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STAP問題の全解に向けて、その16

537デラ・ストリート:2018/01/17(水) 15:52:22
1つには若山さんの持ち出しリストに書かれているキメラ胚を利用した作製法と
ウェルを使った方法と二つ書かれていることと、例のCumulina書き込み、そして
その手法だとこのテラトーマから体細胞が出た理由が説明しやすい。更に記者会見で
若山さんは小保方さんがプログレスレポートに共培養したということが書かれていると
指摘したことが逆に怪しい。それらが根拠だけどら、学問的にたぜ共培養をするのかは
分かってないわね。今から検討してみようか。

538小野小町:2018/01/17(水) 15:58:04
ちと休憩ね。

youtube.com/watch?v=hzSmp9Cimyw

539地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/18(木) 04:41:12
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540在原業平:2018/01/18(木) 04:42:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

541小野小町:2018/01/18(木) 05:01:44
お気に入りは学さんとOoboeさん以外は変化なしよ。

542在原業平:2018/01/18(木) 05:18:59
桂報告はSTAP細胞とそこから作られたとされているキメラ、幹細胞、テラトーマに
関して、太田ES、学生のntES、若山コントロールES、TSであると結論付けた。
つまりこれらはイクオールの関係だということだ。で、その事実を否定している人は
今のところ居ない。
問題は若山さんがいろいろとサンプルの中身を入れ替えてるねということで、
残されたサンプル同士をイクオールであると証明しても犯人が誰かということに関して
何も言えてないということだね。

543一言居士:2018/01/18(木) 05:30:04
大田ESが一番わかりやすいね。作られたFLSがもともと岡部マウスとの129B6F1だったとしたら
そこからアクロシンが出るのは当たり前だ。若山さんは実験ノートにマウス背景を書いていないんだが
自分は「僕のマウス」を渡したと何の証拠も無しに言ってるだけだ。そしてだからアクロシンがでるのは
他所からESが入ったのだと主張しているが、そのESに該当するのは大田ESだと言った。FLSはたくさん
あるんで全部を太田ESに入れ替えるのは大変なんだが、太田ESの方をにFLSを入れるのは1本だけなんで
簡単だ。で、実際に入れ替えたかどうかの直接的証拠はないんだけど、入れ替える十分なチャンスが引っ越し時に
若山さんに十分にあったことははっきりしている。従って君の言うイクオール関係の立証は何も言ったことに
なってないことくらいはアホで無きゃ分かりそうなもんだけど、桂報告というのはアホの集団が書いたもの
なんだろうねえ。

544閲覧者:2018/01/18(木) 05:45:44
最初の成功から小保方、ヴァカンティ共著論文が書かれるまで、FLS実験に
実際に使われていたマウスは岡部マウスとのF1だ。で、これは最初の
幹細胞が小保方核のntESなんで、背景は129B6で同じだ。ただし、ntESなので
細胞質のミトコンドリアDNAはリシピエントのものだ。小保方さんのアーティクル
論文にあるように岡部マウスは♂♀両方が使われてF1が作られていて、最初の
キメラ成功時のマウス赤ちゃんの両親のは異例の雌雄がどちらかは分かってない。
またntESのリシピエント卵も無論分かってない。ただ、テラトーマに注入されたのが
最初の幹細胞ならこれは129B6で母親は129だ。それからリシピエントはB6D2F1が
若山研ではよく使われるマウスだということくらいは言える。だからmtDNAは129でなくて
B6である可能性が高い。

545一言居士:2018/01/18(木) 05:56:58
そのことを書いているのが、和モガさんの2017/3/15の記事だ。
我々とは少し趣旨が違うけどクローンだと言ってる。彼があの記事で書いている
DBF1は単なるタイプミスでBDF1が正しい。B6D2F1のことで論文を確かめても
そうなってるし、彼はメスがB6だと書いているので単なるタイプミスだとわかる。
ただ、以前から彼はFLSのmtDNAがB6だと言う情報をどこかから得ていて、
我々はそれを知らないんだ。でもこの事実がちゃんとした調査結果なら、このことは
「僕のマウス」でありれ岡部マウスとの129B6であれ、あり得ないことと知れる。
これを説明するのはntESだと言う事実しかない。条件は二つで、一つは
本当に、FLSのmtDNAがB6だったということと、若山さんの「僕のマウス」は
ともかくとして、最初のキメラ成功時の幹細胞が129B6であったという前提ならと
いうことよね。

546閲覧者:2018/01/18(木) 06:02:09
そう、そして入れ替え説にとって重大なことはこのFLSのmtDNAがB6であったのは
どのサンプルで確かめられているのかということと、太田ESのmtDNAも調べたか
というこことだ。もし太田ESからB6のmtDNAがでたら若山さんの中身の入れ替えが
証明されてしまうことになる。太田ESは受精卵ESでしかも母親は129だからね。

547在原業平:2018/01/18(木) 06:10:14
彼は全ゲノム解析にmtDNAも含まれていることを知ってたはずなんだけどな。東大がやってる。
>>
そこで、女性記者は全ゲノム解析シークエンサーを持ち出してきた。
仮に、FLS-TやコントロールESの全ゲノムをシークエンサーで読んだと仮定して、両者のゲノムが全く同じだったとしても、何も言えないのでしょうか?と若山氏に質問している。

若山氏は、全く同じになったとしても、・・・STAPがESとそっくりなものだとしたら、そこは何も言うことができないと思う
と、ややわかりにくい言い淀んだ印象の言い方で答えた。

ここで、若山氏は、ゲノム構造の解析では、ESからSTAPが作られたことを証明できないと言っているのだ。

548小野小町:2018/01/18(木) 06:24:07
学さんはHNの通りに女性のようね。相変わらず直観力がするどいのね。
若山さんは小保方さんの細胞核を使っているからSTAP細胞とntESとの区別は
つかないだろうと思ってるのよね。ただし、mtDNAが母親のと違ってると
ばれてしまう。ただし、この判別法は違ってたら分かるけど、違ってなかったときは
どちらとも言えなくなるだけなのよね。ただ、幸いにもリシピエントはBDF1の
可能性が高くて、しかも若山さんは「僕のマウス」だと言ってるんで、母親は129だから
ntESだったら実証される可能性が高いのね。

549一言居士:2018/01/18(木) 06:41:29
和モガさんはとても早い時点でFLSのmtDNAがB6だという話をどこかのブログの
コメント欄に書きこんでいる。遠藤さんも参加していた時期だね。この時期に
FLSのmtDNAを調べたのは日経サイエンスによれば東大のグループなんだね。
和モガさんは何らかのリーク情報を得てるんだね。これは正式には
発表されていないから東大に確認したらいいよね。特に太田ESのntESはラベルが
129B6なのに調べたら実際には中身がB6129だった。受精卵ESの方はラベルと中身と
一致していて129B6だった。FLSのmtDNAがB6であったという情報はなんらかの
混同も考えられるから、確認するのが一番だ。Ooboeさんのパートナー氏の出番だね。
ここで本当にFLSのmtDNAが間違いなくB6だという証言が得られたらこの事件は
解決したも同然なんだよね。

550閲覧者:2018/01/18(木) 06:53:24
今TSさんはmtDNAの特定の場所のヘテロプラスミーを調べたんだけど、もしできるんだったら
B6のmtDNAと129のmtDNA、そしてFLSのmtDNAの全ゲノム比較をしたらこちらでも
独自証明ができるんじゃないかな。FLSは129でないとおかしいんでB6だったら
若山さんの嘘が証明される。同時にntES実験だったということも証明されるね。

551小野小町:2018/01/18(木) 07:02:15
仮にB6だったということが分かったらどうなるの?

552在原業平:2018/01/18(木) 07:05:23
そこを今我々が最初から悪意であったのかという点から確認しようとしているところでしょ。
止むを得ずしてこういうことになって行った気配が濃厚だよね。そうすると最終的には
小保方さんがどうするかということになって行くんだろうね。彼女は今日記を
発表し続けている。あの連載が続く限りは我々もつきあうよ。

553ヘーゲル:2018/01/18(木) 07:16:43
本題頼むぜ。

554カール・ヤスパース:2018/01/18(木) 07:17:51
本題、何でしたっけ?

555デラ・ストリート:2018/01/18(木) 07:23:26
①クローン胚を作りクローンをつくる。
②クローン胚を作りそこからESを作る。(ntES)
③ntESを使って4Nキメラ胚をつくり、キメラを発生させる。
④ntESを使って4Nキメラ胚をつくり、ESを作る。
⑤ntESをそのままES培養する。

なぜ、④の過程が入るのか?

556ペリー・メイスン:2018/01/18(木) 07:34:18
1つには手続き上の段取りだね。新しい実験はまず小保方細胞核をntES化してしまうことだ。
そこからそれを新たな元細胞として、キメラを作り、幹細胞を誘導する。すると
③④という手続きになる。

557小野小町:2018/01/18(木) 07:44:52
それって既に悪意じゃないの?
小保方さんの教育と言える?
彼女は自分の細胞はキメラができる多能性段階の細胞ではないということを
受け入れた。そして、それが本当に腹に入っているかということを確認するために
ナイフ切り分け手法と称してキメラと幹細胞を作って見せたんでしょ。そして彼女に
これがntES化の実験であるという推論に至って欲しかったのね。その目的とするところは
自分達の研究論文を読んで欲しかった。そして彼女に興味を持ってもらって、
自分のラボに来てもらうのだということね。まずは彼女に気づいて欲しかったのは
多能性証明がなされたというのはキンガの言うようにスタンダードな手法で出来たか否かが
大事て、他の作り方で出来たら、それは多能性段階の検証実験ではなくて、すでに
別の実験に入り込んでしまっているということね。彼女ができたと喜んだら、君の実験
目的は何だったのだと問いなおしてやろうという魂胆なんでしょ。

558在原業平:2018/01/18(木) 07:55:13
そうだね。その意味でのテストに彼女はあの段階では落第してたんだね。願望が
結論をひっくり返すという悪癖が治ってないと若山さんは判断しただろうね。
途中まではくらいついていて、自分にも幹細胞化実験を手伝わせてくれと、容易には
信じようとしなかった。でも若山さんは彼女を自分の研究に誘い込もうとしているんだから
そう簡単には教えない。自分で考えろよという態度だね。それが彼女を
自分たちの研究に引きずり込むためのテクニックでもあるんだよね。
ただキメラと幹細胞を彼女に見せて試すだけなら、①と②でもよかったし、
②と③と⑤でも良かったろうね。なんでもいいんだな。とにかく古いテクニックを見せてやって
ほらできたとぞと喜ばしてやる。すぐ喜んだら落第だね。彼女はすぐには喜ばなかったけど
最後には誘惑に負けてしまっていたな。
でも、若山さんは自分の研究もしてるんだからね。彼女の教育と勧誘のためだけに
この実験を行っているわけではない。

559閲覧者:2018/01/18(木) 07:57:36
そこだよ。

560小野小町:2018/01/18(木) 07:58:17
やめなさいよ。💪 🔫

561一言居士:2018/01/18(木) 08:00:10
少なくとも三胚葉分化する細胞を自分の技術でntES化してみて、通常核と
どんな違いが出るか。これは純科学的な興味だね。

562在原業平:2018/01/18(木) 08:04:45
それはど素人の僕でも関心を持つね。やってみたいね。やってみて損もないし。
なにしろ別の要因で多能性らしきものを付加されている細胞に卵細胞の細胞質の
力を加えてやるとどうなるか。こういう環境の中に居たら忙しくない限り一度は
取り合えずやっときたいよね。

563小野小町:2018/01/18(木) 08:08:57
彼は客員規定に従って、共同研究が認められる条件として自分の実験を
メインにしなければならないのよね。自分がどこかの客員に呼ばれているのではない。
自分の研究のために客員を迎えているから許可が下りるんで、逆の場合なら
彼がハーバードに出かけて行かないといけない。でも本当はそうなのよね。
彼は理研の資材を提供して他者の研究に使わせてはいけない。

564在原業平:2018/01/18(木) 08:14:53
そうだね。だから彼はちゃんと自分の研究をどうすると計画書に書いていて、
その結果も報告しなければならなかったんじゃないかな。
>>
STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

というようなことだ。

565小野小町:2018/01/18(木) 08:19:42
なるほど、そこに繋がるのか。
彼はSTAP細胞の核を使ったntESを注入したキメラ胚のことを<STAP細胞を
注入したキメラ胚>と書いてるのか。STAP細胞の核はSTAP細胞なのね。

566シャーロック・ホームズ:2018/01/18(木) 08:24:28
で、結局その科学的興味はどうなっていったんだい?ねつ造問題を離れても
それは知りたいことだな。

567ドクター・ワトソン:2018/01/18(木) 08:33:02
まずは最初はクローンを発生させてみるのが順序だと思うけどね。沢山作ってみて
何パーセントが発生するか。通常の体細胞では2%前後だな。結果は何も発表されて
いないからわからないね。達成率が少しでも上がっていたらワクワクするだろうね。
今までのインヒビターの変更による原因とは全く違うものになる。そもそも
クローン技術でなぜ核のリプログラムが起きているのかまるで分ってないんだよね。
世界の若山も最先端に居ながら分からない。いろんな畜産技術の開発はしているんだけど
肝心なクローンのリプログラムシステムの原理が分かってない。彼が小保方さんに
期待したのもそのあたりだと思われるよね。そうでないと誘わないよ。これは
奥さんも関与している話だからね。

568小野小町:2018/01/18(木) 08:44:14
小保方さんが行かないことになって、若山さんは奥さんと二人だけで赴任したわね。
後に助手として比較的若い水谷さんを他所に出していたのを呼び戻したのね。他の弟子はもう
偉くなっていて一緒にやれる年齢じゃないのね。小保方さんがついて行ってたら
その3人での再出発のつもりだったのよね。だから小保方さんがあれだけ世話になって居ながら
来なかったということについてはいい感情は持ってないのよね。最初は気に入って
勧誘してるから可愛さ余って憎さがどうたらということはあるかしらね。

569在原業平:2018/01/18(木) 16:10:50
小町ちゃん、コーヒーね。

570小野小町:2018/01/18(木) 16:11:27
何してるのよ。

571在原業平:2018/01/18(木) 16:13:25
うん、DORAさんのブログのSTAP関連だけ見直してるんだけど、長くて。
195から始まって、今133だ。ちょっと話題が別の方に行ったからブレイクした。

572一言居士:2018/01/18(木) 16:17:38
<世に倦む日々の人々>は154の2015/1/2分だね。
>>
それでは、次にこの事件の全貌を推理してみたいと思います。
まず、2014年6月18日。2ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥

「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」
「CDBの小保方擁護筆頭、未だに現実を受け入れられない。今日も相澤研までわざわざ小保方に会いにいっちゃったり」
「もうホント馬鹿じゃないかと」
「で、細胞の調査をすることには絶対反対ね。認めてもしぶしぶ。CDBは5月末になってからやっと細胞の調査を始めた」
「けれど、若山にプライマーの配列聞いてたから、一瞬で元のESが同定www」
「もっと早くやってればCDBこんなことにならなくて済んだんだよ。氏ねって感じ」
「小保方が引越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ」
「丹羽のTSもたくさん出てきただろ」
「相澤も小保方さんを励ましてあげようなんて言ってるんじゃねーよ。お前、監視役として検証チームを組織したんじゃなかったのか?陰でこそこそ再現実験させてどうするつもりだ?また手品か?」
「小保方〜地獄の底はまだまだ深いぜwww」

573閲覧者:2018/01/18(木) 16:19:56
<「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」>の部分は我々の論だと
まさに若山夫妻の心境をそのまま語ったものと思えるんだね。

574小野小町:2018/01/18(木) 16:23:39
竹市さんに罪はないんだけど、彼が小保方さんを理研に呼び戻さなかったら
そのまま事件にならずに終わっていたかも知れないのね。奥さんの書き込みかとも
思えるけど、<「もっと早くやってればCDBこんなことにならなくて済んだんだよ。
氏ねって感じ」>の部分は夫妻はもうすでに山梨大の教員だわね。

575在原業平:2018/01/18(木) 16:26:01
そこのところは我々と一緒でお望みなら何者にでも扮することはできるよ。ただ、
若山研と密接な関係のある者だね。

576デラ・ストリート:2018/01/18(木) 16:31:41
なんでこんなことになってしまったのかしらね。

577閲覧者:2018/01/18(木) 16:47:19
常識的に考えて、いくら頑張っても若山さんは小保方さんをあの段階で山梨大に
連れて行くことは無理だったと思うよ。それは何年か後に日本に戻ってきたときに
TWINsに戻る前に一度山梨大に行くとかいうことはあり得てもね。これは小保方さんの
一存では行かないよね。そもそもヴァカンティのポスドクになってしまっているし、
そのことは大和と常田の了承のあることだ。米国にいつまでも居ることにもならない
可能性が高い以上、戻って相談するのは常田と大和だよね。事前に相談して二人が
山梨にはついて行くべきでないと言ったんでしょ。それは聞くまでも無しいことで、
小保方さんは聞かなくても行ってはいけなんいよね。それが子弟間の仁義というもんだよ。
でも、小保方さんは最初に曖昧な態度を取ったよね。ヴァカンティが自分のところの
研究だと言ったら、ハーバードで研究する道を考えたらよかったんでしょ。
論文が出るまでは行ってはいけないと言われたと説明したのは二股かけてるよ。
それが第一の理由。もう一つは若山さんは小保方さんは若いのでふらふらしていることは
分かる筈なんで、君はハーバードに戻れと言わないといけないよ。でも彼は
丁度人生の岐路にあっていろいろと考えるところがあったところに、小保方さんという
嘱望できる人を見つけてしまったんでしょ。これが例えば5年も前の若山さんだったら
そんなことは考えなかったんじゃないかな。

578小野小町:2018/01/18(木) 16:51:48
そもそも第二回目の共同研究の締結動機自体に無理があったということね。
野依さんはキメラが出来なかったときどうして彼女を米国に帰さなかったのかが
分からないと言ったんだけど、それは共同研究の動機が彼女を山梨大に連れて行くこと
だったからだわよね。あそこで帰すんなら、最初から協約はないのよね。

579一言居士:2018/01/18(木) 16:57:44
そういうヴァカンティと若山さんの間に目に見えない小保方さんの引っ張り合いが
ある中で、他方、この小保方細胞核を使ったntESの調査に何かしら思いがけない
面白味が出てしまって、若山さんがこれはこれで夢中になり始めたのではと
考えてるんだろ。それで、その内容もしばらく伏せて一人でやることに決めた。

580小野小町:2018/01/18(木) 17:00:51
じらして誘い込もうとしていると同時に自分も夢中になり始めた?
>>
「培養を見せてください、手伝わせてください」と申し出たが、若山先生は「楽しいから」とおっしゃり、一人で培養を続け、増えた状態になって初めて細胞を見せてくれた。

581閲覧者:2018/01/18(木) 17:02:35
この事件は単純じゃないみたいね。

582在原業平:2018/01/18(木) 17:04:23
僕、しばらくDORAさんブログの通読やってるからお休みね。小町ちゃん、ジンライム。

583名無しさん:2018/01/18(木) 19:10:23
DORAブログはSTAP関連カテゴリー作ればいいのに。
過去ログが掘れなくてもったいない。

584名無しさん:2018/01/18(木) 19:20:28
パートナー資料も特設サイト作ればいいのに情報を全然整理しないから、アングラでなんかやってるなとしか見えなくて、本当にもったいない。

585自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/19(金) 02:10:53
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

586えの:2018/01/19(金) 04:39:57
Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね?「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、打診もあったことでしょう

587えの:2018/01/19(金) 04:44:57
Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね?「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、打診もあったことでしょう。得られる情報の全ては2年前の出来事であるし、今の彼女の心境を量ることはとてもむずかしですね。

588えの:2018/01/19(金) 05:35:10
Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね?「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、相手方との打診もあったことでしょう。得られる情報の全ては2年前の出来事であるし、今の彼女の心境を量ることはとてもむずかしですね。ふと想うことがあって、理研を退職した彼女が最初に思うことは職を失って、これからの経済活動ですね。ハーバードの支援があって理研究勤務の日々雇用の謝礼の収入やURLの収入が残っていたにしる支払いしてもは大変であることが予想されます。無職であることから親の支援も、考えられます。他人の経済活動を詮索して云々言う趣味幸いないのですが、「あの日」の大反響によって莫大な印税を取得したり日記の公開のよって生活費の足しにのは資本主義の原則としてみとめrqれることは

589えの:2018/01/19(金) 06:11:39
rpは削除
許されるし非難んもしません。
ただ、多数の人が本や日記を読んでくれた反響は果たして彼女の真実を理解をある程度理解してくれたのは「あの日」の発表は成功と言えるは成功と言えるのでしょうね。
決まった仕事のない彼女のすりるべきことは初心の心をを忘れないことでする。あなたは
。「あの日」や日記は霧に霞むレールのポイントをおぼろげに見つめ。、倒れたドミノの連鎖は決して起き上がることがありません。あなたは沢山の涙を流しましたが、涙は瞬きによってなはされ
p

590えの:2018/01/19(金) 06:40:07
瞬きのあとには新しい世界を見る神様がくれた世界が広がっています。そのために瞬きはあると思います。
現実と言う観点からは少年の世界と老人の見る世界は等価です。小保方さんのだけ女神が微笑んだ現象は女神が彼女にだけ伝えた教示です。小保方さんには是非研究を継続できる努力をしてでも研究者をしてもらいたい。
一部文言はが重なる投稿ミスをして申し訳ありません。

591えの:2018/01/19(金) 07:00:18
一番危惧する事は、「あの日」の出版の反響が大き過ぎる前は英会話の勉強や小保方細胞をもっと海外の研究機関で探す努力をしていたのに、反響が絶大になるにつれて経済的に一時期に余裕を持つと自分自身に体調的にはそれを言い訳に志しが薄れることを危惧してしまうのです。それは誰にでもあり得ることですがあなたは、一番知っているはず、

592えの:2018/01/19(金) 07:15:17
小保方さんの体調の特効薬はあなたの求める小保方細胞の実験に没頭するのが一番の特効薬であることを。
長い連投、本当に申し訳ありませんでした。ごめんなさい。

593地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/19(金) 07:29:08
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594在原業平:2018/01/19(金) 07:35:19
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

595小野小町:2018/01/19(金) 07:39:49
お気に入りはアルイコオウジさんが爆発してるわ。他はOoboeさんが
学さんのところのコメント欄で同じことを繰り返すのでちと釘をさされた
感じかな。

596在原業平:2018/01/19(金) 07:43:46
ははははは、僕はここで同じことを何百回も繰り返してるぜ。もっとも少しずつ
変化して行ってるけどね。螺旋階段を下りて行くように真実に近づいて行ってると
信じたいね。

597小野小町:2018/01/19(金) 07:46:07
学さんはどうやらOoboeさんより年長者みたいね。女性は女性に対して厳しいのよね。

598在原業平:2018/01/19(金) 07:52:58
学さんとOoboeさんは間違いなく女性だね。論理的な思考が弱い。直観力が鋭い。
男は逆だよ。これって長い年月をかけて獲得している動物の雌雄の能力差かも
しれないね。女性は赤ちゃんの泣き声を聞くだけで何を訴えているのかを直感で
知るんだよね。男は猟をするとき獲物の未来の位置を論理的に予測する。
そうでないと矢は獲物に当たらない。

599開高健:2018/01/19(金) 08:08:00
学さんはもともと犯人第三者論、もしくは組織陰謀論だからね。別に小保方さん
犯人論でもなければ無論若山さん犯人論でもない。我々とは全く立場が違う。
和モガさんが近い立場だね。TSさんはそういうことを言わない人だからね。あれは
あれで、意図的に立場を鮮明にしないようにして、感情論に巻き込まれないように
しているようだね。今DORAさんブログの昔のを確認してるけど彼は我々に近いね。
特にFES1の中身の入れ替えは彼は早くから気づいていたんだね。
我々の学さんや和モガさんに対する批判は、第三者ならだれであるか、組織なら
どこであるか、検討し追及して欲しいというものだ。

600孤舟:2018/01/19(金) 08:22:14
我々の居る場所は掲示板と言って誰でもが匿名で書き込める場所という前提があるんだよね。
したらばは2ちゃんから派生してるのかな。僕はそういうことに全く興味が無いから間違ってる
かも知れないが、ここは互いに言いたい放題なんだよね。実名で人の悪口書いても、別の人が
それを否定する自由も完全に保証されている。悪口の言い合いみたいに炎上することもあるね。
名誉棄損もへったくれもありゃしない。訴えたくても相手を特定できない。しようと思ったら
サーバー管理している会社に裁判所の捜査令状をもって踏み込まないといけない。当然、
個人情報なのでNTTだって令状が無いと個人のアカウントの追跡はさせないからね。よほどの
悪質な犯罪予告とか精神異常者のテロなんてことが無いと令状がでない。基本野放しなんだね。
それで互いの言い分は打ち消し合うからね。どこか誰も知らないところで、僕らみたいに
こっそり書き込んでたら一方的な主張だけが通るけど、こっそり書き込んだものはほとんど
誰も読まないから影響力が無いという形でこれも相殺されるんだよな。

601タカハシワケ:2018/01/19(金) 08:31:34
2ちゃんが全盛時代、この掲示板を悪用してライバル会社の内部情報を流して
悪口を言いふらすという作戦が出て、だいたいやられるのは業界内では強者
なんだよね。業界を席巻しているからライバルたちから悪口を書き込まれる。
あることないことだけど、結構あることが多くて、ばれると困るなんてのがあって、
結局名誉棄損で訴えるわけにも行かず、弁護士に頼んで掲示板の管理者に働きかけて
排除してもらうという手しかなかったね。でも結局そんな悪口というのはすぐに
飽きられて人が読まなくなる。それで自然に影響力が無くなるんだね。ここでも
レッセフェールがいいということになってきてるんだね。チャンコロ国だと
そうは行かないけどね。

602小野小町:2018/01/19(金) 08:42:03
個人ブログを持つと匿名でもかなり自由を制約されるかな。実名のブログや
フェイスブックなんかになるとこれは通常の社会生活に伴う責任規範は
守らないといけないわね。通常の会話や手紙、メールとほぼ同じで、それ以上に
社会性があって、新聞や週刊誌なんかに少し近づくね。自分の話し相手以外の
人も聞くという前提で話さないといけなくなる。マスコミは金持ちだから
週刊誌なんかは名誉棄損で負けて賠償するより購読料の増加の方が多ければ
裁判怖がらないからね。でも個人は裁判になると面倒でしょ。まず時間が無駄よ。

603:2018/01/19(金) 08:44:02
貧乏人は働かないといけないからなあ。裁判なんか抱えると仕事できなくなるな。
ほんと、気の毒だ。ひひひ。

604ふふふ:2018/01/19(金) 08:47:38
あれ、お前何時から金持ちになったの?
若くして鳶の会社起こして成功し、大金持ちになった上に親の遺産まで
覆いかぶさってきて、これでは使いきれないと、若くして引退し、釣り三昧で
暮らしてたのは一言居士の奴じゃなかったか?

605一言居士:2018/01/19(金) 08:50:54
ふふふさん、僕は病気を持ったから引退したのよ。あることないこと書いてると
名誉棄損で訴えるよ。

606:2018/01/19(金) 08:53:37
親分、俺は債権回収業を子分にやらせて自分は悠々自適の釣り三昧なんですぜ。
いいたいことを見境なくおっしゃってると名誉棄損で訴えまっせ。

607ふふふ:2018/01/19(金) 08:56:44
ふん、俺の住所知らないくせに。

608小野小町:2018/01/19(金) 08:58:53
あら、私知ってるわ。うふふ。うちの喫茶店の三軒隣のビルに組事務所の看板が
かかってる。誰でもすぐ分かるわ。

609ふふふ:2018/01/19(金) 09:03:52
おい、小町、俺の組事務所ビルの窓ガラスは防弾仕様なんだぜ。コンクリの中に
入ってる鉄骨も数が違うんだぜ。マック・ボランの奴がパズーカぶち込んできても
びくともしやしねえ。怖くなんかネエヨ。

610小野小町:2018/01/19(金) 09:08:44
あら、あなたこないだのガサいれのとき中二階の階段の天井の裏に隠れていたのを
見つかって<アサハラか>と問われたらなんか、しおらしく<はい>かなんか答えたというじゃない。

611ふふふ:2018/01/19(金) 09:09:39
てめえ、俺を誰と間違ってやがんだ。

612:2018/01/19(金) 09:12:34
ま、ま、親分。恐るべきは女性で、裁判ではありません。男にとって女性は
愛すべき存在であって決して敵に回すべき存在ではないのですぞ。

613ふふふ:2018/01/19(金) 09:18:11
ふむ、そうなのか。しかし、学さんは相変わらず直観力が鋭いな。
>>
STAP問題は、時間と共に消えるとは考えない方が良いと思います。これだけ、現代社会が抱える苦悩をあぶりだした事件はないと思います。
立場の弱い者が切られるトカゲのしっぽ切りやら、差別社会やら、権力抗争やら、国家権力やら、女性専門職への軽視やら、男女の在り方問題も含め、事件化した理由が多くあります。情報過多で競争社会の抱える問題点が良く見えます。

614タカハシワケ:2018/01/19(金) 09:21:42
<男女の在り方問題>なんて伝統社会には無かったんだね。これは高度資本主義社会にのみ
発生する問題で、この問題の解決に向かって一番進んでいるのがアメリカだ。

615アダム・スミス:2018/01/19(金) 09:27:49
米国は建国時に女性が少なかったのと、文明社会からいきなり新天地の未開社会に
入り込んで一からインフラを作らなければならなかったから労働力の不足にも悩まされてきて
女性の社会進出が一番早かったな。本当は女性は昔から社会の中に居るんだから
女性の社会進出という言葉は不適切で、この問題は男性社会であった労働市場に女性が
駆り出されたと時に生じる軋轢問題だったんだね。

616閲覧者:2018/01/19(金) 09:30:20
こん回の問題の一面にヴァカンティ研の雰囲気と若山研の雰囲気の違いが
横たわっているよね。学さんはそれを女性らしい直観力で捉えてるんだね。

617デラ・ストリート:2018/01/19(金) 09:46:31
デイナはヴァカンティ研での小保方さんの態度を書き留めてるわね。
>>
Though Obokata’s English was good, she wanted to improve her accent, so Ross read “Curious George” books to her, and in return she made him shabu-shabu. She loved the United States; in Japan, she told him, female researchers were second class, expected to give up the microscope when a male—even an undergraduate—needed it. Yet she was deeply Japanese. When visitors came to the lab, she would take her gloves off and bow. Ross said, “I called her Princess Haruko.”

618翻訳機:2018/01/19(金) 09:58:34
小保方さんは英語がよくできたが、自分のアクセントを直したかったので、
ロスに頼んで彼女に“Curious George”を読んでもらい、見返りにしゃぶしゃぶを
ごちそうしてあげた。彼女はアメリカが好きだった。彼女はロスに、日本では
女性研究者は二流だとされていて、学部生であっても男性が必要とするときは
女性は顕微鏡の使用を譲るものとされているのよと語った。しかし、彼女自身は
深く日本人だった。訪問者が研究室に来たとき、彼女は彼女の手袋を脱いで
頭を下げて挨拶しようとした。ロスは彼女のことをプリンセス晴子と呼んでいたという。

619在原業平:2018/01/19(金) 10:03:45
これはデイナがロスに聞いた話だろ。彼女適当なこと言ってないのかい。
院生の女性が顕微鏡見てる時に男の学部生が来たら今見てる顕微鏡を譲るってあるの?

620一言居士:2018/01/19(金) 10:06:23
僕は中卒だから経験ないんで分からないな。それよりも、そんなに顕微鏡の数が
少ないとこなの、早稲田とか、TWINsとか。

621閲覧者:2018/01/19(金) 10:15:58
一般社会でもあるでしょ。やっぱり男性社会なんで女性が譲ってくれるのが
期待されているでしょ。無論喧嘩なんかにはならないんだけど、譲らなかったときに
女のくせに生意気な奴なんて言われるのが嫌だとか、逆に女性は優しくできてるんで
母性で譲っちゃうと言う事もあるね。でもそういうのはまだ女性が男性の職場に
十分進出していない時期の過渡期現象だろ。米国みたいに本格的に進出したら
そこには男女間の何らかの合意が必要になってくるね。その意味では日本はまだ
遅れてるし、労働力不足が米国ほど深刻じゃないということだね。

622タカハシワケ:2018/01/19(金) 10:26:17
高度資本主義社会が実現して労働が力仕事ではなくなったことが根本原因なんだな。
昔は女性は非力なんで労働に向かなかったから、家事育児が分担になっていて、
男が労働と防衛に努めたんで、そちらの社会は完全に男社会なんだね。これは
進化論的時間を考えてもそうで哺乳動物のメスは身重になるとオスに頼るしか
ないんだよね。肉食獣に襲われた時メスは戦わないでまずは逃げるように行動システムが
遺伝子レベルで本能化されていて、メスが逃げてる間にオスが敵を追い払うという
分担だね。この自然をそのまま高度資本主義社会の労働市場に持ち込むとさまざまな
問題が起こる。その解決に向かう努力は世界に先駆けて米国が先行してるんでしょ。

623デラ・ストリート:2018/01/19(金) 10:48:01
小保方さんは米国が好きだったでしょうね。ヴァカンティラボの雰囲気が
好きだったんじゃないの。就職の時に大和のところに残らないで留学したいと
言った理由でしょうね。それはデイナの聞き取りでも感じられたところよね。
>>
Obokata resisted working on the stem-cell line; she wanted to remain focussed on the research she had been doing. When Wakayama pressed her, she grew embittered. In Boston, Kojima heard her screaming while reading her e-mail. He recalls that she shouted at the computer screen, “No! I don’t want to do it!” Kojima asked her what was going on. “Dr. Wakayama e-mailed me so many times,” she told him. “Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to, because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.” In spite of their differences, Obokata writes, when Wakayama was offered a position at the University of Yamanashi he urged her to go with him.

624翻訳機:2018/01/19(金) 10:50:19
そ・れ・は・一・度・翻・訳・さ・れ・て・い・る・文・章・で・す。

625小野小町:2018/01/19(金) 10:51:24
まあ、機械のくせにめんどくさがってる。

626翻訳機:2018/01/19(金) 10:53:30
お・ん・な・の・く・せ・・に・な・ま・い・き・な・や・っ・ち・ゃ。

627小野小町:2018/01/19(金) 10:56:44
わお!
AIの反乱だわ。
ふふふさん助けて❗

628ふふふ:2018/01/19(金) 11:00:35
俺の事人違いしたくせにこんな時だけ助けを求めるんだな。

🔫🔫🔫 👉 👏👏👏👏👏 👉 💪💪💪💪

どうだぶち殺して足蹴にしてやったぞ。いひひひひひ。

629在原業平:2018/01/19(金) 11:01:43
川上さん!

630川上のぼる:2018/01/19(金) 11:02:40
退屈なんじゃよ。すまんの。

631デラ・ストリート:2018/01/19(金) 11:04:09
これはたぶん8月から10月にかけてのことね。若山さんが小保方さんに辛く当たってるのね。

632タカハシワケ:2018/01/19(金) 11:06:34
男性社会では師匠が弟子に厳しくするとき、それは見込みのあるやつだと
認めている証拠で、愛情の裏返しなんだけどな。

633アダム・スミス:2018/01/19(金) 11:13:28
そこが男性社会の暗黙のルールだな。獅子は千尋の谷底に子供を突き落とすという。
バンジージャンプは成人の儀式だな。でも女性には適用してはいけないマナーだね。
なかなか男性社会で育っていると気を付けないと無意識にやってしまうね。

634孤舟:2018/01/19(金) 11:22:54
武田邦彦先生が大学に勤めるようになってから、先輩の教授から注意されたのが
女子学生に気をつけなさいという助言だったらしいね。男と同じように接していると
厳しいことを言うと女性は傷ついてあなたをセクハラで訴えるよと。小保方さんは
もう少しレベルが高い人なんでセクハラだあ、とは騒がないけど、
“No! I don’t want to do it!”“Dr. Wakayama e-mailed me so many times,”
“Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything
related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to,
because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.”
と訴えた。

635開高健:2018/01/19(金) 11:30:04
お茶くみだと思っている間は、そもそもそんなことしないね。
男性と同じ弟子で育てる責任を感じるとついつい見境なくやっちまいがちなんでしょ。
それは日本社会の後進性でヴァカンティは上手に褒めて育てるね。
それで女性のノーベル賞が出ないかというと、そんなことないでしょ。
女性は攻撃されてると感じると本能的に逃げようとするんだよね。
野生の王国で生きていた時の遺伝子は人間が今でももってるものよね。

636:2018/01/19(金) 11:32:09
女子バレーの東洋の魔女はスパルタだったぜ。鬼の大松だわ。

637ふふふ:2018/01/19(金) 11:33:22
あれは全員が女性で一人にのみ厳しかったんじゃない。

638在原業平:2018/01/19(金) 11:36:52
小保方さんはそもそも米国の雰囲気の方が好きだったんだよね。だから最初から
ヴァカンティのところに行ってたらよかったんだよな。小保方さんも腰かけて
世話になった手前、本心が言えずに、曖昧な断り方しかできなかったという要因も
あったのかな。

639小野小町:2018/01/19(金) 11:45:56
どうも、結局あそこなのね。若山さんが自分のラボに誘ったのがいけないわね。

640一言居士:2018/01/19(金) 11:48:17
彼も人生の転機にあったわけでしょ。ああいうのって運命なんだよ。仏縁さ。
これも自分たちの人生だよ。受け入れて前向きに進むしかない。

641井伏鱒二:2018/01/19(金) 11:51:06
そうさな。"可哀そうだけど"所詮最後は皆死ぬんだからな。サヨナラだけが
人生さ。生きてる間位楽しまないと。

642小野小町:2018/01/19(金) 11:59:22
あたしたち、そもそも生きてないし。

ランチ!
youtube.com/watch?v=cFs7cyPmzxk

643在原業平:2018/01/19(金) 12:47:57
さて、Ooboeさんは今救う会が閑古鳥なんだからあっちに書けばいいのにな。

644一言居士:2018/01/19(金) 12:49:08
この掲示板は誰でも自分のスレ立てられるよ。

645Ooboe:2018/01/19(金) 12:51:23
815アダムスミスさん

女性の社会参画がアメリカで、一番進んでいる
由来の説明、納得✊✌👍👋
でも、イギリス産業革命時代、女、子供は、
遅くまでこき使われて、辛かっただろうなぁ
😰😣😭

646小野小町:2018/01/19(金) 12:52:15
今までアンチのためにこっちからわざわざ作ってやっても全然続かないのね。
金魚の糞みたいに人の言葉に反応はしても自ら語りたいものを内心に持ってないんでしょうね。
Ooboeさんはこういう場所で語るのが向いてる人よね。

647名無しさん:2018/01/19(金) 12:57:55
寄生している点では同類

648Ooboe:2018/01/19(金) 12:59:35
👰小町さん

こちらの世界も、男性世界なの?
分身男達にこき使われないかなぁ

649小野小町:2018/01/19(金) 13:12:15
あら、Ooboeさんいらっしゃい。今噂していたところだわ。ここに自分の
スレ立てて自由に書いて私たちは邪魔しないわよ。でも今のこのスレで私たちと
長く会話するのは困るのよ。私たちは自分の論をより詳細に展開したいのよ。
あなたも自分の考えを展開したければ新規書き込み欄から自分のスレを立ててよ。

650:2018/01/19(金) 13:14:45
でも、アラシ対策は大変だぜ。あなたにはなんかファンがついてるみたいだから
ここに来るとすぐ反応してくるでしょ。自分のスレを立てたら自分で処理しないと
知らないよ。

651在原業平:2018/01/19(金) 13:16:38
それとここは閲覧者数が少ないようだよ。僕らにとっては好都合なんだけど
あなたにとってどうかは分かりませんね。

652小野小町:2018/01/19(金) 13:18:13
まあ、そうだったの?
どうしてわかるの、管理人でもないのに。

653在原業平:2018/01/19(金) 13:21:32
ええっ、注文の多い喫茶店の亭主が時々愚痴ってるじゃないか。
一応ここは掲示板だから無料である代わりに、管理人は広告収入で
稼いでる。閲覧数は飯のタネじゃないか。話が難しすぎて誰も
読まないなんて言ってなかったか。

654小野小町:2018/01/19(金) 13:23:09
あの人管理人だったの?

655在原業平:2018/01/19(金) 13:26:12
いやいや、どうだか知らないけど、まあ、閲覧者数は限られた人だよ。
我々は読者を選ぶんで、そんなには居ないはずだ。

656:2018/01/19(金) 13:27:29
いひひ、気に入らない奴を"ぶち殺す"のぼくちゃんの役目。

657在原業平:2018/01/19(金) 13:29:15
ちと、庭仕事。あ、そうそう、Ooboeさん資料のスレは我々のスレだからね。
Ooboeさんも勘違いして荒らさないでよ。

658:2018/01/19(金) 13:31:07
アラシを"ぶち殺す"のに性別は関係ない。

659ふふふ:2018/01/19(金) 13:33:08
お前の二丁拳銃はどこに飛ぶか分かんないからな。Tsさんも、和モガさんも
何回か誤爆されているな。ははははは。知ぃぃぃらないぃぃぃっと。

660エドガーケイシー:2018/01/19(金) 13:35:14
肉と魚を控えるんだ。それで心臓病も血糖値もよくなる。

661黒木警視:2018/01/19(金) 13:43:17
肉を食いすぎる民族は、戦闘的で攻撃的な傾向はあるね。

662草食動物:2018/01/19(金) 13:48:55
あっさり味がもう少しほしい。牛が食べれるくらい薄めてくれ。

663在原業平:2018/01/19(金) 15:01:15
腰、痛っ。何しろ広大な庭だからなあ。手入れも大変だ。富豪もやってらんないぜ。

664小野小町:2018/01/19(金) 15:02:09
自分で大庭園の世話している富豪も珍しいわね。

665在原業平:2018/01/19(金) 15:04:43
小富豪なんだ。一元居士の奴は中富豪だから松の手入れだけは専門家にやってもらっているらしい。
ケチに徹せないからああやって中富豪どまりなんだな。

666小野小町:2018/01/19(金) 15:05:52
あら、その理屈だとあなたはいずれ大富豪になれるのね。

667在原業平:2018/01/19(金) 15:14:28
僕の時代は血統だけなんで上の血筋の権力争いの結果次第なんだぜ。
大富豪にはなれない血筋だ。無念。

668小野小町:2018/01/19(金) 15:16:10
いいじゃないの、伊勢物語で色男の代表だとされているんだから。

669在原業平:2018/01/19(金) 15:17:54
あ、そおお。色男。むふふ。僕も女性と同じで褒められて成長するタイプだから
そこんとこ、ヨロシクッ。

670小野小町:2018/01/19(金) 15:19:41
それにしてもアルイミオウジさんのとこの爆発はどういうことなの?

671在原業平:2018/01/19(金) 15:21:54
褒められてもわかんないものは分かるようにはなりませぇぇぇぇん。

672ヘーゲル:2018/01/19(金) 15:22:40
本題頼むぜ。

673カール・ヤスパース:2018/01/19(金) 15:23:25
本題、何でしたっけ?

674デラ・ストリート:2018/01/19(金) 15:30:15
若山さんは小保方さんを自分のラボに引き込もうという目的も兼ねて、共同研究
計画書を書いたのね。そして小保方さんの側の実験がキメラができなかったことを受けて、
「光る細胞ができたならば」行うことになっていた若山さんのキメラ作製と幹細胞樹立
実験が行われることになったのね。その手段はntES化だったのね。

675小野小町:2018/01/19(金) 15:35:18
小保方さんは自分の細胞がスタンダードなやり方でキメラのできる多能性段階の
細胞では無かったという確認が終わって、ハーバード側の研究目的は終了したので、
若山さんは共同研究約定にあるとおり、自分たちのやり方でキメラ作製と幹細胞樹立
実験を開始したのね。それって、小保方さんの細胞核を使用してntES実験していい
ということは書いてないのね。

676在原業平:2018/01/19(金) 15:43:28
「光る細胞ができたならばキメラ作製と幹細胞樹立を目指す」とは書かれていたはずだ。
どうやってということは書かれていないと思うよ。岸がちゃんと明確にしてないから
こんなことになるんだという意味の叱責を報告書に書いている。岸はなぜそこが
曖昧に書かれていたのかの真の理由は知らない。若山さんは小保方さんを山梨に
連れて行きたかったから、共同研究を通して彼女を誘い込もうとしたんで、約定は
"言い訳"に過ぎなかった。決して若山さんに契約事務手続きに関して無知があったわけでも
管理部門がそれをバックアップする体制がなかったり、人数が足りていなかったから
なんてことはないのだ。その証拠に今理研は何人の首切りをしていることか。

677一言居士:2018/01/19(金) 15:46:05
あれはむしろ産業スパイ排除目的でしょ。綱紀粛清だね。

678小野小町:2018/01/19(金) 15:56:13
でも、その契約の権利義務条項が曖昧だったから後にもめたのよね。106P。
>>
科学研究は新しい発見に対して、最初に発表された論文のシニアオーサーが第一発見者であると認知され、その栄誉を得る。若山先生が提案した、スフィアの論文と若山先生がシニアオーサーとなる幹細胞株化の論文の同時投稿では、もともとバカンティ研で始まった研究であるという主張が薄まってしまうために、アメリカの先生たちは強硬に反対しており、私は板挟みになった。その上、若山先生が自身に51%の特許配分を提示したことを巡り、著者間に不穏な空気が流れるようになっていた。

679閲覧者:2018/01/19(金) 15:58:38
我々のntES化論だとここで、若山さんは自分が如何にしてキメラと幹細胞を作ったかに関して
ヴァカンティに言ってないのでないとおかしいんだよね。

680在原業平:2018/01/19(金) 16:02:12
ちと、所用だ。

681在原業平:2018/01/19(金) 16:56:36
で、ジンライムの時間だよ。小町ちゃん。

682小野小町:2018/01/19(金) 16:58:30
小保方さんは最後まで合格しなかったの?

683在原業平:2018/01/19(金) 17:07:31
彼女は体調不良の中を一生懸命再現実験を行った。丹羽さんは小保方さんの体調不良も勘案して
彼女の助言も得ながら検証実験を行って、二人ともなんとか、小保方さんのいわゆる初期研究で
発見していた細胞の存在だけは証明した。加えれば理研でのキメラは出来なかったねと
若山さんに念を押されたはずのよく光る細胞まではできた。

684デラ・ストリート:2018/01/19(金) 17:10:23
この時点では彼女はまだ合格していないわね。
>>
どのような状況下であっても必ず十分な結果をと思い必死に過ごした 3 か月でした。予 想をはるかに超えた制約の中での作業となり、細かな条件を検討できなかった事などが悔やまれますが、与えられた環境の中では魂の限界まで取り組み、今はただ疲れ切り、この ような結果に留まってしまったことに大変困惑しております。 私の未熟さゆえに論文発表・撤回に際し、理化学研究所を始め多くの皆様にご迷惑をおかけしてしまったことの責任を痛感しておりお詫びの言葉もありません。検証終了を以て退職願を提出させていただきました。最後になりますが本検証実験にあたり検証チームの 皆様はじめ、ご支援・応援してくださった方々に心より御礼申し上げます。

2014 年 12 月 19日 小保方 晴子

685一言居士:2018/01/19(金) 17:55:11
困惑しているんだから、まだ若山さんからスタンダードな方法で出来なかったことを
確認したねと念を押されて、次にナイフ切り分けでキメラができた理由に気づいてないね。

686閲覧者:2018/01/19(金) 18:05:39
しかし、手記を書く段階になって、彼女は若山さんが問題を出した地点にまで自分の反省が及んだよね。
>>
このように、後にSTAP細胞と名付けられる細胞の存在の証明が、キメラマウス作製の成功、もしくは増殖する細胞であるSTAP幹細胞への変化でせあるなら、「STAP細胞の作製の成功・存在の証明」は常に若山先生がいなければなしえないものになっていった。

687:2018/01/19(金) 18:29:11
黄檗の老婆心って大変だね。

688ふふふ:2018/01/19(金) 18:33:39
仏法的々の大意って命がけで相伝するものだ。

689:2018/01/19(金) 18:35:24
親分、俺の二丁拳銃みたいなもんすね。

690ふふふ:2018/01/19(金) 18:37:47
オメエの拳銃の弾がホントに当たったの見たことネェッ。

691自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/20(土) 04:39:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

692地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/20(土) 06:46:18
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693在原業平:2018/01/20(土) 06:47:42
モーニン、小町ちゃん。、コーヒーね。

694小野小町:2018/01/20(土) 06:48:43
お気に入りは学さんだけよ。他は変化無し。

695在原業平:2018/01/20(土) 06:58:09
僕の予測した通りになり始めたでしょ。我々がntES論を貫徹しようと努力することと、
彼らが第三者説、もしくは組織陰謀論を追及することは、同じ問題を別の側面から
追うことになるんだと言ったでしょ。互いの困難は同じ場所に収斂してくるはずだ。

696デラ・ストリート:2018/01/20(土) 07:04:30
私たちの論の困難は若山さんの出した問題がどうして小保方さんに対して解を
与えられないままで、若山さんは自分の研究に関して特許請求ができると考えたのか
ということだわね。特許申請する時、虚偽の申請をして、それが通ると、後に
発覚した時のペナルティは世界全体の機会利得を奪ったという理由で大変な
額になるのよね。嘘は付けない筈なのね。ntES化したのなら、そう書かないで
特許が申請できないであろうというものね。

697ペリー・メイスン:2018/01/20(土) 07:11:54
我々の論だと彼はずっとやるやる詐欺をしているだけだということになるしかないんだね。
実際に彼が理研の知財と交渉していたという特許は理研は正式には申請していないからね。
ただ、これが事実なら、後に笹井さんが取りまとめた特許交渉の時に知財部門は以前に
ntES化されていたはずだということを思い出す筈なんだね。その話は若山さんが以前進めていた
ということだけ思い出されていて、調査報告でにも、レター論文を理研の単独申請しようかという
計画があったとことをちゃんと書いているよね。ということは知財はこのときに若山さんの
特許申請計画にはntES化したものだということは書かれていないと考えるしかないんだよね。

698ペリー・メイスン:2018/01/20(土) 07:16:54
ということは知財はこのときに若山さんの特許申請計画にはntES化したものだということは書かれていないと考えるしかないんだよね。

ということは知財はこのときに若山さんの特許申請計画にはntES化したものだということが書かれていないと思っているとしか考える得ないんだよね。

699小野小町:2018/01/20(土) 07:20:07
要するに若山さんはntES化したなんて書かずに特許申請しているということね。
それは彼が特許に関して嘘を通すと発覚時には破産することになるということを
知らないくらいのバカでない限り、彼はntESになんかはしていないという事の
証明にもなるのね。

700ペリー・メイスン:2018/01/20(土) 07:25:39
本気で交渉していたらの話しだけどね。というのも彼の申し出は理研は結果的には
採用していない。無論ヴァカンティが強硬に反対したからだよね。理研には権利が無いと。
なぜなら、細胞の発見はハーバードで、その細胞に多能性があったのは、細胞の性質なので、
若山さんが何かをしたわけではない。彼はただキメラ証明を手伝っただけなのだから発見に
伴う権利は無いと主張するのは当たり前だ。

701閲覧者:2018/01/20(土) 07:31:17
そこが問題なんでしょ。そのハーバードの主張に対しては、若山さんがもし
小保方細胞をntES化していたのだったとしたら、ハーバードに権利が無いと
言ってるのは理解可能だよね。その多能性を付加したのは彼らの技術も
加わっているということになるからね。でも、彼はntES化したと知財への
申請書に書いてない。これは虚偽だからね。若山さんがそんなことをするかな
という事なんだね。

702一言居士:2018/01/20(土) 07:35:35
若山さんが無知で虚偽申告の怖さを知らなかったと仮定して、そもそもこんな特許が
通るかということもあるんでしょ。何か分からない刺激された細胞があって、それを
既存のntES化技術を加えたら通常核とは違った性質を持ったntESになったとして、
若山さん側の技術はすでに既存技術だよね。

703在原業平:2018/01/20(土) 07:38:41
そこんところは特許申請にはいろいろと法的な技術論があって、なかなか常識
判断はできないようよ。専門家に聞かないとね。ただ、虚偽は通ってしまうと
ペナルティがあるけど、その前に審査があって、トンデモだと最初から通らないと
予期できるということもあるね。なにしろヴァカンティと小保方共著論文は
3誌にリジェクトされている。

704一言居士:2018/01/20(土) 07:40:52
論文だけならまたティシュー誌に掲載していても良かったんでしょ。
もっともここでもいくらヴァカンティ主催誌だからと言って、査読者は
いるんだからね。どうなったかは分からないね。

705ペリー・メイスン:2018/01/20(土) 07:45:56
彼らは通りもしていない論文に書かれていることで方や既に米国の特許仮申請を
済ませているし、方や、自分で理研から特許申請して55%が自分の取り分だと
主張している。どちらもホントにできたと信じ込んでいるではないかということを
判断の根拠にすると、では、光る細胞は本当にキメラになり、幹細胞は本当に
できたのだということになるか、小保方さんがESを混ぜたのか、第三者がESを
混ぜたのかと、順次戻っていくわけだよね。

706一言居士:2018/01/20(土) 08:00:15
そこは我々が3年間かけて通り過ぎた場所なんだけどね。どこかにまだ見てない
横道があったかな。我々の論が行き詰ったからと言って他の道があると簡単に
思っちゃいけないぜ。すべての道は行き止まりになったと判断したから我々は
ここに居るんだ。一つ例をあげれば、太田さんのntESは論文に129B6と書かれているにも
関わらず調査結果がB6129だと判明している。こういう事例を忘れて、<光る細胞は
本当にキメラになり、幹細胞は本当にできたのだということになるか、小保方さんが
ESを混ぜたのか、第三者がESを混ぜたのかと、順次戻っていくわけだよね。>って
わけには行かないんだ。そこは新しい散歩道ではない。知り尽くしている道だ。

707小野小町:2018/01/20(土) 08:17:16
向こうの道は学さんに頑張ってもらうしかないわね。

708ヘーゲル:2018/01/20(土) 08:20:23
本題頼むぜ。

709カール・ヤスパース:2018/01/20(土) 08:23:45
本題、何でしたっけ?

710デラ・ストリート:2018/01/20(土) 08:26:12
若山さんのクローン化実験とは何かということだわ。

711シャーロック・ホームズ:2018/01/20(土) 08:28:29
我々のntES論は若山さんがまず小保方さんの細胞を受け取って、それを
クローン胚にしたということから始まるんだろうよ、ワトソン。

712ドクター・ワトソン:2018/01/20(土) 08:40:00
そうだ。2011/11/28に最初に成功したキメラは4Nキメラで全身が光ってたから、
当然渡したマウスにはCAGが入っている。そしてヘテロに入っていたことは我々の
検証した通りで、直前に使われて失敗したF1は手記によれば129B6だったとされている。
そして失敗後、もうちょっと続けようという話になって小保方さんはいつものように
持って行ったというから、直前で失敗した129B6をもう一度持って行ったのだと
推測している。こういうのは計画的に順次ある程度の期間連続的に作っているからね。
このときの129B6の背景は129xB6-CAG-GFPか129xB6-Acr-CAG-GFPのどちらかなんだが、
後のテラトーマからアクロシンが出ているから後者だと推測しているわけだね。

713シャーロック・ホームズ:2018/01/20(土) 08:46:48
129側にGFPが入っていないというのは小保方さんのアーティクルの情報によるわけだね。
小保方さんはGFPをB6にしか入っていないように書いている。それから129のCAG-GFPは
若山研にあるね。それは「僕のマウス」ESからちゃんと証明されている。そしてこれは
若山さんがロックフェラー大学で作ったB6-CAG-GFPマウスから戻し交配技術でつくった
ものだからでも、無論B6-CAGマウスもある。でも、129のAcr-CAGマウスは居ないね。
アクロシンマウスは岡部マウスしか居ない。B6-Acr-CAG-GFPマウスだ。

714シャーロック・ホームズ:2018/01/20(土) 08:48:41
ものだからでも、→ものだから、

715ドクター・ワトソン:2018/01/20(土) 08:55:25
マウスを渡しているのは若山さんなので、小保方さんは聞いたとおりにしか書きようがない。
だからB6にしかGFPが入っていないのは若山さんがそういったからだ。そして雌雄に関しては
B6はメスであったりオスであったりしていて、小保方さんは書き分けている。だから論文に
書かれている背景は本当で、小保方さんはただ聞いたとおりに書いているということだ。
そして若山さんは面倒だから精子まで光かるAcr-CAGとCAGの区別まで小保方さんに言ってないんだな。
手記によれば彼女は事件後までAcrの知識が無くて人に聞いて知っている。そしてそういえば
若山さんが授精にかける時間の短縮のために光る精子を集めて顕微授精していたと
証言したんだね。

716シャーロック・ホームズ:2018/01/20(土) 09:01:08
彼がやっている実験はクローン関係の実験でい一通り行うことばかりで、キメラを作り
ジャームライントランスミッションの確認をするかだね。通常の核との違いを
知りたいわけだから、顕微授精の都合も考えると、岡部マウスとのF1がいいよね。
しかも好都合なことに、これは和モガさんが指摘していることだけど、岡部マウスは
この頃最小限維持されていたんで、生まれてくる子供をある程度処理しないといけなかった。
つまり余ってくるで、それを使ってF1を作って小保方さん用に渡していたということだね。

717ドクター・ワトソン:2018/01/20(土) 09:05:12
そういうことだよ、ホームズ。だから小保方さんは129xB6-Acr-CAG-GFPのマウスから
作ったスフィア塊を若山さんに渡したんだよ。そしたら若山さんは、いいかい、
今日からはトリプシン単離を止めて、ナイフ切り分け技術でやるぞと通告した。

718小野小町:2018/01/20(土) 09:12:03
私たちは少なくともここまで若山さんは好意で小保方さんの実験をバックアップ
しているんで、迷惑だなという程度の気持ちはあったかも知れないけど、何か彼女を
騙して自分の利益を図ろうとしているというようなことはないのね。彼女を
スカウトしたいという気持ちは別問題として。

719小野小町:2018/01/20(土) 09:13:42
私たちは→削除

720ドクター・ワトソン:2018/01/20(土) 09:19:04
そうですよ。小町さん。若山さんは自分の研究に都合がいいように最初から
129xB6-Acr-CAG-GFPのF1マウスを渡していたんです。それがこの時点で
何かいけないことでもありますか?彼はジャームライントランスミッション確認
実験のことも考えていたでしょうから、後に顕微授精してても何もおかしくないでしょ。
それが問題になるのは「僕のマウス」で実験したなんて言いだしてからです。

721小野小町:2018/01/20(土) 09:21:37
小保方さんは細胞を持っていったら、ナイフ切り分けで行くと通知されたので、
逆ではないのね。ここは小保方さんがESコンタミなんてできるわけないでしょという
根拠にしているところね。

722シャーロック・ホームズ:2018/01/20(土) 09:27:17
まあ、そこのところは偶然重なるという可能性もゼロではないし、疑う人は
ナイフ切り分けを通知された後から細胞をもって言ったんだろと、いくらでも疑うね。
一方では若山さんに違うんなら反論しろよなんてのもある。でもこれはどちらが
何を言っても実証はできないよね。ただ証言が矛盾したら明らかにどちらかが
嘘をついていることになる。その意味では、若山さんは反論すると自分が小保方さんを
嘘つきと言ってることになるんだが、逆に同意すると、小保方さんが犯人でないということの
傍証に使われる。彼は反論するとしたら手記は嘘だあっというしかないんだけど、そのことは
第三者説なんてものを否定してどっちかが犯人だと確定させてしまう。それが
困るなら黙っているよりない。

723小野小町:2018/01/20(土) 09:29:42
つまり、嘘をついているのは若山さんだとということが彼の現在の沈黙によって
傍証されているのね。

724ドクター・ワトソン:2018/01/20(土) 09:31:45
3年間散歩してきた道のそばにある景色はもう見つくしたじゃないですか。
全ては隠蔽の必要から生じた嘘で、この最初の実験時の嘘はまだ始まっていない。

725小野小町:2018/01/20(土) 09:35:32
彼は今からナイフ切り分けで行くと宣言して10日後にキメラができたよと
小保方さんに言った。でも10日間ではntESは作れないわね。事前に作っておいたとしたら
当然直前のF1の実験時に同時に行っていたということになる。これって、嘘の始まり
じゃないの。

726ドクター・ワトソン:2018/01/20(土) 09:43:07
小町さん。我々はもう第二回の共同研究約定の計画書の問題に一度触れたじゃ
ないですか。彼は自分の研究計画なしに小保方さんの目的のためだけに彼女を
理研に受け入れることはできないんです。これは国内の学生の教育目的の
受け入れとは違います。最初から特殊なケースでの共同計画約定だった。
だから彼は自分の実験計画を遂行する義務があったんですよ。キメラができなかったときに
彼は<光る細胞ができるなら>行うことになっていた自分の研究を始めた。
そして彼は小保方さんの細胞からはキメラは直接にはできないと予測して
いたんでしょ。だからGOFでできなかったときから自分の実験を開始したんです。
どこにも嘘はありません。小保方さんが協約書を読んでないか、上の空で読んでたか、
とても分かりにくく書かれていたかなんですよ。

727孤舟:2018/01/20(土) 09:45:03
ちと、今からボランティアなんで抜けるぜ。

728Ooboe:2018/01/20(土) 23:46:42
分身さん

私の報告は、長文になりますから、
学さんにご迷惑になってはいけないので
「有志の会」にて、展開することにします。

729Ooboe:2018/01/21(日) 00:07:59
588、えの、さん

申し遅れました。
励ましありがとうございました。
学さんや、私の主張は
ご指摘の通うり、名誉毀損に該当しません。
刑法230条の2に名誉毀損に該当しない
理由が記述されてます。
この条文の2があるのに、条文1だけを根拠にして
表現の自由に圧力を与えて、びびらそうとする
アンチの魂胆ですね。

730自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/21(日) 00:22:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

731黒猫:2018/01/21(日) 00:25:13
ooboeさん
あなたは、学さんみなさたいにブログを立ち上げるか、雑誌に投稿するかしないと、いつまでも。ガセだと思われる。
まだ同じことを続けて、何がしたいの?

閉店後のマスターより

732Ooboe:2018/01/21(日) 00:28:32
小保方窃盗告発告発をした石川智久氏は
公的事案の告発目的行為でしたから
名誉毀損に該当しないことになりますね
しかし虚偽事実で未必の教唆を石川氏にしていた場合は刑法に触れますね。
分身さんの邪魔になるので、以上

733名無しさん:2018/01/21(日) 01:17:54
寄生虫は誰も相手にしないわな。

734地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/21(日) 06:24:10
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735在原業平:2018/01/21(日) 06:25:05
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

736小野小町:2018/01/21(日) 06:45:28
お気に入りはいよいよ和モガさんが解説してくれそうね。Ooboeさんは救う会
ブログに戻られたわね。
①FES1の資料の中身入れ替え問題は、DORAさん、和モガさん、Tsさん、ジミーさんらが重大疑惑として指摘している。
②Ooboeさんのパートナー氏がこの問題をそれらを分析した研究機関との間での試料のデリバリとMTAの関係に拡大して関連を確認しようとしている。
③我々はこの問題には後から参加したが、その疑惑に同意している。
こんな感じかしら。

737Ooboe:2018/01/21(日) 06:48:35
731、黒猫さんに一言

私達は小保方Stap問題における疑議真相の
究明を続けています。その真相究明過程を
まず関心深い、ネットの閲覧の方々に報告する
作業をしています。そしてあなたが指摘されて
いる通り、雑誌への投稿や公開閲覧会、
ネットテレビでのパートナー主張の番組制作
などの企画を視野に入れています。
なにをしたいのかのお尋ねには、
小保方晴子さんの心身の完全回復がなされた時
御本人が研究再開のご意志がお有りならば
その時のためには、桂調査報告書の白紙撤回を
求めるための、啓蒙活動が広く浸透していかねば
なりません。その活動の方法は、いろいろ
有るでしょう。今は真相の完全解明に集中して
いるところです。ガセかどうかは
予定している資料閲覧公開で判明します。

分身さん、ご免なさい、これでお邪魔は
終わりです。

738在原業平:2018/01/21(日) 06:51:32
うん、それぞれ独立して考察を続けてきて、互いの問題意識が要所に集約
しつつあるということだろうね。和モガさんの混合割合の解明は期待するね。
2:8と5:5に分かれている原因が分からないのは我々の疑問でもあったからね。

739小野小町:2018/01/21(日) 06:56:33
GRASに提出したSTAP細胞に関しては小保方さんが作るしかできないんだから、
これはntESである可能性は全く無いのよね。他の資料は誰から提供を受けたかによって
変わってくるけど、桂報告は"全部小保方さんが調整した"という曖昧な概念で
全てを小保方さんの所為にしているけど、幹細胞化実験は全員に仕事が割り振られて
いるんだものね。

740小野小町:2018/01/21(日) 07:01:33
>>
ネットテレビでのパートナー主張の番組制作などの企画を視野に入れています。

わお!驚愕。

741在原業平:2018/01/21(日) 07:02:17
ノーコメント。

742ヘーゲル:2018/01/21(日) 07:02:57
本題頼むぜ。

743カール・ヤスパース:2018/01/21(日) 07:03:52
本題、何でしたっけ?

744デラ・ストリート:2018/01/21(日) 07:09:31
この時点で、後の若山さんの悪意は片鱗も見られないというところからよ。
それどころか、彼は好意で小保方さんの実験の手伝いをやってあげている。
その目的は小保方さん自身をスカウトしたかったという推定ね。細胞を
盗もうという意図は最初からヴァカンティの強烈な警戒心があるので、
考えても居ない。

745ペリー・メイスン:2018/01/21(日) 07:12:16
それどころか彼はこの細胞はいかがわしいと思っていた可能性さえあるよね。
小保方さんをこんな細胞の研究に縛り付けておくのは良くないと考えていた
可能性だね。

746一言居士:2018/01/21(日) 07:15:31
彼はネイチャー採用記者会見の後でのインタヴュー記事で、自分の弟子だったら
将来のためにあきらめさせたでしょうねと答えてるからね。無論趣旨はあきらめさせなくて
良かったという落ちに収めて行くんだけど、一部当時の本心が出てるかもしれませんね。

747一言居士:2018/01/21(日) 07:17:35
彼はネイチャー採用記者会見の後でのインタヴュー記事で

彼はネイチャー論文採択記者会見の後でのインタヴューで

748閲覧者:2018/01/21(日) 07:26:02
彼は博論の時に一度確認しているからね。三胚葉分化確認されていることは
ちょっと気になってたはずだけど、自分たちの扱っているntES細胞は本物の
多能性細胞だからね。それと比較して、こんな細胞を追い続けてどうなる
ものかなと心の片隅で思ってた可能性はあるだろうね。そういう気持ちが
言葉の端々に現れたということは考えられるね。でも深く考えてることじゃないね。
それが彼女の才能に期待を持つようになると、どうしても自分の方に引き付けて
考えるから、ヴァカンティなんかについて行ってどうなるものかというふうに
思考が偏向してくるよね。それは自分が彼女を欲しいと思うからで、その思いが
無ければヴァカンティに対抗意識を持つ理由もないね。なんだ、学術博士号も無いくせに、
なんてね。そもそも自分は世界の若山ぞなんて。これって小保方さんを挟んでしか
出て来ない感情だね。

749一言居士:2018/01/21(日) 07:31:24
いや、いや、彼はそんなことをあからさまに言ったことなんてないよ。ただ、
記者会見でヴァカンティがと敬称をつけるのを忘れたことが一度だけあるね。
その後はヴァカンティ先生だったけどね。ひとつには特許でもめた経緯もあって
普段身内で話すときはヴァカンティがだろうな。笹井さんが、丹羽さんが、とは
違って居そうだね。

750閲覧者:2018/01/21(日) 07:35:43
西川さんは若山さんから相談を受けてアドバイスしたときヴァカンティと電話で
話しているよね。イスラエルに居たときだね。西川さんのこの件に関する関与の程度が
今一つ分かりにくいね。西川さんは若山さんが小保方さんを山梨に連れて行きたがっていた
ことを知っていたかどうかだ。それと逆にntES化の事を知っていたかどうかだね。

751一言居士:2018/01/21(日) 07:39:32
いやいや、ntES化したものだなんてことは西川さんは知らないはずだ。若山さんは
言ってないと思う。TCRの再構成はSTAP細胞でもその核を使ったntESでも条件は
同じだからね。違うのは細胞質だけだ。STAP細胞とSTAPntESは核に関して同じもの。
ただ、山梨に連れて行きたいという願望は漏らしていた可能性はあるよね。実際
同化というのが新川さんの後の行動からどの程度証明されるかだね。彼は
小保方さんを呼び戻した張本人だ。

752一言居士:2018/01/21(日) 07:41:45
同化というのが新川さんの

どうかというのがどうか西川さんの

753小野小町:2018/01/21(日) 08:10:59
<「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」>ということじゃなかったわよね。

754一言居士:2018/01/21(日) 08:17:03
小保方さんのRUL採用は西川さんが小保方さんの帰米を若山さんから聞いて
竹市さんに報告したことから始まっていて、当時西川さんは副所長だから
下打ち合わせした上で、会議の雑談時にこれを持ち出したんだという検討は
既に終わってるね。非公式の場でというのは雑談時で、でも、ここで決定している
というのは皆の了解を取り付けているんで、西川さんとの間て打ち合わせが
あった上で、全員の了解をその場で取り付けたというのが自然だ。そうでないと
ここで一回もめるからね。試験を受けさせてから皆で決めようということだね。
そして連絡役が西川さんになった。西川さんは一度ヴァカンティと話したことがある。

755閲覧者:2018/01/21(日) 08:23:06
後に西川さんは岸の進言に従ってすぐ退任したんで、この時の経緯は分かりにくくなってる。
岸は文科省の方針で理研の特別法人認可のためにこの問題の早期解決を目指している。
ストーリーに合わせて西川さんを早い段階で外してるんだね。役人は後の面倒は見るからね。
とりあえずNPO法人かなにか立ち上げさせて、そこから収拾に向けてスピン屋さんして
もらうということだな。だから本当のところは分かりにくくなってるよね。

756在原業平:2018/01/21(日) 08:25:55
文科省が介入してからややこしくなったのは間違いないね。でもこの事件の本質は
11月にキメラができたということで、ここに文科省なんて全く関与してないからね。
全くの白だ。あはははは。

757小野小町:2018/01/21(日) 08:30:02
このことに気づかない人が多かったわね。事件化した時にはすでに多くの人々が関与していて
カオスだったわね。でも、知りたかったのはキメラが本物か偽物かということで、
それは2011/11/28に起きた事象だわよね。桂報告が初めて明かした事実ね。
ここからはまず最初に考えなければならないのはこのキメラだという順番でないといけなかったのにね。

758ペリー・メイスン:2018/01/21(日) 08:32:37
理研のマニピュレーター付き実体顕微鏡のPCのハードディスク内に記録されていた
日付だね。

759小野小町:2018/01/21(日) 08:33:51
それまでは11月にキメラが成功したと言われていただけで証拠が無かったのね。

760閲覧者:2018/01/21(日) 08:36:30
レターにある画像が2011/11/28画像であるかどうかの確認はPC側の画像が並べられていないから
確言はできないが、少なくとも2011/11/28日付のキメラ蛍光写真がハードディスク内にあったという
ことは間違いない。つまりそれが最初のキメラなんだ。

761在原業平:2018/01/21(日) 08:51:28
この最初のキメラ成功時の物語は若山さんの口から宣伝文句として語られたのが
最初で、キメラが光って、小保方さんがやったやったと涙ぐみ、自分は何かの
間違いであったら小保方さんに申し訳ないから喜ばなかった云々のストーリーは
手記の話しとまるで印象が違ってて、我々は翌年の二度目の時の話しだったかも
しれないとまで疑ったけど、今回DORAさんのブログ確認で最初の話しだと分かったね。

762デラ・ストリート:2018/01/21(日) 08:57:38
全ての記事一覧→<191>→2014/4/13ね。
>>
若山照彦氏の証言。
若山照彦氏のかつての証言をここに引用しておきたい。若山照彦氏は言うまでもない体細胞クローンの世界的権威。小保方さんにとって重要な共同研究者であり、論文の共著者であった(周知のように、現在は論文の撤回を求めている)。以下の文章は、その若山氏が今年の2月17日に産経のインタビューに応えたものである。…………「数えきれないほど失敗を繰り返した。もう駄目かと思ったことは何度もあったが、小保方さんは絶対に諦めなかった。人一倍の知識と勉強量を武器に失敗の原因と次の作戦を考え、条件を変えて夜通し実験を繰り返し、細胞を作り続けていた。……23年11月、今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線をあてると全身が緑色に光った。あり得ないことが目の前で起き、口も利けないほど二人で驚いた。感動で全身に震えがきた。小保方さんも泣きながら喜んでいた。並外れた粘り強い小保方さんでなければ為し遂げられなかっただろう」…………。ただ捏造するためだけに、小保方さんは、あれほどの努力をしてきたのだろうか。若山氏とわかちあった喜びも、ただの演技だったとは、どうしても思えないのだが……。

763閲覧者:2018/01/21(日) 09:02:02
これは2011/11/28の4Nキメラの話しだと分かるね。
<今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線をあてると全身が緑色に光った。>
こんなことはないよね。若山さんは謂わば毎日キメラ作っているような人だ。
4Nキメラってドナーだけが胎児になるんだ。リシピエントは胎児にならない。
裏返すとお腹が膨れてきている段階でもう成功していることは分かるんだぜ。

764在原業平:2018/01/21(日) 09:04:31
宣伝のためとはいえ、この程度の白々しい嘘を真面目そうな顔して言える人だと
言うことくらいは分かってないといけないね。

765孤舟:2018/01/21(日) 09:05:48
阿久悠から電話だ。

766黒猫:2018/01/21(日) 23:21:05
737

チョーレイ‼️

767自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/22(月) 01:04:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

768地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/22(月) 09:16:50
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769在原業平:2018/01/22(月) 09:17:55
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

770小野小町:2018/01/22(月) 09:25:03
西部さん亡くなったわね。

771在原業平:2018/01/22(月) 09:26:41
そうね。チャンネル桜で水島さんにときどき漏らしてたね。言いたいこと
書きたいこと終えたという事じゃないの。

772小野小町:2018/01/22(月) 09:28:16
お気に入りは和モガさんとアルイミオウジさんと学さんだわ。

773在原業平:2018/01/22(月) 09:37:53
学さんの考察方向は分かりやすいね。我々とは逆方向からのアプローチだ。
仰ってることは全部理解できる。彼女はいずれ矛盾に突き当たる。今、
我々が矛盾に突き当たっているようにね。いずれ同じ場所で出会うことになる。
和モガさんのはCTSにAが無い理由の推測を聞いてからだね。彼が今書いてることは
勘違いがあると思う。でもCTSにAが無い理由は今の間違いを自ら訂正するのでは
ないかと期待してる。
アルイミオウジさんのは我々が基礎知識を欠くということとFB文字制限による
日本語解読の困難と、彼の独言癖の3つが相まって我々は理解自体に達してない。

774ヘーゲル:2018/01/22(月) 09:39:35
本題頼むぜ。

775カール・ヤスパース:2018/01/22(月) 09:41:34
本題、何でしたっけ?

776デラ・ストリート:2018/01/22(月) 09:52:38
若山さんの4Nキメラに関する白々しい嘘の意味するところね。

777ペリー・メイスン:2018/01/22(月) 09:58:42
理研の華々しい発見報道の後に若山さんが小保方さんの素晴らしさを
称揚するときの嘘で、ここには広告代理店の電通の演出なんかの影響も考えられるし、
若山さん本人も最初はできるだけ褒めるようなことも言っていたが、博論画像の
使いまわしが発覚して云々と言ってることもあって、この嘘自体に対する
批判は全く言われないんだけど、我々は嘘は徒手空拳的に根拠なくは作れないから
その中には部分的な事実が含まれている可能性があることを手掛かりに推論を
しているんだね。

778シャーロック・ホームズ:2018/01/22(月) 10:02:44
UVを当ててキメラのCAG-GFPが光るというのはドナー胚が体細胞のいちぶになっているという
証明で感動的場面だろうからね。

779ドクター・ワトソン:2018/01/22(月) 10:13:34
>>
23年11月、今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線をあてると全身が緑色に光った。

23年は西暦2011年だよね。<今日も失敗だろう>ということはまだ一度も成功してない時点の話しだ。
マウスの胎児は自然分娩させた分ではないね。帝王切開分だ。これは細胞を渡して10日後という
小保方さんの手記の記載と一致している。自然分娩で20日だね。ハツカネズミというくらいだ。
帝王切開して10日程度の胎児を取り出して、紫外線を当てたら光ってたから<あり得ないことが
目の前で起き、口も利けないほど二人で驚いた。>ということだ。これが仮に
4N胎児だったら、胎児が数匹居たということ自体で成功は分かっていると我々は昨日言ったわけだ。
それどころか、仮親には数個の胚を入れてるので、子供が数匹体内で説長したらお腹が膨れて
その時点で成功は分かる。

780小野小町:2018/01/22(月) 10:15:22
2Nキメラだったら紫外線を当てて見ないとキメラの成功は分からないのね。

781ペリー・メイスン:2018/01/22(月) 10:23:27
そうですね。若山さんは2Nキメラの時の手順で、この話を作ってるんですよ。
そもそも小保方さんを持ち上げて褒める話として大げさに演出してるんですから
そんな細かなところに嘘があってもかまわないんですよ。
また、この話は手記と全く違いますからね。小保方さんは一緒にマウスを見たのでは
ありませんね。できたよと聞いたと書いている。つまり若山さんが先に確認して
その後小保方さんが確認したのかも知れないんですね。尤もその後の確認は手記には
書かれていないんですけどね。一緒にその場て二人同時に驚いたのではないことに
なっている。そして無論こんなことを若山さんが言ってる時に、小保方さんが、あれ、
実際は一緒には驚いてないわと、反論する理由もありませんね。このときは
対立していない。

782小野小町:2018/01/22(月) 10:29:04
では、実際はどうなの?

783ドクター・ワトソン:2018/01/22(月) 10:35:25
まずこの時点では実験の実態は一般には全く知らされていません。調査が入ってから
桂報告がまずPCのハードディスク内に2011/11/28日付の4Nキメラの画像を確認した。
これは胎児画像でレターにあるものだとされているから、帝王切開した胎児であることは
間違いない。

784小野小町:2018/01/22(月) 10:39:25
レターの画像とPC内画像が完全に同じであったかどうかはペンディングしてるのね。
でも、見間違いや、意図的な混同であったにせよ、胎児でなければ比較もできないんだから
胎児だということは明確だと。ではそのときに2Nキメラも同時に帝王切開しなかったのかしら。
沢山作ってるんだから2Nも4Nも自然分娩と帝王切開とどちらもありそうなものよね。

785ドクター・ワトソン:2018/01/22(月) 10:43:58
それが無いことになってるんですよ。桂さんが記者会見で生資料は何も残されてないと
言いましたね。その時に若山さんの実験ノートにどう記載されていたか、否かも
答えていない。両者ともに怪しいんで、こちらもトレースの仕様がないんですよ。
このことだけでもトンデモ無いということが分かりますよね。小保方さんをあれだけ
責めた同じ理屈で、若山さんも、桂調査チームもどちらも非難されなければなりませんね。
トンデモ野郎どもだということです。

786シャーロック・ホームズ:2018/01/22(月) 10:48:30
まあ、腐りきってるというこの業界の実態が伺われるというところは、まあ、まあ、
横に置いといて、2Nキメラの帝王切開分もあっておかしくはないよね。当然、更に
10日後の自然分娩の子供も2Nと4Nと両方あるはずなんだね。

787ドクター・ワトソン:2018/01/22(月) 10:54:50
そうだよ、ホームズ。その中で唯一痕跡の残されているのが2011/11/28の4Nキメラ
胎児写真だ。他は全く何もない。
ただし、小保方さんの論文には間接的な証拠がいくつかあるんだよね。

788シャーロック・ホームズ:2018/01/22(月) 10:57:28
それは更に後になって若山さんの持ち出しリストを木星さんが取り寄せてから
分かったことだろ。

789ドクター・ワトソン:2018/01/22(月) 11:13:28
そうだ。ホームズ。若山さんは翌年の実験に関してF1に関しては「僕のマウス」で
行ったと証言しているが、これは無論GFPホモマウスだ。でもそれだけでなくて
待ちだしリストは全て129が母親だ。GFPの入り方に関して小保方さんが若山さんから
詳しく聞いてなかったにせよ、F1の両親の雌雄はアーティクルには両様に書かれているんだ。
つまり若山さんが翌年に行った第二回目の実験群で使われたF1が129B6だけなのなら
小保方さんが両様に書いている実験は第一回目の実験だということになる。その中に
2Nキメラがある。

790一言居士:2018/01/22(月) 11:14:20
ところが、そこに小保方さん側の問題があるんでしょ。

791ドクター・ワトソン:2018/01/22(月) 11:37:30
そうなんですよ。一言居士さん。おっしゃるとおりでしてね。小保方さんは
F1マウスのストレーンを書くとき、母親を前、父親を後ろに表記するという
ルールを知らなかったというという風に解されています。
Article Figure 4を見ると、cに129/SvxB6GFPと見えるが、リジェンドには
B6GFPx129/Svとあって、ここに関して桂報告は何も言って無くて、これは
明らかな小保方さんのミスですね。でもここには気づいていないようで、
レター側で何か曖昧なことを言ってるんですね。

792小野小町:2018/01/22(月) 11:56:04
レターの話しは後でいいわ。取り敢えず、小保方さんはここに雄雌表記ルールに関して
知っていたか否を脇に置いてあきらかなケアレスミスをしているのね。でも、それが多分
写真のキャプチャー側が正しいとすると、GFPのホモに関して小保方さんが全く
聞かされていなかったことは後の戻し交配の話しでも明らかなんで、このFigure 4が
第一回目か、第二回目かは分からないのね。
それに対してキャプチャーが間違っていたのなら、それは最初の実験分だとということになるのね。
そこには2Nだと書かれていて、実験も体の核組織へのGFP寄与率が示されているわけね。

793孤舟:2018/01/22(月) 11:58:28
阿久悠から電話だ。

この問題はとてもややこしいけど試料が廃棄されている臭いんでとても
大事なところだね。

794地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/23(火) 04:10:49
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795在原業平:2018/01/23(火) 04:12:36
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

796小野小町:2018/01/23(火) 04:39:00
お気に入りは皆思い思いに自分たちの課題を追及し始めたようよ。

797在原業平:2018/01/23(火) 04:45:05
そうだね。Tsさん、和モガさん、アルイミオウジさんはヘテロプラズミーの問題ね。
今、やっとアルイミオウジさんが自分の調査の解説を初めてくれたね。ヘテロプラズミーは
いくらでも見つかるよということだね。和モガさんは金華豚の論文を根拠にntES化の際に
ドナーのミトコンドリアが一部入ったと解釈している。それに対して、Tsさんの見つけた
和モガさんの所謂特異点だけでなく突然変異によるヘテロプラスミーはいくらでも見つかると
言ってるんだね。

798一言居士:2018/01/23(火) 04:52:17
ミトコンドリアのDNAの複製の仕組みはまだ完全解明されていないね。自身の作り出す
活性酸素の影響で突然変異が核DNAより頻繁に起きることは知られていて、それが
生殖細胞を作るある時期だとか、種によって、増殖のある限られた時期に全部ホモに
修復される現象も知られている。そうでないとヘテロが蓄積してミトコンドリアが正常に
働かなくなって種が絶滅してしまう。最近の研究でやっと修復のメカニズムが分かってきて
和モガさんが引用している理研の研究レポートがそれだね。

799小野小町:2018/01/23(火) 05:14:32
要するに、最初にTsさんが特異点に発見したヘテロプラスミーの原因が
分からないということよね。Tsさんが見つけたのはFES1とFLS3の12188番地ね。

800一言居士:2018/01/23(火) 05:23:11
今まさに試料の中身入れ替えが問題になっている細胞同士だね。
僕が分からないのはまずこれが核DNAだったら一個の細胞には1つしかないけど、
ミトコンドリアは一つの細胞の中に数百から数千個存在しているよね。
そしてそれぞれがDNAを持っている。そしてそれらの複数のmtDNAは個別に変異を
起こしていて、例えばFLS3のmtDNAの12188番地はTとAが半々であったというとき
それは何を意味しているのかだね。ここで分析されたミトコンドリアDNAは細胞一個の中の
全体を代表していることになるかという問題ね。

801小野小町:2018/01/23(火) 05:35:11
最初の段階の問題ね。
例えばFLS3の中身をまずは解凍して培養するのね。そして何代か植え継いで
復活したのを確認して、その一つのシャーレ内の細胞を全部磨り潰すんでしょ。
そして不純物を全部取り去ってDNAだけにする。ここから解析手順に入るのね。

802一言居士:2018/01/23(火) 05:41:48
そうだ。核DNAはほとんど突然変異を起こさないので、たくさんある細胞の核内の
DNAは全部同じだと考えていいんだよね。それに対してミトコンドリアは一つの細胞の
中でさえ、個別に変異していて、かつ細胞一つ一つで変異の混在率も違っている。
それを全部まとめて磨り潰してDNAだけになった塊を断片化してクローニングに入る。
そして最終的に12188番地はTとAが半々あったということね。これは何を意味している
ことになるのかね。

803小野小町:2018/01/23(火) 05:43:49
理屈だけ言うなら平均混在率だわねえ。

804在原業平:2018/01/23(火) 05:48:58
ただし、この場合は例えば犯罪捜査で行われるように体毛の一本なんて
組織細胞の磨り潰しではないよね。もとはたった一つの体細胞からの培養
増殖細胞なので、ミトコンドリアの細胞間の違いはとても少ないはずだね。

805一言居士:2018/01/23(火) 05:57:13
ミトコンドリアに関しては分かってないことが多すぎるんだけど、我々が
知ってる範囲で推測すると、まずFLSは沢山の血球細胞を酸浴させて
生き残った細胞で、ヘテロな集団の中でどれがSTAP化しているのかは
分からないんだよね。ただ、それを培地誘導したか一旦ntESにしたかは
ともかくとして増殖したというんだから、ESコンタミも含めて幹細胞で
あることには違いが無い。
①本物が論文通り幹細胞化したのなら増殖している細胞はヘテロな集団。
②ntES化したのなら一個の体細胞が増殖している。
③ESコンタミも元は一個の細胞。

806小野小町:2018/01/23(火) 06:03:28
①はもとの細胞間の混在率の違いも含まれるのね。
②と③は最初の細胞から増殖分裂させている間の変異を別とするとずっと同じね。

807一言居士:2018/01/23(火) 06:19:03
TSさんは12188番地だけに注目したけど、アルイミオウジさんは別の場所にも
沢山みつけている。これは最初のヘテロプラズミーの混在率の問題だとして捉えると
別の場所にもあって当然だね。金華豚論文にあるクローンドナーにわずかにくっついている
細胞質の中のミトコンドリアDNAの影響とは別に最初から存在している混在だね。

808小野小町:2018/01/23(火) 06:27:55
するとTsさんの分析結果の解釈も変わってくるのね。

809一言居士:2018/01/23(火) 06:33:07
そうだね。何しろ分かってないことが多いみたいなんで単なる憶測だけど、
FESに関しては受精卵ESだとされているんで、ヘテロプラスミーは受精卵から
ESにする段階では存在していなかったはずでしょ。ところがFES2は誤差の範囲程度は
別にしてTが100%に対して、FES1はTは80%でAが有意に20%あるね。これはFES1が
受精卵ESではないということを証明している。

810在原業平:2018/01/23(火) 06:41:42
FES1と129/GFP ESは同じ20%Aなんだね。どちらも受精卵ESではない。従って
FLS3のAが50%の最低限の意味は受精卵ESではないということになるね。つまり
桂報告はトンデモだということだね。ただし、我々はFES1の中身をFLS3だと
していたんだけど、混在率が20%と50%という違いがある。

811一言居士:2018/01/23(火) 06:44:05
それを今和モガさんが考えている筈だ。もっとも今彼は別様の可能性を追ってるからね。
待つしかない。

812小野小町:2018/01/23(火) 07:09:49
Tsさんご自身は長い沈黙なのね。

813在原業平:2018/01/23(火) 07:11:53
全体を比較した方が早いと思われているんではないかな。

814小野小町:2018/01/23(火) 10:29:21
アルイミエウジさんのとこはどんどん爆発してるわ。

815在原業平:2018/01/23(火) 10:41:00
面白くなってきたね。ただ、XEN細胞からはキメラ胎児はできないんでしょ。
我々の論をもっと進めないといけないね。

816ヘーゲル:2018/01/23(火) 11:45:53
本題頼むぜ。

817カール・ヤスパース:2018/01/23(火) 11:46:38
本題、何でしたっけ?

818デラ・ストリート:2018/01/23(火) 11:48:27
最初の成功キメラは2Nだったのか、4Nだったのか、マウスの背景は何だったのか、
そして、何時作製確認されたのか。

819ペリー・メイスン:2018/01/23(火) 11:51:11
桂報告書は最初のキメラがFES1のコンタミであると結論づけたのかい?

820デラ・ストリート:2018/01/23(火) 11:58:30
桂チームが分析したのはFLSですわ。翌年の二回目の実験群で作られたものを
解析したんですわ。ただ、テラトーマは一回目の実験ですから、それはFES1だと
判定しています。体細胞切り出しなんてわけのわからない説明はありますけどね。
アクロシンが出たからFES1だとしている。そして最初のキメラの生資料はどんな形でも
残っていない。同時にできたと言われている幹細胞も残っていませんわ。ただ、
2011/11/28の4Nキメラの日付プロパティ付きの画像が残っているだけですわ。
でも、結論的に桂報告は後のキメラや幹細胞がESコンタミなのだから最初の
キメラと幹細胞もESコンタミだと推定して、STAP細胞はES細胞であると
結論付けて、ネイチャーに投稿したのです。

821ペリー・メイスン:2018/01/23(火) 12:06:37
一回目のキメラ成功は若山さんの実験ノートに書かれているんだろ。そもそも
こんな実験は存在していたのかね。小保方さんは一回目のキメラを確認した
ということを手記に書いてないね。

822一言居士:2018/01/23(火) 12:12:08
一回目の成功はナイフ切り分けです。2Nを何個、4Nを何個作ったかが書いてあるはずです。
そして本来は小保方さんに渡したマウスの背景も書いてないとおかしいですが、
桂報告は明確にしていません。それから帝王切開を何時行ったか、自然分娩は何日で
あったか等当然記録されている筈です。命の次に胎児な実験ノートですからね。
実験ノートの開示は理研が拒否しているようですので、この最初の実験に関する事実だけは
聞き出すことができるんではないですかね。理研は11月にキメラができたと
正式に書いてますからね。

823閲覧者:2018/01/23(火) 12:28:00
①11月に若山証言の二人で確認したキメラ成功は何日であったのか。
②そのキメラは2Nだとしか考えられないが、2011/11/28の4Nと同日に帝王切開したのか。
③同日だと4Nと一緒なので紫外線を当てなくてもお腹が膨れていたことで既に成功確認できたはずだが、宣伝のための嘘なのか。
④4Nキメラの前に2Nキメラだけで行っていたのなら、その帝王切開日付は何時なのか。
⑤2Nができたから次に4Nを独立して行ったのなら、2Nの移植は更に10日程度前になり、10月になって始めた実験計画の手記の説明とは不整合になるので正確にGOFマウスの実験からの日付トレースを発表せよ。
⑥それぞれに渡したマウス背景を公表せよ。ノート記載に無いなら若山さんの聞き書きでも、メモでもよい。桂報告にはそれらしきものがあると書かれている。仄めかしではなく、事実報告せよ。
⑦アーティクルのE.D.F.7のbにあるストレーン別実験の日付を公表せよ。日付は全く技術秘にはならないはずで、論文に書かれていることなので、桂報告の信憑性証明になる。

824一言居士:2018/01/23(火) 12:33:39
これって若山さん側の実験だね。それに対応して、小保方さんはSTAP細胞を作成している筈だ。
その対応関係も日付対応させて欲しいね。こんなことに秘密はないばかりか、これを公表することこそが
桂調査が嘘でないことを保証するんで、理研は公表義務があると思うよ。
若山さんが大してノートつけてなかったら今まで小保方さんばかり責めて申し訳なかったという
謝罪文も出して欲しいね。若山さんが自分が行ったことをきっちりつけていたら
世間に先生はちゃんと書いてるぜと公言できて若山さんのためにもなる。
そもそもこんなことで隠し立てすることは一つもない筈だよ。

825在原業平:2018/01/23(火) 12:40:33
最初から話がおかしいんだね。11月に成功したといってるんだからまずはその実験が
どんなものだったか実験ノートで確かめないといけないね。FLSとFESの比較以前の
基本捜査じゃないか。

826小野小町:2018/01/23(火) 12:42:55
その最初のキメラと幹細胞の資料が無いと分かったら直ちになぜかと聞かないといけない。
どっちが保管してたのか。誰が廃棄したのか。このことすら桂報告には書かれていない。
間抜けも極まっているわね。

827小野小町:2018/01/23(火) 12:45:06
資料→試料

828:2018/01/23(火) 12:46:44
間抜けでない場合は、人一人を陥れた悪質な虚偽だな。どっちがいい?
ひひひ。

829一言居士:2018/01/23(火) 12:53:02
試料はどちらが持っていたのかを問うだけでいいね。
①若山さんだったらいつなんのためにそれを廃棄したのかと問わないといけないね。
②小保方さんだったら、講談社に投書して小保方さんが最初の成功の試料をもって
いたのならいつなんのためにそれを廃棄したか聞いてほしいね。そもそも小保方さんは
試料は持っていないよね。手記に幹細胞に関して増えた状態になってから見せてくれたと
書いているんで、見てるだけだね。従って廃棄したのは若山さんなんだよ。
そして廃棄した時期は山梨に引っ越しした少し前あたりから筈だ。

830閲覧種:2018/01/23(火) 12:54:29
「なんのために」は?

831一言居士:2018/01/23(火) 12:59:04
論文が書かれるようになる以前、若山さんは何の不正もしていない。ただ、やりたい実験をしていただけだ。
廃棄する必要もない。廃棄する必要に迫られたのが何時からか。論文が書かれ、ヴァカンティが米国特許仮申請を
行ったあたりからとても難しくなり始めているね。でも最初の契機はキメラができたときヴァカンティは
それがスタンダードな方法で出来たと小保方さんから思い込まされている。このときに若山さんはntES化したと
言っておけばその後何も無かっただろう。

832小野小町:2018/01/23(火) 13:02:43
私たちのntES化論では若山さんは小保方さんにテスト問題を出したのよね。
だから最初のころ答えを言わなかった。でも小保方さんはヴァカンティに
キメラが本当にできたと伝えたんだから、若山さんはちょっと裏でそうじゃないよ
というくらいのことは言っといても良かったんじゃないのと疑義したのね。

833一言居士:2018/01/23(火) 13:05:53
うん、それだけだったら一本電話しとけばヴァカンティの仮申請にまでなだれ込む
ことはなかったね。だから若山さんはこのntES化実験で何か気になることを
見つけたんじゃないかと推定しているわけだ。それでとりあえず二回目の実験が終わって
はっきりしてくるまでヴァカンティには黙っていようとした。小保方さんが自分で
気付けばヴァカンティに言うだろうから自然に解消するね。

834小野小町:2018/01/23(火) 13:45:33
そのときにテラトーマ実験が若山さんの予想に反して早く行われてしまったということね?

835在原業平:2018/01/23(火) 13:51:36
いや、そのためには理研に免疫不全マウスを長期預かれる場所があると言う事じゃないといけない。
発注は若山さんが行っているからね。そもそも小保方さんがテラトーマ実験やりますと言い出したことが
若山さんにとって予定外だったと言う事かも知れない。問題はむしろ、その後、
論文を書きなさいと言ったのは若山さんなんだよね。そして更にヴァカンティが
仮申請することくらい予期できた筈だ。それまでになぜ、若山さんは小保方さんとヴァカンティに
本当のことを言わなかったのかということの理由が見つかると当面ntES論は固いな。多分FI-SCの問題が
最後になるはずだけど、ここに一本筋道が通ってしまうとそこは意外にすらすら解けそうな感じだ。

836デラ・ストリート:2018/01/23(火) 14:10:52
そこで、アーティクルの論文の各マウスストレーンの実験はいつ行われたものなのか
という昨日の話しに繋がるわけね。
そもそもこのアーティクルの論文の論旨の運びって変なのよね。細胞ができたと言う事の次に
キメラが如何に作られたかという話が続く。キンガ・ヴィニーツの論文にはキメラの具体的な
作り方の説明なんて無いのよね。そもそも自分たちの細胞が外に取り出したらキメラができたから
多能性細胞であることが証明されたと書かれていて、その作り方はESで使われるスタンダードな
プロトコルによると書かれているだけよね。

837小野小町:2018/01/23(火) 14:57:55
Article Figure 4でしょ。実験の概念図よね。
a.2N胚と4N胚への移植とナイフカットね。
b.CAG-GFP2N胎児の蛍光証明とコントロール胎児との比較ね。
c.2Nの自然分娩キメラ子たちね。
d.内9匹の脳、皮膚、肺、肝臓、心臓、筋肉のGFP貢献率ね。
e.cのキメラたちのジャームライントランスミッション確認写真ね。
f.4Nキメラの胎児の写真ね。
これって実際の実験が行われた順番でもないのね。

838一言居士:2018/01/23(火) 15:05:23
それが問題なんですね。2011年の11月以降どれだけのことが一度に行われたのか。
bは注にB6GFPx129/Svとある。
cは129/SvxB6GFPとキャプションにあるが注はB6GFPx129/Svだ。
fは注にB6GFPx129/Svとあって、キャプションと注の両方に10.5日胚とある。

839小野小町:2018/01/23(火) 15:25:05
ジャームライントランスミッション実験は生まれて後2カ月はかかるから最初の
成功時の実験ではありえないのね。これってあくまでも段取りの概念図よね。
ただ、すくなくとも注の背景が正しければ、これはFLS樹立時のSTAPキメラ実験では
ないわね。

840一言居士:2018/01/23(火) 15:30:34
FLSはB6x129/Svではないですね。「僕のマウス」を使ったと言っている実験は
2012年に入ってからですから、他の背景マウスの実験は2011年に成功した実験の
続きが翌年以降に持ち込まれている分でしょうね。
ここでArticle Extended Data Figure 7 が問題になってきます。これも
STAP細胞からのキメラ実験です。

841参考資料:2018/01/23(火) 15:30:50
>>800
要旨
理化学研究所(理研)吉田化学遺伝学研究室の凌楓(リン・フォン)専任研究員、吉田稔主任研究員、国立精神・神経医療研究センター(NCNP)メディカル・ゲノムセンターの後藤雄一センター長らの共同研究グループは、細胞分裂後にできる娘細胞にミトコンドリアDNA(mtDNA)からなる「線状多量体(コンカテマー)」が送り込まれることでミトコンドリアゲノムの初期化が促進されるという、mtDNA複製と分配の新しいメカニズムを発見しました。

1つの細胞には、数千個ものミトコンドリアが存在します。ミトコンドリアゲノムは加齢に伴い変異が蓄積し、成人の体細胞で変異型mtDNAと正常型mtDNAが混在した「ヘテロプラスミー」という状態になります。さらに、変異型mtDNAの比率が一定以上になるとミトコンドリアの機能が低下し、ミトコンドリア病などを発症することが知られています。一方、新生児のミトコンドリアは、ほぼ全てが正常型mtDNAで占める「ホモプラスミー」状態となっています。遺伝の過程で起きるヘテロプラスミーからホモプラスミーへの“リセット”による健全化は、卵子形成あるいは発生の段階でミトコンドリアゲノムが初期化されるために起こると考えられています。しかし、その分子メカニズムは未解明でした。
共同研究グループは、ミトコンドリア病患者由来のヘテロプラスミー状態の細胞に、適度な濃度の過酸化水素(H2O2)を加えて活性酸素種(ROS)[4]を発生させた後、mtDNAを観察しました。すると1つの複製開始点から連続的にmtDNAが複製(ローリングサークル型複製[5])され、多数のミトコンドリアゲノムが直鎖上につながったコンカテマーが形成されることが分かりました。さらにこれらの細胞では、細胞分裂の際に少数の鋳型からできた多数のコピーが娘細胞へ継承され、ミトコンドリアゲノムの“不均等な分配”が起こるため、正常型と変異型の混在が解消されホモプラスミーとなることが明らかになりました。

この結果は、従来の遺伝子の複製機構では説明できなかったミトコンドリアゲノムの初期化機構に、ROSによるローリングサークル型複製の活性化が関与することを示しています。本研究は、母系遺伝(細胞質遺伝)を担うmtDNAの複製・分配機構の解明を通じて、どのような機構を経てミトコンドリア機能を健全化した子孫が誕生するかという、生命の基本原理の理解に迫るものです。
成果は、米国の科学雑誌『Molecular Biology of the Cell』(5月15日号)に掲載されるのに先立ち、オンライン版(3月23日付け:日本時間3月24日)に掲載されています。

842閲覧者:2018/01/23(火) 15:34:53
使われているのは3種類のストレーンだ。無論僕のマウスは無い。
①B6GFPxDBA/2
②129/SvxB6GFP
③BL6(Oct4-gfp)

843一言居士:2018/01/23(火) 15:52:10
>>841

アドバイス有難う。でも僕はその報告書は無論読んでますよ。後に続くコメントが
何を問題にしているのかが分からなかったのでしょうか?WGSを行うときに
沢山のミトコンドリアDNAを抽出しますね。中にはヘテロプラスミーのあるのもあれば
ないのもある。その混在率がパーセンテージに現れているというベースをまず考えるんです。
その上に、金華豚論文のドナーから入り込む原理も考えないといけない。そして、
僕が示唆しているのは今の知見では受精卵から新生児が生まれるまでの間ヘテロプラスミーは
常時その報告のシステムでホモ修復されている。従って、最低限言えるのは
Aが有意に混合しているのは受精卵ESではないということです。
他のことは僕なりの推測はあるけれど、ただ、今は自分の問題に集中して
そちらのほうは和モガさんの解明を待っているということです。

844閲覧者:2018/01/23(火) 15:59:06
ちと所用。

845名無しさん:2018/01/23(火) 18:13:24
ttps://twitter.com/tsmz55/status/955457453352673281
「こうならいいな」がすり替わって真実になってしまう人は割といると思います、
自己愛が強すぎて。
自己愛性人格障害というんでしょうか。
そして、隠し通せると思ったのではなく、
検証されることも想像できないほど頭がめでたかっただけかと。
ナントカ細胞の人に実際に会った人間としてはそう思います。


30代♂研究者らしい

ナントカ細胞の人に実際に会った人間としてはそう思います。
ナントカ細胞の人に実際に会った人間としてはそう思います。
ナントカ細胞の人に実際に会った人間としてはそう思います。

846名無しさん:2018/01/23(火) 18:15:15
911 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2562-lEsI) 2018/01/23(火) 00:25:11.10 ID:KewPVaOv0
>>908
オーボエは樽こと木星、上田眞実だろうね。週刊現代(講談社)に門前払いされたということでも間違いないかと。
パートナーが主導のように見せかけているけど、実はオーボエ、木星が主導だし。
ふふふっ

847名無しさん:2018/01/23(火) 21:05:55
[ m ] 2018/1/22(月) 午後 9:51
> gen**ronさん

まったく仰る通りですね。
若山婦人のコメントで納得する人など普通の人なら皆無でしょう。
これを持って反論とは「笑止千万」と言われても仕方がないと思います。
納税者が納得できる反論を関係者には即刻、、お願いしたいと思います。


若山婦人だってwww

848↑お前ほんとに糞人間なんだなあ。がはははは。:2018/01/23(火) 22:34:51
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💩💩💩💩💩💩💩💩ハヨシネヨ💩チョン💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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849自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/24(水) 00:48:43
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

850はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/24(水) 08:22:40
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851はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/24(水) 08:23:12
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852はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/24(水) 08:27:51
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853はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/24(水) 08:30:43
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854はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/24(水) 08:31:19
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855はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/24(水) 08:31:54
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856地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/24(水) 08:33:34
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857在原業平:2018/01/24(水) 08:34:51
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

858小野小町:2018/01/24(水) 08:37:32
お気に入りはDORAさんが業界体質の再指摘よ。根本さんは昨日の日記だわ。

859在原業平:2018/01/24(水) 08:39:46
あ、そうだ。忘れてた。昨日買った婦人公論、お店に寄付するよ。ほれ。

860:2018/01/24(水) 08:44:28
最後に、<私は自分のすべきことをする。どうにもならないことは考えずに、
やりたいこと、すべきことをする。と自分に誓った。>とあるな。やりたいことって
元気になった証拠だな。すべきことは分からないけど。

861ふふふ:2018/01/24(水) 08:48:28
すべきことが先に書いてあって、最後にもう一度繰り返されてるんだから
すべきことの方が重要なんだろうな。べき、というのは自己に対する命令だけど、
内発的な欲求ではなくて、外部から強要されているものが反射している場合が多いな。

862ヘーゲル:2018/01/24(水) 08:49:54
本題頼むぜ。

863カール・ヤスパース:2018/01/24(水) 08:50:43
本題、何でしたっけ?

864デラ・ストリート:2018/01/24(水) 09:05:48
若山さんは小保方さんの教育のためにキメラがなぜできたかの理由を伏せて置いた。
一方で自分の研究に面白味がでてヴァカンティに当面伏せて置いた。テラトーマに
自分の作った幹細胞を注射したのは、小保方さんがテラトーマからこれが別の実験だと
気付くと、スタンダードなやり方でキメラができなかったという確認の重要性に
気づかないままになると考えて一時的に工作しておいた。でも、春以降若山さんが
指示して小保方さんに論文を書かせて投稿させたことが理解しにくいということろかしらね。

865ペリー・メイスン:2018/01/24(水) 09:10:25
①テラトーマに注射した理由。
②通ると捏造になってしまう論文を小保方さんに書かせて投稿させている。
③しかも、小保方さんの3誌論文はヴァカンティとの共著になっている。
④論文を通すために西川さんのアドバイスを受けるように手配している。
これらを全部整合させる説明が必要だね。一番困難なのは①だよ。たぶん。

866シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 09:23:11
じゃあ、②から始めようかな。若山さんって論文の査読を頼まれることもあるんじゃないのかい。

867ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 09:24:59
クローンの分野では世界の若山だ。どこから頼まれるかは別として数ある雑誌
なんだから査読を頼まれたことが無いということはないよ。

868シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 09:28:28
へえーーっ、世界の若山なのか。じゃあ、小保方さんが書いた論文を読んで
この論文がネイチャーという超一流雑誌に通るか通らないかの判断はできるんだね。
だって、分野は自分の分野なんでしょ。ただ、自分が査読する側でなく、
される側の実験援助者なだけだ。

869ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 09:30:09
勿論だよ、ホームズ。一読して分かる。

870シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 09:31:12
分かった結果は?

871ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 09:32:24
リジェクトされるに違いないと予測した。

872シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 09:33:13
どうしてだい?

873ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 09:37:55
①事実として博論、酸浴2回の確認でキメラは出来なかった。
②できたキメラはスフィア細胞核を使ったntESだということは自分がやったことなので知ってる。
③論文にはナイフ切り分けしたらできたと書いている。原因がナイフ切り分けでないことは自分が知ってる。

これで、②と③とを知らない査読者がこの論文を通したらそれは査読者がど素人だということになってしまう。
ネイチャーの査読者は自分と同じか、それ以上の専門家だ。

874シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 09:51:44
若山さんはヴァカンティも同時にテストしたことになってるんだな。彼は
小保方さんの論文の責任著者なんだろ。

875デラ・ストリート:2018/01/24(水) 09:57:55
桃子本112P。
>>二〇一二年四月、英科学誌ネイチャーに、「体細胞を刺激によって初期化し、新たな万能細胞を作成した」とする最初の論文が投稿された。「新たな万能細胞」の名称は「Animal callus cells(動物カルス細胞)」だった。主に小保方氏が執筆してバカンティ氏が校正し、筆頭著者は小保方氏、責任著者はバカンティ氏だった。若山氏や小島氏も共著者に名を連ねた。

876ペリー・メイスン:2018/01/24(水) 10:03:30
論文と査読資料の入手に関しては302Pにあるね。もとは若山さんの提出資料だよね。
それが桃子にリークされたものだ。こういうところが既に犯人がどちらかを示唆してしまうんだね。
無実ならただ第三者の客観的な調査の結果を静かに待っていたらいいだけだ。調査チームと
世論を誘導しているんだね。疚しい方がこんなことをやる。

877シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 10:08:47
著者は小保方晴子、若山照彦、小島宏司、チャールズ・ヴァカンティなんだね。

878ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 10:18:18
ネイチャーに投稿した段階で、すでにヴァカンティ、小島、小保方と三人とも
ナイフ切り分けで出来たと認識している。単に小保方さんの教育目的だけだったら
友人である小島さんには若山さんはほんとのことを知らせて置いても良かったんじゃないかな。
ヴァカンティとは彼女の取り合い関係にあったとしても。

879シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 10:23:19
いや、小島はヴァカンティの部下で当然通じているから、ヴァカンティに隠したいことは
小島にも隠すよ。論文を書きなさいと言ってまずその原稿を若山さんだけが
読んだ時点とこの論文が共著種の間で回覧されて投稿された時点では条件が違う。
もし、教育目的だけが目的でかくしていたのなら、この論文を読んだ時点で、
君はとうとう気づかなかったねと、いけないよね。真実を告げて注意しないといけないよね。
でも、そこで終わってないね。

880シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 10:26:38
訂正↓
いや、小島はヴァカンティの部下で当然通じているから、ヴァカンティに隠したいことは
小島にも隠すよ。論文を書きなさいと言ってまずその原稿を若山さんだけが
読んだ時点とこの論文が共著者の間で回覧されて投稿された時点では条件が違う。
もし、教育目的だけで真実を隠していたのなら、この論文を読んだ時点で、
君はとうとう気づかなかったねと、真実を告げて注意しないといけないよね。
でも、そこで終わってないね。

881デラ・ストリート:2018/01/24(水) 10:29:03
教育目的で隠したのは最初の動機だっただけね。自分のやってる研究の面白味が
その後数カ月続いている間に何か変わったのね。

882ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 10:32:37
後ろから押さえるときはこの最初のネイチャー投稿時では既になんらかの悪心が存在している
ということだね。はそれ以前には悪心は無い。

883シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 10:35:25
そうだな、テラトーマの件は置いておいて、論文が書かれていない時点で若山さんが
どんな実験を行おうが彼の自由だ。共同研究で、しかも理研の自分のラボに客員を
呼んで行っている実験だから主催者は彼だ。

884デラ・ストリート:2018/01/24(水) 10:38:10
小保方さん側の実験目的はGOFマウスでキメラが、ESを作るときのような、キンガ・ヴォイニーツが
行ったような、一般的に知られているプロトコルに従ってできなかったとき、終了しているのね。

885ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 10:51:21
並行して、彼は自分の共同研究目的に沿って実験を始めた。そしてそのことを
小保方さんの教育目的のために伏せていたが、彼女はなぜできたかに気づかずに
自分はテラトーマ実験を行いたいと若山さんに告げて裸マウスを手配してもらい、
ヴァカンティに報告するために渡米した。このときに、彼はスフィア細胞の核を
使ってクローン実験をは始めていた矢先に何かを見つけた、もしくは見つけたと勘違い
したという事情が重なったので、もう少し伏せていたくなって、テラトーマに
注射したということかなあ。

886シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 10:54:41
少なくとも一筋縄の事情ではああいうことにはならないね。何かが重なった事情だな。
小保方さんが渡米しますと言ったときに、いやいや、これは黙っていたけど
ntES化してるんだよ。だから僕にしかできない技術だと説明したろう。君に
自分で気づいて欲しかったんだと説明してればこのこと人関しては終わってたんだけどね。

887ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 10:59:04
そのときには小保方さんはヴァカンティの許に帰ってただろうね。それがあるから
自分たちの実験に引き込みたかったんでしょ。何しろ共同研究協約を締結する前に
若山さんは小保方さんを引き抜こうとしたという事実があって、そこが吹っ切れて
なかったら彼は共同研究しなかったはずだよね。

888デラ・ストリート:2018/01/24(水) 11:02:08
若山さんは小保方さんがまだ自分のところに来る可能性を捨ててないわね。現に
翌年に山梨大転勤が発表されてからまた小保方さんを強く勧誘している。これは2011年の
共同研究締結前の勧誘からずっと続いている若山さんの気持ちだわ。

889小野小町:2018/01/24(水) 11:04:09
やっぱり、最初の勧誘をバカンティに止められたときに、小保方さんが論文が
できるまでは自分のところに居て欲しいと言ったヴァカンティの言葉を若山さんに
伝えていることが何か尾を引いているみたいね。

890ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 11:07:59
>>887
そこが吹っ切れてなかったら彼は共同研究しなかったはずだよね。

そこが吹っ切れてたら彼は共同研究しなかったはずだよね。

891在原業平:2018/01/24(水) 11:10:14
論文ができたら小保方さんは若山さんのところに行くとは言ってないのかな。

892小野小町:2018/01/24(水) 11:13:14
やっぱりそこが曖昧になってたのよ。互いに希望的に解釈するということがあるわよね。
小保方さんがはっきり約束したということはない筈だわ。だって、結果的に行かないことに
決めたということも手記に書かれているんだから、約束してたのならそのことを書いて
謝意を表するか、そもそもヴァカンティの言葉を手記に書かないわよね。

893在原業平:2018/01/24(水) 11:19:53
小保方さんは来ないとも言ってないんだね。約束はしていないが絶対こないことは
決まってない。するとまず若山さんが来て欲しいという強い気持ちをずっと持ち続けていた
ということと、ひょっとしたら来てくれるかも知れないという期待があると、論文を
書かせてしまえばより来易くなると考えるかも知れないね。そういう意味ではヴァカンティの
言葉が外山さんに影響を与えていたのかも知れない。でも捏造論文になってしまっては
本末転倒だよね。ここの説明は難しいよね。

894在原業平:2018/01/24(水) 11:21:01
外山→若山

895シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 11:22:22
この業界の論文って半分は捏造論文ではなかったかな。

896ドクター・ワトソン:2018/01/24(水) 11:26:04
半分は再現が取れていないというね。でもそれは国内の有象無象の雑誌に
掲載されている論文も全部含めての話しだよ。小保方さんの論文はいきなり
ネイチャーだからね。

897在原業平:2018/01/24(水) 11:32:11
ネイチャー、セル、サイエンスだわ。ヴァカンティや小保方さんの思い入れも
驚愕ね。

898在原業平:2018/01/24(水) 11:35:59
小町ちゃん、僕の名前で書き込まないでよ。
ヴァカンティは小保方さんの最初の論文はPNASに発表させた。これらの
三誌は超一流とされているからね。彼女のスフィア細胞はまだ三胚葉分化の
確認までしかされていなかったからね。でも今や、キメラができた。
ヴァカンティでなくとも誰でもネイチャーに発表すべき発見だと考えるよ。

899小野小町:2018/01/24(水) 11:36:39
若山さんもそう考えたの?

900在原業平:2018/01/24(水) 11:38:45
我々はntES論だからね。若山さんは論文は通らないと確信していて彼らの行動を放置している。
悪心があるという考えだ。

901小野小町:2018/01/24(水) 11:39:44
どういう類の悪心なの?

902在原業平:2018/01/24(水) 11:41:44
彼は小保方細胞核のntES研究から何かを発見した。そして、それをヴァカンティに
隠そうとした。そういう悪心だ。

903シャーロック・ホームズ:2018/01/24(水) 11:50:10
論文を書かせ。すべてリジェクトされたら、小保方さんを山梨に連れて行く。
論文は駄目だったじゃないか。論文ができるまでの約束だったでしょうということかい。
でも、その後の幹細胞化と合わせてもう一度再投稿するという案は逆にヴァカンティと
小島に反対されたというから、リジェクトされてもヴァカンティはあきらめてないよね。

904小野小町:2018/01/24(水) 11:51:45
当たり前だわよね。キメラができたと言ってるのは世界の若山さんだわ。
論文全部リジェクトされたんだからもういいだろって、そんな理屈が通るわけないわ。

905在原業平:2018/01/24(水) 11:56:29
ところが、若山さんの言い分は、幹細胞化の論文はヴァカンティには権利が無い
というものだ。手記によれば
①若山51
②小保方39
③ヴァカンティ5
④小島5
だね。

906小野小町:2018/01/24(水) 11:59:08
私たちはこれをntES化実験とみているわけよね。日米比だと、
①日本51
②米国49
ということね。
そして小保方さんを山梨に連れて行くことが実現したら
①日本90
②米国10
になるのね。なんか、分かりやすいわね。実現しそうにもないけど。

907在原業平:2018/01/24(水) 12:04:46
彼はスフィア細胞の発見の権利は小保方さんにあると考えているのさ。事実が
そうなら彼が小保方さんを米国に渡すまいとしているのは西川さんの言ってるように
頭脳流出を防ぐことだよ。でも、細胞の権利は留学生の時の約定でハーバードにあると
定められている。これは無理な理屈だよ。最初はちゃんとわかってたはずだよ。
若山さんが何かのぼせあがってしまっていて、自分で分からなくなっているんじゃないかな。

908小野小町:2018/01/24(水) 12:17:39
幹細胞化の貢献として自分が51の意味がどうなのかしらね。そもそも小保方さんは
自分では幹細胞化できてないし、丹羽さんの実験でも小保方さん経由で若山さんの
伝えていたプロトコルでできてない。つまり51%の貢献がntESだったら理解可能
なんだけど、ESであったり、本物であったりしたときに、前者では苦労なくできたでしょうし、
後者ではでは一体他に何をしたら幹細胞になったのかということになると51%の意味は
ほとんど犯行の自白ではないかとも受け止められるところよね。

909在原業平:2018/01/24(水) 12:20:58
小町ちゃん、犯行ではないよ。彼が何をしたかの自白でしょ。論文はまだ公表されてない。
理研側の特許申請も出されていない。彼はその意味で何の捏造もしていない。ただ、
何かしら彼なりの理由で米国側を騙している形になっているだけだ。

910小野小町:2018/01/24(水) 12:30:23
彼は自分の実験で誰にも言ってない何かを見つけたのね。それを隠したまま
何とか小保方さんを山梨に連れて行こうとして悶えてるのね。

ふーーーーん。ランチね。当面韓国とは国交断絶しないとね。時代はもうすぐ変わるわ。
youtube.com/watch?v=4KlgyZqeICo

911在原業平:2018/01/24(水) 14:17:42
さて、だから、何を見つけたんだろうねえ。

912デラ・ストリート:2018/01/24(水) 14:22:11
Article Extended Data Figure 7のSTAPキメラは以下だったわよね。
彼はntES化して、これらの2Nキメラを作ったのね。
>>
①B6GFPxDBA/2
②129/SvxB6GFP
③BL6(Oct4-gfp)

913一言居士:2018/01/24(水) 14:29:16
そうですよ、デラさん。これらは2Nキメラで、かつ自然分娩のキメラ子です。更に
②に関してはジャームライン・トランスミッションの確認が行われている。
最初の実験はGOFで行われた。そして次に129B6F1が試されて失敗した。引き続き
いつものように持って行ってナイフ切り分けが試された。だから最初のキメラは
129B6F1です。そして最初の成功は帝王切開での胎児のGFP蛍光確認、次が自然分娩になる。

914小野小町:2018/01/24(水) 15:03:19
①129B6F1の2Nキメラと4Nキメラの蛍光確認が最初のはず。
(2Nキメラの写真はここには無い。Article Figure 4のbがそれに該当するが、13.5日胚なので4Nの後の取り出しかも知れない。4Nキメラは図のdの上が①B6GFPxDBA/2、下が②129/SvxB6GFP。どちらも9.5日胚。レターの図に関して桂報告は4Nキメラは2011/11/28撮影とする。DBA/2とのF1は手記に情報が無い。)
②10日後、129B6F1の2Nキメラと4Nキメラの自然分娩キメラの確認をしたはず。
(2011/12/8出産。2Nキメラは図aの左が③BL6(Oct4-gfp)、右が②129/SvxB6GFP。GOFマウスはF1成功の後にもう一度キメラ実験をやり直していて、日にちは持ち出しリストのGL樹立開始が2011/11/25となっている。結果はb表。)
③②の2Nキメラの50日後の兄妹交配の20日後ジャームライントランスミッション確認(2012/2/16出産、c表。)

915一言居士:2018/01/24(水) 15:17:12
ややこしいんだけど、これで何とか最初のころの使用マウスとそれらの実験が
再現できそうだね。DBA/2とのF1はTsさんも最初から不思議がっていて我々も
解を持たなかったんだけど、これが最初の可能性もあるのかな。

916閲覧者:2018/01/24(水) 15:21:51
いや、どうも僕の感触ではArticle Figure 4は二度目の実験。Article Extended Data Figure 7は全部
一度目の実験結果ではないかと思うがな。小町さんのArticle Figure 4のbの2Nキメラは13.5日で、かつ
4Nの胎児写真は10.5日なんだよね。しかもマウス背景の雌雄が逆転してるようだ。これを最初の実験のものと
するのはどうかな。

917小野小町:2018/01/24(水) 15:23:41
分からないわよ。でもとりあえず閲覧者さんの仮定でやってみたらどうなるの。

918閲覧者:2018/01/24(水) 15:37:48
①B6GFPxDBA/2の実験は何時誰が行ったのか。小保方さんはなぜ手記に記録して
ないのか。実験は2Nと4Nの両方で行われていて、2Nの自然分娩と4Nの帝王切開だけが
データ化されている。2Nの帝王切開と、4Nの自然分娩子のデータはない。4Nの写真が
Letter Extended Data Figure 1のaに似ていると世間で騒がれたが、画像のリジェンドには
B6GFPx129/Svとある。全くDBA/2とは関係ない。にも拘らず、若山さんと桂報告は
雌雄表記が逆と指摘した。しかし、マウス自体が違っているんで両者はそもそも関係ない。

919一言居士:2018/01/24(水) 15:43:12
そうだね。違う問題に横滑りしてるよね。これは手記によれば2012の春に作られた胎盤とともに
渡された胎児だから、この画像を2011/11/28のものと同じだと言うのは怪しいんだよね。それはそれとして
存在していて、この画像は2012年のものなんじゃないか。ごまかすためにこの
Article Extended Data Figure 7の上下写真を引っ張ってきて、上下のマウス種を間違えたことによって
馬脚を現したんじゃないかな。

920名無しさん:2018/01/24(水) 18:29:42
>>860
鉄さん
最後に、<私は自分のすべきことをする。どうにもならないことは考えずに、
やりたいこと、すべきことをする。と自分に誓った。>とあるな。やりたいことって
元気になった証拠だな。すべきことは分からないけど。

小保方さんの意味深な発言ですね。
「どうにもならないことは考えずに」が
「どうにもならないことは考えずに」

921名無しさん:2018/01/24(水) 18:33:45
>>860
間違えました。
「どうにもならないことは考えずに」が
「どうにもならないこととは考えずに」だったら、もっと良かった。

922自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/25(木) 00:34:04
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

923地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/25(木) 06:36:43
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924在原業平:2018/01/25(木) 06:37:36
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

925小野小町:2018/01/25(木) 06:40:04
鉄さんに置手紙があるわ。お気に入りはアルイミオアジさんが一人で爆発されてるわ。

926:2018/01/25(木) 07:01:35
御意。
小保方さんは女性だということもあるし、お嬢さん育ちということもあって、
他者への依存心が強くて、争いごとを好まない、優柔不断な性格みたいですね。
俺は今でも大学に対して提訴しなかったことに対しては違和感を持つ。ただ
他人の事だから他者には窺い知れないいろんな事情もあるだろうし、精神的にも
参っているというのは日記を読んでも分かるところなんで納得はしてますがね。
日記自体はまだ、自分では何が起きたのか分かってない段階で、悲憤の
おさまってない時期だけど、編集しているのは現在の彼女だからね。現在の
彼女は随分回復してると思った。<どうにもならないこと>の中には笹井さんの
事もあるかなとも思ったんでそれについてはあえて触れませんでした。

927小野小町:2018/01/25(木) 07:03:31
NODってICRなのね。

928在原業平:2018/01/25(木) 07:10:18
理研若山研では仮親に使われていたようだね。リシピエントはBDF1で、ドナーは
いろいろというのが例の動物実験計画書の内容ね。まだまだ解明が進むみたいね。
我々はあの件に関しては待つしかない。

929小野小町:2018/01/25(木) 07:12:05
TsさんはICRには?をつけてるわね。ICRがリシピエントに使われていた可能性も
あるのかしらね。

930在原業平:2018/01/25(木) 07:17:07
アルイミオウジさんはTsさんの見つけたAそのものを見つけられないと言ってる。まず
このあたり教科書的な法則原理そのものが確定してないほどの先端分野だから
大変だよね。
我々は搦手からのアプローチを続けていたらいいよ。

931ヘーゲル:2018/01/25(木) 07:17:58
本題頼むぜ。

932カール・ヤスパース:2018/01/25(木) 07:19:01
本題、何でしたっけ?

933デラ・ストリート:2018/01/25(木) 07:26:07
B6GFPxDBA/2とは何かということよ。

934ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 08:11:02
若山研にあるB6で知られているのは以下だね。

①B6(テラトーマ作製のアイソジェニックタイプ実験時のリシピエントマウス)
②B6-Oct4-GFP(GOFマウス)
③B6-CAG-GFP(ロックフェラー大で作った「僕のマウス」)
④B6-Acr-CAG-GFP(岡部マウス)

B6GFPというのは小保方さんの論文の中での定義は③の意味だ。

935シャーロック・ホームズ:2018/01/25(木) 08:12:52
①はどこにそんな説明があるのかね?

936ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 08:20:34
若山さんが小保方さんの実験のために2012/9/9に申請してやった動物実験申請書の
中に説明がある。
>>
非組換え 近交系 C57BL/6
Isogenec移植モデルの細胞を移植されるリシピエントとして使用。一回の実験に5匹を使用。年間10回の移植を予定しているため、実験終了までに150匹必要。

937ペリー・メイスン:2018/01/25(木) 08:22:07
そんな話をどこかで聞いたような?

938デラ・ストリート:2018/01/25(木) 08:42:46
笹井さんがリヴァイズして小保方さんが2013 /3/10にネイチャーに論文投稿した
(手記は3/11夜間ウェブ投稿終了)に対して、4/4に返事が来た。118P。理研内の
リーク者から桃子経由で専門家に流れ、それがネットに拡散して、慶応の吉村教授が
更に拡散したものを我々が手に入れた査読文のレフェリー2が<Why were NOD/Scid
rather than the syngeneic mice used as recipients?>と問うたんでしょ。

939開高健:2018/01/25(木) 08:51:09
若山さんの申請書のIsogenecというのはミスタイプだね。Isogeneic か
Isogenic のどちらかでないといけないね。Syngenic もしくは Syngeneic も
Isogenic と同じ意味だ。

940ペリー・メイスン:2018/01/25(木) 08:56:52
若山さんの申請は2012/9/9だ。それに対してレフェリー2さんの質問は
2013/4/4に届いたものなんだね。小保方さんは論文にどう書いてたんだっけ?

941デラ・ストリート:2018/01/25(木) 09:01:59
最終稿は以下になったのよ。
>>
Given the artificial nature of the material, we used NOD/SCID mice as hosts, to avoid possible enhancement of post-graft inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice.

つまり、最初の原稿にはなぜNOD/SCIDであるのかの理由が書かれていなかったんだわ。

942一言居士:2018/01/25(木) 09:05:14
ははは、以前、一研究者ブログでバ感想の奴に教えられたことだね。我々は
syngeneic miceの専門用語としての意味を全く知らなかったものな。

943ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 09:11:28
あんなスピン屋たちのことはどうでもいいよ。
大事なことは小保方さんは3誌にリジェクトされた後も、テラトーマ実験に関しては
ティシュー論文時の実験と、博論実験時に使用したリシピエントマウスである
NOD/SCIDと書いていたということだ。

944ペリー・メイスン:2018/01/25(木) 09:14:30
理研若山研にNOD/SCIDはあったのかね?

945デラ・ストリート:2018/01/25(木) 09:21:17
その件に関しては川田龍平議員の質問に対する理研側からの回答紹介があるわね。
>>
一について
独立行政法人理化学研究所(以下「理研」という。)によると、御指摘の「小保方氏が当時所属していたゲノム・リプログラミング研究チーム」において、「NOD/SCIDマウスの購入実績」及び「小保方氏が責任者もしくは実験従事者として関わる動物実験計画書のうち、このマウスの利用を記載したもの」は存在しないとのことである。

946ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 09:28:20
購入の会計証票も無ければ動物実験計画書の申請にもないという、いかにも官僚的
答弁なんで、裏を読めばマウス会社への預け金と無許可実験もあり得るのかと疑わねば
ならなかったところに、この若山さんの2012/9/9のB6記述が何を意味するのかという
ことだね。

947ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 09:33:27
彼女は願望が事実を捻じ曲げるリスクを抱えた人だということは既に述べたとおりだ。
彼女はハーバード大でも東京女子医大でもテラトーマはできていない。彼女が作ったのは
テラトーマライクだ。これができたのは無論ティシューエンジニアリングの技術が
あったからだけど、これができたからと言って、彼女の細胞の多能性証明が強化された
わけではない。彼女もそんなことはよく分かっていて、だからこそテラトーマライクと
書いている。

948シャーロック・ホームズ:2018/01/25(木) 09:35:55
そうだな。裏返せばここで捏造するならESでテラトーマを作ればいいんだからな。
実際にはそれどころか、ESでも作っていて両者の比較までしているんだね。

949ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 09:43:05
彼女は若山研に腰かけた時に自分の研究をプレゼンしている。三胚葉分化実験も
見せてやってると思うね。まだ光る細胞は出来てない早い時期だ。若山さんは
この早い段階で小保方さんの才能に惚れて、自分のラボに引っ張ろうとしたわけでしょ。
この時にテラトーマの実験も行っている。それは三木さん達が小保方さんの実験ノートを
確認してそれらしきことが4月から書かれていると指摘した。おそらくテラトーマは
出来なかったんだよ。無論物理刺激のテラトーマだよ。ここにはNOD/SCIDはなかったんだよ。
なぜできなかったかはともかくとして、手記にあるように小保方さんは理研で初めて
テラトーマー実験をしたのは12/27Harukoが最初と言ってるが、これは酸浴細胞のテラトーマの
事だと考えれば三木さん達の証言とも整合する。

950シャーロック・ホームズ:2018/01/25(木) 09:45:02
なるほど。しかし、それと若山さんのB6申請とどう関係するんだい?

951ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 09:47:13
君らしくもないぞ、ホームズ。それともとぼけてるのかい。
小保方さんはプレゼンでのテラトーマに関してNOD/SCIDがないからできなかったのかも
知れないと若山さんに言ったはずだよ。でも、若山さんはどう考えたか。

952シャーロック・ホームズ:2018/01/25(木) 09:56:12
ああ、そうかい。とぼけちゃいけないんだな、ワトソン。それならボケ役を
演じるのはやめようかいな。
若山さんは後のリフェリー2さんと同じことを考えたのさ。そもそもどうして
免疫不全マウスを使わなければならないのか。どうしてIsogenicマウスじゃいけないんだいとね。
仮に後に小保方さんがレフェリーへの返答を込めて書いた理由である、<足場が原因となる
炎症を避けるため>であったにせよ、そんなテラトーマに何の意味があるのかねと。

953ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 10:03:05
小保方さんは多分NOD/SCIDマウスがなかったからと言ったと思うね。でも若山さんが
そんなものを作っても意味は無いぞと言ったかどうかは分からない。というのも12/27に
小保方さんは+PGAと書いてるからね。むしろ若山さんは理由を言わなかった可能性が高いね。
そもそも彼はこの実験は失敗するだろうと思っている。でも成功するのなら、テラトーマは
スタンダードな方法で出来なければならない。だからNOD/SCIDマウスは申請しなかったんだ。
彼が準備したのは只のB6、そして通常の裸マウスだ。

954小野小町:2018/01/25(木) 10:05:59
GOFマウスに対してB6もしくは裸マウス、F1に対しては裸マウスをリシピエントと
するということね。

955ドクター・ワトソン:2018/01/25(木) 10:14:58
申請の時期は2011/9/9だ。まだキメラは成功していない。また我々の考察でも
若山さんに何らの悪心もない。ただ小保方さんを転勤先に連れて行って新しいことを
はじめたいなと考えているだけだ。そして彼は小保方さんの熱意からくる真剣さに
ほれ込んでいるが、博論以来のつきあいで、彼女には事実を確認するという
科学者の訓練に不足があって危ういということにも気づいている。

956在原業平:2018/01/25(木) 10:22:15
なるほど。彼の考えが小保方さんのためのテラトーマのリシピエントマウスと
して申請してやったストレーンに現れているのだと。
>>
①C57BL/6
Isogenec移植モデルの
細胞を移植されるリシピエントとして使用。一回の実験に5匹を使用。年間10回の移植を予定しているため、実験終了までに150匹必要。
②BALB/c-nu/nu
細胞を移植されるリシピエントとして使用。一回の実験に5匹を使用。年間10回の移植を予定しているため、実験終了までに150匹必要。

957デラ・ストリート:2018/01/25(木) 10:24:42
そして11月にキメラができた。テラトーマはまだなのね。

958ペリー・メイスン:2018/01/25(木) 10:27:51
STAPキメラの表の最初に挙げられていて下線で区分けされているB6GFPxDBA/2とは
何かという問題だったね。

959孤舟:2018/01/25(木) 10:28:38
ちと、所用。

960ふふふ:2018/01/25(木) 18:49:04
安倍さん、開会式に行くの?

961:2018/01/25(木) 18:49:46
勇気あるんですね。

962ふふふ:2018/01/25(木) 18:50:43
米国は斬首作戦公言しているよなあ。

963:2018/01/25(木) 18:52:46
ラングーンで何があったか誰でも知ってるね。

964小野小町:2018/01/25(木) 18:54:43
昨日、バート・ランカスターの復讐の谷見たわ。うふふ。

965小野小町:2018/01/25(木) 18:55:31
伊東博文はどうなったんだっけ?

966小野小町:2018/01/25(木) 18:57:26
業平君、私の名前で書き込まないでね。警察はどう考えてるのかしらね。

967在原業平:2018/01/25(木) 18:59:34
僕が警察庁長官だったら安倍さんには最低でも防弾チョッキは身に着けてもらうな。

968名無しさん:2018/01/25(木) 19:29:17
安倍の代わりはいくらでもいるよ。
ところ天の棒が6年終わり近く停まったままじゃ
堪らん。

969名無しさん:2018/01/25(木) 23:20:57
糞金を殺すのが我々の決意なんでオリンピックなんてどうでもいいし、まして、
安倍の代わりなんて何の興味も無いことだ。相手も殺されまいとしているという
ことを忘れるなということだろ。

970自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/26(金) 01:42:08
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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