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ポケモン総合スレ11
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単純にシリ不には問題点の割合が足りないって意見が主流じゃなかったか？
>>833で否定派の意見として挙がってるのって全体で見て一部だしそこまで強いものとも言いがたい
エピデルに関してはシリ不要素自体はそこまでないし
（デボン関連とかなくはないが）
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>>836
その「問題点の割合」と感じる部分が人によって異なるからここまで意見割れてるんだと思うよ
>>833では（シナリオ等を重視する）シリーズファンに不評だけど
（システム面を重視する）シリーズファンには不評ではない
ピカブイでいうと（ポケモンの数や対戦を重視する）シリーズファンには不評だけど
（ポケモンの連れ歩き等を重視する）シリーズファンには不評ではなかった
で、ピカブイは結果的に管理人裁定で良作/シリ不がついた
こういうどこを重視するのかに関しては
いくら話し合っても個人の感覚の問題で双方納得できる結論が出ることはそうないと思う
ORASも管理人裁定に持ち込んだ方がいいのでは？
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前持ち込んでなかったっけ
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持ち込んで裁定下しても、ほとぞり冷めた頃にまた今回みたいな状況になると思うだけだぞ。
金輪際判定を変えないような対応でもしないと繰り返すだけ。
黒いゲーフリの行き過ぎた不愉快問題点を>>835みたいな感覚で軽く流す奴もいるんだし。
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そもそも前の裁定は「旧黒歴史」での判定としての判断なんだけどな
それをシリ不に変わった時に総合スレでそのままシリ不として移行させるか外すかの議論もろくにせずひっそりとシリ不に塗り替えてる以上今のシリ不判定と内容的にかなりの齟齬があるから別に裁定に持ち込まれるのは何もおかしいことではない
それをほとぼりが冷めたらとか難癖付けちゃってさ…その後の行き過ぎた不愉快要素がだのの言動見ると、昔居た「この判定をゲーフリへの戒めにさせる！！！」とか言ってた連中と同類にしか見えないわ
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改めて裁定に持っていくに賛成
話し合いですり合わせるのは残念ながら難しい
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判定に関わるであろう要素に関しては概ね出尽くしたと思うし
判定仰げる段階にはなったと思う
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ある程度意見は一致してきたと思うが
それでも管理人裁定するのか？
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未プレイなんで議論そのものには参加しないがちょっと気になる発言があったので
>>840
＞シリ不として移行させるか外すかの議論もろくにせず
これは「カテゴリ移転議論箱」でやってる
意見がまだ出てないのはシリ不一覧で※がついてる
ちゃんとルールに則ってやってるものを「ひっそりと塗り替える」なんて誹謗中傷はやめてもらいたい
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一応今日が〆切です。
概ね意見は出尽くしたと思います。
最近の議論では、判定のルールに納得行かないとの声はあるものの、「ルール上は良作単体」という意見が多いと思われます。
管理人裁定にすべきでしょうか？それとも良作に変更すべきでしょうか？
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少なくとも「シリ不のルールに該当しない」という意見が有力なまま議論が収束したのでシリ不は外していいかと
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俺もそれでいいと思う
どの意見にも決定打が無くて揉めてたけど、決定打無いのにシリ不付けてちゃダメじゃね？っていう
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良作判定の有無の議論はまだ余地あると思うが
シリ不に関しては積極的につけるに足る要素がない、という意見で収束しているので外すべきだと思う
良作付けるかどうかは議論するならまた別にするべき
このままほぼ動いてないシリ不関係まで一緒に先伸ばしするべきではない
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でもここで外す方にまとまってるって言ったらまた異論が吹き出して振り出しに戻ると思う
今外す意見が有力なのはシリ不派が言うことを言い尽くしてるタイミングってこともあるし
良作外すに関しても話し合いでまとまるとも思えない
裁定に持っていったほうがいいと思う
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シリ不を外すのに異論ある方は意見をお願いします
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>>844
orasってどこでやったんですかそれ
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ひとまずこの裁定変更議論はシリ不を外すか否かが議題で、今のところシリ不派側が根拠ある主張を提示できていないので外していいと思う
どうも良作判定の時の議論の時にシリ不のルールをよく理解していなかった人も居るようなので、良作を外すかどうかについては別途議論の余地があるかもしれない
ただそれは>>848の言うとおり別の議論に委ねるべきで、今まとめてやろうとすると間違いなくまとまらなくなる
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ORASの議論が一足ついたら他の裁定で気になる奴があるから依頼してくるわ
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その前にここで話したいことがあるのでそれはまた後ほど
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ORASの判定を良作/シリーズファンから不評→良作に変更させていただきます。
ご意見ありがとうございました。
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えぇ…まぁ乙
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どっちになっても文句はなかったけど
管理人裁定の話も出ているなかちょっと強行判断な感じがするな…
まあ発案者の判断には従うけどさ
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管理人裁定にするべき、という意見は挙がってはいたけれど
シリ不にするべき、という意見は結局ろくに挙がっていなかったので今回は管理人裁定の必要のある議論割れた状態ではなかったんじゃないかな
提案者乙です
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終わった？
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ポケモン(ゲーム)がポケモン(キャラクター)を扱ってる以上最低限の面白さは保証されてるからね
ポケモンをのけものにして美少女トレーナーを攻略するとかポケモンを装備品にしてバトルするとか
そんなことでもしない限りクソゲーもシリ不も不適切だろうね
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>>860
>ポケモンをのけものにして美少女トレーナーを攻略するとかポケモンを装備品にしてバトルするとか
おいやめろ
そんなアホな事言ってるとマジでやりかねんぞ
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どうやら終わったみたいだな
ということで今更ながらDPの判定変更を相談したいんだけどいい？
こないだのβ版リークで色々思うことがあって
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>>862
判定変更依頼出すのは自由だが、リークの話題はやめた方がいい
雑誌のフラゲ情報とかをゲームカタログに書いて規制された人もいる。
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リークの話題で何が変わるんだ
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>>858
改めて良作取るか取らないかを議論するならシリ不取って構わないって意見もあるし
割れてないとは言えないんじゃないかな
まあ提案者に従うけどさ
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でもリークの奴見ると、β版のままで良かったんじゃね？ってとこが多々あって
勿論ほとんどは製品版の方がいいんだけど、テンポとか考えるといちいち無駄なモーションつける必要なかったとかさ
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余計な手を施してテンポ落としてるんだから
本来はまともに出来たはずなんだよ、分布とかもさ
あとリークは発売前のフラゲ情報じゃないから平気だろ
金銀体験版の話も普通に書いてあったしそれと同じようなもん
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まず別に判定変更議論はこのスレの許可なくとも所定の手続きすればやっていい
ってのは前提として
実際に発売されてないβ版との比較で出来たはずなのにやらなかった、は100歩譲っても企業問題で1ゲームとしての問題点にはならない
そもそもβ版の真偽すら任天堂は沈黙してるし不明
あくまでこのwikiは基本的に単体のゲームとしての評価をするところ
例外としてシリ不と劣化があるがβ版はいずれの対象にもならない
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公式でやってる体験版と
真偽も明らかでないリークは明らかに違う
公式から意図的に開発データ出した、ってなら余談に一行二行書くのはまあ問題ないが
真偽不明のリークは余談に書く価値すらないのでは
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結局世に出なかったものなら裏話・企業問題みたいなものとして余談止まりになるんじゃないかな
リークって言っても10年前のゲームの裏話だからフラゲ問題みたいにはならないとしても
ソースコード盗用で裁判沙汰になったゲームでも判定には関わらないし判定に関わらせるのは無理だと思う
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＜削除＞
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β版が流出したことで製品版の評価に影響を与えると考える理由が分からない
発売前の広報のあり方ですら製品版の評価には無関係とするこのwikiで何を議論したいのか
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単純にDPが良作判定なのおかしいとずっと思ってたけど今回のβ版流出でやっぱりおかしかったと再認識させられたってだけ
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それならβ版関係なく普通に判定変更議論をすれば良いだけでは？
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単純に切り出しが欲しかっただけなんだわスマソ
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悪いけどβ版流出→やっぱり良作はおかしいは流石に因果関係が見えないや
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＜削除＞
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>>876
同意
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β版流出と関連を持たせるのはルール的にアウトなので反対
β版抜きで正規の手続きを踏んで判定変更議論を提起するのは自由にすれば良いと思うけど、
ちゃんと現行の判定を覆すだけの根拠のある主張が出来ないと提起しても反対される可能性はある
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>>879
そう言っているんだけどね
判定変更議論を始めるわけでもなく単にグチグチ文句言うだけで何がしたいのかさっぱり分からない
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＜削除＞
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そういう脅迫じみた物言いはやめろって
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赤緑〜XY 良作
ORAS 良作→劣化/黒歴史(管理人裁定)⇨劣化/シリ不→シリ不→良作/シリ不→良作
SM なし(管理人裁定)
USUM 黒歴史⇨シリ不→なし
ピカブイ 良作/シリ不(管理人裁定により変更せず)
剣盾 冠の雪原配信3ヶ月後以降
本編はこんな感じだけど、他に議論すべき部分はある？
例えばORASを判定なしにするか否か、とか
DPが良作か疑問という話も挙がってたし
あとポケダン救助隊DXが発売3ヶ月を過ぎたからそれの議論とかも
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判定変更したい人が提案すればいいし、ポケダンDXは下書きに載せて意見募ったら？
Ctrl+F「ポケダン」で検索すりゃ分かるが誰も3ヶ月経った記事を作るのに反対してない
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ポケダンDX未プレイだから知らんが荒れそうな要素ないなら普通に書く人が新規作成するか下書きに書いてここで意見聞けばいいんじゃないの
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DPはバトルのテンポの悪さ、レポートにたくさん書き込んでいます、の仕様以外は基本良作でいいと思うけどなあ
唯一懸念要素になりそうな「なみのりバグ」からの「マップ外に閉じ込められてプレイ不可」は公式がちゃんと対処したし
少なくとも14年前のソフトでSM、USUM、剣盾に比べて単体としてみれば十分良作の域かと。
個人的にはORASも良作でいいとは思う。まあエピデルや種々のイベント改悪はあったけど、エピデルは許容範囲だしイベント改悪はやりこまないとわからないレベルだから。
少なくともこの2作は剣盾よりは批判少なかった。
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レポートにたくさん書き込んでいますはHGSSにもあったような
個人的にはDPPt・ORAS・SMは良作の部類だと思う、USUMは今は使われてないけどガッカリゲー
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素でミスった・・・死にたい
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>>886
凍結中の剣盾と比較するのはやめようよ
DPは道具コピーバグで、持たせられる道具を簡単に増やせちゃうのも結構大きい問題だと思う
もっと酷いバグがあった三世代も良作だしDPも良作でいいとは思うが
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バグは狙わないと引っ掛からない系はほぼ評価外だならなあ
なんなら狙わなくても引っ掛かる初代も良作判定だし
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>>890 の言う定義は意外と知らない人多いから、周知させるべきと思うし、サンドボックスの草案にも記載しても良いのでは。
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>>887
SMはローディングの長さと頻度で良作に一歩及ばない佳作の「なし」になるかなって感じ
柵越えて見えてるところに行くだけでロードとか
レアなポケモンを狙って草むらを歩くってポケモンのいつもの楽しみ方をしようとするとローディングに悩まされるというのは
ポケモンというゲームとしてはちょっとしんどい
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>>889
どうせ今後議論することになると思うし
ならなかったらならなかったで、SM、USUMと同じ立ち位置になるのかね
個人的には、他の方も言ってるけどSMまでは良作でいいと思うんだよねえ。
あとピカブイの良作＋シリーズファンから不評の両方をつけるスタンスは個人的に支持
というか剣盾もUSUMもピカブイ方式でいいんじゃないかと思ってる。
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言われてることを繰り返すけど解禁前の剣盾の判定に関するコメントは禁止だよ
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SMは長々議論した末の結果が「判定なし」だから判定変更依頼を出すつもりならログに目を通してほしい
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>>893
剣盾は「今後議論することになると思うし」じゃなくてここでの話し合いの結果として「DLC第2弾配信後3ヶ月まで議論禁止」ってことになってる
あまり話題に出すようだとルール違反として規制対象になっても文句は言えないぞ
ピカブイはシリ不が付く理由が非常にわかりやすかった。ゲーム部分の完成度自体は高く、新規層向けというコンセプト面では良作と認められたから記事作成のときはあまり揉めなかった
ただそれでも判定議論依頼の時にはかなり揉めて最終的に管理人裁定になったけどね
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昔からのファンは人間主体のストーリーに文句を言うけど
喋れないポケモンだけでストーリーを進めていくのにも無理があると思うの
ギャルゲーみたいになったFEと同じで賛否が分かれても世界中でヒットしてるのなら
これがポケモンの新しいスタイルとして確立しているといっていいんじゃないか?
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>>897
そこですよね。人間主体のストーリー云々の気持ちはわかりますけどね…
ここはあくまで単独のゲームを評価するところなので、それを根拠にシリ不の根拠にできないのは確かですよね。
それに、シナリオの質さえ問題なければ「フルモデルチェンジ」として解釈できますからね。
これはゲームカタログ とは一切関係なくとも。
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そもそも人間主体のストーリーってBW辺りから言われてることで
既にシリーズの半分位はその系統なんだから最近の作品へのシリ不の要因にはならんのでない
ところでこれどの作品についての話なん
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まったくの門外漢の意見なんだけど、10年以上前のゲームの評価で討論できるって
楽しそうやね。いや皮肉とか抜きで
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SMの鬼ロードとムービー足止め頻出とのコンボで
「それ以前にポケモンにそこまでのストーリー性は求めてない」
「ストーリー大作化ムービーゲー時代にそれとは一線を画してヒットしたシリーズが
当時のそれを目指してどうするんだ」って不満が吹き出してたな
たぶん前々からそうなりつつあるのに溜まっていたものが鬼ロードをきっかけに吹き出したんだろうけど
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>>900
それだけ嵌った人が多かったって事だね
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そろそろ次スレ建てないといけないわね。
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もしかしてSM/USUMはシリ不案件だったりする？
我が道を行くポケモンがよりによってPS〜PS2時代の大作RPG路線にしたというのは悪い意味でシリーズの根柢を覆してるし
無印SMはファンから総スカンとまでは行かないかもしれんが、SMを高評価してる人って「ポケモンとして」というより「ポケモンとは別物として」評価してる傾向だし
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「別物だけどこれはこれで」と賛否分かれるような場合はシリ不にはならないんだよ
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この前のORASの議論の時もそうだったけどシリ不の成立要件はそんなに軽くないって何度言ったらいいのやら
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>>905の「別物だけどこれはこれで」と賛否分かれるような場合はシリ不にはならないんだよ
貴重な回答に感謝します。
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>>907
いや、貴重も何もシリ不一覧にはっきり書いてあることだからね？
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判定について言及するときはせめてガイドラインくらいは読んできて欲しいね……
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>>908
>>909
「たとえば、ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲームなどはシリーズファンから不評の対象外となる。」
本当でした…気を付けます。
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>>ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲームなどはシリーズファンから不評の対象外となる
それならピカブイもシリ不になるのか怪しいのでは
「ピカブイ路線で金銀リメイク出してほしい」との声も結構見かけるぞ
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>>911
正にピカブイの判定変更議論の提案者が挙げたのがそれだったな。
「今までのシリーズとは違うが、これはこれでと楽しんでいるファンが多い＝シリ不ではない」
っていう。
ただ結局良作→判定なしの根拠に挙げられたのが、単体としての欠点というよりかはシリーズ他作品との比較しての問題点だった訳だが。
正直なところ、管理人裁定としての良作・シリ不にはその根拠も含めて全く異論はない。
ただ、ガイドラインに書かれた定義を見てう〜んてなる気持ちもわからんではないんだよなぁ。
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ナンバリング扱いでピカブイ出してたらシリ不になりそうな気もするが
別にナンバリングでもない番外リメイクだからなあ
これはこれでと受け入れられやすい土壌はある
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>>913
このスレ見てるような人はピカブイはこれまでの本編とは方向性が違うって理解してるだろうけど
公式では本編扱いだよ（10ページ）
https://www.nintendo.co.jp/ir/pdf/2018/181031_2.pdf
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旧黒歴史があまりに重すぎるので定義変更したのに
運用になると「シリ不はそんなに軽くない」とかえって慎重になりすぎてる部分を
このスレ以外でも最近良く見かけるので一度管理人にこの辺のラインについて聞いてみたほうがいいかもしれない
ピカブイも実際管理人裁定での判定なわけだし
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黒歴史が重すぎるってのはつける基準の話じゃなく語感の話じゃなかったか
実際には黒歴史時代寧ろ乱用されてた背景がある（だからこそシリ不に変更後に黒歴史から判定なしになった作品が多数存在する）
寧ろ基準自体はシリ不に変化するとき曖昧な部分を整理して厳格化している（単体のゲームとしての出来が劣ることをシリ不の要件にならない、というのを明言）
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ルール改定のときの話し合いに参加してたよ
名称もだけどルール面も重すぎるから「なかったことに」とかが消えた
今の状態ってとりあえず運用してみて問題が出たら調整しようってところだから
まだ黒歴史時代の重いところが残ってたりもする
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>>916
そこよね、個人的には議論の結果ろシリ不になってむしろ厳格化されたと認識してるから運用には慎重であるべきだと思ってる
だから黒歴史時代の感覚でシリ不を付けようとする流れには違和感を感じて、止めに入ったりしてる
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シリ不の基準について聞きたい
①ファンの大部分から不評
②シリーズの良さが失われてる
これら2つ両方を満たした場合はシリ不になるだろうけど、片方だとどうなるの？
USUMの場合、ファンから袋叩きだったが（評価してる人の多くは無印SM未プレイ勢）、不評の原因が誇大広告と部分的な不満であり、シリーズの良さを潰すほどではない
よって①は満たしてるが②は満たしていない
一方ピカブイは、「これはこれであり」との意見も出てるが、ポケモン数が少ないというシリーズとしては重大な問題点がある
よって②のみ満たしている
現状だとUSUMはシリ不にならず、ピカブイはシリ不になっているが、ルール上はどれが正しいのだろうか？
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↑に追記
USUMは当初黒歴史（現シリ不）で基準変更によりシリ不が外れたから①だけではシリ不にならないということでOKかな？
ではピカブイみたいに②だけ当てはまる場合、シリ不として本当に適切なのか知りたい
あとORASは①②両方当てはまらないからシリ不を外したのは妥当だと思う
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>>919
基本的にこのwikiでは他の所での評価は参考にはすれど判定左右する要因にはならない
つまり①はシリ不の条件ではないし、シリ不の理由にもならない
あくまでその不評の理由が「シリーズファン特有のもの」であることが必要
例えばUSUMの不評を広告との不一致と単体の問題点とすると
前者はこのwikiでは余談扱いで後者はクソゲー要素であり、いずれもシリ不要素にはならない
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②に関してはシリ不の必要条件ではあるが
ピカブイに関してはこれはこれであり、という評価も聞く
これはこれでありの部分の基準がグレーなのが問題である気はする
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たしかにここがややこしいんだよね
ケースバイケースで柔軟に、では対処しきれない問題になってきたのかも
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ピカブイの「これはこれであり」っていうのは今までと違うゲームデザインというかコンセプトみたいなもの。
一方で欠点として挙げられたのは、プレイ時間やややり込み要素、登場ポケモン数の減少など従来作と比較しての不満点。
つまり、シリーズの魅力を損なう点(＝シリ不要素)と、これはこれでと評価された点が違うってのが重要なんじゃないかな。
あくまで例えばだけど、もし次回作でポケモンのタイプが半分になった場合、対戦を楽しむ派からはシリーズの魅力が損なわれたって意見が出るだろうけど
とにかくストーリーをクリアしたい派からは、分かりやすくなってこれはこれで良いって意見が出るかもしれない。
そしたらそれは、きっとシリ不にはならないはず。
…言いたいこと、これで伝わるかな。例えが下手でごめんね。
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こう見るとシリ不の基準も結構ややこしいよね…
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そらまぁ唯一過去作と比較しなきゃいけない判定だもの
改善改悪みたいに勝手につく判定でもないし
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用語集/全般/3の「再評価」の項目
そもそもこの項目いるかが疑問だが、少なくともポケモンの評価はなんか違くない？
ピカブイは発売前からライト層向けを売りにしてたから、対戦重視の層は買うのやめとこって声はいくらか見たが、地雷扱いされていたとは思わない
ORASは後からシステム面が問題視されたってのはどの部分か分からん。リゾートの嫌がらせのような砂地は当初から糾弾されてたし
発売前は見えている地雷だと思われていた…ポケットモンスター Let's Go! ピカチュウ・Let's Go! イーブイ
シナリオやシステム周りが次第に問題視されてきた…ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア
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少なくともピカブイが見えている地雷とは思わなかったな…
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そこら辺書いた人の偏った意見っぽいし消しちゃって良いんじゃない
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つか、DQ5とかも後から再評価されたゲームじゃないし、SO4も後で見直されて名作とか言われてないでしょ
具体例載せるのやめた方が良いんじゃないのか、この項目
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用語集はあんまり興味有る人多くなさそうだし、
逆にそこを執筆する人となると相当マニア気質ってことになるから
ちょっと偏った内容が書かれたまま残り易いんだろうね
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800以上いるポケモンを全て対戦で活躍できるようにしろってのは無理な話だけどさ
新ポケを既存のポケモンを完全に食ってしまう上位互換や
逆にどうしようもない完全下位互換にしてしまうのはやめてほしいって思うわ
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>>932
完全下位の最終進化形態はアンノーンとフィオネくらいじゃないの？
七世代で使いにくいエネコロロやレディアンやラブカスは三世代からずっと苦しい立ち位置だし
新ポケモンあんまり関係ないと思う
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剣盾の記事はまだ作れないのか…
議論中にアプデがあったりすると情報が錯綜してしまうけど、冠の雪原配信までしばらく時間あるし
発売当初とアプデ後は別々に評価するなら大丈夫じゃないの？
最近のこのスレ見た感じだとそこまで荒れなさそうだし
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FF7Rと違って配信の目処が立ってるんだからもう少し待ってくれ
例えば今だと対戦バランスとるためにリストラしたのに
使用率上位ポケモンを禁止した!って言う奴が出てくるから
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