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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>562
>具体的には二万人が処理可能、私が述べたことでも処理可能と言うのを
君自身が立証したかな？
そんな必要はないんだよ。
私は２万を主張していない。
しかし、燃料がいくらある(またはない)。
どこからどこまで運んだか明らかにされていない。
不確定要素だらけの中で、２万が不可能だと決め付けられないと思っている。
君が、不可能というなら決定的な説得が必要だが、どこからどこまで運んだということも分からないままで
勝手な主張をしているということだけは分かる。
処理不可能が証明されていない以上、処理可能が証明されなくってもオアイコだよ。
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>>563
では、何が不確定要素、何が不充分かそれを説明してください。
うろちい君は運搬能力について考えた時に一人頭どれだけ運搬すれば可能
かと言うことを考えた。また、どれだけ掘れば可能かも。
しかし、君は何もしていない。そういうところが君は尻馬に乗っかっている
だけと言われる。ロムしている人間から見ると情けないとね。
君の言う勝手な主張とは他のスレッドでも書いていたけど虐殺数を値引く事で、
それ自体が我慢ならないことなんだろう？
そして無理に相手を自分のレベルまで下ろして
オアイコだよなんて言わなくていいから、一万ｔの土砂を掘り上げる、1200ｔ
を運搬する、こんな事を数日で出来るかどうかを不確定要素だらけで可能か
不可能かわからないと言っている時点で君は
何もしなくて他人の尻馬に乗っかっていると言われるんだよ。それで数が関係
あるのでしょうかと言っているものだから 周りから見たら
ただの偽善者が数字を誤魔化している と取られるんだよ。
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>>564の続き
結局君は一万ｔの土砂掘り、１２００ｔの死体運搬、を数日で
可能か不可能かどうかわからない
という 程度 の認識しかないということだね（笑）。
ついでに言えば燃料を調達可能かどうかもわからないと言っているが、
私は不可能と言っている訳だが、それに対して可能かもしれないも根拠を
いわないね。
結局は自分が決定的と思わなければ根拠を述べなくていい
と思っているのかな（笑）？そう言うことだから
他人の尻馬にのっかっているだけ
といわれるんだよ君は
自分が決定的と思わないと言えば、可能かもしれないに根拠を述べる必要はない。
と言う程度の人間な訳ね（笑）。武蔵君は。
それで、反論に一度も根拠も述べずに
俺は主張していないからいいんだとはね（笑）
本当に君は潔くないね（笑）。
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>>564
>一万ｔの土砂を掘り上げる、1200ｔ
を運搬する
どこから出てきた数字かも分からないのに
可能も不可能もないよ。
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>>566
１２００ｔは２００００×６０。これも判らないのかい（笑）。
２００００×５０でも１０００ｔ。
一万ｔも前の方に書いているだろう。何回書いたかな（笑）。
どこから出てきたって前のほうに書いているだろう（笑）。
誤魔化すな。
君は話が進んでくると、不可能とは君の理念（笑）から認めたくないし、
かといって可能というとそれこそ根拠を示さないといけなくなるから
どっちつかずで逃げているんだね（笑）。
というよりも２００００体の処理も可能なんじゃないかなって言っているね。
武蔵君、数字がおかしいという根拠を示して下さい（笑）。
つまり、疑問視するなら君が正しい数字を示して下さい。
さぁ、これが出来れば君が
白々しい事を書いて誤魔化して他人の尻馬に乗っかっているだけじゃない
という証明になるよ（笑）。
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>>567
>１２００ｔは２００００×６０。これも判らないのかい（笑）。
だから、これは死体がすっかり土の下に埋まってしまう数字だよね。
深い穴を「掘って」、「すっかり埋めこんだ」という根拠は何よ？
既に低くなっているところに放り込んだとか、土を被せただけとか・・・いろんな可能性がある段階だろう。
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>>568
武蔵君大丈夫（笑）？
死体の重さだよ。なんで土が関係するの（笑）？
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>>569
＞死体の重さだよ。なんで土が関係するの（笑）？
>>565 の
一万ｔの土砂掘り、１２００ｔの死体運搬
全体に答えてんだよ。
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>>570
じゃあ、死体重量には納得したわけね。
というかここに文句はつけないだろう（笑）。
で、死体を埋める土砂を浅い穴とした場合どれだけになるの？
低い穴にするとどれだけになるの？
可能性で最小値から最大値まで出してください（笑）。
あの一万ｔはそれこそ秩序正しく横に並べて掘ったと仮定しての値。
だが、実際には秩序正しく並べない。それこそ放りこむだけと言っても当然の
ことながら隙間は出来る。
だから、それこそ君の言う可能性で、また値が増加する因子もある。
２００００体を最大値３５０人でやったらそれこそ放りこむ作業は無造作に
せざるを得ない。丁寧にやったら時間がかかる（笑）。
つまり、このように君が値が減る可能性について言及する訳だが、それだったら
当然値が増加する可能性も存在する。
だからそれを相殺して考えて１２０００ｔとしている。
だから、君はこれに疑義があるなら次は君がどれだけ作業が減るかを根拠を
挙げて説明してくださいと言っているんだよ。
はい、お願いします（笑）。
他人の尻馬に乗っかるだけではない武蔵君
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>>571
>で、死体を埋める土砂を浅い穴とした場合どれだけになるの？
浅かろうがどうだろうが、穴を掘ったと決め付ける根拠は何？
あの辺りは今でも傾斜地が多いよね。平地の方がむしろ少ない。
道の両脇が低い畑地になっていたりする。
道端の畑に放り込んで、土を被せただけかも知れないしね。
場所が旅順なら、大連とは大違い。
しかも大連にしても旅順にしても１００年前は今のような市街地ではなかったよ。
ロシアが入り日本が入り、西欧化してああなっていったんだからね。
死体の輸送なんてまるで考えなくっていいよ、旅順なら。
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>>572
おやおや。死体は仮埋葬してるわな。
間違えても死体は
そこら辺で埋めましたなんて何処にも書いてないな。
おおっと！いた。不可能を悟ってそれを認めたくないという武蔵君が（笑）。
さぁ、かもしれない武蔵君（笑）。【自称】人の尻馬に乗らない武蔵君（笑）
で、畑に放りこんで土を被せるとどうなるのかな（笑）。
どれだけの土砂がいるの？
どこの畑？
前の方で白々しいような事（笑）を言わなくていいから、
君が思う死体処理作業だとどうなるのか説明してください（笑）。
いい加減素直になれば（笑）。
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で、武蔵君、
私が出した数字がおかしいと言う根拠を示して下さい。
もし貴方の主張が>>572だけであるのなら
貴方は かもしれない しか言えない程度の人と言う事になります。
尻馬にのっかるだけの白々しいセリフをいうだけの人とね。
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>>民青嫌いな武蔵君へ
結局君は知らず知らずのうちに２００００体の死体処理が不可能だという
事に間接的ながら同意している訳だよ（笑）。
また、畑に埋めた場合でも、畑と言ったらたいらな訳だから結局一万ｔの土砂
の問題に戻る（笑）。そこら辺で埋めても一緒。街は当然地面はたいら（笑）。
そして、そこら辺で埋めるとなると死体が散らばっているわけだから一々移動
しないといけない。僅か最大３５０人で２００００体の場所にね。
運ぶ専門、埋める専門と出来ない分、余計時間がかかるんじゃない（笑）。
そして何より重大な事だが、誰も死体をそこら辺で埋めたなんて証言していない
し、だれも見ていない。
一方私の場合は街の郊外で埋めた事を示す写真なり証言なりがある。
先に出ていたろう。
そんなことも判らないの（笑）
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>>573
いちいち答えるのが馬鹿馬鹿しい「鬱陶しい｣言いがかりばっかりなんだけど
私は気長な人だから？答えてあげよう。
＞【自称】人の尻馬に乗らない武蔵君（笑）
君の頭のなかでは、いろんな妄想が一人歩きするようだね。
私は尻馬の話は一切していないんだがね。
乗るといったのも乗らないと言うのも君の頭の所産。
「自称」という言葉が、いつの間にか変化をしたんだかね。
自分で称する事だとばかり思ってたが。
そして、私は見ていないんだが、君は１００年前の旅順の写真を見たんだよね？
その上で、市街地では埋めることも償却することも出来ないから、何キロも運搬しなければならないって言ったんだ？
１００年の間に、旅順はずいぶん田園化したようだ。
私が行った時は、埋める場所も焼却する場所も、そこら中にあると思える牧歌的な地域だったよ。
道の両側すべてが畑でもないしね。
虐殺するくらいなら、畑に埋めるくらいはやって不思議はないし
まして冬場は､とうもろこしだって生育期じゃあないしね。
畑ですらない部分もいっぱいあるよ。
また畑の土は柔らかだしね。死体に被せるのに､そう苦労はなさそうだ。
＞君が思う死体処理作業だとどうなるのか説明してください（笑）。
私は２万なんて数字を出してはいないんだがね
その数字が絶対不可能だと証明も出来ないね。
一箇所に集めて、重ねることもなく並べても、
甲子園球場の３分の１くらいの空き地、いたるところにあるよ。
一ヶ所にあるめる必要があるとも思わんしね。
あっちこっち、何箇所にも､分散して埋めることも､燃やすこともできる。
また、同じ遼東半島でも、奉天以北なら木材も乏しいだろうが
旅順辺りだと、広葉樹が生い茂っているね。
仮に埋めたのが冬なら､そのころ木を大量に切って置けば
夏場には上手く乾燥していて､燃料にはこと欠かないとも思うね。
つまり不可能とまでは思わないってことさ。
具体的なことなんか､その場にいたわけでもないから､君のように安直に断言する気はしないけどね。
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>>575
>また、畑に埋めた場合でも、畑と言ったらたいらな訳だから結局一万ｔの土砂
の問題に戻る（笑）。
畑が平らだと誰が決めたの？また､平らだとしても、道よりは低いのだから､道の高さまでは､そこらの畑土をかけることもできるよ。
死体が散らばっているってことも誰が決めたの？
２万体を一箇所に集めるってことも､誰が決めたの？
そんな必要どこにあるの？
君は落ち葉掃除もしたことないの？
村中のあっちこっちに、何箇所もに集めておいて、それぞれの場所で燃やすんだよ、普通。
この頃街中では燃やせないからトラックで回収するがね。
＞一方私の場合は街の郊外で埋めた事を示す写真なり証言なりがある。
だから、その頃の旅順の市街地って､どのくらいの面積だったの？
今でさえ、ほとんどが「郊外」なのに。
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>大神さん
>一方私の場合は街の郊外で埋めた事を示す写真なり証言なりがある。
ここなんですけど、僕の資料が乏しくて、イメージが具体的じゃないんです。
ここでいう「街」とか「郊外」とかってどのへんをさすんですか？
（図とか提供下されば、ここから見れるようにして共有情報にしたいです）
あと、細かい話なんですけど
>だれも見ていない。
って言うのは
１．見ていないと言う証言が街中にある
２．見たという証言が無い
って言う意味ですか？それとももう少し緩い意味ですか？
あと、文献紹介してくれてありがとう。
日本外交文書なんですけど少し手間をかけるとアクセスできそうです。
ただ、どんな情報が得られるのか検討がつかなくて、やる気が出ずじまいです。
（簡単に見ることのできた別冊には役に立ちそうな情報はなかったので）
よろしかったら、そのへん、もうちょっと・・
それと大八車の積載量なんですけどまだ具体的に出せません。
日本の「大八車」は「８人の代わりになるくらいの性能」って意味とも言われています。
また、江戸時代の絵や歴史的農具の写真をみると米俵が３から１０俵載っています。
江戸時代は２−３人で使っていましたが、近年には１人用の小型のものも使われたそうです。
ちなみに絵の中で１０俵載っていたものは３人で動かしていました。
１俵は 60 kg くらいですから、だいたい死体１人分と考えればいいでしょう。
中国の道具も日本の道具もそんない性能は変わらないでしょう。
ですから、運搬具を十分に投入した場合の能力の増加は、おんぶで運ぶ場合の
２−４倍くらいで考えるのが良いと思います。
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>>578＝うろちい君へ
こんばんはうろちい君。
先ず死体の話だが、死体をうろちい君も見た事があると思うけど、死体を埋めた
写真で旅順市街北方の荒野と言う但し書きがついているのがあるね。
それと死体の目撃情報で市街以外ではないね。金洲城付近の撤退戦は除くけど。
海面に死体が流れたというのもない。確か２２日だったと思うけど、日本人で
旅順戦の終わった直後に海路旅順市街に入った民間人の人もいるけど海面に
死体があったと言う話はしていない。
また、旅順港と街についてある程度仔細に述べているが、死体に関しては街で
死体が多い事を言及していたが。つまり、２かな。
＞文献
いま手元にないから私の記憶だけで申し訳ないが、明治日本外交文書27年版を
見ると旅順戦に関する在外公使館との文書交換や、外国記者との遣り取りがあ
る。あと、旅順とすぐ近くの金洲城での行政の事もね。それと、金洲城を通過
して撤退しようとした清軍との交戦、それに伴う死体埋葬などね。
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>>578＝うろちい君へ
＞文献
それと、一月一八日の件が載っている市販の本を見付けたのでそれを紹介。
「世界戦争犯罪辞典」、秦 郁彦氏他2名の執筆。言うまでもなく旅順で虐殺が
あったと言う考えのもとで作っています。
＞大八車
語源は確か3種類あって、うろちい君がここで述べている８人の代りになるは
二人で担ぐもっこ４個分＝つまり２×４＝８人分という語源の中の一つじゃ
ないかな？
まぁそれはいいけど、今手元に「日本の拷問と処刑史」と言う本があるから
それによると大八車は最低３人で使っていたそうだね。
で、前に１．５ｔの短艇を陸上げ作業した事があったのだが、その時は
１個分隊以上４０名近くで一つのカッターを台車に載せて移動したのだが、
これだけの人数でも相当に移動速度は遅かった。結構きつかった。ちなみに
移動距離は直線で５０メートルなかった。
つまり、荷台が重さに耐えられるのが最低限必要なのは言うまでもないが、
次はどれだけの人間で動かせるかだね。そして、どれだけの速度が出せるか。
また、どれだけ連続作業が出来るかだね。効率はこれを考えないといけないね。
うろちい君には悪いけど、私は人間一人の重量プラス荷車それだけの重量で
相当に人間にはキツイと思う。具体的には７０kgから８０kgを動かすわけだね。
纏めると連続作業であり、速度を考えて作業効率は２倍未満じゃないかと考える
ね。
今更と言われるかも知れないけど、さすがにおんぶで運ぶとは最初から考えて
なかった。運ぶ人間が気持ち悪かろうと思うが、なにより何箇月かかっても
終わらないと考えていたからね。だから木製のリヤカーだと考えていた。
大八車というのは考えなかったけどね。
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>>559大神君
どうも相変わらずの粘着君だねえ。
君の私に対する批判の根本にあるのは、
「解らないことを解らないというのはけしからん！
根拠が薄いことを根拠が薄いと自分で言うのはけしからん！
直感を直感だと自分で言うのもけしからん！」
だいたいこんな所かな？
そんな批判がいかに馬鹿げたものであるか
>>537や>>557で十分説明してきたつもりだが、
未だ解ってくれない見たいだね。
いつまでたっても「卑怯だ！責任逃れだ！」みたいなレスしか
返ってこないもんねえ。
あと、「こう主張しているようにしか見えない」みたいな批判とか。
私が「いやそれは誤解で、私はこういう意味で言ってるんですよ。」
と言ったら、それを素直に受け入れてくれないもんかねえ。
君は自分だけが数字の主張をして自分の主張だけがいろいろ突っつかれるのを
「不公平だ！」と思っているのかもしれんが、そりゃ仕方の無い事なんだよ。
見苦しいだけだから、もうこんな批判は止めた方がいいと思うけどね。
>で、その根拠はなんなのかな？
>君はWORLDやTIMESの記事から虐殺があったと主張するわけだよね。
また話を振り出しに戻すのかな？
元々この話をしてたんだが、途中から私の議論態度やなんかの批判になったんで
それに対応中だ。とりあえずそれが済んでからね。
>結局君の主張とは かもしれない かもしれない で、他の人も書いていたけど
事実を基に主張している部分もあれば推定を基に主張している部分もある。
それは誰の主張であれ似たようなものだ。
ただ推定の部分は推定だとはっきりさせておくことが大事だけどね。
>検証は相手にお任せします、
それはこっちがいいたい事だ。
私は、「内外の報道や軍関係者の証言が多数あり、
それらすべてが捏造ということはあり得ない。だから虐殺はあった」と主張している。
で、例えば君が報道の中に矛盾があると指摘したいなら
根拠と共にその矛盾を示せばよい。
また「でも１万人はあり得ない」と言いたいなら、同様に根拠を示せばよい。
ところが今のやり取りは
大神君「１万人はあり得ない」
私 「ではその根拠を示して下さい」
大神君「検証は相手にお任せします、ですか？」
私 「はあ？」
みたいな感じだよ。
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>>577 武蔵君へ
君、少しでも調べた？街中に死体が散らばっていたと言うのは一致する証言だ
よ。
二万体を一箇所に集めなくても掘る土の量は変わらないね。一体×二万体の
計算だから。
というか二万体もあるなら畑の淵に近い数十体はいいだろうが、あとは
条件はまたふりだしに戻るだろう？
それと旅順の畑って真ん中が窪んでいるの（笑）？
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>>581 スライムベス君へ
ひょっとして2chで壱学生君と議論していなかった？
まぁそれはいいけど、
>私は、「内外の報道や軍関係者の証言が多数あり、
>それらすべてが捏造ということはあり得ない。だから虐殺はあった」と主張し
>ている。
cathoderay君や他の人も言っているけど君の場合は、市街戦の報道、死体の報道
だよね。それを君は 虐殺かもしれない としているね。
で、適当に市街戦の報道を引っ張ってきて 虐殺 と言ってそれに対する
君自身の検証はないよね。あるのは死体の話がこんなにある。これは虐殺とね。
>で、例えば君が報道の中に矛盾があると指摘したいなら
>根拠と共にその矛盾を示せばよい。
根拠以前に、君が持ってきた例の外国紙以外は報道が虐殺を示していないよ。
>また「でも１万人はあり得ない」と言いたいなら、同様に根拠を示せばよい。
それに対して、数字から不可能と言っているよね。
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>>581 スライムベス君へ
君の場合はその 潔くなさ が問題かな？
まぁ君が 私は主張していない と言い張るなら仕方ないけどね。
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>>559大神君
>どうみても君が
>一万近くから二万近く虐殺があったと主張しているようにしかみえないね。
私が数について言及したところは
>>198
「虐殺の数年後だったかに建てられた碑には
１万８百人が死んだと書かれていましたね。
現在の中国では１万８千人の間違いではないかと考えられているようですが・・
少なく見て１万人弱、多く見て２万人までくらいでしょうかね。
どの数字が正しいのか、今のところよく解りません。」
>>370
「人数は数千から数万まで諸説あります。
私は数千単位説も結構有力だと思っていますが、
萬忠碑に書かれていた「１万８００人」という数字を
否定できるだけの根拠も持っていません。」
かな。
少なくとも１万人以上と断定していない事は明らかだね。
どうでもいいことだけど（笑）。
>だからどう見ても君は中国政府の値は大きく間違っていないと主張しているよう
>に取れる。
「ようにしかみえない」「ように取れる」か。
私が書いたことは書いたことだけを現している。それ以上でも以下でも無い。
>虐殺があったと主張しても誇張の可能性があるわけだし、数字を直感で言うく
>らいなら誇張かどうかは言えるよね。君の大好きな直感でね。
直感でならね。でもそれを言うとややこしいことになりそうだから嫌だなあ。
粘着君が居てるからねえ（笑）。
>本当にわからないなら数字を言いはしない
>し、誇張の評価を保留にする必要はない。
皆目見当もつかないって事は無いよ。１０人ということも１０万人ということも
まず無いだろう。
それから、普通わからなければ保留にするけどね。
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>>582
>街中に死体が散らばっていたと言うのは一致する証言だよ。
ああそうなの？
そしたら、後はその死体の処理方法だけなんだね。
どんな処理をしたとしても、大して変わらないんではないかい？
街中に散らばるくらいのたくさんの死体があったって事だけで十分じゃあないんかい？
確定的な数字がわからないのは、お互い様だしね。
＞それと旅順の畑って真ん中が窪んでいるの（笑）？
畑全体が道より低いだけでいいんだよ。
畑全体を使えるしね。
畑の真中だけだと､狭いからね。
別に､畑に限らなくっていいんだよ。
１００年前の旅順の市街地の面積なんて知れているだろうしね。
去年、金洲城へも行ってきたが､草深い山中だね。
｢草生すかばね｣ってとこかな？
それにしても、虐殺の事実より、死体処理の話しばかりだね。
源平の合戦や関が原の合戦で、死体処理の記録がそんなに重要なのかな？
あんまり､死体処理の話聞いたことないけど､だから源平の戦がなかったとも思わないんだが。
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スライムベス君へ
じゃあ、次は>>560と>>561の質問に答えて下さい。
それと良かったら（笑）何で直感で一万から二万となって、１０や１０００で
はないかも答えてね。
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>>586 武蔵君へ
こう言う所に最低限調べずに今までのレスを見ていないところが出てくるんだ
ろうな。だから他人の尻馬に乗っかっているだけといわれるんだろうね（笑）。
>街中に散らばるくらいのたくさんの死体があったって事だけで十分じゃあな
>いんかい？
>確定的な数字がわからないのは、お互い様だしね。
何が十分なのかよくわからないけど（笑）、別にお互いさまじゃないよ。
死体は約２０００体とね。ずーーーと、前から言っているよ。
何見ていたの（笑）？
>畑全体が道より低いだけでいいんだよ。
>畑全体を使えるしね。
>畑の真中だけだと､狭いからね。
こういうところにうろちい君とは違ってやけくそが見え隠れするね（笑）。
だから、繰り返し聞くけど
それだと作業量はどうなるのですか？説明してください（笑）。
>別に､畑に限らなくっていいんだよ。
>１００年前の旅順の市街地の面積なんて知れているだろうしね。
>去年、金洲城へも行ってきたが､草深い山中だね。
>｢草生すかばね｣ってとこかな？
何これ（笑）？何が言いたいかわからん（笑）。仮埋葬したと言う事実から
どんどん離れているね（笑）。
>それにしても、虐殺の事実より、死体処理の話しばかりだね。
>源平の合戦や関が原の合戦で、死体処理の記録がそんなに重要なのかな？
>あんまり､死体処理の話聞いたことないけど､だから源平の戦がなかったと
>も思わないんだが。
こういうところに君の考えが見え隠れするね。
君にとっては虐殺があったんだーとい言いさえすれば、それが日本が当事者なら
あとは検証は重要じゃない、検証の結果がどんなものでも疑問視してはいけない
。とね。民青を批判するぐらいだからどんな科学的な思考が出来る人かと思えば
魚のような笑える話持ち出したりを、千年前の源平合戦の話で例えにしようと
ヤケクソになっている人だったとはね（笑）。
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>>586＝スライムベス君へ
潔くないね・・。
>>198の次に君は、死者は一万から二万で、その大部分が虐殺と書いているね。
はっきりとね。
>>370も結局の所どっちつかずだから、何の変更にならないね。
つまり一万近くから二万近くが虐殺されたというまんま。
>少なくとも１万人以上と断定していない事は明らかだね。
君は死者が一万近くから二万近くで、その大部分が虐殺と書いているから、
君の言では少なくとも一万近くが虐殺になるよね。
>皆目見当もつかないって事は無いよ。１０人ということも１０万人ということも
>まず無いだろう。
>それから、普通わからなければ保留にするけどね。
で、中国の数字と近いのは何でかな（笑）。
誇張について言及しないのは何でかな？私が初めて書いたのは五月だが、
その時になんで直感で言わなかったのかな？
良かったら（笑） 教えて下さい。やっぱり内心誇張と考えているかな（笑）？
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ところでスライムベス君はひょっとして２ｃｈで壱学生君と議論していなかっ
たと質問したんだけど見た？
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>>589
>私が初めて書いたのは五月だが、その時になんで直感で言わなかったのかな
ちょっと訂正
五月じゃなくて六月。その時じゃなくてその前にね。
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>>588
＞だから他人の尻馬に乗っかっているだけといわれるんだろうね（笑）。
いってる本人の言い方じゃあないね、これ。
ここでは君の粘着振りが面白くって、遊んでいるだけだかんね。
「考え」が見え隠れするって、「考え｣ってなに？
２０００体ガ確定的な数字だって、どこで認定された確定数字なの？
君が言っているだけなら何の確定数でもないさ。
中国の教科書の数字あり､君の推定数字あり・・・
>民青を批判するぐらいだからどんな科学的な思考が出来る人かと思えば
別に民生を科学的に批判なんかしていないよ。
本質抜きに人集めしても、本質にぶつかったとき離反することも多いってだけだからね。
単に方法論だけの話しだよ。
君には民生批判はジエンジエンないの？
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大神神社＝おおみわじんじゃ
おおみわさん って呼べばいいのかな？
大神さんは決定的に不利ですよ。
何故なら、あなたは「大日本帝国｣を背負っているからね。
議論に負けたら、あなたのアイデンティティーが崩れてしまう。
スライムベスさんもそうだと思うけど、私なんかは、
ここで虐殺があったか、南京で何人虐殺したか・・・レイプしたか、またはそれがなかったか
そういうひとつひとつの事実によって、自分のアイデンティティーが崩れたりしない。
個々の事実はどうであれ、大日本帝国のあり方そのものを“全面的には”肯定しない。
特に、覇権主義で近隣諸国を侵略し、自国民を抑圧した部分は誤りであったと思っている。
その上に立って、自分の国だからこの国を好きだし、いい国にしていきたいと思っている。
大神君のように、「日本の国は神の国だから一切誤りがあるはずがない。もし誤りを犯したような国なら愛せないんだ〜｣
と必死になる必要はないからね。
ゆとりがあるんだよ。
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>>592
おやおや、遊んでいるんですか（笑）。
どうりで真面目に考えてもいないことを次から次に適当に言うと思ったよ
（笑）。
私も次は君が何を言い出すか楽しみにしていたよ。
強がり（笑）はいいから、不可能だと思いますって素直に言ったら（笑）
それと早く君が思う作業量を言ってよ（笑）。
民青が本質云々言わなくていいから、早く私がした質問の本質、
だったらどれぐらいの作業量になるの？
に答えてよ（笑）
>２０００体：
WORLDの１２月の報道、フランス武官の言葉、第二軍作戦参謀の言葉、
有賀法律顧問の言葉・・。日清戦史なんかでも金洲城、旅順市街、旅順防衛線
でのトータルで敵に与えた損害約５０００ってあるよ。君は少しでも調べた？
>そのころ木を大量に切って置けば
>夏場には上手く乾燥していて､燃料にはこと欠かないとも思うね。
>つまり不可能とまでは思わないってことさ。
一月に火葬したって話が出てるのに相変わらず適当な事を言っているしね・・
（笑）。思い付きを言えっていうのなら何でもそりゃ言えるわな。
んで、言葉につまって遊んでいるだけですか（笑）
ほら、早く畑の淵に何十体かおくとどれだけの作業量か言ってくださいな（笑）
私は民青とは縁がないからな。君は赤ヘル？いや、青かな？解放派系統の。
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>>593
うろちい君も、スライムベス君もそんな露骨な挑発はしなかったな。
この違いが判るかな？
だから君は周りから低く見られるんだよ♪
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>>595
>だから君は周りから低く見られるんだよ♪
あはっ？ 大神さまは高く見られてんだ〜？
そりゃあ神様だもんね（笑）
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>>596
いいから早く質問の本質に答えてよ（笑）
だから、どれぐらいの作業量になるの（笑）？
ヤメ共か、アオか、民青崩れかと思っていたけど>>593みたいなのを見ると
小学生だねぇ･･。
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>>590
> ところでスライムベス君はひょっとして２ｃｈで壱学生君と議論していなかっ
>たと質問したんだけど見た？
見たよ。しかしみんな無責任に勝手な事をいろいろ書いてるなあ（笑）。
人のこと呼び捨てにしてる奴もおるし。
でも残念だけど人違いだ。
おちゃらけた数行レスなんかを除けば、原則としてどこでも「スライムベス」で書いてるしね。
まして相手の人間性にまで言及するならなおさらだ。
ざっと読んだ印象だが、あの328氏はかなりの論客のようですな。
あんな文章書ける人と間違われたのは光栄でもあるが、
ちょっと私の事を買い被っているんじゃないかと思うな。
私にはあんな文章書けないよ。「表象」だったっけ、
あんまり日常会話で使わないような単語も使ってたし（笑）。
ところで「筆者当てクイズ」なんだけど（笑）。
常連さんには該当者はいないね。
ＲＯＭ専の人かもしれないが、
最近来始めた人の中から可能性の高い人を探すとすれば、
直感で(笑）ズバリ！みけねこナナさん。
うーん、やっぱりちょっと違うかな？違っていればすまそ。
（「直感」という言葉を使ってしまった。またこれで延々と非難が始まるのかなー（笑））
-
いろいろレスしなければならんなー。
まずは鬱陶しい揚げ足取りへのレスからやっていきます（笑）。
>>589大神君
> 潔くないね・・。
>>>198の次に君は、死者は一万から二万で、その大部分が虐殺と書いているね。
>はっきりとね。
どこで書いているか示してくれたら有難いんだけどね。
>>198の次といえばこれのことかな？
>>236
「死者の数は確か以前にも書きましたね。
１万人弱から２万人くらいまでではないでしょうか、と。
・・・
「壮丁の男子は大抵(たいてい)怪しき者なれば之を銃殺すべし」との命令
が出ていたことなどから、
かなりの部分が一方的な虐殺だったのではないかと考えております。」
>>198も>>236も１万から２万くらいではないかと推定しており、
また>>370では数千説も有力と書いてある。
私が１万人以上だと断定してないことくらい、
過去ログを読めば明らか。
君の一方的な誤読に基づいて「潔くない」などと書かれても困るねー。
それに、推定で１万弱から２万と書いているのを指して
「はっきり書いているじゃないか」というのなら、
「「数千説も有力」とはっきり書いているじゃないか！」
とも同様に言えるんだけどね。（笑）
この議論はまだ続くのかなー。いい加減うんざりなんだが。
一方的に打ち切ろうかな。
話は変わるが、最近「提督の決断」というゲームを始めたんで
ここへのレスが減っているんだよ。（君は海自の人かな？）
でもレスは確実に返していくつもりなんで安心していただいて結構。
では。
-
そうそう、大神君が示した市街の大きさから死者を推定する手法は
なかなかいいアプローチだと思うよ。
市街全域に渡って報道のような有様だったとすると、
万単位の死者っていうのは有力に思えるね。
まあこの話はまた今度するよ。
-
>>スライムベス君へ
>>370を見ると、結局どっちつかずな訳だが、前の方で繰り返し一万から二万が
死者であるとしてその大部分が虐殺と書いているから、何の変更もなく、
一万から二万近くが虐殺体という考えから変更していないとなるのではない
かな？
数千説も有力だがと書いているが、そのすぐ後に君自身がそれを打ち消してい
る。しかし、一万から二万近くが虐殺体というのではその後何も否定していな
い。何が同様なのかな？
-
>>スライムベス君へ
>>598の件。了解。今自分の質問を見たら２ｃｈと書いてはいたがどの
スレッドかは書いていなかった。
わざわざどのスレッドか探したかな？
だったら誘導先をつけてなくてゴメンネ。
私の職業は「ガリで電波で無職でヒッキー」（笑）。
-
>>598
"三毛猫ナナ"は"328氏”では御座いません。
-
>>603 みけねこナナさんへ
了解しました。ところでみけねこナナさんは女性ですか？
-
>>603みけねこナナさんへ
了解しました。大変失礼致しました。
-
>>603
個人情報は一切お答え致しません。
これは私の危機管理意識の問題ですので悪しからず。
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自分の国へ他国の軍隊が上陸して、自国民が殺されるのを見た。
そんなときには一般民衆も、カマでも包丁でも手元において武装して身を守ろうとするのがフツウでしょう。
それらの全てを匪賊として殺したとしたら、その国の人たちはそれらを全て虐殺だと思うでしょう。
人数の把握が、攻撃側と被害側で違うのは当たり前のことだと思います。
虐殺が一切なかったとは言えない以上、
それをもって「反日教育｣と決め付けることは出来ないです。
今また、イラク派兵がスタートしようとしています。
これも、自国が攻められてもいないのに他国へ派兵するという図になります。
アメリカ兵が標的になっている現在、自衛隊（他国へ派兵された段階で､自衛ではなくなりますが)
が(武器を向けられたら)イラク人を殺戮することはありえます。
この場合も、イラク人の目から見ると虐殺であると映るでしょう。
なんといっても自国内にいる他国軍隊なのですから。
同じ愚を繰り返すことは許せないです。
-
>>606 みけねこナナさんへ
解りました。御気を悪くなされましたら申し訳ありません。
ただ、328氏が男言葉ですので、みけねこナナさんが女性なら明らかに328氏
はみけねこナナさんではないであろうと思いまして質問しました。
-
>>607武蔵君へ
つまり君は客観的には虐殺ではないが 中国の言うところの虐殺 であると
言う事？
しかし、君がいう武装蜂起だったらそれは客観的に見て虐殺ではなくて
武装蜂起の鎮圧と、正当なる戦闘行為となる。
つまり、君は
大多数は客観的に見ての虐殺ではない＝戦闘行為である
ということだね。
明らかに誇張は反日教育。君が誇張は反日教育ではないと考えるのかな？
またもし君が誇張を反日教育だと考えるのなら、それはこの場合どれくらいから？
また、君が数が食い違うと言うのはそれは間接的に中国の数字は実数と明らかに
食い違っているというのを認めていることになるが？
それとイラク派兵について言っているけど、君がこの過去の出来事を現在の
政治問題と無理矢理リンクして考えているのがよくわかるね。
実は君自身が一番自分の日本に対する好き嫌いで、現在と過去の日本の行動を
評価しているね。
それと、ヤメ共、アオ、民青崩れはどれかあっていたかな（笑）
-
>>武蔵君へ
それと、反論不可能になったからと、荒しみたいな露骨な挑発、
話と関係無いことを演説したりするのはもう二度としないでね。
-
>>609
粘着君の突っかかりに､いちいち大人気なく反論するのはよすよ。
侵略軍が自国にいる場合に民衆が抵抗することは、それこそ正当防衛だ。
自衛だ。
＞それと、ヤメ共、アオ、民青崩れはどれかあっていたかな（笑）
馬鹿馬鹿しい。的外れもいいとこだ。
-
>>武蔵君へ
それと、反論不可能になったからと、荒しみたいな露骨な挑発、
話と関係無いことを演説したりするのはもう二度としないでね。
＞それと、ヤメ共、アオ、民青崩れはどれかあっていたかな（笑）
こういう態度の事を言っているんだね(笑)
-
>>611＝武蔵君へ
非戦闘員である文民が戦闘行為を行うのは保護される文民としての立場を
自ら放棄することを意味する。また、非戦闘員である文民が戦闘行為を行うのも
一定のルールがある。
つまり、君が正当防衛と思おうが勝手だが、武装して敵対行動を取った段階
で、日本軍が彼らを攻撃するのは 正当な戦闘行為 になるのだよ。
そう、虐殺ではないとね。
>>612
>>593はあれは何だね？>>609の後半のあれは何だね？
それと、作業量がどの程度になるかを答えてよ（笑）
粘着君て言わなくて言いから、早く素直に不可能ですと認めたら（笑）
-
主に武蔵さんへ
「虐殺」に関して
これは殺した方法が無用にむごたらしかったかどうかが問題ですから、
それはその論点で議論すべきことだと思います。
大陸にまで出ていって、勝手に暴れて、「正当な戦闘行為」なる理由で
現地の人を殺しちゃうこと自体はトータルで「残虐な行為」だとは思いますけどね。
強盗殺人とかわんない。
それがどんなに「残虐ではない方法」で殺したとしても。
それとも「目的」によって「残虐な方法」というのが違ってくるのかな？
そうかもね、実際。
強盗殺人は、どんな殺し方をしても「虐殺」と言われてしまうからなあ。
なんか先ず、言語の問題がありそうです。
-
>>614 うろちい君へ
文民が非戦闘員の立場を放棄して戦闘行為を行ったのなら、軍隊がそれを攻撃
する事、
それこそが正当防衛
になるのではないのかな？
>「残虐な行為」
文民が非戦闘員としての立場を捨てた時点で攻撃される責任は１００％非戦闘員
の立場を放棄した文民になるよ。
また、戦闘員になるルールを守って文民が戦闘員になったのならそれはただの
兵士同士の戦闘になる。
戦闘員となるルールを守らなかったのなら、それは捕虜資格を持たないゲリラ
になる。
うろちい君は 文民だった というだけで攻撃される事が 残虐な行為 だと
考えているのかな？
>殺した方法が無用にむごたらしかったかどうか
それは全く意味がないよ。主観によって異なるから。
-
>>601大神君
>>>370を見ると、結局どっちつかずな訳だが、
だからずっとそう言ってるんだよ。
>一万から二万近くが虐殺体という考えから変更していないとなるのではない
>かな？
だから特に考えは変わっていないって。>>553でも既に書いたことだけど。
まとめたら
・万忠碑の数字が真実に近いのではないか。
・死者の数は１万弱から２万くらいといったところでしょうか。
・数千説も結構有力だと思っています。
大体こんなところ。
>数千説も有力だがと書いているが、そのすぐ後に君自身がそれを打ち消してい
>る。
それはこの部分について言っているのかな？
「私は数千単位説も結構有力だと思っていますが、
萬忠碑に書かれていた「１万８００人」という数字を
否定できるだけの根拠も持っていません。
だから「数千か数万か」ということについては
どちらとも主張していません。」
また誤読してるねえ。それとも意図的な歪曲かな。
「数千説も有力」を打ち消すということは、
「数千説が有力で無い」とか「数千説はちょっと考えられない」とか言うことだ。
「数千説も有力」という主張と「１万８００人という数字を否定できる根拠を持っていない」
という主張とは同時に成立し得る。まったく矛盾しない。
過去ログを見れば、
私が「１万人以上の死者があった事は明らか」と考えていない事くらい
容易に読み取れるはず。
なぜ君はこんな無理のある批判を延々と続けるのか？
またその事に何の意味があるのか？
私が「１万人以上の死者があった」と断定した、ということにして、
次に「ではその根拠を明らかにせよ」と質問したいためか？
それについては回答済み。
もうこれについての議論は勘弁してくれないかなあ。
ご勘弁願えれば
次は君の
>じゃあ、次は>>560と>>561の質問に答えて下さい。
↑これにレスしようと予定してるんだが。
-
>>602大神君
誤解が解けたのならそれで結構。
>だったら誘導先をつけてなくてゴメンネ。
いやいや、「自壊しました」スレは前から知ってたから。
しかし328氏が誰かは興味ある。「saiって何者だ？」みたいな（笑）。
-
>>614
ええ、言葉ってマジで大事でっす！【いつでも何に対してもでっす！】
何せ、自分の発言を掲示板に書いた以上は誰でも見れるわけで、どんな人が見るかによって、それはそれは取り方も違ってくるし、不毛な言葉も馬鹿な言葉も、少なからず見ている人に影響を与えている事は確かっすよ！
そらもう、ある程度は考えて発言しないと、自分の一言で議論の方向がガラッと変っちゃいますからね。雰囲気から何から何まで、全て変っちゃいます。
「俺の一言ぐらいどうって事無い、俺は俺の方針だけで行くぜ。」と、言う人がいるとすれば・・・・・（以下略）ちっとは、責任を持って発言しないとダメっす！どこの掲示板でも、そら同じっす！以上、ヲチ板からの感想でした。
-
>>615
>殺した方法が無用にむごたらしかったかどうか
>それは全く意味がないよ。主観によって異なるから。
じゃあ、誰かが「旅順の日本の行為は虐殺だ」と言っても、
問題にしなくてもいいんじゃない？主観の問題ならさ。
<広辞苑第３版>
ぎゃく‐さつ【虐殺】
むごたらしい手段で殺すこと。「捕虜を―する」
新しい定義を提唱するか、客観的な「むごい手段」の定義を無理矢理にでも
定めないと、議論にならないよ。
>うろちい君は 文民だった というだけで攻撃される事が 残虐な行為 だと
>考えているのかな？
はーん？？？？
614をまともに読んだら、そんな発言出てこないよ。
-
>>616＝スライムベス君へ
>「数千説も有力」という主張と「１万８００人という数字を否定できる
>根拠を持っていない」
数千説が有力である事を認めるが、私は一万八千の有力性を無視し得ない
となるよね。君の書き込みは。
だから、そこで読んでいる人間は君の主張に変更が無いと取る。
確かに>>370は数千も数万も主張していないと書いてはいるが、
その前に君は
・万忠碑の数字が真実に近いのではないか。
・死者の数は１万弱から２万くらいといったところでしょうか。
と書いている。だから、>>370で私は数千から数万を主張していないというのは
読んでいる人間に混乱を生じさせる。言い方は悪いがまた予防線か、あるいは
今更の誤魔化しかと。
また、
・数千説も結構有力だと思っています。
は、これはただ単に君がこの有力性を認めると書いているだけで、
君自身の考えは先に示した2点しかない。
だから、君の意見は最初から読んでいると
万忠碑の数字が真実に近いのではないか。死者の数は１万弱から２万くらいと
いったところと考えるが、数千説も有力であると認めるが、一万八百にくらべ
たら有力性は超えていないので、私の考えは結局先の2点になる。
となるよ。
私が不思議で仕方ないのはなんであれだけはっきり書いていて今更誤魔化そう
かとするところ。だから聞いている。なんで誤魔化すのと？
-
>>614
確かに「残虐な殺し方」という定義はあいまいですね。
妊婦の腹くりぬくような殺し方が残虐な殺し方であるのは、衆人異議ないところでしょうが、
殺される側から見れば､どんな殺されかたも残虐な殺され方には違いないような気がします。
大神さんたちが、旅順において虐殺と称している殺し方は
具体的にはどんなことをさしているのか
それは私たちと同じなのか違うのか、
ここんとこを､突合せなければ､話はかみ合わないですね。
-
>>619＝うろちい君へ
虐殺と、殺した方法が無用に惨たらしかったかは別の問題。
何故なら、普通言うところの虐殺とは
攻撃対象とすべきではないものを意図的に大量に殺害した場合に使うから。
そして、殺し方が惨たらしいかが主観によって意味が無いと書いたのは、
国によっての戦争文化が違い、個人によって何が惨たらしいかの価値観が
違うから。例えば、処刑も銃殺、絞殺台、ギロチン台、打ち首、薬殺と
いろいろ殺し方に違いがあり、それを惨たらしいかと考えるかは
受け取る側によって違うから。だから意味が無いのだよ。
また、戦闘では時として戦場は惨たらしくなるが、その惨たらしさをもって
虐殺か戦闘かどうかは区別しない。ナパームで焼け死ぬのも無用に惨いし、
窒息爆弾で殺すのも惨たらしいが、それはあくまで戦闘であって虐殺とは
違ってくるからだ。一方的な追撃戦は kill ratio に圧倒的な違いが
出るがそれも悪まで戦闘行為だ。つまり、殺し方が惨いかは虐殺か戦闘行為
かの違いには全く関係しないのだよ。君が持ってきた辞書の言葉も
捕虜と書いているように非戦闘員を殺害したことを虐殺と書いていて、
敵兵士を虐殺とは書いていないはずだ。
例えば無用に惨く殺さなくて、楽に殺しても意図的に住民を大量に殺せば
それは虐殺となるだろう？それと同じことで、殺し方が惨いかどうかに
関係無いのだよ。虐殺かどうかは。特に中国の場合は前のほうに書いているが、
教科書に
市民を狂ったように大量に虐殺しました。その数一万八千人にもなりました
と書いているように、先に私が書いたように非戦闘員を意図的に大量に
殺した虐殺と書いている。
-
>>615
＞文民が非戦闘員の立場を放棄して戦闘行為を行ったのなら、軍隊がそれを攻撃
する事、それこそが正当防衛になるのではないのかな？
これは国際規約なのでしょうか？
心情的には
例えば北朝鮮の軍隊が上陸して、自衛隊と戦闘しているとき
北朝鮮軍人が、敗走してきて我が家に入ってきて我が子に銃を向けた。
自分はまだ見つけられていない。
そのとき手元に包丁があれば､北朝鮮軍人の後頭部に投げつけて殺すだろう。
それは
「文民が非戦闘員としての立場を捨てた時点で攻撃される責任は１００％非戦闘員
の立場を放棄した文民になるよ。」
ということで
１００パーセント、私が攻撃される責任が私にあるということだね？
国際法がどうなっているとしても、
それは私を納得させるものではないね。
-
>>622の続き うろちい君へ
>>621＝武蔵君へ>>622から続けて読んで欲しい
例えば戦意を失い武装解除をして降伏した敵の捕虜を処刑した場合はどう
なるか？なるほど、一般人の感覚からすれば
なんて残酷
と思うだろう。だが、それは必ずしも虐殺とは言わない場合があるのだ。
2次大戦中にドイツ軍の特務部隊、オットー・スコルツェニィー旅団兵士が
トロイの木馬作戦中に米軍に捕まった。この部隊はアイゼンハウワー総司令官
の捕獲を狙った米軍に偽装した部隊だった。この独軍兵を逮捕した時その
兵士は国際法に違反して米軍に偽装していたために、その兵士は捕虜の資格が
ないために処刑された。木に括り付けて目隠しをして銃殺した。
ではこれを虐殺と言うだろうか？
なるほど、人によっては惨たらしいと思うだろう。また、この兵士は国の
命令によってこの任務についただけであった。
しかし、このことは誰も虐殺とは言わないし、これは国際法からみても虐殺
ではない。だが、先に述べたように木に括り付けて処刑を残酷と考える
人もいるだろうが、
それはあくまで主観の問題であって、客観的にみてその攻撃が国際法に
みて合法であったかとは全く別次元のことになる。
-
>>623
このように心情的な話をしても歴史的な事物の話には意味が無いよ。
それに君の例えは君が先に話した事と違う。
君が>>623で話したのは先に文民が攻撃されたらという話をしているが、
君が前にだしたのは上陸した段階での攻撃、つまり
先に文民が攻撃したらの話をしている。
-
>>うろちい君へ
>>うろちい君は 文民だった というだけで攻撃される事が 残虐な行為 だと
>>考えているのかな？
>はーん？？？？
>614をまともに読んだら、そんな発言出てこないよ。
>>614をまともに読んだらそうなるよ。何故なら君は文民が先に攻撃しようが
関係無く、敵地進撃軍を強盗殺人集団と定義しているではないかね。
>強盗殺人とかわんない
とね。
>現地の人を殺しちゃうこと自体はトータルで「残虐な行為」だとは思いますけ
>どね。強盗殺人とかわんない。
この言葉があるように、流石に清軍兵士を日本軍兵士が殺すことを強盗殺人
とは言わないだろうから、あとは蜂起した文民を殺すことを残虐な行為
としているのだろう？そこには条件が何も無く
例えば、攻撃される理由がないのに殺害したら残虐な行為
と言うような条件だが
あるのは敵地進撃軍が文民を殺すことそれ自体を残虐な行為としているでは
ないかね。条件に関係無く。この条件なら残虐な行為とかいうのもなく。
これから
うろちい君が
攻撃されるのが文民だったらそれを残虐な行為
としていると考えるのに何もおかしくは無いが。
-
>>武蔵君へ
話と全然関係無いんだけど、ひょっとして最近２ｃｈで328というハンドル
ネームで壱学生君と議論していなかった？
-
>>627
いかなる場合も、ハンドルネームが違えば別人だ。
私が此処に来た時も、いろんなハンドルを出してきて○○だろうと言われたが
同じ人物だと名乗るなら、同じハンドルを使うだろう。
別のハンドルを使う限りは別人だ。 ナナさんとかムサさんとか
いらぬ詮索はするべきではない。
-
>>628＝武蔵君へ
○○とは野次豚君のことかな？まぁそれはいいけど了解。
深い意味は無いよ。
ナナさんは解るけどムサさんは誰かわからないな。
-
ここ数年、年１〜２回中国東北部に出かけています。
去年も山東半島から遼東半島を回ってきました。
劉公島にも渡って「甲午戦争博物館」に行ってきました。
人形を使っての戦争状況の説明は、実にリアルです。
島中のあちこちに大砲や軍艦が置かれていて、遊園地のように電動車で回れます。
甲午戦争(日清戦争)では、日本軍はもちろん敵ですから
その展示に於いては我々は敵国人ということですが、だからといって中国人から非難されているような印象は持ちませんでした。
それより、自国と他国の関りを、年号と事件の羅列でしか教わらなかったことを痛感しました。
隣国のこと何も知らずに大きくなります。
当時の旅順市の広さは約０．２４平方キロなんだそうです。
今でも本当に田舎町です。
虐殺の定義も、私と大神さんでは全く違いますし、
大神さんの主張は、少なくとも私に対しては全く説得力がありません。
侵略戦争を起こしたという事実の前に、
あれは虐殺ではなかったとか、殺した人数が何万ではないとか、
そういう言い分は虚しいと感じます。
-
>>630＝武蔵君へ
そもそも今でも田舎町の所に、当時一万人以上も住んでいたのだろうかという
疑問は起きなかったのだろうか？まぁそれはいいが、
虐殺かどうかが主観によって大きく異なるのであろうか？
少なくとも中国の教科書が教える旅順虐殺とは私が述べた定義とはそう違い
はない。
いまは中国の教科書の旅順虐殺の話をしているのに、武蔵氏個人の虐殺の定
義、何が武蔵氏にとって惨たらしいかという個人の捉え方を述べることで
中国の教科書が間違っていないと弁護することが虚しいと感じるのは私だけで
あろうか。
客観的に見てこれが虐殺か、正当なる戦闘行為かの話をして、それをもって
初めて中国の教科書が正しい、あるいは間違っていないと述べることに意味が
あるのではないであろうか。
日本が侵略戦争を〜と述べてまで良心を表明したかったとしてもそれはこの
スレッドで言うべき事であったのだろうか。
-
>>630 武蔵君へ
繰り返し述べているが質問に答えて欲しいのだが・・。
-
>>632
作業量？
どういう作業したということが、決定されていないのだから
問題外です。
-
>>633
仮埋葬したという事実がある。
武蔵君はこれに対して畑の淵を使えば二万人の仮埋葬も不可能ではないと
主張しました。
ですから貴方が主張した作業の作業量だとどうなるかの説明を聞いている
のです。
-
>>現地の人を殺しちゃうこと自体はトータルで「残虐な行為」だとは思いますけ
>>どね。強盗殺人とかわんない。
>この言葉があるように、流石に清軍兵士を日本軍兵士が殺すことを強盗殺人
>とは言わないだろうから、
ほらー
やっぱ、勘違いしてるじゃないですか。
前述の「残虐な行為」に関して僕はなんと、専門的な戦闘員と、包丁を手に取った即席戦闘員
と、戦闘意志のない者とをまったく区別していません（中国の教科書の「惨殺」の定義とは別にね）。
また、市街地でどちらが先に手を出したかも問題にしません。
A国の者がB国に「勝手に来て」「勝手に暴れる」、その結果生じたB国の死者はA国の
不当な目的（例えば侵略）の為に無惨にも殺された、と、僕はしています。
>市民を狂ったように大量に虐殺しました。その数一万八千人にもなりました
さて、ここで言う「市民」には「武器を持って抵抗した市民」は含まれていないのでしょうか？
それによって、中国教科書中で批判されている日本の行為の対象が異なります。
少なくとも被害を受けた側が、自分たちが死ぬ前に抵抗したかどうかを「虐殺」の要件にする
とは僕にはとても思えなかったけど、実際にはどうなんです？
そんな解釈があり得るんです？
まさに言語の問題だ。
ただ、例えば仮に元寇のモンゴル軍が上陸して、抵抗する市民を殺害したとしたら、
僕たちは「虐殺」として受け止めると思うけどね。仮に市民が先に手を出したとしても。
ちなみに僕に言わせると、市民を守るために戦闘を行った戦闘員のを殺すことも、
「残酷な行為」です。
-
>>634
死体を一番近い窪地に何体かずつ集めて柔らかい土を少し被せるくらいなら大した作業量ではないだろう。
深く埋めてなけりゃあ掘り起こす手間も大したことないし、
埋まっていた何ヶ月かの間に乾いた薪を使って、それぞれの場所で
まるこげ・生焼け・焼けすぎて骨散乱・・・テキトーな焼き方状態にして
軽くなった死体(骨)を再び埋めるにも、あなたが言うほど大したことではないし
そこらの住民にも手間賃払ったかどうかは知らないが手伝ってもらうことも出来ただろう。
死体処理の細かい具体例がかかれていない以上、仕事量も計算できないし
可能も不可能も決定できないよ。
-
>>636＝武蔵君へ
長々と書いているが
だから柔らかい土を被せる作業がどのくらいか？と言うのを聞いている。
人間の体積が変わらないのなら埋める、覆い隠す土の量に変化が生じないのは
当たり前の話だ。それで、君の取った方法だとどれだけ変化するのですかと
聞いている。
君は不可能ではないと言ったのだよ。
だからその不可能ではないというのを証明してくれと言っているのだよ。
その為にはまず私があげた作業量で不可能でないというのを証明するか、
自分でどのような作業だったのなら不可能ではないのか証明する必要があるだ
ろう？君の一連の書き込みを見ると前者では無理みたいと思っているみたいだ
から、だったらその君のいう窪地に何体かずつ集めればどれだけ作業量が
減少して、尚且つそれがどの程度が、また何故可能かどうかも聞いているのだ。
なんで答えない。
２万人も大量虐殺してそこらに住民がいるかな？
ちなみに骨の重量は人間の重量の２０％だが。
-
>>636
誤魔化さなくていいから早く説明せよ。
それと勝手に作業を変更しない。萬忠墓に書かれているように、また中国の
教科書に書かれているように火葬をして白骨にしている。何が生焼けだ。
何が黒焦げだ。
それと萬忠墓での火葬は一月という話がでているのに、何が何箇月も乾燥させる
だ。私が計算した薪の熱量は２０００kcal/kgは前にも書いているがある程度
高めに設定した値だ。乾燥がこの値を上回り尚且つ大きく影響を与えると言うの
ならどれだけこの値が変化するかも述べたらどうかね。
-
>>637‐638
萬忠墓に書かれていることは
「1894年10月21日、日本軍は旅順市区に進入し、人間性を喪失した大虐殺を行い、2万人近い 罪なき同胞が殺害された。死体は集中火葬された後、当年12月ここに葬られた。」
この程度しか読み取れないのだが・・・
具体的な死体処理法がどこかに書かれているのかな？
前のほうで誰かが、仮に埋めたと言うようなことが言われていたようだが
いずれにせよ具体的ではない。
どんなやり方でもいいのなら、野ざらしに土をかぶせただけぐらいのことも想定できるし、
その場合、大した手間ではないとしか言いようがない。
集中火葬も一箇所に集めたとは書かれていないし・・・
何一つ具体的な方法が特定されていないのだから、作業量を云々するのは馬鹿げている。
同じことの繰り返しは、このくらいしにしておくよ。
-
萬忠墓にも書いてありましたが、中国ではこれらの施設を「全国愛国主義教育基地」であるとしていますね。
水師営にも書いてありました。
私は「愛国主義教育」は、国を誤った方向に持っていくと考えています。
わたしは他国軍隊が(例えば北朝鮮軍上陸を例にあげたように)我が国に上陸した場合は、
民間人が手持ちの包丁や金属バットを武器として戦うことを否定していません。
そういう意味では、被害者の位置に立つ中国における愛国主義と、
我が国における愛国主義が、全く同等であるとは思いませんが、
それにしても、愛国主義＝ナショナリズム は、世界平和に取って好ましい思想であるとは思っていません。
ただ、彼らの愛国主義を否定する日本人のよってたつものがまた
日本の愛国主義に根ざしているということ・・・・これが問題だと思います。
-
みなさまお久しぶりです。また、引き続き参加させていただきます
仕事の関係などでレスは順調とは限りませんが・・・
では手始めに
>>640
愛国主義がなぜ、国を誤った方向に持っていくのでしょうか？
>>640
民間人が手持ちの包丁や金属バットを武器にして・・・
ゲリラ戦ですか？
そんなことをしなくていいように自衛隊をガッチリ整備するべきですが
そんなことをしないように軍隊と言うものが存在するのではないのですか？
>>640
＞ただ、彼らの愛国主義を否定する日本人のよってたつものがまた
＞日本の愛国主義に根ざしているということ・・・・これが問題だと思います。
私には、愛国主義を否定する日本人は似非日本人に見えます
日本を売らんとするような・・・ どこぞのニュースキャスターとかのことです
-
>>620大神君
>・数千説も結構有力だと思っています。
>は、これはただ単に君がこの有力性を認めると書いているだけで、
>君自身の考えは先に示した2点しかない。
相変わらず日本語が読めてないねえ。
それともわざとごまかしているのかなあ。
数千説が有力だと「されている」じゃなくて「思っている」と書いたんだよ。
「一般的に有力だとされている」じゃなくて、
「私が」有力だと考えているから「有力だと思っている」と書いた。
>私が不思議で仕方ないのはなんであれだけはっきり書いていて今更誤魔化そう
>かとするところ。だから聞いている。なんで誤魔化すのと？
いったい何をごまかしているんだろうねえ。
私が君にお願いしているのは、
書いていることを書いている通りに読んでほしいということだけ。
・万忠碑の数字が真実に近いのではないか。
・死者の数は１万弱から２万くらいといったところでしょうか。
これは断定でなく、推定。
推定した根拠は挙げているが、それだけでは断定できるだけの根拠と成りえない。
そう私自身が考えているから、断定でなく推定。解った？
まだ何か言ってくるのかなー。
納豆みたいな粘着ぶりだね。
それも関西の納豆でなく本場の水戸納豆（笑）。
今までこの不毛な議論に私なりに誠意を持って対応してきたつもり。
しかし今後この件で何か書いてきても無視させてもらうかもしれない。
悪しからずご了承されたし。
-
大神一郎様
ぷるぷる。いじめないでおくれよー。ぼく悪いスライムじゃないよ。
人
／■ ＼
（( （ ´∀｀ ） )）
より。
-
追伸
悪いスライムじゃなくて悪いスライムベスだ、ってオチじゃないよ。
ぷるぷる。
-
cathoderayさんおひさしぶりです。
まずは挨拶だけ。
-
cathoderayさん、お怪我治りましたか？
ところで、640・641は、「愛国心」について、の板スレ向きかという気もしないではないですが。
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>>638にちょこっと横レス。
>それと勝手に作業を変更しない。萬忠墓に書かれているように、また中国の
>教科書に書かれているように火葬をして白骨にしている。何が生焼けだ。
>何が黒焦げだ。
火葬したのは本埋葬での話。
今は仮埋葬の話をしてるんだよね？
仮埋葬については>>284に書いているので参照されたし。
ところで私はここで
「死者は二千から二万まで」って書いてたね。
自分で書いて忘れてた。なんせ長く続いているからねー(笑）。
-
>>641
>愛国主義がなぜ、国を誤った方向に持っていくのでしょうか？
ふるさとを懐かしむような自然則の愛国心ではなく
国家によって鼓舞される質の愛国主義のことを述べています。
中国の愛国主義が、我が国の一部の方たちの敵対心を煽っていることからも
推して知るべしです。
被害者側の愛国主義にして斯くならば、
加害者側の愛国主義はいかばかりやです。
＞そんなことをしないように軍隊と言うものが存在するのではないのですか？
軍隊が民間人を守るものでないことぐらいは歴史の教えるところです。
-
イカフライさんの言うように、この話題は「愛国心について」スレで語ってほしい。
お二方、お願いします。
-
>>649
私は新しいスレで話すほど、目新しい論は持っていないよ。
此処に書いた意見だって
分かりきった、当たり前の、言い古された意見だしね(笑)
-
>>650
ひとこと書いて置かないとまたいらぬこと突っ込まれるかな。
つまり此処で書いているのは、中国における「愛国主義教育」のための諸施設についての意見と、
対比する為の日本における愛国主義教育問題に過ぎないということです。
ここの問題であって、別スレに抽象する問題ではないという意味です。
-
誠に僭越ながら、お二方のレスを「愛国心」スレに移しておきました。
ご協力お願いします。
「分かり切った」ことがどうかは、お二方が同意して初めて言えることです。
では、消えます。
-
>>652
はいはい。
有難うございます。
主張は言い尽くしている気がしますがレスが来れば、
レスしますよ(^^;
-
>>652
しかしね、
「中国をまとめる為の反日教育か」というスレのテーマに対して
「中国をまとめる為の“反日教育”」ではなく「中国をまとめる為の“愛国主義教育”｣である
と中国側では規定しているということは
このスレで語ることこそ相応しいような気がするのだが・・・・・
-
>>635=うろちい君へ
>ほらー
>やっぱ、勘違いしてるじゃないですか。
>前述の「残虐な行為」に関して僕はなんと、専門的な戦闘員と、包丁を手に
>取った即席戦闘員と、戦闘意志のない者とをまったく区別していません
>（中国の教科書の「惨殺」の定義とは別にね）。
>また、市街地でどちらが先に手を出したかも問題にしません。
普通戦闘員同士の戦闘で、どの土地で戦ったかで一方の戦死を残酷とは
言わないから
うろちい君は文民だったものが戦闘で死んだというだけで残酷と考えている
のかと聞いた。うろちい君は戦闘員と文民も含むという考えだから
私の考えは間違っていない。だからうろちい君は はーん？とか
言って間違っていると言うのではなくて
文民だけでなくて戦闘員も含みます
と答えた方がいいのでは？まぁうろちい君の考えが解ったからそれはいいが
>A国の者がB国に「勝手に来て」「勝手に暴れる」、その結果生じたB国の
>死者はA国の不当な目的（例えば侵略）の為に無惨にも殺された、と、僕
>はしています。
これがよく解らないのだが、宣戦布告をして互いに砲火を交えて数箇月経っ
ているのであり、この遼東半島での戦闘は普通に行われる戦闘に過ぎない。
それを「勝手に暴れまわる」という言葉を使い、それをもって戦闘員の
戦死をも残酷とする事に意味があるのであろうか？
普通これは戦時プロパガンダのような善悪二元論の言葉であり、それを
もって正当な戦闘行為か、国際法に違反する虐殺か関係無く一律に
残酷とするのを
100年後の教科書に使うのは正に反日教育である。
それに普通言うところの虐殺とは先に私が述べたように正当な戦闘行為を
含んでいないし、また誤射も含んでいない。
うろちい君の価値観で何をうろちい君にとって残酷と考えるかは君の自由
だが、この場合は特にそうであるが
旅順虐殺とは意図的に日本軍が2万人も戦闘行為以外で非戦闘員を虐殺した
という意味であるから、きちんと 虐殺 を論ずるべきであり、
無理に言語の問題にしても意味が無いし、これは言語の問題では無い。
何故なら中国の教科書での虐殺は
うろちい君の言う残酷の定義 自国の土地での死亡全て
を指しているのではない。それ故に他の戦争で死んだ民間人をいちいち虐殺
とは言いはしない。せいぜい民間人の犠牲を交戦国の責任にする場合でも
○○人が犠牲になりました
と日本の教科書と同じ言葉遣いをする。
中国人も誤射、巻き添え、意図的な殺害、兵士個人の犯罪による住民の殺人
事件、軍隊の組織的な大量虐殺の区別はつくのだから、
仮に個々の戦争の定義がその国でどうであれ、それをもって個々の戦闘での
軍民の自国民の死者を一律に 虐殺 と定義して国民に教科書で使って
教育をするのは 言語の問題ではなくただの誤情報を植付けているに過ぎない。
-
>>うろちい君へ
>ただ、例えば仮に元寇のモンゴル軍が上陸して、抵抗する市民を殺害したとし
>たら、僕たちは「虐殺」として受け止めると思うけどね。仮に市民が先に手を
>出したとしても。
国際法が出来る数百年前の戦争をもって論じるのは解せないが、そもそも
文民の取扱が違う戦争である。うろちい君沖縄戦はどうであろうか？
沖縄戦で民間人１０万人が死亡したが国土をもって死んだことで一律に
虐殺とは言わないし、鉄血勤皇隊の隊員が正式な戦闘行為で死亡したのなら
それは戦死であるし、その戦闘での巻き添えや、戦闘員と間違われて死んだの
ならそれはあくまで巻き添えであり、誤射である。
それをもって 悲劇 とは称しても、間違っても虐殺とは言わないし、残酷とも
言わない。なるほど戦争そのものを残酷とは言う人はいるであろうが、戦闘員が
どの土地で死んだかで残酷と定義したり、民間人が軍人を殺そうとすることに
対して 正当防衛 を行ったことを逆に残酷とも言うのは如何なものであろう
か。
>ちなみに僕に言わせると、市民を守るために戦闘を行った戦闘員のを殺すこ
>とも、「残酷な行為」です
君にとって残酷な行為とどう感じるかは解ったが、それが旅順戦と何の関係が
あるのかな？
-
>>武蔵君へ
>萬忠墓に書かれていることは
>「1894年10月21日、日本軍は旅順市区に進入し、人間性を喪失した大虐殺を
>行い、2万人近い 罪なき同胞が殺害された。死体は集中火葬された後、当年
>12月ここに葬られた。」
>この程度しか読み取れないのだが・・・
>具体的な死体処理法がどこかに書かれているのかな？
ちゃんと読んだのかな？それに中国の教科書にははっきりと火葬にして
白骨にしてと書いてある。
それと繰り返しになるが 逃げないでちゃんと質問に答えなさい
>前のほうで誰かが、仮に埋めたと言うようなことが言われていたようだが
>いずれにせよ具体的ではない。どんなやり方でもいいのなら、野ざらしに
>土をかぶせただけぐらいのことも想定できるし、その場合、大した手間で
>はないとしか言いようがない。
君は具体的に畑の柔らかい土を畑の隅っこに何十体かずつ固めればと言っ
ている。そして、それをもってしてなら二万体も不可能ではないと言っている。
だから、これでどのような作業量になるのかを聞いているのだよ。
で、どうなるの？
>集中火葬も一箇所に集めたとは書かれていないし・・・
>何一つ具体的な方法が特定されていないのだから、作業量を云々するのは
>馬鹿げている。
萬忠墓にこの下には一万八百体の白骨が眠っていると書いているのだろう？
そして、中国はそれは一万八千体だと主張しているのだろう？
>同じことの繰り返しは、このくらいしにしておくよ
同じ事を質問しているのだから一回ぐらいは質問に答えたらどうだね。
後ろでスレッド違いの演説をする暇があるのなら。
君は私の作業量で不可能ではないと言っているのならそれが不可能ではない
事を証明してください。そして、君のいう畑の柔らかい土なら不可能ではない
というのならどの程度私が出した作業と違ってそれが、なぜ不可能ではないか
を説明してくださいと言っているのだよ。どの程度土の密度が違うのかとね。
それに、君が少し死体を焼けば死体は軽くなると言っているが、それは自分で
馬鹿げていると気付かないのかな？何故なら作業に影響が出るくらい死体を
軽くするのなら一体何％焼けばいいのだね？そんなことをすれば
余計に時間がかかるだろう？
それとも君は２００００体のうちに１００体でも焼けばそれが作業の大勢に
影響を与えると考えているのかね？
-
スライムベス君へ
>>647
そうここでの話は仮埋葬の話。ただ、仮埋葬の段階で焼けばその分だけ
作業の時間が長くなるから、二万人の作業を不可能ではないと言う武蔵君が
まさか仮埋葬での段階で死体焼却を持ち出すとは思わないから、火葬での
話、白骨にしたと言う話をした。武蔵君が火葬の話をも触れているかと思って
ね。ただ、武蔵君はどうやら仮埋葬の段階でそれをしても可能と考えている
みたいなだが。
-
>>646
だいたいよくなったと思います
あんまり首がいたい首が痛いといってると当たり屋みたいですので
さっさと直さないといけないので・・・
意外と早く直りました。 笑
640.641については、あっちで続きを（することがあれば）と思います。
-
>>657
本当に鬱陶しい粘着！！
具体的で決定的な死体処理方法は萬忠墓にも教科書にも書かれていない。
火葬･白骨と言ったとしても、どういう方法で､どの程度、いつの段階で、
何人が何体を・・・・そこらが一切分かっていない。
その上で作業量なんかを出すこと自体が馬鹿げているといっている。
＞君は私の作業量で不可能ではないと言っているのなら・・・・
そんなことを言ってはいない。
君の作業量というもの自体が、その方法でやったのだと決定されていないのだから、
根拠のない空論だといっている。
＞君のいう畑の柔らかい土なら不可能ではない
というのならどの程度私が出した作業と違ってそれが、なぜ不可能ではないか
を説明してくださいと言っているのだよ。
例えば(方法が決定していない限り、どんな想像でもできるってことだが)
一体にスコップ一杯の畑土をかけるなら、２万体で２万杯。
３００人でやるなら、１人７００杯？
「この頃の旅順は寒さのため死体が腐敗せず、
そのため市街から離れた山野、路傍にあった死体は
放置されていました。」
ということから考えると、もっと少ない？
下らんことにない頭使いなさんな。
骨は人体の２０パーセントとか、生きた人体の骨と焼却後に残る骨の分量が区別出来ていなかったり、
もう君の鬱陶しい話に付き合ってあげない(笑)
-
>>642
スライムベス君へ
相変わらず君らしい書き込みだが、
君は数千説が有力であると思っていますとしているが、それは有力である
と思っているが、あとで書いたように君は萬忠墓に有力性を凌駕するとは
していないと書いている。だが、君は先に示した2点については
はっきりと、死者は萬忠墓の値が一番真実に近いであろうと思っています
、死者は一万から二万で、その大部分は虐殺だと思っています
と書いてる。この2点は数千説が有力のところとは違って、他の値も
有力であると思いますなど何にも書いていない。私は先にこの点を指摘したが
それについて反論が無いがね。
書いている通りに読むと君が一万から二万近くを虐殺としている
と読み取れる。
で、書いている通りに読むと一部前のことと矛盾する事を述べているが、
君の場合は前ではしっかりと書いていて、あとのその矛盾する方はどっちつかず
だから、書いている通りに読むと
一万から二万近くが虐殺
となるんだよ。解った？
>これは断定でなく、推定。
>推定した根拠は挙げているが、それだけでは断定できるだけの根拠と成り
>えない。そう私自身が考えているから、断定でなく推定。解った？
君が推定と君の頭で思っていてもはっきりと
一万から二万近くが虐殺であると書いている。そして君はそれについて
君の思うところの根拠を述べている。
だから、君自身が今更自分の言った事を切り捨てようが
読んでいる人間は
一万から二万近くが虐殺とスライムベス氏は主張している
となる。解ったかな？
もうレスしないとしているから君が誤魔化しとおそうとしているのは残念だが
君の書き込みではちゃんと
推定か断定かどうか言わずに
一万から二万近くが虐殺だと思っています
と書いている。
それに君は何か勘違いしているが、君自身は虐殺があったとはっきり主張して
いるのであるから、厳密な値を出すのはまぁ無理だろうから、
一万近くから二万近くが虐殺と君が推定値を出しているところから
一万以上は虐殺があったと断言していることになるのではないかね？
細かい値が出せない以上 ある程度は 推定値になるのは当然だから
その推定値から大まかにどれくらいであると断言することになるのでは
ないかな？特に君の場合は虐殺はあったと断言しているのだから書いている
のだから。
少しは書いていることに責任をもったらどうかね？
-
>>660
おやおや。演説を言っているわりには情けないねぇ（笑）。
もう泣きごとかね（笑）。
スライムベス君が粘着と言い出したら自分も言っていいもんだと思ってい
るんだね。
そう言うところが 尻馬と言われるんだよ。
>具体的で決定的な死体処理方法は萬忠墓にも教科書にも書かれていない。
>火葬･白骨と言ったとしても、どういう方法で､どの程度、いつの段階で、
>何人が何体を・・・・そこらが一切分かっていない。
>その上で作業量なんかを出すこと自体が馬鹿げているといっている。
具体的に一万八千人を火葬したと書いているだろう。それに死体は仮埋葬
してから掘り起こしてから火葬にしているんだよ。
言わばここは作業のメイン。
で、私は作業のメインの段階で既に馬鹿げていると言っているのだよ。
>君の作業量というもの自体が、その方法でやったのだと決定されていな
>いのだから、根拠のない空論だといっている。
おやおや（笑）。死体を運ぶ作業と、埋める作業があったのは事実。
で、二万体が不可能と言っているのに対して君は畑の土で言ったではないかね。
君の大好きな中国の畑の土とね。
だ か ら
その畑の土がどう作業に影響するのかを聞いているんだよ。
それとも君は死体を運んでいない、死体を仮埋葬していないとも言うのかね。
段々言っている事が後退してくるね（笑）。
つまり間接的に不可能と認めてくれるんだね。
>「この頃の旅順は寒さのため死体が腐敗せず、
>そのため市街から離れた山野、路傍にあった死体は
>放置されていました。」
>ということから考えると、もっと少ない？
市街はつまり、埋葬したと言う事でしょう？それに君のいう田舎で
市街以外で対して人がいないのだから、市街以外での死体が二万の大勢に
影響を与えるのかね（笑）？
>例えば(方法が決定していない限り、どんな想像でもできるってことだが)
>一体にスコップ一杯の畑土をかけるなら、２万体で２万杯。
>３００人でやるなら、１人７００杯？
で、スコップ一杯とはどれくらい（笑）？とてもスコップ一杯の土では
人間は埋まらないよ（笑）。
死体一体にはどれだけのスコップの土がいるんだろうね？
で、それを聞いているんだよ。
武 蔵 君 。 は や く 答 え て よ
演説で誤魔化しはいいから（笑）。
しかもその演説はスレ違いだしね（笑）
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