけたでしょうか？
170：スライムベス：2006/07/22(土) 21:43:01: >>168>>169友引さん

んー
私は一応友引さんの言っている事を理解しているつもりでいます。

友引さんはＡとＢと二つの場合に分けて説明していて、
私はそのうちのＡの方の考え方について異議を唱えています。
それに対し友引さんは
>>168>>169で
「私はＡとＢを場合分けしているんですよ」
と回答しているんですね。
そういう構図になっています。

私としては友引さんに対し
「いやその点は理解しております」
と答えるくらいしかなさそうです(´･_･｀)
171：友引：2006/07/22(土) 22:20:28: スライムベスさん
では誤読されていないのですね。
だったらこれまでの話で言い尽くしてしまっています。
なぜ意義を唱えられるのか理解できません。

戦争・抑圧などに反対する時、自国に偏ることはダブスタであるという批判がなされています。
だから自国に偏らないことはもともとダブスタではないという共通認識でしょう。
最も抑圧を受けていると思われる北朝鮮民衆救済に力を尽す（ＲＥＮＫ）ことに対して、ダブスタ批判をする人は、少なくともここにはいないわけです。
そのうえで「～～他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブスタ（単語を書き間違えましたが）非難は当たらない。」と述べました。

何に対する異議なのでしょう？
172：スライムベス：2006/07/24(月) 00:47:41: >>171友引さん
>何に対する異議なのでしょう？

今まで何度も書いてきた通りです。

Ａの場合もＢの場合も批判が当たらないと考えている人『であれば』、
「この場合はＡである。『従って』批判は当たらない。」
というような言い方の回答は普通しませんよね。
Ａの場合にもＢの場合にも通用する理屈で回答するでしょう。
またそのような理屈を持っている『はず』でしょう？

と、ずっと言っています。
また私の言っていることは、
現実にこの場にＢを批判する人がいるかどうかという事とは無関係に
言える事なんです。

>なぜ意義を唱えられるのか理解できません。

ただ単に上の事を疑問に思ったので軽い気持ちで指摘しただけでして、
ここまで話が長引くとは実は思っていませんでした
（うろちいさんとは１レスで済んだんですが）(´Д｀；　)

そんなに難しいことを言っているつもりはないんですが、
ただ別にどうしても理解してもらいたいとか言う話でもありませんので、
やはり「何に異議を唱えているのかさっぱり解らん」
という事でしたら説明はあきらめます。
173：友引：2006/07/24(月) 08:01:53: スライムベスさん
＞「この場合はＡである。『従って』批判は当たらない。」
>というような言い方の回答は普通しませんよね。

このような言い方では確かに通用しません。
しかし私は、「「この場合はＡである。『しかしそれでも』批判は当たらない。」
といっているのです。
174：友引：2006/07/24(月) 08:19:14: ちょっとあわてて書いたようです。
文のまずさの原因が、やっと分かりました。
次の文の前の『従って』を、抜き出されたのですね。
「他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるから『といって』ダブスタ非難は当たらない。」

反戦平和の責任を感じるのに
地球人としての責任
国民としての責任
都道府県人としての責任
個人として、何重にも責任を負っています。
そういう中である人がある問題を自分の課題であると感じて取り組むことを
ダブスタであると非難する前に、
自分は自分の課題に取り組め。
といいたかったのですが・・・。
175：友引：2006/07/25(火) 05:49:09: どこに引っかかっておられるのかが分かってみると、やっぱり表記が悪いですねえ。
カギカッコをつけて、よく分かる文にすべきでした(反省)

前者は、
(ある人が)「自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなる」(と考えた)からといってダブスタ非難は当たらない。

これで私の言いたいことが言い表せたでしょうか？
いまさらながら、意志伝達って難しいものですね。
はなし言葉の場合には、言葉の強弱などで少しはうまく伝わるかと思いますが、やっぱり同じかも知れませんね。
申しわけありませんでした。
176：スライムベス：2006/07/27(木) 12:11:10: >>175友引さん

そのようにカギカッコを付けると
批判が当たらない理由自体が消滅してしまうのでは・・

しかし細かいことにいつまでも文句を付けるのも何なんで
このへんで・・

どうも失礼しました(*ノωノ)
177：友引：2006/07/27(木) 19:27:54: スライムベスさん
＞批判が当たらない理由自体が消滅してしまうのでは・・

あなたに問題にされるまで、いや問題にされてすら
「従って」という言葉が「厳しくなる」だけではなく「非難は当たらない」に係りうる、ということに気がつかなかったのは反省しますが
それでもまだ通じていないようです。
なかなか、うろちいさんとスライムベスさんのように「スマートにかみ合って、互いに十分合点しながら進行」とはいきませんね（笑）

後者の慈善事業の場合には、列に並んだ人の人種や国籍で差別することは許されないが、
前者のように、自分が何に責任を感じるかというような問題の場合は、最も責任を感じる問題に取り組むからといって、ダブスタ非難は当たらないということなのですが。
批判が当たらない理由は何度も言っているように
「人類としての責任」「都民としての責任」どちらを痛切に感じるかなど、感じる人の勝手でしょう
ということです。

＞しかし細かいことにいつまでも文句を付けるのも何なんで
このへんで・・

いいえ、文句をつけられているとは思っておりません。
スマートにはいかなくても、互いに合点しながら進行できればと思います。
178：友引：2006/07/31(月) 07:09:40: おはようございます
））162　でお知らせした　「知るを楽しむ」の「アフガニスタンに命の水を求めて」計８回

ｈttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html

が、８月２日からＮＨＫ総合で　連日　午前１０：０５から　再放送されます。
中村哲さんの生き方には学ぶものが多いです。
179：友引：2006/07/31(月) 07:15:54: すみません。なんだか開けないですね。
>>162

http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html

これで開けるでしょうか？
ぜひ録画予約しておいてください。
180：大神：2006/07/31(月) 19:22:27: ＞＞177

よく分かってみたいだけど、なんでスマートにいかないかは能力は別にして根本的なところの認識がズレているからだよ。

友引さんの場合は「（正義の）足を引っ張るな」という、ダブスタかどうかは二の次になっている
（もっともそれでも友引さんは「足を引っ張る」という風にダブスタ批判が反戦平和運動に打撃を与える、その批判が　平等か不平等か　という普遍的な規準に立脚していることを認識しているみたいだが。これが「不忠だ」とかの普遍的な規準に立脚していない批判ならそもそも「足を引っ張る」なんて言葉は出てこない）。

が、貴方以外の場合はダブスタ批判というのは反戦平和運動に対する批判の中で普遍的な規準に立脚した無視できないものというのを分かっているから

「決してダブスタではない」としているんだよ。つまり貴方はダブスタ議論に最初から踏みこんでないけど（どの正義を取るか自由＝何か一つ正義をすればそれでOK！姿勢が大事でその個々の内容は問題にならない）、他の人は最初からダブスタかどうかで話をしている。

つまり貴方は一人だけ話の対象が違ってたんだよ。根本的にそうだからそりゃ話が噛み合う訳がない。

イカフライさんにしてもそうだけど、「右翼の言うことは駄目」じゃ駄目なんだよ。
181：大神：2006/07/31(月) 19:45:27: 続き

もっとも、話がズレていたのは貴方だけじゃないけどね。スライムベスさんは貴方に体のいい形で「もうどうでもいいや」と匙を投げたけど
（もっとも貴方自身それを理解しているから「スマートに行かない」とぼやいているみたいだが。だけどそう言うことを言うのは相手に対する甘えだし、自分のせいで話が噛み合わない場合に相手に責任を半分押し付ける形になって失礼だから言わない方がいい）

うろちいさんの場合も「立場は一つ論（新聞社はそれこそスライムベスさんの言うように公費も貰っていないし、公的機関でもないけど、だからと［ダブスタ批判］から自由じゃない。朝日新聞をはじめ普通にマスコミは［ダブスタ批判］から自由じゃない）」に固執してたから、「流石にこれはおかしい」と思ったのか、スライムベスさんが何とか言い方を変えたり、易しい言い方にしたり、もう途中で焦点を一つに絞ったりと何とか

　　ソフトランディング

しようとしてたけど中々人の気も知らないで頑固だったりした。二人とも「ツーカーの仲だ」と言っていたけど、そもそもツーカーの仲は同じことを繰り返しレスしない。ただ二人は途中で最初の論点を考えずに［決着をつけるためだけ］に表面的なことに同意しただけ。で、貴方の場合はそういう譲歩をしないから途中でスライムベスさんが匙を投げた。

まぁ、広告だけじゃなくてこう言う風に客観的に考える方が自分のためになるんじゃないかな？
182：うろちい：2006/08/01(火) 09:49:01: > スライムベスさん　など
>>149
>民主主義国家の国民が自国の政策に対してまったく責任が無い、
>などということがある訳ありません。
>問題はその大きさですね。
>たとえば政府の誤った政策の結果起こった問題に対して
>補償金を支払うとか、
>発展途上国に借款するとかの政策は、
>国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
>ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
>その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

政府に代行させたからと言って、行った償いが十分になるわけではありません。
たまたま十分になることもあるでしょうけど。
いずれにしても、国家には十分な償いをする義務があるのですから、
民主国家の国民の義務は、政府に十分な義務を履行させることです。
個人国家の自由となりうるのは、それ以上の行為のはずでしょう。

>また政府の政策や金の使い方に文句を付けるのは
>オーナーとしての権利であり責任でもあるわけですが、
>オーナーが自分だけというならいざ知らず、
>一億人も入れば一人一人の責任は相当小さくなると思います。
>口出ししない事を非難されなければならないほどの
>大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。

国家が他国への義務を果たしていないのなら、民主国家の国民は、方法は何であれ、
国家が義務を果たすようにする義務があります。
口出ししてもなお、国家が十分な償いを履行していないなら、なお個人の責任は
追求されるべきです、主権在民なら。
口出し以上のことが可能な以上は。

ただ、国民の中で責任に自覚のある人たちが、無自覚無行動な人たちの分までを、
どのくらい背負わなければならないのかという問題は難しいと思います。
183：うろちい：2006/08/01(火) 10:31:59: >>158 スライムベスさん

横レスです。

>他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？

批判する他国と同じことを自国がしてたら、ダブスタじゃないですか。
それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

ただですね、本当に「批判する他国と同じことを自国がしている」という条件なのか。
そして、「他国のしていることを阻止することが、自国の問題解決よりより優先度が高くはないか」
という問いは現実には常に存在し、
「自国に責任を取らせる責任が国民にはあるが、それ以上の問題が他国にあるのだ」
という反論を前に、もはやダブスタ批判はできません。
また、これが仮に
「自国が批判されるのはとにかく嫌なのだ」
という反論でも、もはやダブスタ批判はできません。
スタンダードの是非はともかくとして。
184：友引：2006/08/01(火) 12:15:13: 問題になった
>>155　の
>「責任」という点で、基本的に二つの違った命題があると思います。
>自分が主権者である国のホームレスを生み出す政策に対する責任と、その政策ゆえの結果として起こったことの後始末（ホームレスへの支援など）を担う責任です。
ですが

この前者「政策決定に対する責任」と後者「その政策の結果として起こったことの後始末の責任」の違いを述べました。
ダブスタ批判の一環として、前者の自国政策への責任を重んじる人への批判として、後者の飢えた人への給食のような場面の人種差別を例として持ってきた人がいたのですが、私はこんなものはダブスタ以前の問題だといいました。現に命の危機にあるものへの支援に国籍や人種で分け隔てをすることなど許されるはずがない(それに対して前者、他国の政策より自国の政策決定の方により責任を感じることは問題が別である)と。
ところで、こんなダブスタ以前の問題も我が国家は起しています。例えば当時日本国籍を持ち、日本国のために戦って負傷したり戦死したりした人たちで、戦後日本国籍を失った人たちへの補償をしなかった問題です。
靖国スレで示した
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060727k0000m040113000c.html?&notification_id=21572&message_id=21572
の問題も、靖国神社に祀られた日本国籍者と同じように遺族補償などが行われていれば、その時点で判明したでしょう。
国家政策の結果として起こったことへの後始末において「慈善団体で子供達にキャンディーをやっている牧師がいる。それが白人の子供にだけあげて、黒人の子供と黄色人種の子供が居ると無視をする。」に匹敵する二重基準を使っている例です。
185：友引：2006/08/01(火) 12:42:23: >>183 ：うろちいさん
>>他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？
>批判する他国と同じことを自国がしてたら、ダブスタじゃないですか。
>それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

例えば他国の領土に爆弾を落とし続けているアメリカの国民が、自国批判を一切せずに他国の軍事行為だけを批判するなんてのは、ダブスタだと思いますねえ。
自国の軍事行為をも同時に批判してもらいたいと。
北朝鮮のミサイル実験を非難することと同時に、日米韓の軍事演習も批判すべきだと。
186：大神：2006/08/01(火) 18:57:06: ＞＞185

分かってないかも知れないけど、うろちいさんが言っているのはその正に「批判者固有の国籍で（どのような場合も）言うことを変えなければならい」ということ。

本人は「正義・平和のためなら」というのが頭の中で一杯で自分の言ってることのチェック機能がマヒしているけど。

つまりあなたは>>185を言うことは本質的には「うろちいさんは偽善ですねぇ」と言っているんだよ。

うろちいさんの言っていることは

「発言者の立場・行動・発言は全てその人の国籍に影響を受けなければならない（「各個人がそれぞれ自国の平和活動に邁進するのは世界全体に対する責務で、それによって世界平和を達成する」と言う一つの思想・信仰が根底にあるからだろうけど）」ということで
［人民の立場］、［国籍を超越した立場］、［単に平和・正義・博愛を愛する立場］という今まで既存の反戦平和運動団体が標榜していたものが［最初から存在しない］ことになっているという［左から見てもトンデモないもの］になってしまっているから、スライムベスさんもそのうろちいさんの根底には［うまく触れないように部分的な箇所の議論］に押さえているんだよ。

つまりうろちいさんは
［ダブスタ批判から擁護するあまり擁護対象の根本を否定］というねじれと、前述の現実無視の両方を抱えて議論を展開しているんだよね。

まぁ、うろちいさんの言っていることはこんな風で元が良くないせいかも知れないけど、深く考えずにレスするとホメゴロシにもならずに逆にうろちいさんの言っていることを否定することになっているよ。

同じ左だからとベタベタした馴れ合い意識や私などに対する反発ばかりではなくて、それこそ［誰が言ったかではなくて何を言ったか（これは貴方が是とするところだったね）］を考えてレスした方がいいよ。
187：友引：2006/08/01(火) 20:20:50: 少ない言葉で十分に意思伝達をする能力が不足していますので　185について、少々説明を加えます。
我々は、「全人類の中の一人としての責任」と同時に「日本国の政策に対する責任」を負っていて、また同時に「○○県人として県政に対する責任」など、重なる責任を負っています。
そのどの責任を自分が一番痛切に感じて分担を引き受けるかは、その人の勝手であると私は言ってきました。
しかし、うろちいさんが183で「批判する他国と同じことを自国がしていたら、ダブスタじゃないですか。」と言われるのももっともだと答えました。
これは言うならば、排気ガス吐き散らしをしているＡ県の県民が、Ｂ県の排気ガスについてのみ批判しているようなものですね。この場合は、明らかにダブスタだと思うし、自分が属する県に対する責任放棄だと、私も思います。
自分の家は騒音を撒き散らしながら隣家のピアノ練習音に文句を言うような場合も同じです。
これまでの私のレスでは、重なる責任についてのみ語り、自分の責任と他者の責任とが並立する、このような場合には言い及んでいませんでした。
188：大神：2006/08/01(火) 22:21:01: ＞＞187
引き続き横レスだけど

自分で言ってて分かりませんか？

「全人類に対しての自分」
「国民としての自分」

「県民としての自分」

※これは地域・共同体で分けた場合。他の分け方もある。

というように、人にはそれぞれ時と場合によって自分で選択できる時もあれば、自分で選択できない色んな立場があります。

それが要求することを［全部・同時に満たす］ことは不可能なんですよ。

だからうろちいさんの言っていることは無理があるんですよ。論理として。

そして、それを「自分が犯罪を犯して防犯なんて言えるか！（うろちいさん）」、「排ガスを出して起きながら自分が排ガスを出す（友引さん）」、「自分がピアノの音を大きく出して起きながら騒音に文句を言う（友引さん）」
というケースで「問題無い」なんて言っているけど、これはもはや

　　ダブスタとは別の話

で、［自家撞着の話］で、出している例は自家撞着に対する批判でしかならないんですよ。

自分も防犯、排ガス規制、騒音自粛をするのは必要ですが（当たり前ですが）、その場合自分に求められる（非難されない）基準は　　［周り（自分が周りに求めるもの）と同じ基準］
以上でも以下でもないんですよ。だからこれはこれでまた自分に厳しくする理由にはならないんですよ。

だから結局は立場から見ても、全く話が違う自家撞着の話でもダブスタ批判の擁護にならないんですよ。
189：友引：2006/08/02(水) 12:44:45: 説明を加えます。
責任を担うべき立場が「重なる」と「並立する」の違いについて

「重なる」場合は、Ａ県民であると同時に日本国民であるというような場合です。
その場合には日本国民としての責任に立脚して、日本のある政策に対する批判を最優先にしようが、Ａ県民としての責任に立脚して、Ａ県のある政策に対する批判を最優先にしようが、ダブスタではない。
時間や体力に限りがある限り、多くの選択肢のなかから切実に感じるものを優先して取り上げることをダブスタだと非難されるいわれはない。

「並立する」場合というのは、Ａ県民ではあるがＢ県民ではない場合です。(うろちいさん提出の問題)
その場合は、「排気ガス吐き散らしをしているＡ県の県民が、Ｂ県の排気ガスについてのみ批判しているようなものですね。この場合は、明らかにダブスタだと思うし、自分が属する県に対する責任放棄だと、私も思います。」
190：大神：2006/08/02(水) 17:58:50: ＞＞189

貴方の言うように「立場が並立する場合」はあるけども、「全部を同時に満たす」のは不可能ですよ。少し考えれば分かるけど相反する時もあるんだから。

で、うろちいさんの論理だと「国籍の影響」が必ず入る（「国籍によらない立場」というのを否定しているから必然的にそうなる）。

例えば貴方の排ガスの例だと、排ガスの専門家が［排ガス規制を論ずる時］に、

Ａ県民だからＡ県に厳しい、逆にＢ県に優しいなんて話はないでしょう？何なら帰属を市町村にしてもいいし、逆に国やエリア（関東、四国）に拡大してもいいけどこれもまたおかしいでしょう（自分の市町村に責任があるからと厳しくした場合と自分のエリアで同じように責任を感じて厳しくした場合は矛盾が生じるじゃない。同じ県の隣接市町村の扱いが前者と後者で違ったりと）？

だから最初からこの場合は排ガスの専門家の立場だけが必要で、他の立場は必要にならないんだよ。

だからうろちいさんの論理は間違えてるんだよ。これは凄く単純な話だよ。

そもそもうろちいさんの言うように［何かしらの責任論］で言えば［何でも関連付け］して正当化されるから、世の中に不公平扱いの問題なんて生じなくなってしまうでしょ。

それにそもそもうろちいさんは［反戦平和運動団体が日本とアメリカ、他の国だと批判が違うのは当然］というのを彼らは［日本の行動に責任があるから］といっているけど、

　　［彼らの多くは日本やアメリカに親近感を抱くよりも、中国や北朝鮮やソ連に親近感を抱いていたから］

なのは少し考えれば分かるじゃない。だからうろちいさんは［彼らは責任感から自分に厳しく他人に厳しくないだけ］と擁護しているど、本当は［シンパシーの度合いから自分に気に入ったものに厳しくなく、自分の気に入らないものに厳しく］という話だよ。
191：スライムベス：2006/08/06(日) 21:39:15: >>182うろちいさん
>口出ししてもなお、国家が十分な償いを履行していないなら、なお個人の責任は
>追求されるべきです、主権在民なら。

基本的には国家が十分な償いをしていないと国家（政府）自ら認めることはありませんから
本当に十分なのか、本当に妥当なのかという点で政府と国民の認識がずれているようなケースを
想定すればいいんでしょうね。
そういう時は国民は新聞に投書したり掲示板に書き込んだり
次の選挙で反対党に投票したりと
さまざまな方法で政府の政策を批判します。

さてそういう批判をしない人は批判しないという点で
個人の責任を追及されるべきかどうか。

日本国憲法が定める国民の義務は教育・勤労・納税と３つあって、
投票等の行為は国民の義務ではなく権利であるという
捉え方がされていますよね。
たとえばどこかの厭世家がどこかの山奥や離島で
政治の事など考えず自分と自分の家族の事だけ考えて暮らしていく
というような生き方をする事もまた
憲法で保障されているわけです。

国家が正しい行いをするように国民一人一人が国の政策をウォッチする義務があり
そうしない人は追及される国、というのは
息苦しくて私は嫌だなあ(´Д｀；　)

>>183うろちいさん
>それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

上に書いたような理由で、責任放棄にはならないと思っています。
192：大神：2006/08/20(日) 22:15:14: チベットの話を見つけたので。

http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/img06/20060811nnn_Tibet.jpg

戦争に勝って領土に併合すれば「国内問題」なら、日本が中国を征服して
領土に併合すれば「国内問題」になってたということですね。

論理的にはね。
193：大神：2006/08/20(日) 22:18:20: ちなみに元ネタはこれです

http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/folder2006/20060811nnn01.htm
194：いるか：2009/05/22(金) 08:20:33: 真珠湾攻撃には多くの陰謀が隠されていた

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p008.html

外務大臣一人をとっても、ユダヤ人と朝鮮人が利用された。

親子３世代にわたって日本人のプロパガンダに使われた。
195：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/09(月) 13:57:15: 立憲石垣のりこ議員「○○嫌いは○○」発言？について（高橋洋一先生への問題発言関連）
https://www.youtube.com/watch?v=ax2-P2GpZzU
196：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/09(月) 13:59:09: 【永久保存版】もう「嘘」は許さない！先人たちの名誉を守れ！…誰も知らなっかった「真実の扉」をこじ開けます！
https://www.youtube.com/watch?v=G6SmZ7mZPdA
197：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/10(火) 09:26:45: 文在寅政権瓦解へ！？米CIA動く！？経済危機・外資撤退・韓国検察の捜査！！
https://www.youtube.com/watch?v=AHOMXjDO6vA
198：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/10(火) 10:16:16: KOSPI支えた年金基金がついに枯渇！？外国証券はなぜか買い推奨！？次の期待は個人投資家！？
https://www.youtube.com/watch?v=pQ8JasayVKY
199：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 19:40:47: 【漫画】夫「君の顔を八年も見てたら飽きたから離婚する」嫁「は？」二年後、二度目の結婚をした夫「若くて美人な嫁！」
→夫「もう飽きた」懲りもせずに結婚と離婚を繰り返した結果
ttps://www.youtube.com/watch?v=2aam0EP_3f8
200：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 09:07:49: 【漫画】同時期に妊娠した義妹が流産。義妹「私の可愛い赤ちゃん奪って、こんなダメ主婦の子供は
無事だなんて」同居中の義母からもグチグチ。それから暫くして義妹夫の不倫発覚！「なんで
ttps://www.youtube.com/watch?v=4fGaHvfUXX0
201：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 12:21:53: 【漫画】夫「血が繋がってないお前との子供は他人！」私「？？？」田舎に嫁いでいた私に夫が子供を育てたくない宣言
→親族同士で結婚してきた風習があり私は他人だから嫌だと言われ
https://www.youtube.com/watch?v=R0-nzj-Hh_w
202：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 16:39:47: 【漫画】私「作る時間ない」夫「調べたら簡単だったよ」夫がコロナ禍に近所から梅を大量に収穫してきた
→収入が減った夫の為に残業し夫が処理するならと梅を放置していたら責められ…
https://www.youtube.com/watch?v=lHQ5HwQPRek
203：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 17:36:37: 【漫画】夫「血の繋がってない元嫁の子供を引き取りたい！」子供2人が托卵と知り離婚したバツイチ彼と結婚
→自分の子が生まれると世話をせず家事もせず急に元嫁の子を引き取ると言い
https://www.youtube.com/watch?v=h2B0rck-yRY
204：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 17:19:14: 【漫画】夫「結婚した自覚ないの？母さんを怒らせるな」姑が勝手に両親の位牌を捨てようとしたので阻止
→取り返すと夫も姑を擁護するので位牌を持って逃げた結果…（スカッと漫画）
https://www.youtube.com/watch?v=oKJggBzIaR4
205：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 13:59:50: 【漫画】私「結婚する気ある？」彼「うわ～催促されたｗ」大学時代から付き合ってる彼と就職が
決まったら結婚の約束→彼が約束した時期が来ると理由をつけプロポーズを延期され６年
https://www.youtube.com/watch?v=oUn46ijH3hE
206：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 08:48:45: 【漫画】「ほら離婚届だ。よく考えてみろ」脅しに離婚届を見せてくる夫→夫の望み通り離婚届を受理した結果…
https://www.youtube.com/watch?v=kiKHLy9tLVk
207：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/12(火) 13:10:06: 【漫画】弟「家族なのに来ないの？」私「招待されてない」昔からトラブルメーカーでなんでも事後報告な弟が結婚
→披露宴では私がカメラマンをし娘がフラワーガールをするらしいが…（スカッと
https://www.youtube.com/watch?v=P7E_rQRKHT8
208：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/20(水) 10:54:34: 【漫画】夫「遺産あるだろ？妹が不倫した慰謝料1千万くれ」兄が亡くなり巨額の遺産を相続した私
→コトメが2回目の不倫をして慰謝料1千万円を請求されると私が払うことになっていて
ttps://www.youtube.com/watch?v=L3KvLkYHzX4
209：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/20(水) 20:19:08: 【漫画】婚約者「俺を逃したら行き遅れ確定ｗ言う事聞けｗ」3年付き合った彼がアラサーの
私にプロポーズした途端態度が豹変→亭主関白で知人に会うと私をいじって笑いを取るように
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https://www.youtube.com/watch?v=LSmETgcL_FM
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ttps://www.youtube.com/watch?v=cX6Ov6LQJ58