日蓮考察 - 1121911824 - したらば掲示板

1：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/07/21(木) 11:10:24: このスレッドでは、日本では馴染みの深い、日蓮をテーマに議論していきたいと思います。
日蓮の呼称は、大聖人とか、聖人とか大菩薩など様々ですので、敢えてスレタイは日蓮とさせていただきました。
わめもここでは配慮して、日蓮と書く場合が多いかもしれませんが、配慮以外の他意はないことを予めお断りしておきます。
皆さんは馴染みある呼び方でも、日蓮とだけでも自由にお書きください。

それとわめの掲示板での議論のルールを説明します。
ネチケット尊守は当然して、ここではポパーが提唱する「可謬性」をお互いが認知し、「批判的合理主義」に則って議論をし、互いの知識を高めあっていこう、互いの誤謬を発見し合い、喜びとしようとするものです。
なので、自らの論の正当性を、訴えることに終始したり、他者からの批判を、攻撃されているように受け止めることは避けてください。
それと皆さん限られた時間の中での書き込みになるかと思いますので、レスを催促したりすることは避けてください。レスはむしろテキストエディター等で作成し、何度も読み返す＆時間をおいて書き込む等を心掛けてください。

またテーマに関する範囲でその自己認識を提出し、誤謬がないかを指摘してもらうのもいいかもしれません。
ということでよろしくお願いいたします。ぺこ <(＿＿)>

最後に「可謬性」及び「批判的合理主義」の簡単な解説を載せておきます。

「可謬性」とは、ポパーが用いた用語で、われわれの知識が完全に真理に到達したかどうかは確証できず、常に誤っている可能性があるということ。
「批判的合理主義」とは、「私は間違っているかもしれない、あなたが間違っているかもしれない、そしてお互いに批判的に検討しあえば、よりよい真理に到達できるかもしれない」とする見解をいう。
122：マターリ：2006/02/01(水) 13:09:11: 日蓮の性格は、千葉県生まれということにも影響されていると思います。
私は、千葉にいたことがありますが、あの辺の人はストレートに物を
言う性格をもっています。まわりの人の気持を考え、なごやかに過ごす
という感じではないです。昨年のロッテ選手に見られる、｢野武士的
性格｣があると思います。

また、ご両親が漁業を営んでいたということも影響していると思います。
漁業は｢板子一枚下は地獄｣というように、豊漁か不漁か、生か死かという
ような仕事です。日蓮も当然ながら漁業を手伝っていたと思われます。

そうした厳しい仕事の体験が、法華経にのめり込む一因だったのではない
でしょうか？また｢地獄｣を繰り返し言うのも、生死のはざまを行き来す
る厳しい仕事の記憶をたどっていたせいではないでしょうか？
123：みれい：2006/02/01(水) 19:36:07: ＞わめさん

わめさんの言う「絶対神」の一元論と仏教の一元論は意味合いが異なります。
でもこの話はもうやめておくので、Ｌｉｂｒａさんの話の理解のほうに努めてください。

＞Ｌｉｂｒａさん、

ありがとうございました。といいつつ書き残し。夏にでも。
私の「わかった」は、まだまだごく一部に過ぎない自覚があります。
少しでも一般仏教の知識と専門用語がわからないとＬｉｂｒａさんのサイトは理解できません。
酸素ボンベをつけずに海の中に潜るような感じで、すぐ出てしまうでしょう。
私もぎりぎりですが、いずれ魚になってみたいと思います。

＞日蓮の中には、中観思想だけがあるわけではなく、日蓮当時にあったいろん
なものが未整理のまま是認されてあるということですね。

＞これからは、日蓮の中にあるどのような視点を「現代思想として重要な視点」
として選択していくかというところに、各日蓮教団のそれぞれの特色があらわ
れてくるのだろうとおもいます。

日蓮さんえらいもん残してくれました。
124：みれい：2006/02/01(水) 19:37:24: ＞Ｌｅｏさん

レスは亀でもカタツムリでもかまいません。私もマイペースです。

＞私は5,6年前最初Libraさんとネットで出合った頃ものすごく反発してたんですが

ええっそんな最近なんですか。これまたびっくりです。もっと昔からいるイメージです。

＞日蓮宗の北山本門寺では入信を拒否され

やはり、戦前という時代の影響があったわけですね。牧口さんも、せめてあと２回は日蓮宗の門を叩くべきでしたね・・・

＞学会員の方にも次の本を読んで欲しいですね
菅野博史『法華経入門』岩波新書、岩波書店、2001年
　田村芳朗『法華経真理・生命・実践』中公新書、中央公論新社、1969年

ブログでも学会員さん＆元学会員さんにお勧めさせていただきます。
ちなみにＬｅｏさんがサイトに載せられている友岡さんも、いい事書いていると思います。
http://blog.goo.ne.jp/mirei-2005/c/e4800f61366a0ac2ef39b6932aa48d5e
Ｌｅｏさんのサイトもあらためて勧めておきたいです。
川田洋一さんは良く知らないのですが、何か残されてますか？
私は河合隼雄さんと対談したものをみかけました。
町でのめいわく行為について突っ込まれていたのに関してはその本ではコメントなしでしたが。

＞悪いところと同時に良いところでもあるのではないでしょうか。
それに、彼は役回りとしては役者(俳優)のようなものではないでしょうか。スタッフ(台本)次第とも言えますし。

う～ん、いいところといえば・・・なんだろ？損害賠償しなくて済むとか。
最近のシナリオライターさんはチョンガーさんの提言（と同じもの）もいつのまにか取り入れているそうです。
＞「教授」は上級(青年教学1級)試験に受かった人のことですね

地区によるのですね。
危機的状況は、それだけズレがしょうじているのがわかる、ということでしょうか。
うちの地域では教授はいましたが（女性）地域は前回の答えのままです。

私も人間革命は小学生～中学生の頃に読み終わりました。新は1巻しか読んでいません。
あれで公宣流布を覚えました。ようやく忘れてきました。
125：みれい：2006/02/01(水) 19:38:32: 今日買った雑誌の社長さんの言葉に
「心は理と情で動くものだ」というものがありました。
日蓮さんをあてはめてみると、「理」（理論的という意味で）の面では高度なアプローチがあるかもしれませんが、逆に「情」の面でのアプローチがまだまだ弱い、とも言える気がします。
ゆえに勘違いして情が戦闘的になる傾向が増えると。
また勘違いしなくても、釈迦の教えに忠実でない限り、日蓮の弟子はそうなる傾向はあるのではと。
その補強に日蓮の書簡を意識した本が出されてみたり、安楽行品からのアプローチをはじめてみる方がいたり、ということなのかな、とも思えます。
逆に日蓮さんの「理」はおきざりにして池田さんの「情」のアプローチだけで進んでいるのが創価学会かもしれないと。非常に情熱的です。
ゆえにメンタルでの被害が出ます。
そしてＬｅｏさんのおっしゃる教義的な危機も、そこかと。

なにかと忙しい現代人は、高度な理から入って理解するのはなかなか困難です。
ゆえにとりあえずわかった気がする情からのアプローチはもってこいだったりすると思います。

鎌倉時代の中では情からのアプローチは親鸞さんが上手いのではと思います。
ちょっと女性ファンが多いのもそのおかげかもしれません。
126：みれい：2006/02/01(水) 19:41:25: ＞マターリさん、

千葉県の気質、とても興味があります。
日蓮さんはそれほど貧しい生活ではなかったという説もあります。
それにしても、やたら地獄という言葉を使うのは、困りますよね。
127：Leo：2006/02/01(水) 22:24:50: みれいさん、みなさんこんばんは。

>ちなみにＬｅｏさんがサイトに載せられている友岡さんも、いい事書いていると思います。

そのようです。

○『ブッダは歩む　ブッダは語る』（友岡雅弥）
http://page.freett.com/Libra0000/016.html
「何度も言うことですが、ブッダの思想の特徴は、「立場」を永遠に突破することにあります。
　一つの立場に固執することから、常に飛躍するところにあります。」

○ ブッダ、因果を超える（友岡雅弥）
http://page.freett.com/Libra0000/080.htm
「権力の呪縛からの解放という、仏教のメインテーマはどこにいってしまったのでしょう。
　悪しき業報因果論にはこういう陥穽(かんせい)が潜むのです。」

○呪縛からの解放─法華経の宗教性（友岡雅弥）
http://page.freett.com/Libra0000/042.htm
「「法華経」は全編を通して、「法を悟る者」となることによってではなく、
　「法を語る者」となることを主張する。そうすることによって、「法華経」は、
　呪縛と閉塞から人々を解放した。ここに、「法華経の宗教性」がある。」

>川田洋一さんは良く知らないのですが、何か残されてますか？

川田洋一さんは東洋哲学研究所(http://www.totetu.org/)の所長さんですね。

川田洋一さんは著作は下のリンクのように色々ありますが「生命論」系の方ではないでしょうか。
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=30&sitem=%C3%F8%BC%D4%CC%BE%A1%A7%C0%EE%C5%C4%CD%CE%B0%EC
128：Leo：2006/02/01(水) 22:42:49: （続き）

>う～ん、いいところといえば・・・なんだろ？損害賠償しなくて済むとか。

会則改正を見ると役員などの一切の責任職についていないことがわかります。
たとえ学会にどんな不祥事が発生したとしても捕まることはありません。
著作を彼の名前にしておけば古い学会の著作に名前ののっていた原○氏や福○氏の
ようようになってしまうことがありません。

>最近のシナリオライターさんはチョンガーさんの提言（と同じもの）もいつのまにか取り入れているそうです。

ええっ？そうなんですか。

まあ『法華経の智慧』(生命論を強調してしまっている部分もありますが)や、
『池田名誉会長の青春対話』のスタッフもなかなかなものがあったと思います。

「真摯な学問的成果なら、大いに受け入れるべきでしょう。」
（池田大作他『法華経の智慧』第一巻、聖教新聞社、1996年、p. 91）
http://freett.com/Libra0000/kangaeyou_03.html

「法華経では「一切衆生の成仏(じょうぶつ)」が仏(ほとけ)の一大事因縁(いちだいじいんねん)、すなわち、
　仏がこの世に出現(しゅつげん)した、最大(さいだい)で究極(きゅうきょく)の目的(もくてき)であると説かれている。
　滅後の衆生、特に末法という濁世(じょくせ)の衆生を救(すく)わなければ、その理想(りそう)は叶(かな)えられない。
　だから滅後(めつご)の衆生(しゅじょう)のための教(おし)えを仏(ほとけ)が説(と)かないはずがない。
　そのための慈悲(じひ)の経典(きょうてん)が法華経です。」
（池田大作他『法華経の智慧』第一巻、聖教新聞社、1996年、pp. 62-63）
http://freett.com/Libra0000/z018.html

「歴史観を養え！歴史の「真実」を見抜け！
　ほとんどは「勝者が書いた」歴史
　(中略)
　その歴史は、永遠の流転の一コマですが、真実をきちんと残し、積み重ねていかないと、
　正しい歴史観がゆがめられ、また未来に不幸を重ねてしまう。
　正しい歴史を残すことが、人類の平和と幸福の道を残すことになるのです。
　歴史は、ゆがめたり、歪曲したりしてはいけない。歴史をつくってしまっては小説になってしまう。
　悪いことを隠し、格好のよいことだけを残しては、歴史書ではなく虚飾書になってしまう。
　歴史は客観的に正確に書き、証拠・証人を大事にしなければなりません。」
（（池田大作『池田名誉会長の青春対話③―２１世紀の主役に語る―』聖教新聞社、1997年、pp.100-102）
http://page.freett.com/leo020503/note007.html
129：ひゃっきまる：2006/02/02(木) 00:09:06: わめさんに僕の発言の引用があると聞いたのでちょっと確認までに覗いてみました。

>Libraさん

まだいらっしゃるのでしょうか？
おそらく5年前か6年前と思いますが、少しだけメールのやりとりをさせていただいたことがありました。
その際はありがとうございました。
130：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/02(木) 03:59:53: 　皆さんこんばんは。＾＾

みれいしゃん

> わめさんの言う「絶対神」の一元論と仏教の一元論は意味合いが異なります。

　「絶対神」の一元論は、世界の成り立ち（の原理）がすべて神によって成されたという意味での一元論ですので、私も意味合いが異なると思います。

> でもこの話はもうやめておくので、Ｌｉｂｒａさんの話の理解のほうに努めてください。

　(￣▽￣)ゞラジャ

ひゃっきまるさんいらっしゃい。こちらでは初登場ですね。(⌒～⌒)ニンマリ

> わめさんに僕の発言の引用があると聞いたのでちょっと確認までに覗いてみました。

　>>104 です。勝手に引用しちゃいましたｗ(●￣▽￣●;)ゞぽりぽり

> まだいらっしゃるのでしょうか？

　微妙なところかもｗ(^^;;

　>>91 からLibra師匠と信仰について議論しています。

　その中でひゃっきまるさんのコメントを引用させてもらったのですが、「なんじらはたとえ善き教え（法）でも捨て去るべきである」の善き教えは「いまのところ批判にたえている」教えだと思うのですが、この善き教えが筏とするならば川を渡り切れば必要ないものとして釈迦は「捨て去るべきである」と言っているように私は思うのです。

　よかったらひゃきまるさんのご意見もお聞きしたいところです。＾＾

Libra師匠

　もしかしたらLibra師匠と私とでは「善き教え」の捉え方が違うのかなって思ったりするのですが、師匠はこの「善き教え」に縁起の思想まで含めておられて、私は「善き教え」を目的を達成するための実践・修行方法であって縁起の思想は含まれていないと思っています。
　なので目的が達成されれば実践・修行方法（善き教え）も、それに対する信仰も必要なくなるのではないかと思いますし、ひゃきまるさんのコメントから引用させていただいた上記部分も私は違和感なく読むことができます。
131：Leo：2006/02/02(木) 23:55:58: みなさん、こんばんは。

「筏のたとえ」ですが、佐倉哲さんのHPにも資料がありますね(わめさんも引用してたページと
違うページにも引用されています)。「筏のたとえ」とは「ドグマへの信仰」を捨てよといっている
のであって、「正しい理解」や「真実・真理を知ること」まで捨てよとはいってないのではないでしょうか。
陸に上がって筏をかついでいるのは確かにおかしいですが、なんでも捨てろだったらたとえば砂漠を行くのに
ラクダや水や食料や地図を捨てるんでしょうか？！
2番目の資料ではブッダの主張も暫定真理だというニュアンスはあるかもしれないですね。

「（３）信仰ではなく、「正しい理解」による
（中略）
ブッダは見解（ドグマ）への執着を捨てることを説いたのですから、ドグマへの信仰はブッダの思想に似合いません。
　人間苦の原因やそれからの解放に関する真実・真理を知ること、それこそがブッダの思想に似合うものと思われます。

比丘たちよ、教え（法）とは筏のようなものであると知るとき、なんじらはたとえ善き教え（法）でも捨て去るべきである。
　　悪しきものならばなおさらのことである。
（マッジマ・ニカーヤ　２２）」
（http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism31.html）

「もうひとつ、仏教には、有名なブッダの「筏の教え」というのがあります。ブッダ自身が、自分の教えを「筏」にたとえて、
川を渡るのに大切な筏も、川を渡ってしまえば必要ないものとなるのだから、捨てるべきである、
と教えたという仏典の記録です。

比丘たちよ、教え（法）というものは筏（いかだ）のようなものであることをなんじらに示そう。
　（中略）
（マッジマ・ニカーヤ　２２）

　ブッダは自らの教え -- その中には「一切は壊れる」という無常の思想も含まれますが -- を「永遠不変の真理」
　として主張はしなかった、と思われます。」
（http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/bud078.html）
132：Leo：2006/02/03(金) 00:13:31: （続き）

「筏のたとえ」の「大水流」は「煩悩」、「彼方の岸」は「涅槃」ではないでしょうか。
煩悩を制し迷いの生存を脱して涅槃に達せば、煩悩を制する教えなどが必要なくなるのは
当然なのですね。

「筏のたとえ」は「釈迦の教えは最初からいらないよ～ん」ではないことは確かなようです。
でなければ経典などで釈迦が比丘に精進をすすめているのはおかしいことになってしまいます。
133：Leo：2006/02/03(金) 00:20:55: 続き）

(こういうこと書いているととまらなくなってしまうので、いかんです(^^;)

たとえばある人が激流を渡って筏を捨てたとします、がその人はまた激流にはまってしまった。
その人は言います、「釈迦が筏を捨てろといったんだから俺は筏は使わない。」
その人はおぼれてしまいいました。

これは「筏のたとえ」が「ドグマ」になった例ですね。
134：Libra：2006/02/03(金) 00:27:25: >>130　

　わめさん、こんばんは。

　同じことを何度も何度も書かなければならないというのはものすごく苦痛な
ので、どうかどうかこれ以上はご容赦ください。あとは読者の方々とも自由に
検討して頂いて、よろしくご判断いただければさいわいです。

　わめさんはすでに目的を達成されており、シャカの教え（縁起説）も、もう
不要であるとのですが、それならばたいへんけっこうなことです。もちろん、
そのような方にとっては、わたしのコメントなどはそもそも不要でしょう。

　残念ながら、わめさんとはちがって、わたしの目の前には、まるでワンピー
スに出てくる「グランドライン」のような、激流渦巻く大海がはてしなく横た
わっています。それは、少し前に進むのさえもこわくなるくらいに広大です。

　しかし、さいわいなことに、わたしには、シャカ＆ポパーの筏と、「嵐が来
たら肩組んで　その先の希望を見」たいとおもえる「善き友」がいます。だか
ら、彼らとなら、これからも進んでいけるとおもえます。七色の風を切り、冒
険の海へと。
135：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 00:29:39: 　Leoさん、皆さんこんばんは。＾＾

> 「正しい理解」や「真実・真理を知ること」まで捨てよとはいってないのではないでしょうか。

　「正しい理解」や「真実・真理を知ること」、知ったことや理解したことはどうあがいても捨てられないように思います。(^^;;
　知る・理解する・納得するなどは信仰のように捨て去ることができないように思います。

> 陸に上がって筏をかついでいるのは確かにおかしいですが、なんでも捨てろだったらたとえば砂漠を行くのにラクダや水や食料や地図を捨てるんでしょうか？！

　「善き教え」とは涅槃（彼方の岸）に至るための実践・修行法だと思うので、目的（涅槃）が果たせた場合には必要がなくなり、涅槃を目的にしない方には元々「必要がない」ものなのではないでしょうか？

　一つひとつ議論をしていきたいので「ドグマへの信仰」についてはまた改めてお返事したいと思います。
137：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 00:38:17: 　Leoさんにお返事かいてたら師匠の書き込みがきたわ。(゜▽゜*)ニパッ♪

　Libra師匠こんばんは。

> 　わめさんはすでに目的を達成されており、シャカの教え（縁起説）も、もう不要であるとのですが、

　(ノ゜⊿゜)ノあうぅ!!　そんなことはどこにも書いておりませんし、縁起は暫定真理として私にとっては今のところなくてはならないものです。(＞▽＜;; アセアセ

　シャカ＆ポパーの説を必要とすることを師匠は信仰と呼び、私は知る・理解・納得・腑に落ちると呼んでいるだけかもしれませんが･･･
138：Libra：2006/02/03(金) 00:39:41: >>129

　ひゃっきまるさん、こんばんは。

　お名前だけは記憶にあるのですが、恥ずかしながら、肝心のやりとりの中身
をまったく記憶しておりません。もうしわけなくおもいます。

　ここに参加してしまったこともありまして、今のわたしは、やらなければな
らないことに押しつぶされそうになっております。どうしよ（汗）。

　そういうわけなので、残念ながら、今はまだ、ひゃっきまるさんとじっくり
とお話できないのですが、またの機会にお話をお伺いできればありがたいです。
139：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 00:50:46: 　Leoさん

> 「善き教え」とは涅槃（彼方の岸）に至るための実践・修行法だと思うので、

　釈迦の説かれた実践・修行方法は涅槃に至るための「善き教え」であるとしても、その実践・修行方法でなければ涅槃に至れないわけではないと思いますし、もしかしたらもっと良い実践・修行方法があるのかもしれません。

　私はこの涅槃に至るための実践・修行方法（善き教え）は、縁起などの暫定真理を元にして考え出されたもので、「涅槃に至るための実践・修行方法（善き教え）」と、縁起などの「真実・真理を知ること」はまったく別ごとと考えています。
140：Libra：2006/02/03(金) 00:51:20: >>132

　Leo さん、こんばんは。

　ワンピースでいうなら、Leo さんは誰になりますかね。ウソップ？（笑）

　あとは頼みました…。正直いって、もうそれしか言えない（涙）。
141：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 01:22:15: 　Libra師匠、忙しい中ありがとうございました。m(_ _"m)ペコリ

　Leoさん、よかったらこんな私を見捨てないでお相手をしてください。｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡
142：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 02:29:20: 　Leoさん

　釈迦の涅槃（成仏）に至るための実践・修行方法は四諦・八正道で、日蓮は摂受･折伏（化他行）・題目行（自行）だと私は思いますが、釈迦と日蓮では涅槃（成仏）に至るための実践・修行方法が違うように思います。
　このどちらが涅槃（成仏）に至るための実践・修行方法として勝れているかは分かりませんが、この両方が涅槃（成仏）に至るための正しい実践・修行方法だとするならば、実践・修行方法は一つではないことになります。
（瞑想行も加えると３つになりますが。これを言い出すと禅もあるいはキリスト教だってそうかもで一杯出てきそうｗ）

　私にはどの実践・修行方法が涅槃（成仏）に至れるのか、あるいはどの実践・修行方法が一番早く涅槃（成仏）に至れるのかが分かりません。（楽しくとか簡単にとかも考慮に入れると余計に分かりませんがｗ汗）
　また私にはこの３つ（瞑想行も入れて）の実践・修行方法がそれぞれ正しいのか間違っているのか分かりませんから、私が涅槃（成仏）に至ることをもしも願うとしたら、この場合どれが正しいのか理解できていないわけで、どの実践・修行方法を実行するにしてもそこに信仰が必要になると思うのですが、この場合の信仰は正しい信仰姿勢と呼べるのでしょうか？
　私はこの場合の信仰は「しがみつき、玩び、宝物のように扱い、執着」するような誤った信仰のように思いますが、それでもこれらの実践・修行方法が（運よく）正しければ、実践・修行方法に忠実に実践すれば(激流を渡るなどの)目的は果たされるのかもしれません。

　あるいは私が縁起の思想などからこの３つの実践・修行方法を吟味して明解に判断できたとするならば、その場合にも信仰は必要なのでしょうか？

　釈迦の言われた「清らかで”明瞭”なこの見解」は、心が何かに囚われていなくてそれなりの智慧があれば信仰は必要なく、理解・納得し実践できるように私には思えてならないのです。

　以上述べたことは仏教の枠から外れた私のとんでもない我説かもしれませんが、「信仰を捨てよ」・「清らかで”明瞭”なこの見解」・「ひとは信仰によって激流を渡り、〔中略〕智慧によって全く清らかとなる。」とも符合するように思います。
143：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 03:02:53: 　訂正ｗ
>>142

> 　私はこの場合の信仰は「しがみつき、玩び、宝物のように扱い、執着」するような誤った信仰のように思いますが、それでもこれらの実践・修行方法が（運よく）正しければ、実践・修行方法に忠実に実践すれば(激流を渡るなどの)目的は果たされるのかもしれません。

　上記の「実践・修行方法に忠実に実践」するならば、「しがみつき、玩び、宝物のように扱い、執着」ではないですね。汗
　「実践・修行方法に忠実に実践」じゃない場合に「しがみつき、玩び、宝物のように扱い、執着」してしまうと言うことか･･･
144：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 19:10:29: 　Leoさん皆さんこんばんは。＾＾

　改めて信仰（信）に関するコメントを読み返して（ >>69 >>70 >>92-97 ）みましたが、まだ我説を翻すに至っておりません。涙

　>>69 でLibra師匠の言葉として「わたしは、佐倉哲さんや曽我逸郎さんのような仏教理解は正しいとおもいます。そういう理解に到達できるのであれば、どのような道を通ってもよいとおもいます。」とあり、少なくとも佐倉哲氏の仏教理解は研究・考察というアプローチであったと思いますし、私は佐倉哲氏のテキストから「仏教に信仰の必要性」を読み取ることが出来ませんので、正しい仏教理解に必ずしも信仰が必要とは言えないように思います。

　ただ >>93 の「自分の確かめたこと」だけを信ずるのが仏教的信仰とすると、佐倉哲氏のアプローチも仏教的信仰になってしまうのかもしれませんし、ポパーの批判的合理主義を「自分で確かめて」支持するのも仏教的信仰となってしまうと思いますし、物理法則その他諸々を「自分で確かめて」支持することも仏教的信仰となってしまうのではないでしょうか。そうだとすると釈迦の時代はともかく現代においてそれらに信仰という語句を使うのは誤解を生む可能性が高く適切でないように思ってしまうのです。
　あるいは仏教に対する仏教的信仰とそれ以外とに何か大きな違いがあり、私はそれに気が付かずに一緒くたにしてしまっているのでしょうか？
145：Leo：2006/02/03(金) 22:35:35: わめさん、こんばんは。

Libraさんは「仏教に信仰の必要性がある」と主張したのではなく
「仏教的信仰とは本来こういうものである」と説明されたのですね。
(確かに一般的な「信仰」のニュアンスとは違うという注意点はあります)

Libraさん曰く：
「わめさんは、初期経典にみられる「信仰を捨て去れ」という言葉を、《何か
　を信仰すること一般》をすべて否定する言葉だと解釈されているようですが、
　このような解釈は妥当ではないとわたしはおもいます。」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/91
２．中村説批判
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/92
３．仏教的信仰とは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/93
４．日蓮の信は仏教的信仰といえるか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/94
５．『法華経』の信は仏教的信仰といえるか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/95
「今回は、まず、初期経典にみられる「信仰を捨て去れ」という表現を《何か
を信仰すること一般》をすべて否定する言葉であると解釈することは困難であ
るということを示し、そして、《仏教において肯定される「信仰」》とはどの
ようなものなのかということについてのわたしなりの理解を述べてみました。
そのうえで、『法華経』およびその信者である日蓮や牧口の「信」についても
一瞥してみました。」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/97
[註]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/97
146：Leo：2006/02/03(金) 22:45:11: 私なんかも時々ある(あった)のですが、師匠を困らすようなことは避けましょう。
以下の原始仏典の言葉(全部)をかみしめて...

『アングッタラ・ニカーヤ』Ⅲ.67（PTS Text,Vol.1,pp.197-8)、三の集まり　大なる章　67

（抜粋）
「討論を通じて、（相手の）人がともに語るにふさわしいのかそうではないのかを知らねばならない。
　比丘たちよ。もしある人が質問されて、よりどころとよりどころでないものをはっきりと立てず、
　仮定とするものをはっきりと立てず、了解した論議をはっきりと立てず、方法をはっきり立てないならば、
　このようである人は、比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

　比丘たちよ。もしある人が質問されて、よりどころとよりどころでないものをはっきりと立て、
　仮定とするものをはっきりと立て、了解した論議をはっきりと立て、方法をはっきり立てるならば、
　このようである人は、比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人である。」

（心にしみる原始仏典（マニカナ・エムさん）、http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/mahavagga.html）
147：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/03(金) 23:17:47: 　Leoさん皆さんこんばんは。＾＾

> 私なんかも時々ある(あった)のですが、師匠を困らすようなことは避けましょう。以下の原始仏典の言葉(全部)をかみしめて...

　まずこちらからお返事します。　私のコメントは言葉足らずの上に倫理性にも欠けているようで、お相手してくださる方に忍耐力を強いる面があると自覚しています。涙
　このように自覚していますので私なりにはしっかり努力しているつもりで、投稿前のテキストも何度も読み返してからの投稿になっているのですが、この”私なり”が曲者なのか、テキストを書く・議論をするなどに不慣れだからか、自身の誤謬の発見と訂正に性急過ぎるあまりになのか、あるいはそれらの要因をすべて含むのか等で今回は師匠を困らす結果になってしまったようです。

　今回Leoさんから提示くださった引用とリンク先も参考に、早急に直していけることは早急に、すぐには無理なことも少しづつでも直していきたいと思います。

　ご指摘ありがとうございました。
148：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/04(土) 00:00:00: 　私は師匠の言われる”「仏教的信仰」の中身”については正しい見解だと思います。
　また釈迦の「信仰を捨てよ」には、この”「仏教的信仰」の中身”は含まれていないと思いますので、捨て去るべきものではないと思います。

　私が言いたいのはそれを信仰とか信じると言う言葉で表すのは如何なものかと指摘しています。

　なぜかと言えば、その一つはLeoさんも言われているように『一般的な「信仰」のニュアンスとは違』い、読み手に釈迦が否定した信仰と同様に思われる可能性が少なからずあるということ。

　二つ目は、自灯明法灯明』*1の記事で書きました「ダンマパダ、97には『何ものかを信じることなく、作られざるもの（ニルヴァーナ）を知り、生死のきずなを絶ち、（善悪をなすに）よしなく、欲求を捨て去った人、--- かれこそ実に最上の人である。（中村元訳）』」の、”何ものかを信じることなく”は信仰をも指す言葉であり、また「佐倉哲氏はブッダの「信仰を捨てよ」の言明について『この言葉は、ブッダの伝道宣言ともいわれている有名な「梵天勧請」にもありますが、そこでは、あきらかに、特定の人にあたえられた言葉ではなく、すべての人（「耳ある者」）にあたえられたブッダの言葉です。『耳ある者に甘露（不死）の門は開かれた。信仰を捨てよ。（サンユッタニカーヤ　６：１、中村元訳）』』」とあり、これらの言葉からすると師匠の言われる”「仏教的信仰」の中身”から言えば、それを”信仰”や”信じる”と言うことは否定されるべきものとなってしまうように思いますし、”「仏教的信仰」の中身”は信仰・信じるなどの不安定・非合理性を含んだ表現は妥当ではなく、正しく理解するとか納得するなどの合理的・安定的な言葉が相応しく思うからです。

　３つ目は、正しく理解するとか納得するなどには智慧が必要に思いますし”「仏教的信仰」の中身”は信仰・信じることよりも智慧が要求され、智慧は釈迦も日蓮も信より上位に位置づけているように思います。この観点からも信仰・信じるとの表現は相応しくないと思います。

*1『自灯明法灯明』 http://wame.seesaa.net/article/10814676.html
149：Leo：2006/02/04(土) 00:32:17: わめさん、こんばんは。

>まずこちらからお返事します。　私のコメントは言葉足らずの上に倫理性にも欠けているようで、
>お相手してくださる方に忍耐力を強いる面があると自覚しています。涙

いえいえ、私なんかもネットに出てきた頃はアンチの方々から(懐かしいなあ)創価人は日本語がわから
ないから小学生からやり直せといわれましたよ。アンチの方々は別に倫理性はもとめてなかったようで、
ということは求めるのは論理性でしょう(まさか語学ではないでしょう)。
Libraさんの求めるのも論理性じゃないでしょうか。こんな参考書のご紹介がありました。

三浦俊彦『論理学入門推論のセンスとテクニックのために』 NHKブックス、日本放送出版協会、2000年

あとなにごとも焦らず急がずですね。以前私もLibraさんの資料読んで理解するのにものすごく時間
かかりました。最初の頃はLibraさんのホームページの内容全部印刷して本のようにして読んで、
ポイントをラインマーカや赤ボールペンで線ひいてました。
お小遣いが潤沢ではないんですが本も読みました(なるべく文庫本中心)。
学会教学や指導に悪い意味でハマッていた状態から抜け出すには(信じないだけではまだ抜け出せていないんです、
ここがコワいとこ)仏教の勉強もありますがもっと基本からやり直す(やり直すというより新規勉強の場合もあり)
というのも意味のあることだったりします。
(経験者Leo談)
150：Leo：2006/02/04(土) 00:47:51: >Libraさんの求めるのも論理性じゃないでしょうか。

論理性というよりむしろ思考力といった方が正解でしょうか。

そういえば、私が昔Libraさんに指摘貰ったのは【鰻のように散乱した説】ですね。
(思い出してしまった)

「仏教では、肝腎な論点を外してノラリクラリと鰻のように話を展開する答弁を「鰻のよ
うに散乱した説」[注１]と呼んで忌避しています。」
http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_004.html

○真実ならざることは真実ならざることとして否定しなければならない（袴谷憲昭）
http://page.freett.com/Libra0000/011.html
「しかるに、そういう明確な主張命題の提示がないばかりか、重要な問題についても断えず論点をはぐらかして
　鰻(うなぎ)のようにぬらりくらりと周辺の問題ばかりに言葉を費すのを仏教では amara(＿)-vikkhepa
（鰻のように散乱した説）と呼んで一番恥ずべきこととされております。」

あと、Libraさんが懸念してたのは「真の「論争」の欠如」と「そのたびごとにイロハから始まる」
ということでしたね。

「丸山真男が『日本の思想』において「諸思想間の真剣な対決を促すことあまりにも少な
　いわが国の知的風土における思想的「無限抱擁性」あるいは「雑居性」を批判」[注１]し
　てからもうずいぶんたちますが、いまだに、わが国には「真の意味での「討論の精神」」
　[注２]が欠如しているのかもしれません[注３]。

　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　日本の論争の多くはこれだけの問題は解明もしくは整理され、これから先の問題が残
　　されているというけじめがいっこうはっきりしないままに立ち消えになってゆく。そ
　　こでずっと後になって、何かのきっかけで実質的に同じテーマについて論争が始まる
　　と、前の論争の到達点から出発しないで、すべてはそのたびごとにイロハから始まる。

　　（丸山真男『日本の思想』、岩波新書、1961年、p. 7）
　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━」
http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_004.html
151：みれい：2006/02/04(土) 02:04:17: わめさんは言葉の相応しさを提案して、そしてどうしたいのかと。
152：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/04(土) 03:12:18: 　Leoさん、みれいしゃんこんばんは。＾＾

　Leoさん、またまたアドバイスありがとうございます。ぺこ <(＿＿)>
　この話題については他の方に読んでいただく場合も「議論しませんか？（議題検討スレ）」がいいかなと思いますので、私からのお返事や、またアドバイスを頂けるのでしたらそちらでお願いしたいと思います。

みれいしゃん

> わめさんは言葉の相応しさを提案して、そしてどうしたいのかと。

　質問の趣旨が漠然としてましてこのお返事は難しいです。(^^;;
　でももしかしたら『未来的にどうしたいかのために「言葉の相応しさの提案」を書いたわけでもありません』が、みれいしゃんが求めるお返事になるのかもしれませんが、質問の趣旨がよく分かりませんので的外れなら申し訳ないです。
　また改めて質問の趣旨をご説明くだされば、それに応じたお返事が出来るかもしれませんのでよろしくお願いいたします。
153：Leo：2006/02/04(土) 23:43:53: >このような「信は慧の因」の話は「日蓮考察」スレに戻ってやったほうがよかったかもｗ汗

わめさん、上のご意見でこのスレに戻りました。

>私が気になったのが「日蓮考察」スレの師匠の93、94の慧と信の関係なのですが、「仏教的信仰」以外の
>信仰も「信は慧の因」が成り立つのではないかと思うことです。

>それと3番目に関わることだと思うのですが上記の慧と信の関係、93の「慧に基づいた信」と94の「信は慧の因」が
>一見ループしちゃっているように思うのです。

>ループを避け慧を中心に少し角度を変えて考えてみると、94の「信は慧の因」（聞法位・信解脱）はやがてそれが
>93の「慧に基づいた信」になると言うことだと考えることもできるのですが、94の「信は慧の因」も
>「慧によって煩悩の一分を断じていることと、如来に対する信が確立して根を生じていることとである」とあり、
>やっぱりそこにも慧は必要であると書かれているように思います。とすると94の「信は慧の因」の前提として
>慧が必要となるのではないでしょうか。

>上記の解釈から94の「信は慧の因」は、信・信仰は一部の理解から曖昧ながらも希望的推測をして、
>その教えに向おうという心の様のように感じますし、そこには盲信的要素が含まれ「信仰を捨てよ」に
>該当する信仰姿勢ではないのでしょうか。

信解脱のポイントは「智慧が不十分な段階でも」「心に少しでも清浄な部分」があるということではないでしょうか。
(たとえ不十分であっても「慧」は必要ですね、慧がなくともよいとなっていないので)

「このような信は、智慧が不十分な段階でも得ることができる。心に少しでも清浄な部分があれば信解脱は可能である。」
（http://freett.com/Libra0000/023.htm）

>また如来に対する信が確立は何によって起こるのかが私には不明です。

たとえ不十分でも智慧を持って「釈尊の無我などの教えを信ずること」によって「如来に対する信」
が確立するのではないでしょうか。

「これに対し原始仏教の信は、自己の経験したものを信ずることであり、釈尊の教えを聞いたあと生まれる信である。」
「原始仏教の信解脱は慧が劣っていても可能であり、本性浄心を考えなくても、釈尊の無我などの教えを信ずること、
　信解脱を得ることによって、段階的に悟りへと精進努力することができると考える。」
（http://freett.com/Libra0000/023.htm）
154：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 04:49:05: 　Leoさん、こんばんは。

> わめさん、上のご意見でこのスレに戻りました。

　ご配慮ありがとうございます。＾＾
　今回の議論は収束に向いたかったのだけど、どうしても異議があり反論します。涙

> > たとえ不十分でも智慧を持って「釈尊の無我などの教えを信ずること」によって「如来に対する信」
> > が確立するのではないでしょうか。

　これは師匠の言われる「仏教的信仰」ではないように思いますし、「釈尊の無我などの教え」を例えば「創価学会の教義」に当て嵌めると「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」が確立してしまうようで怖いです。
　これは「議論しませんか？（議題検討スレ）」47で私が書いたことに類似することっではないでしょうか？
『94の「信は慧の因」は、信・信仰は一部の理解から曖昧ながらも希望的推測をして、その教えに向おうという心の様のように感じますし、そこには盲信的要素が含まれ「信仰を捨てよ」に該当する信仰姿勢ではないのでしょうか。』

　私の思い過ごしならいいのですけど・・・
155：Leo：2006/02/05(日) 08:31:29: わめさん、おはようございます。

>これは師匠の言われる「仏教的信仰」ではないように思いますし、「釈尊の無我などの教え」を例えば

それは前段階かもしれないですが「慧」は捨ててないわけです。また次の段階もあります。

>「創価学会の教義」に当て嵌めると「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」が確立してしまうようで怖いです。

ですので、「釈尊の無我などの教え」などから「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」などへのスリカエ
に気をつけるということですね。

仏教の創始者は釈迦ですし日蓮聖人は釈迦への回帰を説いたのだし現代では初期仏教の様子が明らかに
なっているので、上に書いたようなスリカエはもはや批判に耐えることはできないでしょう。
157：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 09:13:08: 　Leoさん、おはようございます。

> >これは師匠の言われる「仏教的信仰」ではないように思いますし、「釈尊の無我などの教え」を例えば
>
> それは前段階かもしれないですが「慧」は捨ててないわけです。また次の段階もあります。

　私もこの点は同様に思うのですが・・・

> >「創価学会の教義」に当て嵌めると「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」が確立してしまうようで怖いです。
>
> ですので、「釈尊の無我などの教え」などから「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」などへのスリカエに気をつけるということですね。

　スリカエと本物と出会う比率はハンパじゃなく極端にスルカエが横行しているように思います。

> 仏教の創始者は釈迦ですし日蓮聖人は釈迦への回帰を説いたのだし現代では初期仏教の様子が明らかに
> なっているので、上に書いたようなスリカエはもはや批判に耐えることはできないでしょう。

　私がついつい信（信仰）に否定的（全否定ではないですがｗ）になりがちになるのが、現実問題として創価学会の会員や他の宗教の信者で、師匠の言われるような「仏教的信仰」をされている方の割合はその他の信仰をしている方達と比べてどのくらいの比率になるのでしょうか。

　「もはや批判に耐えることはできない」には私も同意しますが、これも現実問題として批判を受けた学会員さんは過ちに気付き素直に退会されているのでしょうか。

　私は一度深く信じてしまったことには、たとえ反駁できない批判を受けたとしても簡単には訂正できない方が大半だと思っております。

　ですのでこのような信仰を仏教的に許して（奨励して）いるとしたならば批判的に成らざるを得ません。
158：Leo：2006/02/05(日) 11:42:01: わめさん、おはようございます。

>私がついつい信（信仰）に否定的（全否定ではないですがｗ）になりがちになるのが、現実問題として創価学会の会員や
>他の宗教の信者で、師匠の言われるような「仏教的信仰」をされている方の割合はその他の信仰をしている方達と比べて
>どのくらいの比率になるのでしょうか。

>　「もはや批判に耐えることはできない」には私も同意しますが、これも現実問題として批判を受けた学会員さんは
>過ちに気付き素直に退会されているのでしょうか。

>　私は一度深く信じてしまったことには、たとえ反駁できない批判を受けたとしても簡単には訂正できない方が
>大半だと思っております。

悪徳商法(ちょっとたとえが極端ですが)と同様に、「騙すより騙されるのが悪い」
(騙されたくないのであれば)というのが私の持論です。

ネットやリアルでやっているのが啓蒙というか知識の普及(のお手伝い)ですね。
縁起説や批判的合理主義が参考になればと思います。

身近な例としては「縁起説や批判的合理主義」は学会の非活動のための強力な理論的根拠
になります。

初期仏教の中の初期的「信」を禁止しても効果は少ないでしょう。

>ですのでこのような信仰を仏教的に許して（奨励して）いるとしたならば批判的に成らざるを得ません。

経典では「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」など奨励している部分はどこにもないです。

包丁が犯罪に使われるからといって料理の包丁を禁止しないのと同様です。
159：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 15:13:55: 　Leoさん、皆さんこんにちは。

　以前にこのようなやり取りをLibra師匠としました。その中で師匠は牧口先生の「信仰的模倣時代から理性の時代」を参考リンクとしてお示しくださいましたが、現実の世界に眼をやると師匠の言われる「仏教的信仰」以外の信仰の方が大半を占めているように思います。

> 悪徳商法(ちょっとたとえが極端ですが)と同様に、「騙すより騙されるのが悪い」(騙されたくないのであれば)というのが私の持論です。

　悪徳商法は取り締まる必要がないということでしょうか？　相依関係として私は両方に問題があると思うのですが。

> ネットやリアルでやっているのが啓蒙というか知識の普及(のお手伝い)ですね。縁起説や批判的合理主義が参考になればと思います。

　初期的「信」を仏教が認めていることが、騙す側（意識してかどうかは分かりませんが）、騙される側を増やすお手伝いをしているとは言えないでしょうか？

> 初期仏教の中の初期的「信」を禁止しても効果は少ないでしょう。

　今となって禁止は出来ないこととは思いますが、できるとしてどうして効果は少ないと思われますか？
　禁止が法的規制のようなものなら十分効果があるように思います。

> >ですのでこのような信仰を仏教的に許して（奨励して）いるとしたならば批判的に成らざるを得ません。
>
> 経典では「学会的日蓮仏法」や「池田名誉会長信仰」など奨励している部分はどこにもないです。

　これは詭弁じゃないでしょうか？　ザル法があるから法の抜け道を考えるのも人間です。

> 包丁が犯罪に使われるからといって料理の包丁を禁止しないのと同様です。

　包丁を使った犯罪率が社会的に問題にならないレベルだからではないでしょうか？
　極端な例ですが、料理で使うより犯罪で使われる場合が多くなれば（そこまでいくまでに）何かしらの対策を練るように思います。
　これを信仰に置き換えた場合、師匠の言われる「仏教的信仰」と、初期的「信」の方との比率はどうなのでしょうか。
　包丁の例で言えば「仏教的信仰」（料理）で使う場合は極端に少なく、ほとんど初期的「信」（犯罪）に使われていると言えないでしょうか？
160：Leo：2006/02/05(日) 17:14:42: わめさん、こんばんは。

>以前にこのようなやり取りをLibra師匠としました。その中で師匠は牧口先生の「信仰的模倣時代から理性の時代」を
>参考リンクとしてお示しくださいましたが、現実の世界に眼をやると師匠の言われる「仏教的信仰」以外の信仰の方が
>大半を占めているように思います。

「「仏教的信仰」以外の信仰の方が大半を占めている」から「牧口先生の「信仰的模倣時代から理性の時代」」や
「仏教的信仰」は無意味ではないと思います。

>悪徳商法は取り締まる必要がないということでしょうか？　相依関係として私は両方に問題があると思うのですが。

「悪徳商法は取り締まる必要がない」とまでは言っていません。取り締まりが完璧になることは期待できない
のではないでしょうか。被害を受ける側が知識を持ち被害を回避する方がはるかに簡単と思います。

>　初期的「信」を仏教が認めていることが、騙す側（意識してかどうかは分かりませんが）、騙される側を増やす
>お手伝いをしているとは言えないでしょうか？

私は初期的「信」よりその先の合理的「信」が普及していないことの方が問題と思います。
仮免許の人の路上試験を禁止しても自動車事故が減らないのと同じです。

>これは詭弁じゃないでしょうか？　ザル法があるから法の抜け道を考えるのも人間です。

法律をなくせば犯罪が減るのでしょうか。

>包丁の例で言えば「仏教的信仰」（料理）で使う場合は極端に少なく、ほとんど初期的「信」（犯罪）に使われていると
>言えないでしょうか？

としても現状法律で規制されてないですね。
先にお話したように、初期的「信」よりその先の合理的「信」が普及していないことの方が問題と思います。
161：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 18:14:11: 　Leoさん、皆さんこんにちは。＾＾

> 「「仏教的信仰」以外の信仰の方が大半を占めている」から「牧口先生の「信仰的模倣時代から理性の時代」」や「仏教的信仰」は無意味ではないと思います。

　そのようなことは言っておりませんし、「牧口先生の「信仰的模倣時代から理性の時代」」はブログの記事ウォッチングでリンクしておりますように、私はかなり参考になることと位置づけてます。
　また「仏教的信仰」は信仰と呼ぶ呼ばないに関わらず正しい見解であると一貫して言っております。
　無意味と思われたのは私のどのコメントからなのでしょう？　気になりますので是非ご指摘ください。

> 「悪徳商法は取り締まる必要がない」とまでは言っていません。取り締まりが完璧になることは期待できないのではないでしょうか。被害を受ける側が知識を持ち被害を回避する方がはるかに簡単と思います。

　今回の初期的「信」を徳商法に置き換えてのLeoさんの例えと思いますが、取り締まりが完璧になるどころかまったく野放し状態、あるいは奨励していることになりませんか？
　野放し状態・奨励しておきながら、被害を受ける側に回避行動を求めるのは矛盾があるように思います。

> 私は初期的「信」よりその先の合理的「信」が普及していないことの方が問題と思います。
> 仮免許の人の路上試験を禁止しても自動車事故が減らないのと同じです。

　合理的「信」は師匠の言われる「仏教的信仰」で、初期的「信」より合理的「信」が普及していないことのほうが問題とされていると思いますが、自動車事故を起こすのはこの場合初期的「信」でしょうか、合理的「信」でしょうか？　何か整合性が取れない例えのように思います。
　私は合理的「信」のみ認めれば（この場合免許を与える）自動車事故は減ると思います。もちろん自動車を運転される方は激減するとは思います。この場合の初期的「信」は仮免許までの段階で路上試験を禁止しなくてもよいと思います。

> >これは詭弁じゃないでしょうか？　ザル法があるから法の抜け道を考えるのも人間です。
>
> 法律をなくせば犯罪が減るのでしょうか。

　多くの被害者を生まないため、法律をザル法ではなくもっと厳しくすればいいと思っております。

> >包丁の例で言えば「仏教的信仰」（料理）で使う場合は極端に少なく、ほとんど初期的「信」（犯罪）に使われていると言えないでしょうか？
> としても現状法律で規制されてないですね。
> 先にお話したように、初期的「信」よりその先の合理的「信」が普及していないことの方が問題と思います。

　ですから現状の法律で規制されていないことも大きな問題ですね。合理的「信」以外認めなければよかったのじゃないかな。
162：Leo：2006/02/05(日) 19:44:16: わめさん、こんばんは。

>無意味と思われたのは私のどのコメントからなのでしょう？　気になりますので是非ご指摘ください。

私は(も)無意味でないと思っております。わめさんも無意味でないと思っておられるならば見解が一致します。

>今回の初期的「信」を徳商法に置き換えてのLeoさんの例えと思いますが、取り締まりが完璧になるどころか
>まったく野放し状態、あるいは奨励していることになりませんか？
>野放し状態・奨励しておきながら、被害を受ける側に回避行動を求めるのは矛盾があるように思います。

新興宗教を悪徳商法にたとえたのは法律が行き届きにくいことと新たな手口がいくらでも出てくることを示しています。
法律を改正する運動をしている間に悪徳商法に引っかかるという矛盾をついたものです。

たとえば信号が青で横断歩道を渡っているとき信号無視の車が突っ込んできたらさければよいのです。
信号を青で渡ることに拘っていたら怪我をしてしまいます。
それに信号無視の車をさけたからといって車の信号無視を野放し状態・奨励していることにはなりません。
信号無視の車が突っ込んできたとして法律違反を叫んで非難してもほとんど車は止まらないばかりか
危険な目にあうでしょう。

>　合理的「信」は師匠の言われる「仏教的信仰」で、初期的「信」より合理的「信」が普及していないことのほうが
>問題とされていると思いますが、自動車事故を起こすのはこの場合初期的「信」でしょうか、合理的「信」でしょうか？

合理的「信」が足りないことを示しています。

>私は合理的「信」のみ認めれば（この場合免許を与える）自動車事故は減ると思います。もちろん自動車を運転される方は
>激減するとは思います。この場合の初期的「信」は仮免許までの段階で路上試験を禁止しなくてもよいと思います。

ですので、同様に初期的「信」の非難も不要ではないかと思います。

>多くの被害者を生まないため、法律をザル法ではなくもっと厳しくすればいいと思っております。
>ですから現状の法律で規制されていないことも大きな問題ですね。合理的「信」以外認めなければよかったのじゃないかな。

現実的に宗教法人や宗教というものはよほど民事的刑事的な問題が発生しない限り規制されないです。

たとえばLibraさんが仏教や哲学について色々ご教示して(場合によっては宗教団体の問題を示されています)
くださっていますが宗教団体の運営者にとっては痛くも痒くもないという可能性は十分考えられるでしょう。
私がLibraさんのご教示に興味があるのは学問的なことというのも少しありますが「悪徳宗教対策」的に(も)
使えるなあと思っているからです。
163：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 20:23:34: 　Leoさん、皆さんこんにちは。＾＾

　今回はLeoさんのご意見である『初期的「信」の非難も不要」』について書きたいと思います。
　私は初期的「信」（一部の慧は含むとしても）は盲信に近いように思いますし、被害者を生み出していると思いますので否定的立場です。

> 新興宗教を悪徳商法にたとえたのは法律が行き届きにくいことと新たな手口がいくらでも出てくることを示しています。

　私は仏教も含め信仰対象を問わず、初期的「信」を仏教が認めてしまっている、あるいは奨励していることが問題と考えますので、もしも仏教が明確に初期的「信」に否定的であれば初期的「信」を持たない方が増えて悪徳商法に引っ掛かりにくくなると思いますし、悪徳商法も引っ掛かる人が少なければおいしい商売となり得ないので自然消滅的に減っていくように思います。

> 法律を改正する運動をしている間に悪徳商法に引っかかるという矛盾をついたものです。

　法律を改正する運動が盛り上がれば悪徳商法はやりにくくなりますし、引っ掛かりにくくなると思います。

> >私は合理的「信」のみ認めれば（この場合免許を与える）自動車事故は減ると思います。もちろん自動車を運転される方は激減するとは思います。この場合の初期的「信」は仮免許までの段階で路上試験を禁止しなくてもよいと思います。
>
> ですので、同様に初期的「信」の非難も不要ではないかと思います。

　さて、冒頭で言ったようにこの意味がまったく不明です。ここでは初期的「信」は仮免許までとするならば免許者のように一人で車を公道で走らせることが出来ないわけです。いわば自動車学校等で合理的「信」の方に指導を受けている状態です。このように初期的「信」の方に制約を設ければよいのではと言っているわけです。非難を制約に読み替えて頂ければ分かると思いますが不要ではないと思っています。

> 現実的に宗教法人や宗教というものはよほど民事的刑事的な問題が発生しない限り規制されないです。

　だから問題だと思うのです。アメリカも宗教には寛容かと思いますが、それでも日本のようにまったくの野放し状態ではないと思います。

> たとえばLibraさんが仏教や哲学について色々ご教示して(場合によっては宗教団体の問題を示されています)くださっていますが宗教団体の運営者にとっては痛くも痒くもないという可能性は十分考えられるでしょう。
> 私がLibraさんのご教示に興味があるのは学問的なことというのも少しありますが「悪徳宗教対策」的に(も)使えるなあと思っているからです。

　私は「悪徳宗教」もそれに引っ掛かる方が沢山出るのも、仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つことに根本的問題（一因）があるのではないかと思っております。根本的問題を生み出す仏教がその根本的問題を解決しないで現状の改善を目指すのは、犯罪集団が犯罪を平然と奨励しながら犯罪抑止を謳うのと似て矛盾を感じます。
164：Leo：2006/02/05(日) 20:42:56: わめさんへ、提案です。

このままだと水掛け論のようになってしまうので、私から提案です。
仮に初期仏教の初期的信に不備があり新興宗教や会員に悪影響を与えているとして、わめさんは具体的にどう対策されますか。
「法律をザル法ではなくもっと厳しく」というところを具体的にお聞かせ願えればと思います。
よろしくおねがいします。
165：Leo：2006/02/05(日) 20:46:30: あ、わめさんどうも >>164　は >>161-162 へのレスです。
166：Leo：2006/02/05(日) 21:05:20: >さて、冒頭で言ったようにこの意味がまったく不明です。ここでは初期的「信」は仮免許までとするならば
>免許者のように一人で車を公道で走らせることが出来ないわけです。いわば自動車学校等で合理的「信」の方に
>指導を受けている状態です。このように初期的「信」の方に制約を設ければよいのではと言っているわけです。
>非難を制約に読み替えて頂ければ分かると思いますが不要ではないと思っています。

これについてはわかるような気がします。仮免許の方は教官が隣に座っているということですね。

>　私は「悪徳宗教」もそれに引っ掛かる方が沢山出るのも、仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つことに
>根本的問題（一因）があるのではないかと思っております。根本的問題を生み出す仏教がその根本的問題を解決しないで
>現状の改善を目指すのは、犯罪集団が犯罪を平然と奨励しながら犯罪抑止を謳うのと似て矛盾を感じます。

たとえ新興宗教が初期的「信」を野放し・奨励(悪用)することがあっても、合理的「信」はそれを
許すものではないので「仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つ」宗教とは思えないです。

また、初期的「信」を克服するには「教官」に相当する長老や僧侶、仏教学者などが必要と
いうことでしょうか。
167：Leo：2006/02/05(日) 21:12:44: >また、初期的「信」を克服するには「教官」に相当する長老や僧侶、仏教学者などが必要と
>いうことでしょうか。

仏教系宗教団体の指導者は全国(世界)共通仏教試験に合格することを条件とするとか。
そして仏教を信じるには初級者は全国(世界)共通仏教試験に合格した教師に指導を受けるという感じでしょうか。
全国(世界)共通仏教試験が実施できるかが当面の課題ですね。
168：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 21:23:06: 　Leoさん、皆さんこんにちは。＾＾

>>166-167

　私の思うがまま述べさせて頂くなら、仏教は合理的「信」以外の信は認めないとして欲しいです。（懇願）
　また信などなくとも仏教は理解でき、苦や呪縛から心の解放ができることも宣言して欲しいです。

　また国としても宗教に対する税制面での優遇措置の廃止や宗教法人の情報開示義務付け、カルトの定義を定め宗教団体に厳しい規制を望みます。

　まだあるかもだけどこれだけでも書けてスッキリしました。
169：みれい：2006/02/05(日) 22:00:53: どうにもこうにも・・・・
参加しようにも・・・・
ポイントがまったくわからない。

Ｌｅｏさんがんばってください。
170：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 22:11:09: 　Leoさん、みれいしゃんこんばんは。＾＾

> 「仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つ」宗教とは思えないです。

　仏教は初期的「信」を認めてませんか？もちろんより高い信を求めるとしても。

みれいしゃん
> どうにもこうにも・・・・
> 参加しようにも・・・・
> ポイントがまったくわからない。

　(●￣▽￣●;)ゞぽりぽり
172：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/05(日) 22:27:50: 　みれいしゃん、皆さんこんばんは。

> 参加しようにも・・・・
> ポイントがまったくわからない。

　拙い説明になりますがこれは信仰についての議論です。
　私はLibra師匠の言われる「仏教的信仰」以外の信仰態度は盲信を含む信仰のようで否定的なのです。
Libra師匠の言われる「仏教的信仰」http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/nt91-93

　それはカルトチックな宗教への盲信的信仰姿勢を生む根本的原因にもなっていると思うからで、また仏教に対してもそのような信仰姿勢は正しい信仰とは思えないということです。

　私の説明能力ではこれが限界かもｗ汗　ぺこ <(＿＿)>
173：Leo：2006/02/05(日) 23:14:51: >> 「仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つ」宗教とは思えないです。
>
>　仏教は初期的「信」を認めてませんか？もちろんより高い信を求めるとしても。

この点は私とわめさんは平行線かもしれません。

私は仏教が初期的「信」を認めていることが問題でなく、初期的「信」を行う場合正しい(妥当な)
仏教の教師が傍にいないことが問題であると思います。仏教では初期的「信」を行う場合、釈迦の在世で
あれば釈迦、後であれば正しい(妥当な)指導者がいたと思います。現代において新興宗教などで
仏教の初期的「信」を実施しようとすると場合正しい(妥当な)仏教の教師がいないばかりか、
偽り(スリカエ利用)の教師が存在したりします。

現代においては初期的「信」は心もとないので(特に正しい(妥当な)仏教の教師が傍にいない場合は)
はじめから合理的「信」を推奨すべきかもしれません。
(...この部分はわめさんの意見にやや近づいたかもしれません)
174：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/06(月) 00:16:32: 　Leoさん、皆さんこんにちは。＾＾

> 私は仏教が初期的「信」を認めていることが問題でなく、初期的「信」を行う場合正しい(妥当な)
> 仏教の教師が傍にいないことが問題であると思います。仏教では初期的「信」を行う場合、釈迦の在世で
> あれば釈迦、後であれば正しい(妥当な)指導者がいたと思います。現代において新興宗教などで
> 仏教の初期的「信」を実施しようとすると場合正しい(妥当な)仏教の教師がいないばかりか、
> 偽り(スリカエ利用)の教師が存在したりします。

　そうですね、よいご意見かと思いますがやはり平行線になりそうです。釈迦はともかく後の指導者ともなると、その指導者が果たして合理的「信」の人と言えるかどうかなども確実ではないように思いますし、初期的「信」ではその判断がつきかねるように思います。
　私は、思想（仏教・宗教に限らず）に対する姿勢のようなものを信仰とするならば、やはり初期的「信」ではまずいんじゃないかと思います。ここでもややっこしいことを言わせてもらえば、一般的には合理的「信」は信に非ず正しく理解（反駁しえない・反駁の尽きた）することだと思いますが、初期的「信」は一部の理解によりその思想全体は分からないまま「信」じることでその「信」自体が盲信を含むことであるように思いますから、Leoさんが悪徳商法の例えで言われた「被害を受ける側が知識を持ち被害を回避する方がはるかに簡単」とするならば初期的「信」は持たないことがいいように思います。

> 現代においては初期的「信」は心もとないので(特に正しい(妥当な)仏教の教師が傍にいない場合は)
> はじめから合理的「信」を推奨すべきかもしれません。
> (...この部分はわめさんの意見にやや近づいたかもしれません)

　「はじめから合理的「信」を推奨すべき」は私の意見に近いっす。(*´∇｀*)
　この前に『初期的「信」を否定し』がつけば尚うれし。笑
175：Leo：2006/02/06(月) 20:59:24: わめさん、こんばんは。

>「はじめから合理的「信」を推奨すべき」は私の意見に近いっす。(*´∇｀*)
>　この前に『初期的「信」を否定し』がつけば尚うれし。笑

お気持ちはわかるような気もしますが、やはり平行線のようです（涙）

仏教を正しく用いれば盲信は克服されますので、「初期的「信」の否定」は反駁しえない・反駁の尽きた
ものではないと思います。

ある無毒どころか滋養のある食べ物に誰か悪い人が毒を入れたからといって無毒で滋養のある食べ物が
悪いわけではないのと同じことと思います。
176：みれい：2006/02/06(月) 21:02:44: わめさん
ほとんどＬｅｏさんとＬｉｂｒａさんの意見に賛同しながら読んでいるのですが、
私は「信」にこだわる必要はないように思っています。

それより「盲信」をどうにかすべきかと。

ではでは。
177：Leo：2006/02/06(月) 21:54:07: みれいさん、わめさん　こんばんは。

>それより「盲信」をどうにかすべきかと。

たとえば養老氏の著作『バカの壁』の最後には「一元論」的思考や「絶対の真実がある」
という姿勢を否定する必要性を語っており、養老氏は「常識」という普遍性を持ってくる
ことを提案しています。

私が注目するのはLibraさんが以前示されたような仏教の法でさえも確固不変なものでなく
「危機的存在」という点です(一元的思考や絶対の真実を否定するものです)。
またこのような考え方は仏教と批判的合理主義に共通するものです。

○試論釈尊の説かれた縁起の法・空・無我について、No. 292-293（Libraさん）
http://page.freett.com/leo020503/bbslog3_001.html
「たとえば、松本先生は、「法は確固不変なるものではなく、反対に実に
不安定な中ぶらりんな危機的存在なのだ。我々の生に存在論的な根拠などどこ
にもない。我々はこの不安定な危機的な諸法の時間的因果系列としてのみ存在
しているのだ。」[*3]といわれています。」

「仏教の源流から」スレッド主な発言その1～8、付録1～3、No. 951（Libraさん）
http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_001.html
「これに対して、私は、批判的合理主義の非正当化主義を《無我説の認識論版》
だと捉えます。「我々の生に存在論的な根拠などどこにもない」のと同様に、
「我々の主張に認識論的な根拠などどこにもない」と。」
178：みれい：2006/02/06(月) 22:51:23: ああ、書き込んでいるうちにＬｅｏさんの書き込みが。
かぶってしまいました。
そして同感です。

＞「バカの壁」

以前ぱるぱるさんに推奨されて読みました。その本でもポパーが紹介されてましたね。「死の壁」もよかったです。

＞「一元論」的思考や「絶対の真実がある」
という姿勢を否定する必要性を語っており、養老氏は「常識」という普遍性を持ってくる
ことを提案しています。

宗教被害やカルト対策という面から見ても、仏教だけの問題ではなく、各国の宗教被害問題になってくるので、宗教や信仰の定義や規制をするのではなく、被害者の側からの倫理観（おそらくかなり世界で共通なチェック部分もあると思う。それが普遍性の常識かしら）や法律側からのカルト被害予防対策をとる必要があると思います。

本来の仏教の一元論は空になり、あらゆる宗教を包括する立場になりますが、
一神教が一元論になることによって神＝私となり、我をたてることになり非常に排他的でよろしくないものになるようです。
そこで宗教学者ジョン・ヒックがうちたてた（キリスト教における）宗教多元主義でしょう。
「人は何を信じても、自分の信仰だけは絶対唯一正しいわけではなく、いろいろな信仰はその文化や社会環境にあわせて正しいというのだから、自己の信仰を信じながら他人の信仰を認めることは必要だというのです」
（Religious　Pluralism.友人訳）

そしてそれはＬｅｏさんやＬｉｂｒａさんのおっしゃるように仏教の教えと同じになるとおもいます。

他に寛容性を持つということは、時に自分の打ちたてたものを捨て去る覚悟（というか柔軟性）も必要になってくると思います。

ブッダの教えは調合次第で薬にも毒にもなりますし、そういったものを超えたもっと根本的な「水」のような部分がある。
そういうものではないかと思います。
179：Leo：2006/02/06(月) 22:54:48: >私が注目するのはLibraさんが以前示されたような仏教の法でさえも確固不変なものでなく
>「危機的存在」という点です(一元的思考や絶対の真実を否定するものです)。
>またこのような考え方は仏教と批判的合理主義に共通するものです。

私は世の中をちょっとばかり観察していて思うことがあります。色々なスーパの
チラシを比較して少しでも安い品物を買おうとして合理性を発揮している人が
宗教を比較せずに自分の宗教が一番と思っていることや、野菜や肉や魚をよく吟味
して買う吟味の達人の方が宗教指導者の言葉だと安易に信じて吟味しようとしない
のは不思議なことではないかと思います。一般に「危機的存在」という言葉は
わかりにくいかもしれません。野菜や肉や魚を冷蔵庫に入れなければ
(入れていても)いつかは腐ってしまいます。一元的思考や絶対の真実について
「悪徳商法」をたとえとするならばと「うまい話などない」ということだと思う
のです。
180：Leo：2006/02/06(月) 23:00:10: あ、みれいさんどうも、かぶりましたね(^^;
181：みれい：2006/02/06(月) 23:03:32: ちょっと脱線しますが、学会のおかげで輪廻は悪のようになっていますが、
（そもそも輪廻で地獄行きかゾウリムシしか使われない気もする）
タイも仏教王国で、輪廻が説かれているそうです。
前回の大水害で多数の死者が出たにも関わらず、ＰＴＳＤの確立が低かったのは、
輪廻の思想が根付いている為、親族や愛する人の死に対する悲しみを昇華することがスムーズにいったという結果ではないか、
という仏教学者さんの一説もありました。
生死に対する概念が日本とタイでは全く違いますが、「苦しむ人を救う」という仏陀の立場から言えば、
あながち間違いともいえないと思います。

日本の輪廻の思想での被害はほとんど個人使用パターンでなくて宗教団体の都合で使われた結果ではないかと。
182：みれい：2006/02/06(月) 23:05:34: ＞ＰＴＳＤの確立
↓
＞ＰＴＳＤの確率
183：みれい：2006/02/06(月) 23:34:27: Ｌｅｏさん、
同じ時間に別の場所でネットをしているというのがいまだに不思議です。

お寺ネットなどでご住職などのお話をみていると、
正しい教えの探し方なんかはたびたび話されていたります。
けど、一般に浸透していないのが弱点ですね。
完全にメディアでは出遅れているように思います。
あと、すでに仏教的なものが、仏教という名前を使わずに世に出てきている。
ジェームス・アレンなんかいい例だと思います。
仏教もさらに東へ渡った後逆輸入の可能性が。ないかしら。。。

けれどもカルトでなくて原理主義的な問題は、ちょっと先がわからないです。
184：Leo：2006/02/07(火) 00:04:26: みれいさん、どうも。

>同じ時間に別の場所でネットをしているというのがいまだに不思議です。

一段落してからネットに向かうともうすこし遅い時間になります。
（今日は雪がふるかもしれないということで早まりました）
以前わめさんとチャット状態になることもたびたびありましたよ(^^;
（今回はわめさんも私も熱くなりすぎてしまったかなあ）

私は輪廻は確認できないので信じてないですが、映画『セブン・イヤーズ・イン・チベット』
で映画館を建築しようとして出てきたミミズを「前世自分のお母さんだったかもしれないと」
いって僧俗が大事にする場面があるのですが輪廻は方便としてよいなあと思いました。
同様に「生まれ変わり」(自分がそのまま輪廻する)も信じてないのですが、
現代の科学でわかっている数十億年の生命の連鎖に思いを馳せたりすることはあります。

>お寺ネットなどでご住職などのお話をみていると、
>正しい教えの探し方なんかはたびたび話されていたります。

そうなのですか。確かに仏教にも「ナビ」は必要そうですね。

>仏教もさらに東へ渡った後逆輸入の可能性が。ないかしら。。。

文献研究などで仏教が西洋に知られてから哲学者や科学者で仏教の影響を受けた
人はおられるようです。

>けれどもカルトでなくて原理主義的な問題は、ちょっと先がわからないです。

私はあまり気がついてないのですが原理主義的な問題も宗教界では問題なのですね。
（特殊なケースと思ってました）
185：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 02:16:03: 　Leoさん、みれいしゃんこんばんは。

> お気持ちはわかるような気もしますが、やはり平行線のようです（涙）

　できることなら平行線を脱したいです。（＾＾；

> 仏教を正しく用いれば盲信は克服されますので、「初期的「信」の否定」は反駁しえない・反駁の尽きた
> ものではないと思います。

　私は「初期的「信」」を、盲信を生まないために仏教側から否定して欲しいと懇願しているのであって、事故を起こしやすい欠陥車（「初期的「信」）でも目的地に辿り着けないといっているわけではありません。
　でも事故を起こしやすい欠陥車（「初期的「信」）はリコールや販売禁止にしたほうがよいと思いませんか？

> ある無毒どころか滋養のある食べ物に誰か悪い人が毒を入れたからといって無毒で滋養のある食べ物が
> 悪いわけではないのと同じことと思います。

　車の例えで言えば毒・滋養は目的地にあたると思いますが、目的地を誤る可能性が特に現代においては非常に高い（現実をみると）欠陥車（「初期的「信」）は、リコールや販売禁止にしたほうがよいと言っているだけで、すべての目的地が悪いといっているわけではありません。むしろ良い目的地（滋養）に多くの方を向わせ、悪い目的地（毒）に誰も向わせないために、欠陥車（「初期的「信」）のリコールや販売禁止をすべきではないかと言っているわけです。

みれいしゃん

> それより「盲信」をどうにかすべきかと。

　人を極力「盲信」に向わせないための話をLeoさんとしているわけです。涙
187：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 02:38:53: 　みれいしゃん

>>178

> 法律側からのカルト被害予防対策をとる必要があると思います。

　ｌこれは >>168 で書いた『　また国としても宗教に対する税制面での優遇措置の廃止や宗教法人の情報開示義務付け、カルトの定義を定め宗教団体に厳しい規制を望みます。』と似ているかな？＾＾

> 本来の仏教の一元論は空になり、あらゆる宗教を包括する立場になりますが、

　本来の仏教に空はないと思いますが、空を縁起の解釈とするならば間違いではないように思います。
　でも縁起の意味するところは「すべての存在は依存・因果・相依関係にある」と思いますから多元論だと思います。
　仏教の根本思想が縁起とするならば、私には仏教があらゆる宗教を包括する立場にあるなどとは到底考えられません。
188：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 02:54:50: 　みれいしゃん

>>181

　輪廻があるとかないとかそんな証明しようのないことを、”ある”もしくは”ない”と信じることは盲信（妄想）に過ぎないと思います。
　でも盲信（妄想）であっても苦を和らげるために役に立つこともあれば、逆に現実逃避になることもあるでしょう。

　私は盲信（妄想）は避けたいですし、皆さんにもできることなら避けて欲しいと思いますが、時と場合により方便もアリかとも思います。
189：Leo：2006/02/07(火) 08:03:00: わめさん、おあはようございます。

>できることなら平行線を脱したいです。（＾＾；

「危機的存在」は理解されましたか。

>私は「初期的「信」」を、盲信を生まないために仏教側から否定して欲しいと懇願しているのであって、
>事故を起こしやすい欠陥車（「初期的「信」）でも目的地に辿り着けないといっているわけではありません。
>　でも事故を起こしやすい欠陥車（「初期的「信」）はリコールや販売禁止にしたほうがよいと思いませんか？

一体誰に「リコールや販売禁止」して貰うのですか？
ブッダやLibraさんは盲信されてないし盲信を脱する方法を示されてますよ。
仏教は識者に尋ねたり自分で学んだりするしかないのですよ。

わめさんがどうしても納得されないのであれば「仏教側から否定」を是非勝ち取ってみせてください。
私は上に書いた理由で賛同しないのです（涙）
190：Leo：2006/02/07(火) 08:22:03: 初心者マークの人が車でジコったらその車は欠陥車だといってメーカにリコール出すんでしょうか？
191：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 10:38:29: 　Leoさん、おはようございます。＾＾

> 「危機的存在」は理解されましたか。

　ここで言われる危機的存在とは >>177 の『仏教の法でさえも確固不変なものでなく「危機的存在」という点です(一元的思考や絶対の真実を否定するものです)。』ですよね？
　私はすべてのモノ・コトが危機的存在だと思っておりますので「仏教の法」も例外ではないと思っておりますし、だから初期的「信」をリコールや販売禁止にして欲しいのです。

> 一体誰に「リコールや販売禁止」して貰うのですか？

　>>168 で書いた『　また国としても宗教に対する税制面での優遇措置の廃止や宗教法人の情報開示義務付け、カルトの定義を定め宗教団体に厳しい規制を望みます。』と師匠やLeoさん、識者などにです。

> ブッダやLibraさんは盲信されてないし盲信を脱する方法を示されてますよ。
> 仏教は識者に尋ねたり自分で学んだりするしかないのですよ。
>
> わめさんがどうしても納得されないのであれば「仏教側から否定」を是非勝ち取ってみせてください。

　「盲信を脱する方法示されて」いることは良いことですが、それは >>163 の最後のほうに書いた『根本的問題を生み出す仏教がその根本的問題を解決しないで現状の改善』にあたるように思います。『　私は「悪徳宗教」もそれに引っ掛かる方が沢山出るのも、仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つことに根本的問題（一因）があるのではないかと思っております。』
　もし仏教が初期的「信」を否定されていたとしたら、仏教系の宗教（カルト系宗教含む）にこれほど多くの盲信者は出なかったろうと推測しますし、仏教に詳しい方たちが『仏教では初期的「信」は認めているが、少なくとも現代においては否定されるべきものである』などとの共通見解をもつならば、新たな盲信者が生まれにくくなるように思います。
　元を断って（仏教側から否定）、その上で盲信を脱する方法も示されるべきだと思います。

> 私は上に書いた理由で賛同しないのです（涙）

　｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡

> 初心者マークの人が車でジコったらその車は欠陥車だといってメーカにリコール出すんでしょうか？

　初心者マークの人が事故るのは初期的「信」だからで、たとえ初心者でも合理的「信」の方は事故らないと思いますし、この例えを使わせてもらうなら、初心者の人が初期的「信」の人であるとするならば欠陥車でも知らずに乗って気に入ってしまう可能性は高いと思いますし、初心者でも合理的「信」の方はすぐ欠陥車であると見抜けると思います。
192：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 10:57:40: > 仏教が初期的「信」を野放し・奨励する教義を持つ

　野放しとは言えないですね。(^^;;
　「仏教が初期的「信」を奨励する教義を持つ」に訂正します
193：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 11:12:49: > 仏教は識者に尋ねたり自分で学んだりするしかないのですよ。

　自分で学べば仏教では初期的「信」が認められていることが分かりますよね？
　で、初期的「信」の状態で識者と思しき人に尋ねたら、カルト宗教に入ることになってしまったなんて可能性は高いのではないでしょうか。
194：Leo：2006/02/07(火) 21:40:38: わめさん、こんばんは。

>私はすべてのモノ・コトが危機的存在だと思っておりますので「仏教の法」も例外ではないと思っておりますし、
>だから初期的「信」をリコールや販売禁止にして欲しいのです。

すべての存在が危機的存在なのになぜ初期的「信」だけを禁止するのですか？

> >>168 で書いた『　また国としても宗教に対する税制面での優遇措置の廃止や宗教法人の情報開示義務付け、
>カルトの定義を定め宗教団体に厳しい規制を望みます。』と師匠やLeoさん、識者などにです。

わめさんのご意見に賛同しないLibraさんや私がなぜわめさんに協力しなければならないのですか？

>元を断って（仏教側から否定）、その上で盲信を脱する方法も示されるべきだと思います。

仏教側はわめさんのご意見に賛同されているのですか？

>初心者の人が初期的「信」の人であるとするならば欠陥車でも知らずに乗って気に入ってしまう可能性は高いと思いますし、
>初心者でも合理的「信」の方はすぐ欠陥車であると見抜けると思います。

情報を求めれば誰でも欠陥車はわかるのではないですか？

>自分で学べば仏教では初期的「信」が認められていることが分かりますよね？
>で、初期的「信」の状態で識者と思しき人に尋ねたら、カルト宗教に入ることになってしまったなんて
>可能性は高いのではないでしょうか。

対カルト宗教の知識を広めればよいのではないですか？
195：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 22:18:42: 　Leoさん、こんばんは。
　今回はなんか話が逆戻りしちゃった感があるのですが…ｗ

> わめさんのご意見に賛同しないLibraさんや私がなぜわめさんに協力しなければならないのですか？

　私に協力じゃないですよ。盲信する方を少しでも減らすために協力して頂く事はできませんか？

> 仏教側はわめさんのご意見に賛同されているのですか？

　どうなのでしょう。　Leoさんも賛同されないくらいですから鼻にもかけてもらえないかもしれませんね。涙

> 情報を求めれば誰でも欠陥車はわかるのではないですか？

　これは盲信の方やカルト被害者は情報を求めないから自業自得ということですよね。

> 対カルト宗教の知識を広めればよいのではないですか？

　結局加害者を放置してなるべく被害に遭わないように情報を流すだけでよいということでしょうか？

　私は >>159 で、加害者だけの責任でも被害者だけの責任でもないと言っておりますが、やっぱりLeoさんは被害者側のみへの対策でよいと思ってられるのですね？
　それともカルト宗教を生む原因は初期的「信」にはないと思ってられるのでしょうか？

　私は盲信になる方が出来るだけ少なくなればいいと思っておりますが、Leoさんもそのように思ってられるように感じますが、これだけ意見が合わないのは私の考え方に誤りがあるとしか思えません。
　よかったらズバっと指摘してください。　というかそれが一番うれしいのですが。＾＾
196：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 22:32:42: > 情報を求めれば誰でも欠陥車はわかるのではないですか？

　私も長年創価学会で信心をやってきましたが、その頃外部からの情報を求めていなかったですし、学会に都合の悪い情報はデマか中傷と思っていました。
　また母親が熱心で物心つくかつかない頃から御本尊の前で題目あげておりました。
　幼い頃から学会員ばかりの中で育ちましたから疑うことなど考えも及びませんでした。
　学会2世3世の方で私のような方は沢山おられるように思いますし、母親も何も悪気があって創価学会に入ったわけでもないと思います。むしろ自分自身や家族の幸せのためを思い一生懸命に信心をしていたと思います。
　Leoさんの言うように私の母親が情報を求めれば、学会のおかしさに気がつけた可能性はありますが、父親の上司の薦めもあり断わりにくいのと、学会の雰囲気や指導や体験に触れてしまうとなかなか否定的な情報を求めないものかもしれません。
　でも私情を言わせてもらうなら情報を求めなかった母がすべて悪いとは思えないのです。いえすべて悪いとは思いたくないですし、母だけが悪かったなどとはやっぱり思えません。
　やっぱり盲信になる方ばかりが悪いとは思えないです。
197：みれい：2006/02/07(火) 23:13:23: わめさん

＞人を極力「盲信」に向わせないための話をLeoさんとしているわけです

ですから、信をどうにかすることと、盲信の対策をすることは別問題だと思っているのです。

＞『　また国としても宗教に対する税制面での優遇措置の廃止や宗教法人の情報開示義務付け、カルトの定義を定め宗教団体に厳しい規制を望みます。』と似ているかな？＾＾

その方面でいいと思います。

＞でも縁起の意味するところは「すべての存在は依存・因果・相依関係にある」と思いますから多元論だと思います。

ご自由にどうぞ。

＞仏教の根本思想が縁起とするならば、私には仏教があらゆる宗教を包括する立場にあるなどとは到底考えられません

わめさんと私で「包括的」の意味が違うようです。この件もまた脱線していくのでやめておきます。ご自由に。

＞輪廻があるとかないとかそんな証明しようのないことを、”ある”もしくは”ない”と信じることは盲信（妄想）に過ぎないと思います。

輪廻＝盲信と決めているわめさんと、神の存在を信じている人＝盲信、リストの復活を信じている人＝盲信と決め付けている学会員さん、同じ事をしているように見えます。
極論すぎると思います。
押し付けられなければ盲信とはいえないと思いますし、
他の考えを肯定出来れば問題ないと思います。

＞でも盲信（妄想）であっても苦を和らげるために役に立つこともあれば、逆に現実逃避になることもあるでしょう。

私は盲信はできるかぎり反対です。あと、輪廻を「現実逃避の手段」といちづけするのもどうかと思います。

今のところわめさんの持論には賛同できませんが、わめさんが皆さんを説得、または納得されるような論文（や考察）を作成されて啓蒙されればいいとおもいますよ。
出来上がったら読ませていただきます。私も納得出来れば賛同させていただきます。

ではでは。

Ｌｅｏさん

＞確かに仏教にも「ナビ」は必要そうですね

そう思います。

仏教＝輪廻と思っている人も多いんじゃないかと思います。
うちにあるビデオ「リトルブッダ（キアヌリーブス出演）」もサブタイトルが「すべての人は生まれ変わる」です。
内容もどうやらブッダ再誕らしいです。ブッダが生まれ変わるという時点ですでに変ですが、アメリカの映画なのでキリスト再誕とかぶせているかもしれません。

リンカーネーションという言葉なら聞いたことがあったり、また言葉の解釈も様々であったり。
「もしもうまれかわったら」なんて話は日常でも聞いたりします。
「去り行くものをいかに受け入れるか」、そういった気持ちから出来た発想なのではないかと。
198：みれい：2006/02/07(火) 23:16:24: ＞私は盲信はできるかぎり反対です

加えて、盲信させる宗教も反対です。
199：みれい：2006/02/07(火) 23:31:13: リストの復活→キリストの復活

すみません。
200：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/07(火) 23:46:24: 　みれいしゃん、こんばんは。

> 押し付けられなければ盲信とはいえないと思いますし、
> 他の考えを肯定出来れば問題ないと思います。

　盲信（妄想）がすべて問題であるとは言えないと思います。
　「他の考えを肯定出来れば問題ない」にも同意できますが、例えば自身が輪廻があると信じていて、他の人が輪廻はないとする意見を肯定できるのでしょうか？　肯定できるとするならば輪廻があると信じていないことになると思いますので、盲信でもなくまた信じてもいないことになるのではないでしょうか。
　あるいは「他の考えを肯定出来れば問題ない」を、人それぞれ色んな考え方や信じるものがあると自身の信じること以外の方も許容する（押し付けられない）という意味であれば”一般的”にはやっぱり盲信や妄想と言えると思いますが、他者の信じることを許容できるのであれば、たとえ盲信や妄想であっても害は少ないと思いますし、効用もあるのではないでしょうか。

もうしん　まう― 0 【盲信】わけもわからずに信じること。

もうそう　まうさう 0 【妄想】 (1)〔仏〕精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。

> 私は盲信はできるかぎり反対です。あと、輪廻を「現実逃避の手段」といちづけするのもどうかと思います。

　みれいしゃんは「押し付けられなければ盲信とはいえない」と思っておられるようですので、「人に押し付けるような盲信」は反対と読み替えまして、私もできるかぎり反対です。
　輪廻を「現実逃避の手段」というのは一例です。「親族や愛する人の死に対する悲しみを昇華することがスムーズにいった」も一例だと思います。良いようにばかりも悪いようにばかりも考えられないように思います。みれいしゃんが良い例を引かれましたので私は悪い例を引いてバランスを取ったつもりなのです。（みれいしゃんが悪い例を出していれば私は良い例を出していたと思います。）

> 加えて、盲信させる宗教も反対です。

☆^∇゜) ニパッ!!
202：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 00:03:24: 　みれいしゃん

> ですから、信をどうにかすることと、盲信の対策をすることは別問題だと思っているのです。

　私もそのように思っています。
　それに加えて盲信させないような予防策も重要ではないかと思うのです。
　その予防策も加害者側と被害者（予備軍）側の両面から考えるべきだと思っています。
　今回の私の意見は仏教の教義上にある初期的「信」が加害者を生みやすくしているのではないかということや、加害者が初期的「信」を悪用していることから、初期的「信」を現代において批判的にみるべきではないかと言っているわけです。（賛成者は誰もいないみたいですけど。涙）
203：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 00:09:53: 　みれいしゃん

> 輪廻＝盲信と決めているわめさん

　それは意味が違いますよ。汗
　輪廻があると信じることも、ないと信じることも根拠がないわけで盲信（妄想）と言っているわけです。
　ですから輪廻がないと信じている方も私は盲信（妄想）していると思います。
　輪廻に限らず根拠・客観的に証明されていないこと全般を断定的に判断し信じることは盲信（妄想）だと思います。
204：Leo：2006/02/08(水) 00:24:33: わめさん、こんばんは。

>私に協力じゃないですよ。盲信する方を少しでも減らすために協力して頂く事はできませんか？

初期的「信」の禁止がわめさんの主張なので協力できません。

>どうなのでしょう。　Leoさんも賛同されないくらいですから鼻にもかけてもらえないかもしれませんね。涙

誰も賛同しないのになぜ協力しなければならないのですか？

>これは盲信の方やカルト被害者は情報を求めないから自業自得ということですよね。

いいえ。情報を求めれば盲信の方やカルト被害者は被害から逃れられるのです。

>結局加害者を放置してなるべく被害に遭わないように情報を流すだけでよいということでしょうか？

仮定の話ではなく実際の具体的な加害者と具体的な被害者はどこに存在しますか。
仮定の話では警察や司法や政府は動きません。
それに初期的「信」などの教義を宗教法人法で規制することが可能ですか？

>それともカルト宗教を生む原因は初期的「信」にはないと思ってられるのでしょうか？

仏教の信とカルト宗教の信は対象や合理性・非合理性という点が異なります。

>私は盲信になる方が出来るだけ少なくなればいいと思っておりますが、Leoさんもそのように思ってられるように感じますが、
>これだけ意見が合わないのは私の考え方に誤りがあるとしか思えません。
>よかったらズバっと指摘してください。　というかそれが一番うれしいのですが。＾＾

わめさんが初期的「信」の禁止で盲信を回避できると盲信しているのではないですか(ズバリ)。
205：Leo：2006/02/08(水) 00:33:19: >仮定の話ではなく実際の具体的な加害者と具体的な被害者はどこに存在しますか。

カルト被害対策だったら初期的「信」の禁止などではなくこういう方々の活動が参考になるのではないでしょうか。

心のリハビリしてますか（いわたち・せいごう氏）
http://iwatachi.com/open.html
リンク集
http://iwatachi.com/link_pic.html

「宗教で傷ついたとき、その原因は宗教にあるのか、信じた人にあるのか、その責任所在を追及する議論は多いのです。
　けれど、議論をして責任所在が明確になったところで、傷ついた心は少しも癒えません。」
206：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 00:54:34: 　Leoさんこんばんは。

> >私に協力じゃないですよ。盲信する方を少しでも減らすために協力して頂く事はできませんか？
> 初期的「信」の禁止がわめさんの主張なので協力できません。

　禁止というと言葉がきついですね。(^^;;　現代において初期的「信」のような信仰態度には慎重さが必要でもダメですかね？

> >どうなのでしょう。　Leoさんも賛同されないくらいですから鼻にもかけてもらえないかもしれませんね。涙
>
> 誰も賛同しないのになぜ協力しなければならないのですか？

　誰かが賛同するしないと、Leoさんが協力するしないとの関係が見えませんが、Leoさんが賛同できないので協力できないとすることは仕方ないことです。（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

> >これは盲信の方やカルト被害者は情報を求めないから自業自得ということですよね。
> いいえ。情報を求めれば盲信の方やカルト被害者は被害から逃れられるのです。

　被害から逃れられるのに情報を求めないから被害に遭う＝自業自得ということではないですか？
　確かにそうかもしれません。でも人それぞれ状況や環境（人間関係も）が違いますから、被害に遭うのは当人ばかりのせいだとするのは如何なものでしょう？

> 仮定の話ではなく実際の具体的な加害者と具体的な被害者はどこに存在しますか。仮定の話では警察や司法や政府は動きません。

　初期的「信」の話は未然に防ぐことを意味しています。

> それに初期的「信」などの教義を宗教法人法で規制することが可能ですか？

　これはカルトの定義やそれを罪として認めていない日本の法律に問題があるのではないでしょうか？
　このような法律が整備されてくれば少なくとも初期的「信」を悪用している団体は規制の対象になる可能性はあると思います。
207：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 00:55:07: > >それともカルト宗教を生む原因は初期的「信」にはないと思ってられるのでしょうか？
> 仏教の信とカルト宗教の信は対象や合理性・非合理性という点が異なります。

　仏教の信というと合理的「信」も入ってしまいますからそのような意味ではなく、初期的「信」の話をしています。ってずっとそうじゃんｗ汗
　初期的「信」が合理的とするならば、Leoさんは何故合理的「信」と分けて話されているのかが分かりません。

> >よかったらズバっと指摘してください。　というかそれが一番うれしいのですが。＾＾
>
> わめさんが初期的「信」の禁止で盲信を回避できると盲信しているのではないですか(ズバリ)。

　現代において初期的「信」のような信仰態度には慎重さが必要となれば、盲信に陥る方を少なくできると思いませんか？
　Leoさん、ズバって切ってください。(*´∇｀*)

　>>205 リンク先読んでみますね。＾＾
208：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 01:19:01: 　Leoさん

>>205

　心のリハビリしてますか（いわたち・せいごう氏）とリンク集、少し見てみましたが、今回の議論の加害者や被害者を「増やさない・減らす」ことについて書かれているページは少なそうで探すのが大変です。汗
　読んでらっしゃっるのでしたら教えてください。ぺこ <(＿＿)>
209：みれい：2006/02/08(水) 01:19:59: わめさん

＞盲信（妄想）がすべて問題であるとは言えないと思います

他にもあげれば出てくる問題はあると思います。
悪い宗教の依存性とか。今回はちょっと置いておきます。

＞例えば自身が輪廻があると信じていて、他の人が輪廻はないとする意見を肯定できるのでしょうか？

私は神の存在を信じませんし、現在は輪廻も信じませんが、神の存在や輪廻を信じる人がいるということは受け入れられます。
先日うちにきた学会員さんもうちの母に対して「今頃どこで何してるかねぇ」なんて話もしてましたし。
（あえて縁起の話をして差し上げました。余談ですがうちの母は御書講義の教授だったそうです。何を教えていたか不安です。）
自分が信じなくとも、その相手の信じるものを肯定的に考えらればいいと思いますが。

＞肯定できるとするならば輪廻があると信じていないことになると思いますので、盲信でもなくまた信じてもいないことになるのではないでしょうか。

ならないと思います。その「信じ方」も極端ですね。
「信じ方」に余裕をもてばいいと思います。
ちなみに私は以前盲信タイプだったのですが、盲信しない信じ方を仏教で教わりました。

＞あるいは「他の考えを肯定出来れば問題ない」を、人それぞれ色んな考え方や信じるものがあると自身の信じること以外の方も許容する（押し付けられない）という意味であれば”一般的”にはやっぱり盲信や妄想と言えると思いますが、

思いません。

もしかして”一般的”というのは「いわしの頭も信仰」してしまう人のことですかね？
または「いわしの頭も信仰だから何を信じてもＯＫよ」とすることですか？
信じるのは個人の自由ですが「いわしはいわし」と見る目をもつことは被害を防ぐ意味でも大事だと思います。
そのために、正しい信仰とは、まちがった信仰や宗教とは、ということを考え広めるべきだと思います。

わめさんのおっしゃるように、皆あまりにも容易にインチキ教祖の現世利益宗教の甘い水（じつはこれがアヘンだったりします）に誘われると思います。
薬と麻薬の違いをきちんと押さえて容易に手をださないように啓蒙すべきと思います。
「信じ方」と「見分け方」はポイントかと。

＞他者の信じることを許容できるのであれば、たとえ盲信や妄想であっても害は少ないと思いますし、効用もあるのではないでしょうか。

そうともいえますね。
私は、少しは冷めた部分を持つことが出来ていれば盲信や妄想ではなく「熱心な信者」ということでいいのではないかと思います。
Ｌｉｂｒａさんのお話（論文）で行けば、日蓮さんはかなり冷静な視点を持っていたということになると思います。
日蓮さんの弟子もどんどん見習うべきかと。

私が今まで見てきた新宗教団体でも、他宗教に対して寛容的で信者の交流があったりしたところもありました。
最近は新宗教同士の交流というか、シンポジウムがあるようです。
各団体も排他性を持てば参加出来ないでしょうし、参加した上で排他性があれば団体に二重性が認められると思います。
こういったものがやがてひとつの目安にもなってくれるといいですね。

＞良いようにばかりも悪いようにばかりも考えられないように思います。

そりゃそうです。
タイでも経済的にとか国の発達が、とかミクロに迫って言い出すときりないです。

＞みれいしゃんが良い例を引かれましたので私は悪い例を引いてバランスを取ったつもりなのです

そうなのですか。読む側にとってということですね。

日本の問題は輪廻そのものよりも宗教団体の「輪廻の取り扱い」だと思います。

すみませんが今日はもう寝ます。誤字脱字勘違いはまた明日の晩に・・・
210：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 04:20:53: 　みれいしゃん、こんばんは。　ってもうおやすみしてますよね。＾＾
　意見の合うところはスルーさせてね。(^-^)

> 私は神の存在を信じませんし、現在は輪廻も信じませんが、神の存在や輪廻を信じる人がいるということは受け入れられます。

　みれいしゃんが神の存在を信じないのなら、神の存在があるとする見解は信じられないですよね？　でも神の存在があると信じる人を受け入れられるし、相手（他者）がそのように信じることもアリだと思うと言うことじゃないでしょうか？　そう言うことなら私の言っていることと変わりないように思いますし、と言うか私も同じです。＾＾

> （あえて縁起の話をして差し上げました。余談ですがうちの母は御書講義の教授だったそうです。何を教えていたか不安です。）

　亡き母は教授でした。私は23くらいで教授補になりましたが、その後教授認定試験（合格すれば教授）がなかったのかその後事業に没頭していたから試験があっても連絡が来なかったかで幸い？にして教授にはなれませんでした。笑

> もしかして”一般的”というのは「いわしの頭も信仰」してしまう人のことですかね？

　いえ、盲信・妄想の一般的な解釈です。 >>200 でgoo辞書から転載しました「【盲信】わけもわからずに信じること。【妄想】 (1)〔仏〕精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。」のことを指しています。すごく単純に言えば「客観的に明確な答えが出ていないこと」を信じることを盲信・妄想と言うように思います。

> 信じるのは個人の自由ですが「いわしはいわし」と見る目をもつことは被害を防ぐ意味でも大事だと思います。

　(゜▽゜)(。_。)(゜▽゜)(。_。)ウンウン　でも信仰対象がイワシなら盲信・妄想をすごく生みにくいのでいい感じかなと思います。

> そのために、正しい信仰とは、まちがった信仰や宗教とは、ということを考え広めるべきだと思います。

　Libra師匠にはもしかして怒られるかもしれませんが、私は一般的に信仰というものは形而上学的なこと、もしくは自身の思考から理解を超えたことを信じる姿勢だと思うのです。そういった意味ではカルトは別としてもキリスト教が間違っているとは一概に言えないと思いますし、イスラム教だって間違った宗教と言えないように思うのです。言わば信仰とは受け入れる側のそこ（教え・思想）に向おうとする個人の心の現われじゃないかと思うわけです。
211：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 04:21:37: > わめさんのおっしゃるように、皆あまりにも容易にインチキ教祖の現世利益宗教の甘い水（じつはこれがアヘンだったりします）に誘われると思います。
> 薬と麻薬の違いをきちんと押さえて容易に手をださないように啓蒙すべきと思います。
> 「信じ方」と「見分け方」はポイントかと。

　その通りだと思います。でも仏教も含め宗教は、信じることには否定的ではありませんし、むしろ信じることを求めている傾向にあるように思います。その意味（宗教側は信じることを求める）において今回の議論ではそのことに一石を投じてみたかったという私の思いがあるのです。
　また「信じ方」と「見分け方」も、意図的にそれぞれ自宗に都合よく活かしているように思えなくもないとも感じてしまいます。

> Ｌｉｂｒａさんのお話（論文）で行けば、日蓮さんはかなり冷静な視点を持っていたということになると思います。
> 日蓮さんの弟子もどんどん見習うべきかと。

　私は学会教学に染まったせいか、日蓮（大聖人）は原理主義者のように感じてしまいますし、現在の多くの学会員も学会流日蓮原理主義に染まっているように思いますし、残念ながら師匠のような思い方をする学会員は数少ないように思います。涙

> 私が今まで見てきた新宗教団体でも、他宗教に対して寛容的で信者の交流があったりしたところもありました。

　私は「他宗教に対して寛容的」なのが決してよいこととは思えません。学会も四箇格言の解釈を変え、他宗教とも円滑な関係を持とうとしている節があります。
　「他宗教に対して寛容的」は狡猾さが増したこととも言えるように思いますので、この点で判断は出来かねると思います。

> すみませんが今日はもう寝ます。誤字脱字勘違いはまた明日の晩に・・・

　いい夢を見てくださいね。＾＾
212：Leo：2006/02/08(水) 07:31:01: わめさん、

私は法律の専門家でも対カルトの専門家でもないので、
わめさんの思うところを

心のリハビリしてますか（いわたち・せいごう氏）
http://iwatachi.com/open.html
リンク集
http://iwatachi.com/link_pic.html

のリンク集の法律や宗教の専門家の方にメール出すなり掲示板で質問するなり
されてください(ズバ)。
ご健闘をお祈りします。
213：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 15:16:42: 　Leoさんこんにちは。

　今回の初期的「信」を巡るLeoさんとのお話で、私は多くを学ぶことができたことと、自身の考えの訂正すべき点をいくつか気付かせてもらったように思います。

　ありがとうございました。

　また今後もわけわかめなわめですがお付き合いください。☆彡（＾＾；　願い事願い事...
214：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/08(水) 17:29:31: 　みれいしゃん、どうも私は言葉足らずが治らないようです。泣

> > そのために、正しい信仰とは、まちがった信仰や宗教とは、ということを考え広めるべきだと思います。
>
> 　Libra師匠にはもしかして怒られるかもしれませんが、私は一般的に信仰というものは形而上学的なこと、もしくは自身の思考から理解を超えたことを信じる姿勢だと思うのです。そういった意味ではカルトは別としてもキリスト教が間違っているとは一概に言えないと思いますし、イスラム教だって間違った宗教と言えないように思うのです。言わば信仰とは受け入れる側のそこ（教え・思想）に向おうとする個人の心の現われじゃないかと思うわけです。

　このように信仰とはある宗教（教え・思想）に向う継続的な心の姿勢のようなものだと思うのですが、私はこのような信仰姿勢は盲信を生みやすく思いますし好きではありませんが、盲信を生みやすいと言うだけでこのような信仰姿勢は間違っているとは思いませんし、むしろ信仰とはこのようなことを指す場合が多いと言えなくもないと思っております。
　私はどのような宗教の教えであれ、そのひとつの宗教のみの教えだけが正しくて他の宗教はすべて誤っていると思うことも、検証もしないでそのひとつの宗教の教えがすべて正しいと思うことも間違っていると思いますし、カルトぽい宗教にだって正しいことを教えている部分だってあるように思います。
　私は「そのひとつの宗教のみの教えだけが正しい」、「他の宗教はすべて誤っている」、「検証もしないでそのひとつの宗教の教えがすべて正しい」などは盲信・妄想・思い込みだと思いますし、そのような盲信・妄想・思い込みを避けることが重要に思います。
　ちなみにいくら「カルトぽい宗教にだって正しいことを教えている部分」があるとしても是認されるべきではないと思いますが。
215：みれい：2006/02/11(土) 11:20:17: わめさん、

先に言うと、わめさんが宗教嫌悪または偏見が治らないままで個人的にいるぶんにはまったく構いませんが、個人的な見解のまま宗教の「信」を規制しようと考えれば、このあともかなりの偏りが出てくると思います。
学会の中によく発生する原理的（または盲信的）な信仰姿勢は宗教界全般（特に仏教全般）と照らし合わせればかなりイリーガルであると思います。そして時々わめさんはそのクセのようなものが顔をだすように感じます。その考え方のクセがとれるまでちょっと私の話も違和感があるかもしれません。学会で懸命に活動されたならばそれは当然のことだとおもいます。まだ他を受け入れる覚悟があるだけでも２世にとってはすごいことだと思いますけどね。

＞輪廻に限らず根拠・客観的に証明されていないこと全般を断定的に判断し信じることは盲信（妄想）だと思います。

私はそれだけでは盲信という言葉が当てはまらないと思います。
提示されたｇoo辞書の意味では広義すぎて、なんでも当てはめることが可能になってしまうと思いますので、宗教の信じるということに焦点を絞って話をする場合には不適当と思います。

＞信仰とはある宗教（教え・思想）に向う継続的な心の姿勢のようなものだと思うのですが、私はこのような信仰姿勢は盲信を生みやすく思いますし

「ある宗教（教え・思想）」がどこをさすのかわかりませんが、継続的な信仰姿勢は盲信を生みやすいとはいえないと思います。一つの宗教でも盲信しない方はいます。

＞みれいしゃんが神の存在を信じないのなら、神の存在があるとする見解は信じられないですよね？

いいえ。そんなことはありません。これもやはり「信じ方」なのです。

＞「信じ方」と「見分け方」も、意図的にそれぞれ自宗に都合よく活かしているように思えなくもないとも感じてしまいます。

組織の都合でいじくりまわしている団体に限って被害を生んでいるとおもいます。
それ以外は都合よくというのは当てはまらないと思います。

私は「宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である」というアインシュタインの言葉は賛同できます。（当たり前ですが、特定の宗教団体の考え方が大事というわけではないですよ）

私は世の中は実は「客観的に明確な答えが出ていないこと」のほうが多いと思います。
だからといってそこを受け入れること（私にとっては信じることも含まれる）に盲信が当てはまるとはおもいません。
人間の歴史を考えれば、宗教や哲学と比べて科学や心理学や精神医学の発達はまだ歴史的には浅いはずです。

ましてや心理学なんて１００年そこそこで、まだまだ未知の部分が多いです。
無意識も含め意識だけでなく心で何かを感じれば宗教観を持てるし、客観的な思考で頭で考えれば哲学を持てると思います。いずれも「固執」した場合、盲信が生まれる要因のひとつになると思います。
216：みれい：2006/02/11(土) 11:20:59: ＞私は「そのひとつの宗教のみの教えだけが正しい」、「他の宗教はすべて誤っている」、「検証もしないでそのひとつの宗教の教えがすべて正しい」などは盲信・妄想・思い込みだと思いますし、そのような盲信・妄想・思い込みを避けることが重要に思います。

そうですね。
わめさんの検証というのが何をさすのかわかりませんが、それらの主張はカルトちっくな団体や原理主義しか主張していないと思います。残念ながら（？）そんな宗教でも信じることを規制することはどこの国でも出来ないです。そのかわりフランスのようにセクト対策という立場であればかなりひっかかるのではないでしょうか。私は日本に足りないのはカルト対策と思います。フランスまでいかなくとも、もう少し具体策を取るべきだと思います。

＞ちなみにいくら「カルトぽい宗教にだって正しいことを教えている部分」があるとしても是認されるべきではないと思いますが。

同感です。

というわけで、宗教被害者をなんとかするという観点であれば、盲信を生む問題宗教団体の対策をとることと、一般的な信仰や宗教にも「信」の扱いに対して手を加えることとはちょっと違うと思います。
加害者側の問題は宗教、仏教全般よりも多くの被害を生む宗教団体のみに絞って取り組んでもいいと思います。
宗教被害者側にあたっては内容にもよりますが、まずは一般的な倫理観と法律だけでも解決は可能だと思います。あえて宗教を混ぜ込まないほうがいいかもしれません。

日本のカルト問題は国はまだまだ動きませんね。民間側から動かなければならないようです（とカルト問題に取り組む北海道大学の桜井教授にも言われたよ）。
仏教系カルトの被害者救済に関してはまだまだ進んでいないので、キリスト系カルトの脱会カウンセリングなどが非常に参考になります。ぜひエホバやモルモン教のカルト対策を参考にしてください。特に２世問題はこの二つの宗教団体と創価学会とが非常に共通します。

＞残念ながら師匠のような思い方をする学会員は数少ないように思います。涙

ええ。いまのところ、とても少ないと思います。他の宗派を知ると、Ｌｉｂｒａさんの主張はごく自然なことだったりしますが、学会にとっては逆流といっていいくらいかもしれません。けれどもしかして（おかしなことに？）創価大学ではそれほど違和感はないのかもしれません。（このダブルスタンダード加減にも疑問ですが）
現役学会員さんに読んでいただいて感想を聞きたいですけどね。
入り口にはＬｅｏさんのサイトから入ったほうがいいと思います。
それでも慣れないとわかんない用語がたくさん出てきますけどね（＾＾；
217：みれい：2006/02/11(土) 11:29:32: >特に２世問題はこの二つの宗教団体と創価学会とが非常に共通します。

これは私が個人的に被害者サイトにお邪魔して感じたことです。
実例としては家庭不和問題が浮かぶのは日本では学会とエホバだそうです。
（日弁連の本より）
218：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/11(土) 19:31:12: 　みれいしゃんこんにちは。＾＾

　みれいしゃんは宗教を全般的に容認するお考えを持っておられるからでしょうか、私のコメントから「宗教嫌悪または偏見」らしきものを感じて、それに反発（反駁ではなく）されるているのかな？と感じるコメントをたまにお見かけしますが、私としては以前にも書いたように読み手に偏った意見ばかりが目立つようなコメントは避けたいと思い、バランスを考えたコメントを書いてしまいます。
　ですので宗教に肯定的なコメントが多ければ否定的なコメントを書いてしまいがちになりますが、それは私の「宗教嫌悪または偏見」みたいなものからではないことをご理解頂ければと思います。
　また誰しも個性や個人の考え方を持っていると思いますし、なるべくなら他者の考え方を寛容に容認し、感情に流されず議題に沿った意見交換を私のサイトでは望んでおります。

　宗教についての捉え方にしても人間個々にまたその時々で違うわけですから、中には宗教好きな方や嫌いな方もおられるでしょう。またその捉え方の違う者同士が話し合うことは有意義だと思いますし、違った意見を持つ者同士が議論するからこそ得るものも多く、自身の誤謬の発見や訂正に役立つことになると思いますので今後ともどうかよろしくお願いいたします。
219：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/11(土) 19:31:43: > ＞輪廻に限らず根拠・客観的に証明されていないこと全般を断定的に判断し信じることは盲信（妄想）だと思います。
>
> 私はそれだけでは盲信という言葉が当てはまらないと思います。

　三省堂Web辞書でも同様に盲信・妄想に約されそうですが、みれいしゃんの盲信のイメージとは違うと言うことは分かります。
　三省堂Web辞書もうしん［妄信/盲信］〈スル〉むやみに信じこむこと．
　　もうそう［妄想］〈スル〉（１）事実でないことを想像して信じこむこと．（２）〔仏〕邪念．

> 提示されたｇoo辞書の意味では広義すぎて、なんでも当てはめることが可能になってしまうと思いますので、宗教の信じるということに焦点を絞って話をする場合には不適当と思います。

　Libra師匠の言われる「仏教的信仰」 >>92-93 は盲信・妄想には当てはまらないと思います。

　私は「宗教の信じる」ということを是と考えられるのはLibra師匠の言われる「仏教的信仰」だけですし、それ以外の宗教の信じ方は一般的（gooや三省堂Web辞書の解釈）には盲信・妄想であり、そのような信じ方とその宗教上の教義やその宗教団体の指導から「他者に迷惑をかけるような盲信」に発展しやすく思いますし、みれいしゃんは他者に迷惑をかけないのであれば「宗教を信じる」こと全般を容認しているようですから、この点において私とみれいしゃんとは意見が分かれるところだと思います。
　他に相違点として、みれいしゃんは特定の宗教団体側に「他者に迷惑をかけるような盲信」が生まれやすい原因があると思われて、Leoさんは主に信じる側の信じ方に原因があると思われているように感じます。（Leoさん、違ってたらご指摘くださいね。）
　私は（カルトに限らず）宗教側と信じる側の信じ方の両者に問題があると思います。

　このように三者三様に意見が分かれているように感じるのですが、このような意見の相違はさておいて、また一般的な盲信・妄想の解釈に触れずに議論を進めていくとしたら、「他者に迷惑をかけるような盲信」についてのみ話し合ったほうがよいように思いますがいかがでしょう？
220：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/11(土) 19:32:16: > ＞みれいしゃんが神の存在を信じないのなら、神の存在があるとする見解は信じられないですよね？
>
> いいえ。そんなことはありません。これもやはり「信じ方」なのです。

　よく分かりません。汗
　「神の存在を信じない」をA、「神の存在を信じる」をBとした場合、このAとBは同時に成り立たないと思いますが、両立できる「信じ方」とはどのようなものでしょう？

> ＞「信じ方」と「見分け方」も、意図的にそれぞれ自宗に都合よく活かしているように思えなくもないとも感じてしまいます。
>
> 組織の都合でいじくりまわしている団体に限って被害を生んでいるとおもいます。
> それ以外は都合よくというのは当てはまらないと思います。

　神道でも伝統的宗教でも大なり小なりに自宗に都合よく活かしているように思いますが、みれいしゃんのいう「それ以外」の宗教とはどのような宗教を指すのでしょうか？
http://wame.seesaa.net/article/10650360.html#comment で書きましたコメントもよかったら参照ください。
・Posted by わめ at 2005年12月27日 19:38
・Posted by わめ at 2005年12月28日 03:41
・Posted by わめ at 2005年12月29日 15:18
221：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2006/02/11(土) 19:33:28: > 私は「宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である」というアインシュタインの言葉は賛同できます。（当たり前ですが、特定の宗教団体の考え方が大事というわけではないですよ）

　アインシュタインはこの世のすべての事柄には見える見えないに関わらず法則や秩序があると考えておられたように思いますが、その「法則や秩序」を宗教や神と言っていたのではないかと思いますし、それは「神はサイコロを振らない」の言葉にも表れているように思います。
　このようなアインシュタインの説は量子力学の世界では未だに認められておりませんが、私も「この世のすべての事柄に法則や秩序」があると思いますし「法則や秩序」を真理と読み替えてもいいと思います。

> 私は世の中は実は「客観的に明確な答えが出ていないこと」のほうが多いと思います。

　「客観的に明確な答えが出ていないこと」も多いと思います。

> だからといってそこを受け入れること（私にとっては信じることも含まれる）に盲信が当てはまるとはおもいません。
> 人間の歴史を考えれば、宗教や哲学と比べて科学や心理学や精神医学の発達はまだ歴史的には浅いはずです。

　「客観的に明確な答えが出ていないこと」を受け入れてしまうことは、その一面において「科学や心理学や精神医学の発達」の妨げにもなっていると思います。それをすべての人が受け入れてしまっていたならば「科学や心理学や精神医学の発達」はなかったのではないでしょうか？
　ある現象等から推測し仮説を立て、実験証明により仮説は客観性を持つことが出来るものだと思いますが、その仮説を支持しすることが「信じる」ということならば、その仮説が誤りとなった場合には「信じる」ことを捨て去れるわけですから盲信には当たらないと思います。ただこの場合にも仮説を理解・予測し、その上で仮説は仮説として支持（信じる？）していかないと（仮説に対し）盲信に陥ることになると思います。

> ましてや心理学なんて１００年そこそこで、まだまだ未知の部分が多いです。
> 無意識も含め意識だけでなく心で何かを感じれば宗教観を持てるし、客観的な思考で頭で考えれば哲学を持てると思います。いずれも「固執」した場合、盲信が生まれる要因のひとつになると思います。

　　盲信に陥らない信じ方とは、仮説はあくまで仮説であって不確かなこととした上で、その仮説を出来うる限り理解・検証し、その仮説が真であると予測できるなら支持（信じる）することだと思います。というかLibra師匠のいう「仏教的信仰」そのものではないかと。

　今から出掛けますのでとりあえずここまで投稿します。