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ポケモン総合スレ11

1 名無しさん@ggmatome :2020/02/20(木) 22:09:29 ID:hyAo55Mg0
ポケモン総合スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363781926/
ポケモン総合スレ2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442317378/
ポケモン総合スレ3
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1487408834/
ポケモン総合スレ4
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1487551025/
ポケモン総合スレ5
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1488111056/
ポケモン総合スレ6
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1488559192/
ポケモン総合スレ7
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1489756707/
ポケモン総合スレ8
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1519643133/
ポケモン総合スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1522371408/
ポケモン総合スレ10
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536199130/

2 名無しさん@ggmatome :2020/02/20(木) 22:10:00 ID:hyAo55Mg0
『ポケットモンスター ソード・シールド』『Pokémon HOME』の記事はDLC「冠の雪原」配信から3ヶ月経過後に作成可能です。
解禁前の意見は参考にせずに無視してください。

3 名無しさん@ggmatome :2020/02/20(木) 23:15:21 ID:npSvic1A0
冠の雪原配信後にDLC第3弾が発表されたらどうするんですか?

4 名無しさん@ggmatome :2020/02/20(木) 23:17:05 ID:DgWbYXvw0
さらに延期するだけでは

5 名無しさん@ggmatome :2020/02/20(木) 23:40:59 ID:temsPP1o0
>>4
いくら引き延ばしたところで結局判定と判定ありきの評価で大荒れするのはわかりきってるし
いっそのことこういうゲームは判定自体なくしたほうが議論は円滑に進むんじゃないか?
ここで言うことじゃないかもしれないけど

6 名無しさん@ggmatome :2020/02/20(木) 23:48:03 ID:8nY7TCDw0
>>5
本当にここで言うことじゃない
wikiそのもののルールを変えたいなら総合スレか運営議論スレでどうぞ

7 名無しさん@ggmatome :2020/02/21(金) 09:20:54 ID:3vXFh2EE0
『Pokémon HOME』は「é」が機種依存文字だから便宜上タイトルを『Pokemon HOME』にする必要があるかな

8 名無しさん@ggmatome :2020/02/21(金) 09:33:37 ID:lgNgnzJ20
ローマ数字も機種依存文字なのでアルファベット代用がルールだから、
代替え表記できるならしなきゃだね。

9 名無しさん@ggmatome :2020/02/22(土) 18:40:01 ID:xdrdNeJ.0
剣盾はそもそも「シリーズファンから不評」でいいはずなんだがな
リストラ+DLC商法はこのゲームを評価するにあたって避けて通れない存在
DLC大量にやって取り繕ったといえば真・三國無双8とかもあるがあれも
最初の風評で固まって確かシリーズファンから不評だろ
DLC全て揃わないと満足に遊べないというなら、
DLC商法している作品は全て揃うまで延期し続けないといかんし
そもそもゲームとしての評価も高くないのが通例
なんで剣盾だけ特別扱いなんだ?

10 名無しさん@ggmatome :2020/02/22(土) 21:19:08 ID:W9Em.HGw0
解禁前の意見は参考にせずに無視してください

11 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 00:34:00 ID:ZhbydDB60
>>5
単に剣盾の悪い評価を受け入れられないキッズが暴れてるだけなんだよな

12 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 02:13:38 ID:BQ/8j6Mk0
まあ実際そうでも
暴れるやつに対して発言が過激になる
ここぞとばかりに規制依頼
人が減って議論が進まないってパターンは避けなきゃね

13 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 05:35:44 ID:U1dHryzY0
まあ実際DLCなんて出るまでどうなるかわからんものなのに
規模が大きいっぽくて評価に関わるだろうから保留で
っていうのはよくわからんけどな
規模が小さくても対戦ゲーのDLCキャラが壊れとかあるし

14 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 12:36:56 ID:W1dYhq8I0
ああこのスレではDLC後まで作成禁止期間を設けた理由についてまだ説明されてないから一応無視せずに書いとくけど
ゲームやDLCの内容どうこうとかは一切関係なく、ただ単に今の状況で話し合うのダルいからいっそ冷却期間長く取ろうぜってだけだよ
これまでのシリーズの議論でも人の話聞かない奴が大量に湧いてる中で議論してグダグダになって結局疲れるだけ、ってパターンが何度もあったからね

15 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 13:13:33 ID:PD00ak/w0
USUMの頃とかメチャクチャひどかったしなあ・・・
日にち決めて判定議論したのに、議論終わってなお判定変えろとゴネる奴がいたり
>>12が言ったように規制やらなんやらで人が減って議論は進まず
あげく管理人がミスって記事の白紙保護解除忘れた状態で「この判定にするほどの内容じゃない」と意見言った結果
管理人がゲーフリから金貰ってるとかゲーフリの社員だからポケモンを特別扱いしてるとか邪推する奴が出るほど荒れる始末
正直、剣盾関連でまた議論が進まなくなるようなら今後ポケモンシリーズの取り扱い禁止も考えた方がいい気がするわ

16 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 14:33:39 ID:/FBM3YyI0
期間を長く置けば変なのが減るって保証も無いが
だからって今やるかって言うとやる気せんわな

17 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 15:35:39 ID:jkZIaWdo0
元は子供向けゲームとは思えないほどギスギスしてるよな最近のポケモン界隈
こんなになったのってORAS以降か?

18 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 15:50:32 ID:K6Y1gRzU0
RS(互換性切れる、新ポケデザインに賛否出始める)
BW(ストーリークリアまで過去ポケなし、トレーナー・ストーリー重視傾向が強くなる、新ポケデザインの賛否が強くなる)
ORAS(エピデル)
あたりはそれぞれいろんな意味で荒れてたと思うが
最近のギスギスはORAS→SM→USUM(→ピカブイ)の流れって感じがするな

19 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 17:39:32 ID:dBfkBTJE0
まあファン同士の諍いは長く続いてるシリーズには定番だし、ポケモンに限ったことでもない

20 名無しさん@ggmatome :2020/02/23(日) 18:31:39 ID:WNQEgh7.0
SMで一番荒れてた要因は何?っていうとまあポケモン図鑑の説明文な気がする
ORASでシナリオ叩かれた後の尾を引いている感じがする、というのも分かる

とはいえピカブイは割りと穏便に記事が出来上がってんのよね

21 名無しさん@ggmatome :2020/02/24(月) 00:45:32 ID:m/dLbDeM0
>>15
どれくらい荒れてたか知らんが
期限決めて判定決めた後でも
議論すべきところがあるなら議論続ける この行為自体はまともだぞ
そうでないと過去に失敗しても直せなくなるし
逃げ切りの風潮が出る

仕切り直しをするべきだがね

22 名無しさん@ggmatome :2020/02/24(月) 05:04:49 ID:iJnVCiI20
>>9
初代→金銀→SM→剣盾、とやった俺はシリーズファンに入るのか?
キャラが可愛いもんで衝動買いしてやったが少なくともシリ不なんて生温いもじゃないぞ
それこそ対戦ガチでやらないライトユーザーに6000円で高すぎる内容

「議論は必要だ」という事への強調なんで、個人的な評価部分は無視してくれ

23 名無しさん@ggmatome :2020/02/25(火) 17:46:17 ID:MGFBt66s0
いい加減規制検討したほうがいいのかなこれ・・・

24 名無しさん@ggmatome :2020/02/25(火) 19:15:28 ID:fYAuMIAk0
話がいまいち繋がってない上に予防線張って弁えてるフリしながら三ヶ月ルールガン無視で自分の意見激しいし
こういうのが居るから今議論をする気が殺がれてるんだよ、っていう見本みたいな書き込みだよね…

とは言えこのスレじゃ警告がまだだし一旦警告、次やったら規制でいいんじゃね?
って事で次に解禁前作品の評価やそれに関する自分の意見ごり押して来たら規制で

25 名無しさん@ggmatome :2020/02/26(水) 00:30:01 ID:WgySMZFw0
ここのスレの判断でまだ記事の作成はしない事になっているが
評価に関する発言がルール上禁止されているのはあくまで発売後三ヶ月間であって、現在そういった発言を縛るルールは存在しないんじゃないか?あったっけ?

めんどくさいからそういう意見も言うべきじゃない、っていう流れには大賛成だけど
厳密なこのスレのルールとしたい場合は一応管理人さんに確認取っといたほうがいいんじゃないかな
今んとこ記事解禁はDLC後にしようぜとかそういう話もこのスレの中だけでの話だし、それでいいかどうかお伺い立てといたほうが安心だと思う

26 名無しさん@ggmatome :2020/02/26(水) 10:08:01 ID:g/he.6ok0
剣盾発売から三ヶ月は立ってるのに
お前が勝手に決めた俺ルールを破ったから規制!って何様w

27 名無しさん@ggmatome :2020/02/26(水) 12:37:53 ID:Qa8En8ao0
>>25
そのほうがいいかもね
今でもスレ内の話をあまり無視するようなら規制してもらえるとは言え、規約に明記されてないとかを理由にいちいち暴れられるのも面倒だ

28 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 02:53:52 ID:7t.q2rzQ0
>>24
明らかにプレイしていない口ぶりで「なんで剣盾だけ特別扱いなんだ?」
なんて言ってる奴が評価を定めようとしてる方が異常だろ
>>2にも「無視してください」とあるだけだから意見させてもらっただけなんだが

議論が進まない原因になってるのは荒らし紛いに叩きたいだけの奴はもちろんとして
お前みたいに意味もなく延期延期と喚き散らす奴との衝突もだからな?

29 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 07:00:54 ID:WpCTO0iM0
>>2にも「無視してください」とあるだけだから意見させてもらっただけなんだが

このへんが全く意味分からん、口調も荒れてきてるし一旦落ち着こうよ

30 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 09:20:17 ID:7t.q2rzQ0
>>29
「“解禁前の意見は参考にせずに無視してください”って書いてあるから
無視してもらう前提で意見させてもらいました」っていう意味だよ、OK?

あと論点はそこじゃなくて、プレイもしてないような物言いの奴が
>剣盾はそもそも「シリーズファンから不評」でいいはずなんだがな
なんて評価を捻じ込んでくる方がルール違反なんじゃないの?って話ね

31 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 09:22:53 ID:7t.q2rzQ0
>>29
あと書き忘れたけども口調は生来の物なんだすまんな

32 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 12:48:44 ID:Lp6i/zhY0
これ全部説明してあげなきゃだめ?やっぱ無視でいいよね

33 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 16:30:55 ID:7t.q2rzQ0
>>32
こっちは意味分からんって言われた部分を落ち着いて説明したってのにその言い草は酷いだろ

その説明ってのに説得力があれば必然、こっちは黙らざるを得ないんだから
そんな意味のない問いを投げかけるより早いって普通分かりそうなもんだけど

34 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 16:45:52 ID:Dx4o/VX20
対戦に関する記載とか評価は剣盾も一切考慮しないって感じで良いのかね?
シリーズ500万本突破してる作品だからどうやっても対戦する人は少数派になってしまうし

35 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 16:47:13 ID:Dx4o/VX20
ぶっちゃけ剣盾の記事作れるのが今のままだとあと1年以上後の話になるんだよね
何も議論しようがないっていう

36 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 17:01:08 ID:99osomro0
>>34
ん?言ってる意味が良く分からんが今までの作品も対戦に関する評価は考慮されてるだろ?
議論解禁されたらそりゃ評価に含むよ

37 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 19:10:45 ID:WpCTO0iM0
今、議論してはいけないんじゃなくて、議論のしようがないんだよね
まあ今から急いで剣盾だけ決めちゃって、DLCは改善にあたるか否かを話し合うということもできなくないんだろうが、
スレの雰囲気的にも、過去の1年以上議論で荒れた事実からしてもたぶん、議論中にDLCに突入してしっちゃかめっちゃかになるのは明らか

38 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 20:06:17 ID:Ol6JwyXo0
今更だが>>2はそういう事情とかもうちょっと詳しく書いといたほうが良かったかもね
この注意書きを斜め下の解釈する奴も発生してるし

あと話が流れかけてるけど運営スレに持ち込んで確認取るのは異議なしなのかどうなんだ

39 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 20:57:45 ID:.l.9V5160
いや、もうさすがに運営に持ち込んででも厳しく管理しなきゃ本当に収集つかんだろ
たかが注意書き一つでどうにかなったためしがない

40 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 22:53:49 ID:9lOpxbuU0
「冠の雪原」配信から3ヶ月経過後に作成可能←わかる
解禁前の意見は参考にせずに無視←わからない

仮にDLCで多少改善されたとしても発売〜DLC配信3ヶ月後までの意見も当初あった問題点として記載すべきだよね

41 名無しさん@ggmatome :2020/02/27(木) 23:43:19 ID:A3v7vEOY0
解禁後にそういった問題点があったよって改めて言えばいいだけの話だな
それだけのシンプルな話の何がどう分からないのか分からない

42 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 01:12:02 ID:FSo/ahGI0
最終的に
剣盾、剣盾+DLCの二つを評価するならいいけど
剣盾+DLCのみしか評価しないならわけわからなくなる

43 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 01:17:59 ID:EWU0BQ7E0
誰もそんなことは言っていない

44 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 03:31:29 ID:HMrbKfvI0
2つを評価するっていうのは最初からの前提でしょ

ただリアルタイムでやると長引いてる間に話が交錯してごちゃごちゃするから
(何度も例に出てるFFスレのように)期間を置こうってだけで

45 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 03:37:37 ID:Y0siIzJA0
時間経ってDLC前がどうだったか忘れるっていうんなら今のうちに自分でメモしておけばいいしな

46 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 05:10:10 ID:jbGnuVgU0
>>38
どうせ反対意見が出ても少数意見だとか判定を急ぎたい奴だとか理由つけて叩いて握りつぶすんだから
スレの総意を求めるポーズなんかとってないでさっさとお伺いを立てにいけばいいのに

47 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 09:39:20 ID:wnwqcmFo0
>>45
一応、時間がたてばたつほど記憶があいまいになって思い込みとかが強くなっちゃいやすくはある
荒れやすい記事だとそういう勘違いに対してエアプだのなんだので余計な火種になるから開けなくていい期間を開けるのは議論が進まなくなる原因にもなりうるね
全員にメモを取れって強要するものでもないし

48 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 11:31:18 ID:J7eamNIg0
とりあえず少なくとも
>>23 >>24 >>32 は 誰に対してレスしてるんだ
まったく意味がわからんぞ
他の人も大半わからん
シャドウボクシングしてね

49 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 11:32:06 ID:jbGnuVgU0
>>47
受験生とかによく言われるけどメモは取るだけじゃなく復習をしないと意味がないからね
ただカウンセリングとかでの常識として感情ってのは反復して思い出すと増幅される傾向がある
メモなんか強要したらそれこそ後の議論が荒れる要因になり兼ねないからやめた方がいい

50 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 12:39:45 ID:18JVf7Q60
>>47
まあ確かにそういうリスクはあるわな
エアプとかそういうレッテル貼りはそもそもするなって話だけどやる奴居るしな、今でも早速28に居るし

51 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 12:43:32 ID:LcyU.qdw0
最近の例だと逆転裁判4の記事が抑え目に書き直されたように
時間が経つと落ち着いて議論できるようになることもあるけど
1年ぐらいじゃなかなか難しいだろうなぁ

52 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 12:51:39 ID:jbGnuVgU0
>>50
俺がその28なわけだがリストラ+DLC商法のせいで不評を買ってると思ってる奴がなんで既プレイだと思うわけ?

53 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 13:05:47 ID:eY0nywoU0
延期する理由としては
・話の通じない奴回避
・この調子だとDLCのタイミングと被って余計収拾付かなくなる

延期に伴うリスクとしては
・話の通じない奴が減るとは限らない
・プレイを継続していない場合ゲーム内容をうろ覚えの奴が増える

ってとこ?
延期にもそれなりのリスクはあるが
いい加減な事言う奴なら今でも居て、延期を取りやめてもリスクはあるし
結局どっちのリスクを負うかって話になるのかな
悩ましいね

54 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 14:20:38 ID:oB8Pm0RE0
>>51
ORAS以降のポケモンはまさに4以降の逆転裁判だよな
一度盛大に叩かれたことが尾を引いて後の作品の賛否両論、問題点の記述までも膨大化してる
もちろん欠点のない作品なんて存在しないけど無理やり欠点を探して叩いてやろうって奴が多すぎ

55 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 18:47:09 ID:PzMmcFak0
スパロボKなんかもおとなしい記事になってるよな

56 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 19:42:27 ID:H5nf9X8s0
ぶっちゃけ剣盾と剣盾+DLCを分けて評価する分には延期しなくてもって気はする
剣盾単体の評価ならDLCが出た後にやってもそもそもDLC部分を考慮しないわけだし

57 名無しさん@ggmatome :2020/02/28(金) 20:47:30 ID:EWU0BQ7E0
>>56
内容的にはね
ほぼ間違いなく荒れそうな今話し合うか、それともどうなるか分からんけど冷静になるかも知れないし後回しにするか、どっちが楽かで決めあぐねている

って話も既に数回ループしてるので
案の定今議論してもグダりそうだよなあという事で今やりたくない派のほうが優勢な感じ

58 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 00:46:58 ID:yx6/YiW.0
>>57
それこそDLC関連の話を禁止事項として本編の議論をやってみて
案の定荒れるようならそこで凍結するとすればいいんじゃないかとも思うんだけどな
延期した議論に現れる事が懸念される頭のおかしいやつらに対しては
「荒れれば議論が凍結するぞ?」という牽制にもなるわけで

なんにしろ障害があるからと物事を単純に先延ばしにだけして改善するケースは少ない

59 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 01:25:08 ID:Lq6r1bCg0
まあそういう手もあるね
ただその場合、議論の中止を判断する立場の信頼できる人物が必要にならないかな?
そうでなければ中止するかどうかを巡ってまたグダる可能性も考えられるが
そのへんの誰かがそのあたりを仕切ろうとしても弱いわけだし

60 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 01:32:26 ID:TqX479Ys0
荒れれば議論が凍結されるっていうのは
荒らせば議論を止められる
とも受け止められるからな
SMの時のような話題無限ループなんて簡単に起こせるし

61 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 02:59:57 ID:yx6/YiW.0
>>59
それ言ってたらいつまでも議論開始も延期も決まらないでグダグダするだけじゃん
スレ(議論)が荒れるっていうひとつの指標があれば、何もないより強制終了もしやすいかと

>>60
このスレの多数意見としては一旦議論を止めたいって流れだと思ったから
↑で言ったように止める口実を作ろうって話だよ

結局曖昧な言葉で逸らされてて判然としないんだけど「荒らし」とか「話の分からないやつ」っていうのは
議論を進めたい側と止めたい側のどちらを指して言ってるのさ?
グダグダ言ってないで「話が分かる」側の人間の思う形にさっさと話を進めるべき

62 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 03:48:28 ID:dzDI3x2E0
いや?今のところ延期という事で一旦の結論はとっくに出てるよ
その上で延期しないという選択肢もあるのかなって探ってるだけだから別に急ぎの話でも何でもないのよ

まあ困った奴はいろいろ居るけど、そういうふうに既に一区切り付いてる話をそうと知らず展開しようとする人も「話が分かってない奴」に含まれちゃうよね…
なるべくそうならないように過去ログ読んでね

63 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 04:28:41 ID:yx6/YiW.0
>>62
じゃあ>>38みたいな問いにさっさと答えてやってグダグダな現状を打破しようぜって話
過去ログどころか直近のレスも見れてない奴がいっちょ前に人を煽るな

俺は議論は速やかに積極的にすべきだと思うから賛同してやれないからね

64 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 06:11:26 ID:ydofzvco0
・スレの中では議論は延期で(一応)話がまとまってるかどうか
・それを管理人に了解してもらって、お触れ書き出してもらうか
は似ているようでて別の話だぞ

「答えてやれ」とか>>63に言ったって答えようないだろ
言った人が責任持って管理人に確認取ってきてくれ、とかなら分かるが

65 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 06:27:07 ID:ydofzvco0
あとさ、連投で悪いんだけど
>過去ログどころか直近のレスも見れてない奴がいっちょ前に人を煽るな
って文章絶対に余計だわ

スレの流れを理解してれば煽ってOKみたいに読めちゃうし、そもそも>>62は言うほど煽りには見えない

66 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 06:49:27 ID:yx6/YiW.0
>>64
>いや?今のところ延期という事で一旦の結論はとっくに出てるよ
>その上で延期しないという選択肢もあるのかなって探ってるだけだから別に急ぎの話でも何でもないのよ
なんて言ってる側にとっちゃ別の話かもしれないけど議論をしたいと思ってる側からしたら
そんな煮え切らない態度じゃいつか唐突に議論が始まるのか?と不安でずっとここに張り付かなきゃいけないんだぞ

>>38
みたいなこと書く奴は誰かに「いいよ」って言われなきゃ動けないんだろうから
誰でもいいから背中を押してやるなりしてはっきりと「議論再開は絶対にこの日で評価に関する発言も許しません」
ってルールを作ってもらってきてくれない限りこっちはずっとモヤモヤし続ける事になるんよ

議論したいのに我慢してる側からしたらそれは止めたい側の義務だと思うんだけどダメかね?

67 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 06:59:52 ID:yx6/YiW.0
>>65
>まあ困った奴はいろいろ居るけど、そういうふうに既に一区切り付いてる話をそうと知らず展開しようとする人も「話が分かってない奴」に含まれちゃうよね…
>なるべくそうならないように過去ログ読んでね
俺もあんたと同じように>>62の文章の絶対に余計だと思ったこの部分を指摘したんだけど
多少イラッとさせられたんで言葉が悪くなってしまってすまんね

ただ、少なくともこんな風に回りくどく厭らしい言い方は俺にとっては気に障る言動だから
それに問題がないと言うんであれば異議を申し立てざるを得ないけど

68 38 :2020/02/29(土) 11:27:59 ID:6wIYvFpk0
反応なら>>39で貰ってるし
それ以上反応が無いって事は異論も無いって事は簡単に察する事もできるし、俺にとっては何の問題も無いんだが
なんか俺をダシにしてるみたいだけど、君の主張に勝手に巻き込まれても迷惑だぞ

あと自分で質問しといて具体例答えてもらったのにイラッとしたから煽り扱いって何それ…
そんなんだから無視しとこうとか言われるんだから省みなよ

69 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 14:19:26 ID:yx6/YiW.0
>>68
そこまで言うってことは管理人に話は通してくれたのか?
反応をもらったことに対して何のリアクションもしないで話をややこしくしてる自分の事は棚上げして
挙句言うに事欠いてダシにしてるだとか巻き込まれたとか被害者ヅラとか無視したいのはこっちだよ

おまけに少なくとも一人の人を不快にさせる発言をした
それもたかが他人を擁護してやるとかとことん身内には優しいんだな
そもそも>>62をダシにしてまで人を叩いてる奴が何を言ってるんだか

70 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 14:29:17 ID:38QrXk5Y0
運営に話を通そうにも次の運営議論は3月4日だよ…
本当にこの人何も見てないんだなあ…

71 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 14:33:43 ID:FRUC65xs0
少なくともID:yx6/YiW.0個人の都合に合わせる事は絶対に有り得ないので
もやもやするとかイラっとするとか我々に言ってもしょうがない話をいちいち書き込まないで欲しい
あと議論に託つけてなんでもかんでも説明しろとか言わないでね、議論の場って初歩的な事まで懇切丁寧に教える場じゃないんだから

多くの人が無視しているとはいえ、ここ数日ログが無駄に流れてるのもそろそろ面倒だ
今議論をしたがる人間が少ない理由の分かりやすいサンプルにはなってるけど、もう十分だよ
我々が今慎重に検討しているのを無理矢理引っ掻き回している自覚が無いんなら、次は荒らし扱いするけど
異論無いよね?ID:yx6/YiW.0当人以外は

72 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 14:42:37 ID:38QrXk5Y0
>>71
異議なし

73 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 15:27:26 ID:yx6/YiW.0
>>70
本議論に明るくないのは認めるし申し訳ないと思うが、
「提案をする事にします」って程度のホウレンソウくらいはするとか
総合スレに草案提出して根回ししとくとか
俺みたいな頭のおかしい奴が湧かない工夫は出来ないもんなの?

>>71
おれ自身も別に荒らし認定でも規制依頼でも何でもしてくれていいよ
「話の分かる奴」ってのがいつまでもふわふわした話題を放置しておくような
議論に向かない人間だらけだってのはもう分かったから

74 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 15:31:19 ID:yx6/YiW.0
>>71
あとこれだけは言っとくけどイラッとしたって話は>>62に対する個人的な物で
勝手に巻き込まれに来たのはそっちサイドなんだから自分らの都合よく話を捻じ曲げようとするのはやめろよな

75 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 22:55:51 ID:4zFFAY1Q0
ホウレンソウって自分では動かなくても何でも人が教えてくれるって意味じゃないからね
次の運営議論も読んでないです根回しって全て人任せはさすがに厚かましいがすぎる話

>>71
自分にある非について全く無自覚のままこの調子ならそれもやむなしかなあ

76 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 23:49:51 ID:SNeQ5/Wg0
運営に話通すのはまず無理だろうし議論可能なのが配信3ヶ月後なのもほぼ確定事項だよ
だから今このスレでできることは何もない

77 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 23:54:14 ID:mAbLpij.0
まあwikiとしてそういうのを認めるって事にはならないかもね
でも一応聞いとくのはいいんじゃない

78 名無しさん@ggmatome :2020/02/29(土) 23:56:58 ID:yx6/YiW.0
>>75
前提として議論進めたいサイドは
3ヶ月ルールを守った上で何故か自信たっぷりに大儀を振りかざしながら
色眼鏡で「頭がおかしい奴」呼ばわりしてくる奴らに議論の中止を強制されてる
って事忘れてない?しかも正式なルールにのっとった物じゃないのにさ

議論やめろっていきなり言われた上で頭おかしいとかレッテル貼られて
おまけにやめろって言った奴らは「まぁやるって手もあるかな?」みたいな曖昧な事を言ってて
議論をしない議論用のスレとかいうクソみたいな場所に縛られなきゃいけなくてイライラするなって方が無理じゃない?
そんな思いした上で相手サイドの事にも気を使えとかその方が正気の沙汰じゃないわ

79 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 00:02:28 ID:JFMcP6ns0
>>76
その3ヵ月後ってのはDLCだけについての話でポケモン剣盾についてはできることしかないと思うんだけど

80 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 00:29:00 ID:IGjyYhkU0
無いよ…君の直上にそんなの現れてんだから
話し合いは今無理

81 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 00:45:38 ID:JFMcP6ns0
>>80
それ俺だよ
そうやってとりあえず議論推進派が悪いとかいう安牌ばっか言い訳にしてないで
具体的に何が間違ってるのか言えや

俺ルールで勝手にスレを動かしてるのも推進派を色眼鏡で見てるのも否定できるのか?

82 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 00:55:26 ID:o78Ddxpg0
議論したい人が全員頭おかしい奴みたいな拡大解釈しないでくれ
今回槍玉にあがってるのは実質ID:yx6/YiW.0一人だけ
というかその一人のおかげで、議論に積極的な人も発言しにくくなってる現状に気づいてほしい

83 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 00:56:24 ID:73kaXGx20
>>82
>議論したい人が全員頭おかしい奴みたいな拡大解釈しないでくれ
まあそれはちゃんと分かっているので安心してほしい

84 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 00:57:22 ID:6wajbqEY0
俺ルールで勝手にって言うならなんで前スレでの話し合いのときにきちんとした理由を出して意見を出さなかったの
一度それで結論が出ててからもかなり何ヶ月も前スレあったのに
「次のテンプレにこれ入れよう」って話から次スレ立つまでの間もまあまあ時間あったのにその間にも何も言わないで
今更そういうことを言われてもこの数カ月間何してたの
この数カ月間何も言わなかったのになんで今急かすのって感じ

85 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 01:03:18 ID:IGjyYhkU0
日替わり前の荒らしと同一人物と分かった以上反応するのも控えよう

86 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 01:12:58 ID:JFMcP6ns0
>>82-84
議論が出来ないからこのスレにいなかっただけだけど
そんで議論が始まる2月15日以前には既に俺ルールが定まって固まってたんだけど
ついでにその頃には推進派=頭おかしいってのも固まってた

たしかに今は俺しか槍玉に上がってないかもしれないよ
でも議論をしたい旨の発言をした奴が悉く色眼鏡越しでなじられてる所を半月間みていい加減腹がたったって話
君らは自分らがやってきた理不尽な過去は都合よく忘れ去ってるみたいだがね

87 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 01:15:44 ID:JFMcP6ns0
議論できないクソ議論スレに縛られるのが嫌だから「議論するかもしれない」とかいう曖昧な意見を
さっさと潰してくれって言ってるだけなのに荒らしとか言われんだもんな

自分らの視界がどんだけ狭くなってるか分かってもいない相手じゃ話にならんってよく分かったわ

88 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 01:23:04 ID:Vt07EEmE0
前スレでどちらかというと議論したい派で意見出してたけど
特に頭おかしいって思われてたとは思わないしそう思わせるレスもなかったと思うんだが
何を見てそんなこと感じたんだ…?

89 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 01:53:16 ID:JFMcP6ns0
全部書けとか言われたら無理があるから例えばだけど

> 有料DLC有りで評価ってのが既におかしいし記事作るかは別にして現段階から評価自体はするべきだろ
> あと現状過疎ってるから多数決取ろうにもそれを決められるだけの人数も居ないと思うぞ

↑に対し

> 荒れるのが目に見えているというなかで評価したいなら他所でやってくれとしか

まず第一にこんな感じで端から結論ありきで相手にしようともしていない奴とかいるし

>あとこういうことを言いたくないんですけど
>評価を急いでる人って大体低評価をつけることを目的としてるようにしか見えないんですよね
>攻撃的な口調なのも相まってですけど

あんたの言い方に合わせればそんな攻撃的だと思わせる奴がいるわけでもなしに唐突に
こんなふうに印象操作がなされてる場面もあるんだけど?

90 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 01:55:21 ID:JFMcP6ns0
>>88
あとそういうレスって成りすましでも何でも出来ちゃうし引用も無しじゃ基本的に信用出来ないんだけど

91 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 12:20:44 ID:fhTEFd/Q0
んじゃあお前さんの言ってる頭おかしい扱いしてるレスも議論推進派が自分達の立場を良くするための成りすましかもしれないから信用ならないな

92 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 13:14:25 ID:JFMcP6ns0
>>91
そうだな、かもしれないね、でもそれじゃあ話が進まないから少なくとも俺はこうしてIDを変えず
荒らし扱いを受けてるのも分かった上で前日のIDまで晒して正々堂々とやらせてもらってる
単発とかIDコロコロしてる奴とは違うってところは理解してもらえるだろ?

あと、直接的に推進派を攻撃してるレスがあるだけじゃなく凍結派全体にはナチュラルに
推進派のレスをとにかく無視して話を進めようとする傾向自体もあるから遡って確認してみ

93 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 13:29:43 ID:HWC7EYso0
荒らしにめちゃくちゃ話流されてんなあ…
話を戻すとしたら>>60ぐらいか

94 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 13:55:39 ID:JFMcP6ns0
>>93
そうやって荒らしって言葉だけで話をなかったことにしようとする態度が正におかしいって言ってんだけどな
何かまずい所が本当にあるならしっかりと指摘できるはずだと思うんだけど?
ここまで俺には何かっていうと質問攻めをしておいて
こちらが出した問いには一つとして答えないどころか言うに事欠いて荒らし荒らし連呼するだけ
お前らまず人としてどうかしてるよ

95 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 14:28:42 ID:vuG5NxsU0
ごちゃごちゃ書いてるけど要は
配信されてないDLCはともかく剣盾自体は基本ルールの3ヶ月は満たしてるから本来は議論可能なのに、ここでの荒れるからって理由で独自にまだ議論不可能ってルールが追加されてること、あとこれに疑問持った今議論したい派=全て荒らし扱いされてるのが気に食わないって話だろ?
同意はできるけどお前一人が今議論したいと言っても誰も聞かないだろうし、仮に通ったとしても一人じゃ肝心の議論ができないから本末転倒じゃね?

96 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 14:38:23 ID:73kaXGx20
ゆうべも言ったけど別に議論したがってる人が全員荒らしだとは思ってないよ
ID:JFMcP6ns0だけね

97 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 14:55:29 ID:HWC7EYso0
>>95
そもそも「俺がモヤモヤするから早く決めろ」なんて理由で急かされても対応しないよ、ってちゃんと断られてんのにそれ無視してこんだけ暴れてんのよこの人
言いくるめようとしたって無駄だから無視が一番いいよ

98 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 15:14:55 ID:Vt07EEmE0
自分は>>51とかでも書いたんだけど
1年待ったところで荒れるのは変わらないだろうし
またDLCが増えたらずっと記事が出来ないままになってしまうから
DLC除いたソフト評価は今議論しても良いのでは?とは思ってる
特に剣盾は色々と前作までとは異なる要素が多いから
5年10年ぐらい経ってようやく落ち着くかどうかってところじゃないかな
過去作でいうと今ぐらいならやっとORASが落ち着いて議論できるかどうかって感じだと思う

けど今すぐじゃない方がいいせめて1年は待ちたいと思う人の気持ちもよく分かるから
そちらが多数派な今はそちらに従おうとも思ってるよ
無理を押し通そうとしてもこうやって荒れるだけだからね

99 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 15:20:59 ID:JFMcP6ns0
>>95-97
むしろ議論が無理なのはもう分かったからこのスレに縛られたくないんで
「もしかしたら議論を始めるかもしれない」っていうふわふわした意見を何とかする空気を決定付けた物にしてほしいって話
それにもやもやしてるだけじゃなく、スレ民の相違という名のルール外の我侭で議論もできず
意味もなくスレに縛られなきゃいけないっていう実害も被ってるんだけど?
そういう人間を無くす努力を他ならぬ凍結派が迅速に行うべきだと言うのがおかしいのか?

あと荒らしと呼ぶのはいいが、どこがどう荒らしなのかいい加減説明してもらえませんかね
IDコロコロもせずに正体も明かしてる、訊かれた事にはキチンと答えてる、と誰より誠実でいると思うんだが

100 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 15:45:52 ID:73kaXGx20
>>98
俺はどっちでもいい派だけどだいたい同じ考えだな
>1年待ったところで荒れるのは変わらないだろうし
>またDLCが増えたらずっと記事が出来ないままになってしまうから
>DLC除いたソフト評価は今議論しても良いのでは?とは思ってる
この辺は一理あると思っているし延期案は延期案で>>47が指摘しているようなデメリットもあるわけだし

そのへん俺は無理を通すような事とまでは思ってなかったが
こういう彼みたいな人が沸いた以上厳しいかなとも思った

101 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 16:07:34 ID:JFMcP6ns0
>>100
なんで俺が無理に開始させようとしてる荒らしだという曲解をされるのか分からんのだが
言ってみればルール外の行動をとって議論開催日をふわつかせた状態にして
このスレを毎日ダラダラ確認しなきゃいけないって生活スタイルを強制して文句を言うなとか無茶を言ってるのは凍結派の方だろ?

見なきゃ良いだろって話は通らないぞ?
このスレの前の方で「議論凍結が決定された時スレにいなかったお前が悪い」って言われてるからな
唐突に凍結が解除されて議論に参加しそびれた時も同じ事を言われるんだろ?

102 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 16:10:58 ID:vuG5NxsU0
>>99
議論が無理=議論を始めることはできない
現状「議論はできない」で方針なんだから「もしかしたら議論を始めるかもしれない」なんて意見はまず通らないことも既に決まってることぐらいわかるだろ
ついでにその凍結期限も不明瞭ではなくDLC配信3ヶ月後って一応決まってる
だからぶちギレるのは、例えばその後「DLC第3段が発表されたから『剣盾単体も含めて』議論は更に先延ばしです」とかここの住民がぬかしやがった後でも遅くはない

本来のルール外のルールで縛ってる意味はある、こうやって荒れたり脱線することな
だから「意味もなく」ではない
これもここまで読んでるなら理解してなきゃおかしい

議論不可能な理由も明言されており大多数はとりあえず従ってるのに一人で反論してる、かつ仮に通ったとしても一人で議論始めても議論にならないから無意味という根本的な問題を無視して「自分一人が感情的な部分で納得できないから」って理由で延々とレスしてること、価値観の違いが理解できないこと、とかを引っ括めて「荒らし」なんじゃね?
非常に悪い言い方をすると「自分の無知を棚に上げて他人に延々と説明を求めスレを流す、他の住民は理解できていることを一から十まで説明しないといけない手間のかかる駄々っ子」的な印象はある、申し訳ないがね

ちなみに俺は議論したい派だが議論延期したい派の意見も理解できるから現状は従ってる

103 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 16:17:01 ID:HWC7EYso0
>>102
何度も言うけど本当に無視でいいぞ
説明されてない!ってその人は言うけど「ここはなんでもかんでも説明する場じゃない」とかも既に説明されてるから…

104 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 16:34:44 ID:JFMcP6ns0
>>102
>>57みたいなこと言ってる奴がいるのにこういう曖昧な意見に対して
咎めるような発言が一切ないから可能性が完全な0だと見極める事が出来ないって言ってるんだが

>本来のルール外のルールで縛ってる意味はある、こうやって荒れたり脱線することな
この言い方なら縛るから荒れてるって事も理解してるって事だろ?
だったら尚の事、↑みたいなやつに積極的に注意を促すよう務めて
議論の凍結解除が完全な0であるという空気を作って欲しいんだが

あと俺は何でもかんでも説明しろとは言ってない、筋を通せって主張をしてるだけ
ただ、俺が荒らしだというのなら何を持って荒らしだとしてるのかだけははっきりさせて欲しいがね

105 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 16:43:55 ID:JFMcP6ns0
>>102
あと議論が出来ないって主張が理にかなってるってのは重々理解してるからね
だから本当に可能性が0ならば凍結派の中にいながら議論再開を匂わせてるアホに注意をしろって言ってるだけ

説明を求めてる事に関しても
こっちはああでもないこうでもないとイチャモン付けられてるところを丁寧に説明してるのに
こっちが突っ込んだところには一切の説明なく、不都合な部分だけ聞き流すように
単発レスで終わってる奴らに対してだから変な曲解をしないでもらいたい

106 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 16:46:51 ID:Ao5qqI/g0
とりあえず規制待ちだけどさあログ流すな口悪いの気を付けろって言われてんだからまずそれやめてね
ついに普通にアホとか罵倒し始めちゃったよ

107 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 17:02:20 ID:JFMcP6ns0
>>106
そういう風に余計な茶々を入れてログを流させてんのは誰なんだか
散々イラつかせるような態度とっておいて口が悪いだの言うわ言葉尻で揚げ足取りするわ
まともな神経してる人間の所業じゃないと思うんだがな

108 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 17:44:19 ID:y42jPeo60
今こうやって荒れたり脱線してるのは
一ユーザーが勝手に決めた本来のルール外のルールで縛ってるからじゃないですかね

109 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 18:32:03 ID:6wajbqEY0
ここまで何ヶ月も意見を出す機会はあったのに
スレルール決定のときに意見を出さずに今更ごねるから今までどこにいたのって言われてるわけで

スレローカルルールというのは普通にある
それを決めるときにはちゃんと意見を募って話し合ってる
そのために議論が始まってから何スレも議論するスレだってある

110 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 18:49:18 ID:o78Ddxpg0
ID:JFMcP6ns0が俺らと会話する気もないのは確かだから
静かに規制されるの待とう
こんだけ不特定多数を直接的に罵倒してたら、例えド正論であっても同情する人はいないわ

111 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:13:38 ID:JFMcP6ns0
>>109
まず、まさか有料DLCで議論凍結なんて事が起こるとは想定外だった
とはいえもう決まってしまった事を今更グダグダ言う気はない
その上で議論再開の可能性が0ならばはっきりと宣言した上で
議論再開を匂わせるような曖昧な発言をする者をキッチリ咎めて欲しい
と言ってるだけなんだが、話をする気がないのは凍結派だっていうのが本当によく分かる

責任逃れのつもりなんだか知らんがはっきりと言い切らず「ここまでの流れで察しろ」というだけで
“曖昧な発言をして場を乱した者”が自分達のサイドにいた事すら認めようともしないんだから

>>110
数の暴力を行使するだけの人間は楽でいいな
特定の一人を罵倒しても許されるし、心を折られた者は自然といなくなってくれるんだから

112 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:16:57 ID:vuG5NxsU0
>>103
すまん
「説明されても理解できない自分の無知」を「説明されていない」という解釈に変換してるところ、自分が荒らし扱いされている理由を客観視できないこととか見ても無駄だろうしスルー安定なのはわかったわ
既に答え書いてあるのにどう解釈したら>>104>>105みたいな返答になるのかが逆に理解できんしかと言って説明しても意味がないとか強い

113 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:25:06 ID:vuG5NxsU0
>>108
ルール外ルールを決めてるのはぶっちゃけクソだと思うが普段からスレ見てたら経緯はわかるし理由も多少の正統性はあり、逆にそんなルール聞いてないって言ってる住民はお客様か元々たまにしか来ないかのどっちかの可能性が高いからな
あと今明確に暴れてるのは本人しか気にしてない主観による「議論再開しうる空気」とやらの謎の概念が見えてる一人だけでしょ
実際に議論始まったら荒れ具合とか編集合戦は今の非じゃないと思うぞ
他所でもある業者やサクラや信者によるageや極端なアンチによるsageがそのまんまここに来るわけだから

114 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:36:46 ID:JFMcP6ns0
>「説明されても理解できない自分の無知」を「説明されていない」という解釈に変換してるところ
そんなこと一言も言ってないから曲解しないでくれって何度言わせるんだ

>本人しか気にしてない主観による「議論再開しうる空気」
というならば>>53>>56-57のようなことを言ってる奴らが
何故俺と同様に直接注意されたり、業者認定されたり、咎められるような事が一切無いんだ?

説明されてないって俺が言ってるのはそういうはぐらかされてる部分なんだが

115 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:42:26 ID:JFMcP6ns0
ていうかぶっちゃけ俺一人をこのスレから消したいんであれば規制なんか待つより

「決定は覆る事は決してありません。それを匂わせる人間がいれば注意するようにします。」

この一言を発すればすぐに済むって簡単に分かりそうなもんなんだがなんでそれをしないの?
自分達に非があったことを認めるのが悔しいとかいうプライドか?
それともあえて俺をここに引き止めて徹底的に悪者に仕立て上げたい、
議論をされては困るといったような業者さんのイメージ戦略か?

116 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:43:55 ID:Ao5qqI/g0
>>113
こいつが気にしてる57にしたって今やらない派が優勢ってちゃんと言ってるのにねえ…

117 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:47:02 ID:2YTMVxG.0
本番はこれより酷くなると思うとゲンナリするな

118 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:48:04 ID:73kaXGx20
>>113
まあ実際スレ内だけのルールはやはり何かとトラブルの元にもなりかねないので
管理人さんとちゃんと話したほうがいいよねって話にもなってんだけど
そういうちゃんと詰めてこうとしてる話もこの荒らしが全部流しちゃってるから困ってるのが現状なんやな…

119 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:53:28 ID:JFMcP6ns0
>>116
○51:49×
こういう場合でも○側が「優勢」ではあるわけだからね
>>53なんて「悩ましい」とまで言ってるわけで
もしかしたらという不安は完全には拭えないよ

で、なんでこういう曖昧な発言を咎めようとしないの?

120 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 19:59:27 ID:Vt07EEmE0
曖昧だと何がいけないのかが分からん
新しくルールを決めようとしているところなんだから曖昧な部分があるのは当たり前では?
記事作成はDLC配信から3ヶ月後にする(理由は割愛)
という部分だけ一旦決まってはいるけれど
じゃあDLCがさらに追加されたらどうするのか
このスレでルールを勝手に決めていいのか管理人に確認した方が良いのでは
等の部分はまだ決まりきっていない状況だってスレ追いかければ誰でも分かるぞ

121 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:01:03 ID:JFMcP6ns0
>>118
お伺いを立てようと思うがどうする?という問いに対して直接の答えも返っておらず
その後に「議論を再開する手もある」というような旨の発言にも注意が無く
どこら辺が「詰めていこうとしてる」んですかね?
他人には過去ログをよく見ろといいながら、このスレの流れすら見えてないその目は節穴ですか?

俺=荒らしを消す方法は明言したのにそれをしない側には
ログが流れてしまう事への非は無いんですか?

122 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:08:25 ID:3qILAKoc0
今誰も話を進めないのはみんな君に対する規制依頼の処理を待ってるから
そもそもなんか剣盾の判定議論に参加するつもり満々みたいだけど、君は100%ブラックリストに載って本番には参加できないから諦めな

123 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:11:25 ID:JFMcP6ns0
>>120
別にルールが不安定な事に文句を言ってるんじゃなくて
ルールは完全に決まったみたいな感じで俺に突っかかってる奴らに反論してただけなんだけど

124 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:14:33 ID:Vt07EEmE0
ルールは完全に決まったなんて言ってるやつ誰もいないだろ

125 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:16:42 ID:JFMcP6ns0
>>123
この調子じゃ議論に参加してもどうせ(業者や信者も含めて)多数になった方が良いも悪いもねじ伏せて
一本の道が出来上がる出来レース状態だろうからブラックリストでも何でもいいけどね

ここまで来たら自分なりの誠意は見せて一本筋を通してやろうと思ってたわけだけど
もうそれすら理解しようともしない奴らしかいないのが分かったからもういいわ
ご希望通り消えて差し上げるよ

126 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:17:37 ID:73kaXGx20
>>124
多分102あたりをまた曲解してるんだろうけど
君ももうほっといたら?どうせ理解しないよ

127 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:20:31 ID:Vt07EEmE0
>>126
そうだな
構ってしまって申し訳ない

128 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 20:37:11 ID:vuG5NxsU0
話を戻すが
「議論できないという方針が固まってきているから、そのルールを運営に掛け合っていない現時点では議論再開とかの話はとりあえずNG」
ただしこのスレでの議論だけで独自のルールを決めるのは問題があるから、運営議論の日にでも相談しようって流れだったよな?
わかり辛くてすまんが

129 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 21:16:15 ID:73kaXGx20
うん、だいたいそういう事でいいと思う

130 名無しさん@ggmatome :2020/03/01(日) 21:59:16 ID:6wajbqEY0
>>118
本当これ

131 名無しさん@ggmatome :2020/03/02(月) 04:12:51 ID:xavLsfK20
「ここの住民がぬかしやがった」

あっ…(察し)

132 名無しさん@ggmatome :2020/03/02(月) 22:22:23 ID:ozExgyys0
3ヶ月ルールと運営に確認取るまではいいとして問題はその後だな
議論可能な日まですることがない

133 名無しさん@ggmatome :2020/03/02(月) 23:15:57 ID:H5p1xUQI0
別に何もしなくていいのでは

134 名無しさん@ggmatome :2020/03/03(火) 03:02:07 ID:peyFnR160
いやポケモンしろよ・・・
レートの環境推移見るのに大事な時期やぞ・・・

135 名無しさん@ggmatome :2020/03/03(火) 07:01:15 ID:Fl90ilfE0
そもそもポケモンだけDLC追加されてから3ヶ月後ってのがおかしいよね
同じくDLCがあった他ゲーは普通に発売から3ヶ月後だったしDLCが配信されたら随時更新していって最終的に判定が変わった物だってあるのに

136 名無しさん@ggmatome :2020/03/03(火) 07:14:38 ID:U3/mjdHg0
>>135
もうそこの議論は終わってるから詳しくは前スレ見てきてください

137 名無しさん@ggmatome :2020/03/03(火) 07:16:11 ID:Fl90ilfE0
>>136
失礼、今読んだけど納得しました
しばらくROMりますね

138 名無しさん@ggmatome :2020/03/04(水) 23:50:30 ID:Jv3wgd8I0
解禁延長について管理人さんに了解を頂きましたので
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/109

139 名無しさん@ggmatome :2020/03/08(日) 01:30:51 ID:aNGJhQZM0
ホームまでDLCの三ヶ月後にする必要あるのか?
ポケモン消失バグとか荒れそうな話題はあるがDLCとは関係なくないか

140 名無しさん@ggmatome :2020/03/08(日) 03:10:24 ID:2rW3JVcA0
ホームもゲーム扱いなのか

141 名無しさん@ggmatome :2020/03/08(日) 12:23:52 ID:oMAlCvaA0
ホーム単体で作ると「詳しくは剣盾の記事参照」で済むところを一々書かないといけなくなるし
剣盾側もアップデートでなんか仕様変更入るかもしんないから同時でいいでしょう

142 名無しさん@ggmatome :2020/03/08(日) 13:26:57 ID:aNGJhQZM0
じゃあ詳しく書いて剣盾の記事が出来た時にそっちに移せばいいんじゃないの?
別記事の別作品として扱ってる以上剣盾のアプデとホームの評価は関係なくない?
剣盾+DLC+ホームのセットで「剣盾」として1つの記事で扱うならまだわかるけど

143 名無しさん@ggmatome :2020/03/08(日) 21:33:12 ID:1zENuPrA0
>>140
単独ソフトとして配信されてるし、一記事書ける程度の要素はある。
類似ツールの『ポケモンボックス ルビー&サファイア』『ポケモンバンク/ポケムーバー』も単独ページがあるからホームも同じ扱いでいいだろう。

144 名無しさん@ggmatome :2020/03/08(日) 21:38:17 ID:1zENuPrA0
>>142
やり込むうえで深く関わるツールだし、アプデで送れるポケモンが増えることも明言されている。
ホームもホームで荒れそうな要素を抱えてるし剣盾の解禁日に合わせて待てばいいと思う

145 名無しさん@ggmatome :2020/03/09(月) 00:45:03 ID:40O9mm820
>>144
じゃあホームの事も管理人に言っといた方がいいんじゃない?
本編とDLCの判定時期しか伝えてないでしょ
シリーズのページではすでに書かれてるけど

146 名無しさん@ggmatome :2020/03/14(土) 06:49:41 ID:awB81hDA0
てか剣盾の記事って少なくても1年後じゃないと作れないうえにそれまでここでちょっとした内容の話題もゲーム内容になるからNGなのかよ
流石に期間長すぎやろ・・・
記事作る人もあと1年も後じゃないと駄目とか、もう作る気力ないだろうなその頃は

147 名無しさん@ggmatome :2020/03/14(土) 13:47:05 ID:0hPbfq6A0
まあ、本当に今回のポケモンの炎上ぶりは酷いしな…
そのぐらい慎重にならないと本当USUMと同じかそれ以上に議論グダグダになる

148 名無しさん@ggmatome :2020/03/15(日) 01:39:58 ID:vWpfzZEw0
念の為に聞くけど探検隊DXの方は探検隊DXから3ヶ月で普通に作っていいんだよね?

149 名無しさん@ggmatome :2020/03/15(日) 01:55:34 ID:d6I6TILo0
DXは剣盾とは関係ないしそこまで大荒れもしないだろうから通常通り3ヶ月でいいと思うよ

150 名無しさん@ggmatome :2020/03/15(日) 13:28:08 ID:6Xbtwpaw0
>>148
普通に3ヶ月後で問題ないよ

151 名無しさん@ggmatome :2020/03/16(月) 01:36:51 ID:lQXApy660
ありがとう

152 名無しさん@ggmatome :2020/03/20(金) 20:24:11 ID:y8ixjhnQ0
解禁がホントに怖いなこれ
USUMのときもアンチスレから人が来てグダグダになったし今回もヤバそうだ
発売前後のネガキャンもここ最近のゲームじゃトップクラスにひどかったもんな

153 名無しさん@ggmatome :2020/03/21(土) 01:03:31 ID:nukJ5lEE0
そういう人ヲチみたいなのが一番荒れるからやめてくれ
信者がどうたらアンチがこうたらそういう話になるから荒れる

154 名無しさん@ggmatome :2020/03/22(日) 02:19:43 ID:bD0N9T860
そういう物言いすると批判意見は全部アンチ、肯定意見は全部信者
っていう水掛け論が始まること分かってないのかね

155 名無しさん@ggmatome :2020/03/22(日) 02:21:22 ID:bD0N9T860
そういう物言いすると批判意見は全部アンチ、肯定意見は全部信者
っていう水掛け論が始まること分かってないのかね

156 名無しさん@ggmatome :2020/03/22(日) 02:21:46 ID:jCiCkMIU0
内容の話だけを粛々としてれば済む話だと思う
発言者がどうの客層がどうのと言う人叩き・人話題を禁止にするだけでだいぶ荒れは緩和できると思うわ

157 名無しさん@ggmatome :2020/03/23(月) 17:55:27 ID:9IKD5.UI0
そもそもあと1年以上ここで何を話せばいいのか

158 名無しさん@ggmatome :2020/03/24(火) 01:10:29 ID:hV2rRKOY0
救助隊DXは普通に3ヶ月解禁だよ
他の大型タイトルの専用スレでも新作がない時期はずっと放置はザラ

159 名無しさん@ggmatome :2020/03/27(金) 17:30:34 ID:Zr.fvYJY0
ぶっちゃけ発売後はかなり評価が回復してる印象
発売前の叩かれっぷりが嘘に思えるくらい

160 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 11:21:20 ID:5wBrR8OQ0
ORAS:劣化/シリ不 SM:なし USUM:なし ピカブイ:良作/シリ不 なのか

ORAS→システム面などの評価点も多いが追加ストーリーや悪ノリネタや改悪面が酷いから劣化/シリ不
SM→ストーリー面などの賛否が激しいがこれはこれでありと言う人もいるから判定なし
USUM→商法が猛批判されたが内容自体は問題点こそ多かれどシリーズの良さを潰すほど悪くはないから判定なし
ピカブイ→従来の本編からの路線変更が不評だが初心者向けの初代リメイクとして見れば出来は悪くないから良作/シリ不

分からなくはないが、ORASとピカブイの判定はやや違和感あるな

ORASは確かに悪ノリが多いのは問題だが、評価点も多く「殿堂入りまでは神ゲー」との声も聞く
悪ノリネタはSM・USUMも同じくらい多い
改悪やエピソードデルタをどこまで問題視するかによって評価が変わると思うが、総合的に見てシリーズの良さを潰すほど悪いとは思わない
USUMのストーリーも図鑑説明文もシリーズの良さを潰すほど悪くはないと判定されたし、システム面はSM・USUMより明らかに快適で、ネット上の評判もこの2作より良い印象
なのでORASも判定なしとかで良いのではないか?
ORASの批判点は余計な追加要素なので「劣化」ではなく「蛇足」
だから劣化ゲーは間違いなく外すべきだと思う
評価点も多く最高に快適だから個人的には良作でも良いと思ったがエピデルや改悪は見逃せない人も多いはずなので判定なしで

あとピカブイは初代のリメイクとして見ればそこまで悪くないが、操作性などに問題がありかなりボリューム不足なので良作は外して判定なし/シリ不とかでも良いのではないかと思う
ジム挑戦へのお題とかも見逃せない改悪ポイント

161 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 12:12:46 ID:KmF5fJQg0
>>160
ピカブイは単独で見たらボリューム不足で難易度低めのRPGだから「判定なし」相応というのは同意
ただし、「判定なし」は他の判定と両立できないから判定はシリ不単体になる。

こうなると
・ストーリーにおいて原作から改悪要素の目立つORAS
・USUM等と比較してボリューム不足のピカブイ
理由が全然違うのに同じシリ不判定になるから、違和感が強いのよね

162 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 12:14:12 ID:KmF5fJQg0
ピカブイは『ファイアーエムブレム 新・暗黒竜と光の剣』に近いものを感じる
原作と比較して便利になったり調整されたシステムは良いが、元のゲームが古いのでボリューム不足を感じるわけで

163 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 12:19:15 ID:ox6ZhWQ20
>>160
後から出た作品と比較して○○だから判定変更というのはルール上出来ないよ
ORASはあくまでORASが出ていてSMUSUMが出ていない当時として評価しなきゃいけない

164 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 18:29:49 ID:P4xMp/pM0
エピデルをクリアしないと解禁されない要素が多すぎるのに
本編から切り離して「蛇足」と考えるのは無理があると思う

165 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 18:38:06 ID:FODhoZtY0
剣盾ははちまみたいなスイッチ本体を破壊するっていうデマを広めて不買させようとした
サイトが目立ってた印象だわ
正直あの件ではちまは逮捕されるんじゃないかと思ってたけどお咎めなしだったな

166 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 19:06:12 ID:P4xMp/pM0
剣盾の話題は掘り起こさないで
判定について触れなくても絶対荒れるから…

167 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 19:20:30 ID:2TOwMNSE0
わざわざ他サイトの名前出してる時点で荒らそうとしてるのは明白だろ

168 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 20:24:05 ID:QNtDO.v.0
荒れる話題を振ってくる奴はどういうつもりだろうが徹底スルー推奨。

169 名無しさん@ggmatome :2020/03/28(土) 21:22:24 ID:aLouZ8No0
はっきり管理人さんの意見も出たことだし推奨どころか解禁前の剣盾はスルー必須だな

>>161
ボリューム不足もさることながらGO新規向けの独自システムが「シリ不」かと思った
RPG慣れしてない人には分かりやすいけどシリーズファンにとっては不評だったし

170 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 09:14:22 ID:Lyt8bb.M0
ORASを良作/シリ不に変更は出来なくもないかもしれない

171 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 11:14:35 ID:J66RCQdM0
禁止級の厳選とか、そういう部分のシステム面に関しては歴代でもかなり洗練されてるしね。
やっぱ追加シナリオとかその辺をどこまで重く受け止めるかだなあ。

172 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 11:29:33 ID:CTpK8XxE0
ポケダン青とか闇はエンディング後のやり込みがかなり苦しいけど、本編のストーリーとゲームバランスで評価されて良作
ORASは殿堂入りまではヌルめでストーリーは原作抜きにして凡程度だと思うから単独で見ても良作は難しいんじゃないかと思う

173 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 16:48:24 ID:.Gi/Ak3k0
自分の中ではなりダンXと並ぶ改悪劣化クソリメイク
あれよりマシな判定にできるとは到底思えない

174 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 17:49:43 ID:eK1gpeOk0
思い出を汚されたユーザーの心の傷は深く大きい

175 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 23:06:17 ID:5RqiE4kM0
エメラルドも出てたらあくまでも移植元はRSだからEの要素がないのはしょうがないで済んだけど
無印E出たあとで出たORASでEでの追加要素はオミットE移植なしというでのは「劣化」は仕方ないと思う

176 名無しさん@ggmatome :2020/03/29(日) 23:53:35 ID:CTpK8XxE0
>>173
未プレイだけど
『テイルズ オブ ファンタジア なりきりダンジョンX』は議論でシリ不がメイン判定になったね

ORASは
育成環境みたいに間違いなく改善した部分もあるし、対戦環境は変わりすぎて一概に劣化とはいいがたい
一部のストーリー改変や蛇足が主な批判だから、こっちもシリ不メイン判定がいいかもね

177 名無しさん@ggmatome :2020/03/30(月) 11:22:01 ID:27vQ9HSs0
>>174
リメイクでやってはいけないことをやっちゃったしなあ

178 名無しさん@ggmatome :2020/03/30(月) 15:06:53 ID:LQIc0dCY0
ポケダンdx評判悪いんか?

179 名無しさん@ggmatome :2020/03/30(月) 18:02:14 ID:otbO5FzY0
>>178
発売から3ヶ月経ってないソフトの評価についての話はNG

180 名無しさん@ggmatome :2020/03/30(月) 20:29:50 ID:IoeSx3i20
あ、すいません

181 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 02:24:12 ID:Mh85q1Uw0
ORASがストーリーで叩かれてるのはぶっちゃけヒガナくらいだし
散々叩かれたエピデルもエンディングとかは評価高い
正直ピカブイの改変(ライバルがいわゆる「シゲル」ではなく別キャラの「シン」に変更)も大概だと思うし
ゲーム評価としてORAS<ピカブイってのはちょっとよくわからんね
初代補正でピカブイがよく見えてるだけじゃね?って

182 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 04:16:09 ID:C.NmZ6wA0
>>181
アクアとの差別化を図ったのは分かるが変えすぎとして
マグマ団のキャラ改変も当時物議を醸したから「ぶっちゃけヒガナくらい」とはお世辞にも言えないし
単体のゲームとしてシステム上同じ土俵に乗ってる上でバトフロと比較してバトルハウスでは見劣りするORASと
そもそも根本のゲームシステム自体がほぼ別物なので「シリ不」要素に切り分けて単体比較不可能になったピカブイとの違い

183 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 06:29:04 ID:hKiufsaY0
マグマ団関連ってそこまで物議醸してたんだ
元々幹部の印象あまり強くなかったし特に違和感なかった
せいぜい賛否両論位だと思ってたわ

バトルフロンティアはまあ分かるけどそもそも当時出来なかったオンライン対戦が代わりになってる部分もある気はする

184 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 07:09:43 ID:Mh85q1Uw0
マグマ団のキャラっていうほど物議かもしたか?
具体的に誰?カガリはむしろ評価高かったし、強いて言うならデブになったホムラ?
このレベルの改変だと髪色が黒から茶髪になったレッドとかも取り上げないといかんと思うし
グリーンがチャンピオンから引きずり降ろされたピカブイとか論外と思うけどね。
バトフロ削除は手抜きとしては酷いと思うけどRSのリメイクだから!って言い訳の余地はあるし
なんか剣盾もそうだけどswitchポケモンって「不自然に」評価高い声あるよなって思う。

185 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 09:11:28 ID:8qhxBja.0
ピカブイの改変大きいのは事実だからシリ不ついてるけど
良作判定はシリ不要素(改変)とは関係ない単体としての評価でしょこのwikiでは

なんか判定の基準勘違いしてる?原作との改変が影響する部分はORASもピカブイもシリ不判定であって改変においてORAS>ピカブイを意味する判定ではない

186 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 09:32:56 ID:C.NmZ6wA0
>>184
むしろ評価高かったと言うが元のカガリ好きは変に属性つけられて嫌がってたし
デブになったホムラは強いて言うならレベルじゃなかったよ
ただこれはあくまでも「シリ不」判定の範囲なのであんまり突っ込んで言うことでもないが

RSのリメイクだからという言い訳をするならEリメイクも出せって話になるし
クリスタル要素あったHGSSという前例もあるのでそこは言い訳としては苦しい
単体ゲームとして「劣化」になるかどうかって話なので

187 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 14:32:34 ID:NmJLtbdE0
また存在人数不明瞭な「○○だった人」の話?
それがシリーズファン全体のどの程度かって話なんだけどどれくらいかも言わず○○だった人には不評だった!(人数割合ふわっふわ��)って言われても…としか思えないよ

188 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 14:39:35 ID:RqwafcMs0
逆に言うと好評だった/気になるほどではなかったって割合も明確に示せるわけじゃないから難しいんだよな
誰しもが自分がどう思ったのかのかとせいぜいが自分の周囲ではどうだったのかってことしか言えない
そんな中でも一応判定は既についているわけだから
それを変更しようと思うならそれこそそれなりの根拠が必要になるんじゃないかなと思う

189 名無しさん@ggmatome :2020/04/05(日) 18:10:25 ID:g9nG.1SA0
>せいぜいが自分の周囲ではどうだったのか
自分と仲の良い人達の集まりだと、好みの傾向も似通っちゃったりするから
その当時に自分と関わり無い人達の声をエゴサするのがベストですよね

190 名無しさん@ggmatome :2020/04/06(月) 01:51:45 ID:J.Qg2mwA0
というかそういう好評不評の部分は劣化判定に関わる部分ではなくシリ不判定に関わる部分だし
シリ不判定に関しては直近のXYからすら矛盾が出てきているという時点で
一つ二つの要素がどうこうで動くものでもないから今このスレで話し合うようなことじゃない

今話してるのはゲーム部分として原作から劣化してるかどうかって話

191 名無しさん@ggmatome :2020/04/07(火) 00:14:53 ID:Th7bTPPQ0
Switchの方が評価高く見える理由の一つとしては
ORASの記事ができた当時は劣化もシリ不も
まだ良作と併用不可のルールだったっていうのもあるかも

そこから総合でいろいろ話し合って
「単体の評価とは完全に分けるのでクソゲーから良作まで全てと併用可能」
にルールが変更され、劣化に関してもリッジレーサーやドラクエなどで
「劣化はしてるが単体のゲームとして見たときには十分に良作」
のパターンもあるので併用可能になった
だからORAS当時とピカブイの記事ができたときにはルールそのものが違うから少し土俵が違う
現行のルールに合わせてなら「シリ不・劣化・良作」にすることも可能なので
もしその方が妥当だと思うなら判定変更スレに持っていってもいいかもね

>>185
いやそれで合ってるよ
シリ不の度合いが上がれば劣化になるとか評価が下がるではない
>>173-174とかの気持ちはよくわかるけどあくまでもそれとこれは別の部分

192 名無しさん@ggmatome :2020/04/10(金) 01:46:50 ID:kxRJCzkk0
ORASについてだが、
いくらHGSSにクリスタル要素があり、Emのリメイクは出さずRSのリメイクのみだからってバトフロ無い=Emと比較して劣化は厳しい気もする
HGSSの例からしてEm要素が無くてガッカリな気持ちは分かるが一応RSのリメイクであり、Emのリメイクとは誰も言っていないのでRSと比較するべきなのでは?だから劣化は外すべきだと思う
シリ不ポイントがあるとしたらアクアマグマ団、ヒガナ関連、悪ノリネタ、Em要素が無い点などであり、これらをどこまで重く見るかで判定が変わってくる
ただシリ不判定にするほど満場一致の不評ではないような気がする
アクアマグマ団どころかヒガナですら好きと言う人はそこそこいるからな(その辺の根拠が示しにくいから難しいのだが)

193 名無しさん@ggmatome :2020/04/10(金) 11:19:21 ID:bQO/EN120
ヒガナのファンアートやエロ絵がそこそこあるという事実に戦慄したよ
見た目がかわいくてエロけりゃ中身なんてどうでもいいんかい

194 名無しさん@ggmatome :2020/04/10(金) 14:22:04 ID:aLdOF7os0
中身の評価は十人十色千差万別だし、もちろん中身まで見ていない人もいるだろうし、特に驚くことでもないのでは

195 名無しさん@ggmatome :2020/04/10(金) 23:57:27 ID:J3zGKoZ60
>>192
同じことを考えたんだけどクリスタル要素を取り入れていたHGSSという前例があり
Eのリメイクは出ていない、発売予定もなかった

そこを考えるとやっぱりちょっと厳しいかなと

196 名無しさん@ggmatome :2020/04/11(土) 00:14:53 ID:jRWFfYHM0
あとシリ不に関してはユーザーの反応以前に劇中描写での
「スタッフ間のすり合わせ不足のせいで直近のXYと設定が矛盾してしまった」
っていうところで起こってるからこの辺は多分動かないのでは

197 名無しさん@ggmatome :2020/04/11(土) 12:20:27 ID:JvngskKQ0
ORASのエピデルがシリ不要素になってUSUMのRR団がシリ不要素にならない
ORASの悪ノリがシリ不要素になってSM/USUMの悪ノリがシリ不要素にならない
なぜだ?
シリーズファンからの不評or好評の度合いは変わらないと思うが…
ORASがSM/USUMと比べて○○だから判定変更というのは無理だが、同じシリーズである以上基準は統一してほしいな(逆にSM/USUMもシリ不判定にするのは違うか…)

あと上の方でゲームとしての評価がピカブイ>ORASだとかそうじゃないとか言ってるけど、ピカブイには良作判定が付いてるのに対しORAS(とSM/USUM)は付いてないんだからゲームとしての評価もピカブイ>ORAS(SM/USUM)ということになってるんじゃないか?
だとすると少々納得行かない感じ
ピカブイは良くも悪くも要素が少ない分減点する要素も少ないから良作なのかな…
SM/USUMが良作には届かないのは納得だからこれらは判定なしでいいけど

198 名無しさん@ggmatome :2020/04/11(土) 12:49:58 ID:3EfiELus0
>>197
その4(8)作はどれだけ議論しても万人が納得する判定にはならないだろうね
前スレ見てもらえばわかるが、RR団とかの解釈も相当揉めた

現状より良さげな判定があると思うなら、今からでも一つずつ判定変更議論開始すればいいと思うよ

199 名無しさん@ggmatome :2020/04/11(土) 12:58:55 ID:LSVeeQKs0
>>195
HGSSのクリスタル要素は
コガネゲームコーナーに技教えオヤジの教え技と同じ技マシンがある・スリバチやまがフラッシュ不要など
細かい所まで再現されてたよな

200 名無しさん@ggmatome :2020/04/11(土) 18:38:41 ID:jRWFfYHM0
>>197
後半に関して
上の方にちょっと出てたけどORASの頃とピカブイの頃ではルール自体が違う
旧ルールでは劣化もシリ不も良作と併用不可だったが現行ルールでは可能
SMとUSMはローディングの長さ等のシンプルなゲーム的問題がちょくちょくあったので良作には至らなかった

201 名無しさん@ggmatome :2020/04/12(日) 10:33:24 ID:xbiN0bs20
USUMに関しては元黒歴史判定(現・シリ不)だったけどシリ不の基準変更により判定なしに変更されたんだよな
前スレでRR団などの要素がシリ不になるかどうかで揉めたが結果的には「シリーズの良さを潰すほど悪くない」という解釈により判定なしとなった
エピデルも同様の解釈で良いのでは?と思う
ORAS〜USUMはそれぞれ問題点や批判意見が目立つけどシリーズの良さを潰すほど致命的な点がある訳でもないから全部判定なしが妥当な気がする

202 名無しさん@ggmatome :2020/04/12(日) 11:29:00 ID:886eZwpc0
良作との併用可能になったから現行に良作を併用でもいいんじゃないかとは思う
前作と比較するとすり合わせ不足でシリ不
原作や過去リメイクと比較すると不足が目立つので劣化
でも過去作を一切考慮に入れずにこれ単体で遊ぶ分には十分良作のレベルだとは思うので

203 名無しさん@ggmatome :2020/04/12(日) 13:59:20 ID:kXEiqQjU0
>>201
RR団は賛否両論止まりだったが
エピデルは満場一致で批判されてたからなあ

204 名無しさん@ggmatome :2020/04/12(日) 16:55:06 ID:UZXOkREI0
ORASのシリ不要素は他と比較しても差ある気がするけどな
エピデルは他でちょっと例が思い浮かばない位のボリュームと満場一致の批判両立する要素だし

ORASの判定変えるなら良作併記だと思う
ストーリーのシリ不抜きでゲーム単体として見るなら十分良作と言える出来ではあるはず

205 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 00:42:58 ID:DzMdt8iM0
エピデル無くしてバトルフロンティアとエメラルド要素入れるだけで良作余裕だったんじゃないか?

206 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 02:17:32 ID:5oE0IRN60
いや、エピデルもヒガナも決して満場一致の不評ではないと思うが…
シリ不にするほどでは無いのでは?
あと「バトフロ無しだからEmやHGSS比べて劣化」も厳しすぎるって…
当然リメイク前RSからシステム面などはかなり進化してて歴代最高クラスで洗練されてるのにバトフロ無しだから劣化は酷だと思う
減点法ではなく進化面と劣化面両方照らし合わせて判定すべきでは?

というかORASって当初は良作判定だったんだよな
個人的な解釈としては「ゲーム単体としては充分良作、所々変更点や余計な要素が引っかかり賛否両論、とはいえ満場一致の不評ではない」

207 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 09:18:41 ID:rJu3HPpM0
「エピデル叩かれるけど俺は好き」って声も「エピデルは微妙だったが色々進化してて総合的には良いゲームだった」という意見も多く見かける
シリ不ってシリーズファンのほとんどに無かったこと扱いされるレベルだからORASは満場一致の不評ではない時点でシリ不までは行かない

208 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 09:22:59 ID:eLYtEGAU0
劣化は取ってもいいとは思うけど(HGSSという前例があるにせよあくまでRSのリメイクだし、Eと比較したところで消えてる部分はおまけ要素の範疇は出ない)
シリ不は他の判定と違って減点方式な側面強い判定だからなあ

エピデル関連の重さどうとるかって話ではある

209 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 14:11:47 ID:lbdh4Mac0
単体での評価とは別に、シリーズとしての魅力・原作の魅力を潰してしまい、原作ファンの多くから非難されているゲーム。
シリーズの売りであるシステムが改悪されている、目指す方向性がシリーズの良さを潰している、シナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾する・改悪されている、など。
一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、システムの根幹やゲーム・シナリオなどが著しく魅力を潰している場合を対象とする。
(中略)
おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされているようなゲームに付ける判定である為、シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。
たとえば、ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲームなどはシリーズファンから不評の対象外となる。

ORASにこれが当てはまるのだろうか?
個人的には当てはまらないと思う

210 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 17:31:54 ID:JVLNVXc.0
>>206
侮辱と暴力と窃盗を繰り返す犯罪者と
そいつがお咎めなしどころかよくやったと褒められるシナリオに支持者なんているのか?
不快に思われたら悪いが煽ってるつもりはない。本気で疑問なんだ。

211 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 19:27:49 ID:ZvWxMKuo0
シリ不に関しては公式側が「XYとORASは別々のチームで並行開発してる」ということをコメントしていて
その結果両チームの間の情報伝達が不十分で両者の設定が大幅に齟齬をきたしてしまったという問題がある
この事実が存在している限りここで論じてる好評不評のレベルの話で動くものじゃないんじゃないかな

だからシリ不・劣化を取る方向ではなく単体で見て良作を付加するか否かの方向で考えたほうがいいと思う
SMUSMみたいに単体のゲームとしてのバランスの悪さやゲーム的なアラがあるわけじゃないから
個人的には単体ならば良作をつけてもいいと思う

212 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 20:29:47 ID:5oE0IRN60
>>209
・シリーズの売りであるシステムが改悪されている、目指す方向性がシリーズの良さを潰している
→違う
・シナリオや設定が既存シリーズと矛盾、改悪
→XYと矛盾、エピデルのシナリオにも問題あり
しかし満場一致の不評という程ではない
>>210
ヒガナの行動は色々問題あると思うが容姿が良いからなのかあくまで敵だからなのか割と許されてる感じがする
ポケマス参戦時の反応からしてヒガナが好きって人も多いのだろう
>>211
設定矛盾が問題なのは事実だがそれだとたとえ好評だとしてもシリ不になるのか?

213 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 20:40:08 ID:ZvWxMKuo0
>>212
>シナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾する
というのがシリ不のルールにあるからな

214 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 21:27:45 ID:AUqisVPc0
判定変更議論スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/

にて『ポケットモンスター Let's Go! ピカチュウ・Let's Go! イーブイ』を「判定なし」へ変更する提案を出しました。
意見のある方は参加お願いします。

215 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 21:33:21 ID:9vbyValo0
何割の人が賛で何割の人が否なのか、ってここで議論しても答えでないと思うんだよな
満場一致の評価を下されるゲームのほうが稀なのであって

216 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 23:43:04 ID:L5Az5uow0
ORASの設定矛盾1つでシリ不が絶対確定するのか?
そりゃ直近のXYと矛盾してれば「制作陣何やっとるんだ?」とツッコミ入れたくなるが、それ1つがそんなに致命的なのかは疑問

217 名無しさん@ggmatome :2020/04/13(月) 23:56:47 ID:iQ38NxLE0
ORASの矛盾がダメならRR団はどうなるの?
揉めた結果シリ不までは行かないと決まったけど

218 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 00:03:29 ID:MvWXtwsY0
RR団と違って全体に散りばめられてたのがまずいんじゃないか?
特にメガシンカの設定と作品全体の時系列が食い違っ立てたのが痛い
ゲーム全体に関わってくることだしちょっと確認すればすり合わせられるようなことだったからな

219 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 00:19:53 ID:qgrTArEs0
ここまで見て思ったのが、なんかORASだけやたら1つの要素が減点評価されてるのが気になる
メガシンカの設定矛盾→シリ不!
バトフロが無い→(エメラルドと比べて)劣化!
特に前者はそこまで叩かれてる訳でもなく、ましてや作品を台無しにしてる訳でもない
シリ不にしろ劣化にしろもう少し良い点・悪い点を総合的に見て評価すべきじゃない?
カタログの判定ルールからして難しいのかね?

220 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 00:35:25 ID:cgCQ3OfM0
>>219
RSという原作があるうえで
・不謹慎ネタ等の追加
・カガリは賛否両論としても、ミツルの別人化
・シームレスではなくなった
等があるから、エピデル一点でシリ不になったわけではないだろう

221 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 01:05:25 ID:orE2R5CI0
うーん難しい所だな…
好評か不評で判断すれば決して不評意見だらけではない、かと言って好評意見ばかりでもない
具体的なソースには欠けるが、ヒガナがポケマス登場した時の反応を見る限り不評一辺倒ではないはず
他にも不謹慎なネタやら色々問題はあるが、「この部分は残念だったが良い所も多かったので総合的にはそこそこ」みたいな声もある(勿論「一部の問題点・改悪点のせいで台無し、駄作」という声もある)
良い所、悪い所をそれぞれどこまで重視したかによって賛否両論って感じかな?
ただし設定矛盾がある時点で好評不評関係なくシリ不は避けられないとの声もある

222 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 04:02:22 ID:GJk8OxQM0
そもそも大多数のユーザーはそんなの気にしないし普通にシナリオ進めて図鑑完成目指してる人が大半だしなぁ

223 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 05:09:13 ID:Mx5thfmQ0
普通にシナリオ進めるだけならむしろ設定の矛盾等こそ気になるのでは?
大多数のユーザーは気にしないって言えるのは厳選とかの対人戦に関わる部分だと思う

224 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 19:48:09 ID:2.0Fa3VI0
単に設定矛盾あるだけでシリ不、って程厳しい判定でもないと思うけどな
ストーリーに矛盾あっても良作判定ついてるゲームはそれなりにあるし
それはそれであり、で済むかどうかってのが重要なんでない

ORASは微妙なラインだとは思うが

225 名無しさん@ggmatome :2020/04/14(火) 22:54:52 ID:E35c443A0
メガ進化の設定に関してはそこまで叩かれ出ないと思うんだよな
それくらいは別にいいって感じで許されてる気がするからシリ不にまでなるかは微妙な所だと思う

226 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 00:09:28 ID:RQcBQyec0
いや叩かれたか叩かれてないかって話で言えば叩かれていたよ
XYの話が茶番になったとかコルニやプラターヌがピエロになったとかでかなり叩かれていた

全体的に「同時開発だからチーム間でちゃんと連絡できていれば回避できた矛盾」っていうのはあると思う
前作との間に開発の資料が紛失してたみたいなケースと違って連絡不足が大きいわけで

227 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 06:29:02 ID:zzVECD1s0
そもそもの話、ポケモン本編のシリーズってそんなにストーリー重要なんか?

228 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 06:41:51 ID:hQzOxucI0
世代が進むごとにストーリーが濃くなっていってるから重要視する人もそれなりに多いと思う
図鑑完成させたい人もいるだろうし対戦したいだけの人もいるだろうから全員がそうとは言わないけどな

229 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 13:03:49 ID:j4ZDSV/g0
シリ不判定なんてシリーズの魅力が潰されていてシリーズファンの大部分が黒歴史扱いするような作品だから、余程の事が無い限り付かないよ
実際、任天堂系やDQ、FF、MHなどの超人気シリーズでシリ不判定の作品はほとんど無い
近年の任天堂でシリ不だと、システムが大きく変更されたペパマリスーパーシールやボリュームが大幅ダウンしたマリテニウルトラスマッシュくらいか

ORASの場合、高評価する人が一定数いる以上、シリ不までは付けない方がいいと思う
ヒガナのポケマス参戦が歓迎されたことから、SMのリーリエと同様にヒガナが好きな人も多いだろうし、エピデルがある程度は許されていると考えて良いだろう
また、エピデルなどの賛否分かれる要素を除けば評価点も多く、総合的にゲーム自体が不評とは言い難い

それだと判定甘く感じるかもしれないが、ポケモン本編の場合、根本的なシステムが変わらず(=シリーズの魅力を潰すことは滅多にない)、ストーリーも重視する人がそこまで多くない
プレイ人口も多いからある程度賛否は割れやすく、逆に言えばファンの大部分から不評になる可能性も低い
なのでシリ不にはなりにくいと思うよ

230 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 15:52:52 ID:RQcBQyec0
でも対戦勢って1割くらいしかいないって公式の数字が出てるし
時代が進むにつれてキャラやストーリーを重視する人は目に見えて増えてるし
ORAS当時の時代で考えても「そこまで多くない」って言い切れるか疑問

231 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 16:50:16 ID:6MogaG/g0
そこまで気にせずプレイしてるって人も多いとは思うよ
あくまでポケモンを集めて育成して対戦はせずともゲーム内でいっしょに戦うパーティメンバーとして使ってクリアっていう
具体的な割合なんてそりゃ出せないけど、「対戦勢が少ない」=「他はシナリオ重視プレイヤー」とは言い切れないって事

232 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 17:52:14 ID:z60bfyWU0
購入者全体の1割未満しかない対戦関連は評価の考慮に加えないっていう謎の規定が途中から加わったからなぁ
剣盾も対戦動画凄い増えてて対戦自体は盛んなのに、ランクマ人口的には購入者の1割未満だから評価なんてしないってことになるだろうし
ポケモンの評価って難しいね

233 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 19:08:04 ID:E./z0TVQ0
>>232
前スレでも書いたが、そんな規定は加わってなかったはず
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536199130/953-954


現状の記事でも比重が小さいだけで対戦環境も評価されている

234 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 20:06:07 ID:WeHUe.YA0
>>229
エピデルがある程度は許されているというのが事実だとしても
シリ不ゲーム一覧のページには『本サイトでは他の多くのカテゴリと同様、発売当時の基準で判断する。』と記載されている
実際に逆転裁判4は5、6で補完され王泥喜の原点としての価値も生まれ記事の内容もマイルドになったが判定はシリ不のまま

235 名無しさん@ggmatome :2020/04/15(水) 21:13:30 ID:Lo1Nt0QY0
なんというか、ポケモンに限らず過去の判例を見返してみて
シリ不になったゲーム、大きな問題を挙げられつつもシリ不にならなかったゲームのボーダーを摺り寄せする必要がありそう

ここでのやり取り見ている限りは、人によってどれだけシリ不を重くとらえるかがバラバラな感じがする

236 名無しさん@ggmatome :2020/04/16(木) 07:19:15 ID:uuiae1I60
ポケモンの場合基本的にはプレイヤーが選んだ仲間と自分の物語を進めるスタイルだから
ストーリーは自分で遊んで補完される部分も大きいからこそ思入れ深い人も多いし
設定の矛盾や改悪には厳しいんだと思うよ

237 名無しさん@ggmatome :2020/04/16(木) 08:09:14 ID:bdX12Nkw0
対戦に関してはやっぱり過去作見てもポケスタとかそういうのが発売される位対戦ツールとしてのポケモンは一定の市民権を得ていると思うよ?
ストーリー重視過ぎるとORASのデルタみたいな蛇足を生んだりXYのN関連みたいなあまり健康的じゃないのもあるんだし・・
対戦人口が1割ってのはソースあるのかな?前作までのPGLから逆算するとそういう人口比になるって言うのは良く見かけるけど、それが公式見解というのは見たこと無いから。

238 名無しさん@ggmatome :2020/04/16(木) 09:04:34 ID:C33EJeIM0
>>229
エピデルが許されてるように見えるってのは
発売から5年以上たって未だに粘着してるアンチは少ないってだけでしょ
当時ORAS叩いていた人たちは今剣盾を叩いてるだけ

239 名無しさん@ggmatome :2020/04/16(木) 09:44:21 ID:uuiae1I60
>>238みたいなレッテル張る人を見てると批判は全てアンチに見える人っているのね

240 名無しさん@ggmatome :2020/04/16(木) 11:07:20 ID:bdX12Nkw0
>>239
それもまたレッテルだよ。
>>238が何を見て発言をしているかにもよる。
確かに238の言うような風潮を感じることはある。ゲハ民みたいなゲームすらやらない連中が売上データ持ってきて罵り合っているように
似たような思考の人間が似たような事を場所やタイトルを変えてやってるっていうのもないわけじゃない。
批判=アンチでもないし、アンチが全て同一人物じゃないって言いたいのもわかる。
しかしてアンチが騒ぐ事って批判したいからではなく単に腐したいだけだから、それを見て発言したのなら批判を見て発言したわけじゃないよね。
多分だけどじっぱひとからげに「批判すんな!」っていいたいのではなく、アンチ行為自体を憂慮した発言なんじゃないかなって。

241 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 07:24:54 ID:ekewSglA0
設定の矛盾や改悪に厳しい層が居るのは分かるけど多数派かというとどうなんだろうね
挙げられてる逆転裁判4なんかだとジャンル上ストーリーの比重大きいけどポケモンはあくまでRPGだし

システムの変更大きいピカブイはともかくORASが他シリ不作品程か?ってのは議論の余地あると思う
ほぼストーリー一点だし

>>234
それは後から出た作品と比較して評価付けるな、とか古いゲームのベタ移植を現在基準で評価するなって話で
単にゲームが出た直後に付いた判定を変更するのは問題ないのでは

242 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 10:42:34 ID:v5NO7Mgo0
>>241
それでも『ゲームが出た直後』は盛大に叩かれていたし
>>238のように発売から年月が経てば批判が沈静化するのも事実
批判が少なくなったからと言って「再評価されてる」「言うほどひどくない」
と結論付けるのは早計過ぎると思う

243 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 11:37:42 ID:ekewSglA0
>>242
少なくともゲームが出た直後に叩かれたから評価落とす、ってwikiではないよここは
アンサガが顕著な例だけど後発の作品とかと関係ない議論落ち着いた段階での再評価は判定に反映されている

批判の量ではなく質が重要なのはその通り
今言われてるのはそもそもゲーム内容から見てシリ不が妥当かどうかって話じゃないの?

244 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 12:34:14 ID:v5NO7Mgo0
システムや育成、収集要素など「ゲーム部分」は良作というのは異論はない
シリ不になりえるのはシナリオ、キャラ、改悪や露悪要素というのもわかる

アンサガは未プレイだからわからないが再評価されたシナリオとはFF8や12のことを言うのだと思う
大人になって再プレイしてみると青臭いキャラの心情や難解なストーリーが理解できるようになってくる
エピデルやヒガナ、シーキンセツなどに再評価できるような魅力があるだろうか?少なくとも自分はないと思う
身も蓋もない言い方をすれば「脚本の人そこまで考えてないと思うよ」ってやつ

245 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 15:13:09 ID:zF3drYt.0
同じような低年齢層対象のゲームでも、エピソードデルタの黒い要素よりはパワポケの黒い要素の方がエグさは上ですが、前者は批判され後者はシリーズの味として高く評価されていますが、それは何故だと思われますか?

246 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 15:42:58 ID:k1OzoUrM0
>>245
『2』以降は独自路線を確立した外伝的ポジションのパワポケと、
ポケットモンスターシリーズ本編かつリメイクのΩRαSでは事情が異なる

また『11』や『12』でシナリオが賛否両論に入っていたりと、ブラック要素が一律に評価されているわけでもない。

247 名無しさん@ggmatome :2020/04/18(土) 20:14:23 ID:4q28FlrQ0
シナリオが主な原因でシリ不というケースで個人的に思いつく記事は
『ブレイブリーセカンド』かなやっぱ

248 名無しさん@ggmatome :2020/04/19(日) 15:00:57 ID:gnthUrFc0
今更だけど良作とシリ不って両立可能なのね
相殺されて賛否両論や判定なしになったりしないのか

ブレイブリーセカンドも戦闘などのシナリオ以外の部分は良作だと思うんだけど
ポケモンとはプレイする層や求められるものが違うだろうからなぁ

249 名無しさん@ggmatome :2020/04/19(日) 15:05:43 ID:utvgw7GE0
>>248
かつては「良作かつ黒歴史は賛否両論」というルールだった
しかしルール改正で「シリ不はゲームとしての完成度とは関係なく、独立した判定とする」というルールになったので
良作からクソゲーまでどんな判定とも両立できるようになった

250 名無しさん@ggmatome :2020/04/19(日) 15:56:17 ID:DsgL2ov.0
追加として、元「良作かつ黒歴史は賛否両論」に当たるゲームは賛否から良作+シリ不に変更されてる
その確認が済んでない物は賛否リストで※が付いてる

251 名無しさん@ggmatome :2020/04/20(月) 03:24:17 ID:UHz3Uf3I0
発売当時ですらエピデルも不評意見ばかりではなかったと思うし、仮にエピデルがシリ不要素になったとしても作品自体が不評になるかは微妙な所
殿堂入りまでの部分は好評だしシステム面も好評
クリア後の短編ストーリーが不評だろうとシリ不を付けるほどとは思わない
それでもエピデルの批判は無視できないから良作単独は無いだろうけど

252 名無しさん@ggmatome :2020/04/20(月) 05:37:29 ID:1H4IWAek0
好評という殿堂入りまでの部分すらその短編だけで台無しにしてくるからなぁ
しかも短編見ないとシステム面が完全に開放されないという、地味ながら効果的な嫌がらせ

253 名無しさん@ggmatome :2020/04/20(月) 08:14:49 ID:H/o6T/U.0
エピデルの批判って主にシリ不要素じゃない?
良作判定の有無にはあまり関わらない気もする
単体として見てもまあ出来は悪いけど一エピソードだし

254 名無しさん@ggmatome :2020/04/20(月) 10:10:59 ID:NPMXHn2.0
wikiによるとシリ不は「おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされているようなゲームに付ける判定である為、シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。」とある
おおよそのシリーズファンになかったこと扱いされているとは思えないが…

255 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 11:01:51 ID:eEM3QSbI0
例えば上で例に挙がっている逆転裁判で考えてみよう
逆転裁判4も大逆転裁判も褒められたシナリオではないが一方はシリ不で一方は判定なし
その差は何か?過去作を台無しにし人気キャラを改悪したか否かだと思う

これまた例に挙がっているブレイブリーセカンドも続編でなく完全新規タイトルであれば
コミカルな雰囲気のRPGとして判定なしくらいになったかもしれない

原作キャラを見下し侮辱したヒガナ、原作キャラを改悪した廃人ミツル、原作の企業や施設に悪趣味なネタをねじ込んだシーキンセツも
リメイクでなく新作に登場したのならそれほど批判されなかっただろう
というわけで個人的にはシリ不は絶対に外せない

256 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 14:19:09 ID:kxH0lBXE0
ヒガナは既存キャラ見下してるのはそうだけど一応悪役だしそれ自体はシリ不って程なんだろうか?
掘り下げ不足&共感し難い性格でキャラ立てに失敗してるのはそうにせよ

ミツル、シーキンセツはまあシリ不でいいだろうけどあくまで寄り道要素だしなあ

257 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 15:53:58 ID:1mOSS2.s0
悪役にも2種類あって1つはカリスマ性のある魅力的な悪で
もう1つはヘイトを溜めこみ最後はぶちのめされ溜飲を下げさせることが仕事のゲス野郎
残念ながらヒガナはどちらにもなり切れていない

ポケモンバトルはするが1回目は手合わせで2回目はレックウザの戦闘訓練みたいなもので本気の彼女を負かすことはできない
レックウザがメガシンカできないことで絶望したがあのシーンにヒガナを打ちのめす意図があったとすれば
「人から奪った絆のこもっていないキーストーンなどでメガシンカはできない」と描写するはず
実際はレックウザのエネルギー切れでヒガナに非はない(と描写されている)

おそらくシナリオライターはヒガナのことを悪役などではなく
「周りの理解を得られず孤独に戦ったが報われなかったかわいそうな娘」と扱っている

258 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 16:09:24 ID:rfjhMnOk0
ではポケスペのヒガナは悪役として描かれていますが、タイプとしてはどっちですかねえ。

259 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 17:11:13 ID:1mOSS2.s0
ポケスペは読んでないので残念ながらその質問には答えられない
それとも悪役にももっといろんな種類があると言いたいだけ?
どちらにせよ今は「ポケットモンスターオメガルビー・アルファサファイア」というゲームの話をしていて
「ポケットモンスターSPECIAL」という漫画は関係ないんだ

俺はただ「ヒガナは悪役だから言動がおかしくても問題ない」という言い訳は通用しないと言いたいだけ

260 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 18:25:30 ID:Skoms8y60
少なくともその悪役タイプ分けはどうでもいいな
そのタイプに当てはまらないから何だという話にしか発展しない

261 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 18:53:48 ID:f9e6ZHBc0
今のところ本当にそこまで重大な要素なのか決めきれないし判然とさせる方法もないから
何か別の視点を持ち出そうとしてるのは分かるけどね

262 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 20:46:35 ID:M8cfjU1E0
エピデルのシナリオは褒められた出来とは思えないし、他にも悪ノリネタなどの不評要素があるが、それだとシリ不が確定するのか?やたらORASだけ減点法というか、「不評な要素があるからシリ不は絶対」と言われてる気がする
どの作品も好評な要素と不評な要素がそれぞれ存在し、総合的に見て判定を決めているはずだ
ORASに関しても好評な要素と不評な要素両方を見て判断すべきなのでは?
確かにORASは見逃せない不評要素もあると思うが、好評要素も充分あるし、作品自体が「おおよそのファンに無かったことにされるレベルで不評」だとは思えない

263 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 21:13:14 ID:yUjOG4Xk0
ORASにおける不評要素ってエピデルとかシーキンセツとかでしょ?
そこって別にシリーズファンじゃなくても嫌悪感覚える人が出ても当然だと思うしシリ不の要素満たさないと思うんだよね
個人的な主観でこの作品をカタログ評価に当てはめるなら賛否両論寄りの無し判定になる

264 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 21:14:35 ID:yUjOG4Xk0
まあ黒歴史っていう名称だった頃と判定の基準が違うからシリ不に該当するかしないかの議論の余地は十分ある

265 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 21:22:30 ID:2AM7.3Rc0
エピデルはかなり不評意見が多いがゲーム自体はすごく不評なわけでもないしヒガナが好きな人もいるから判定なしか賛否両論が妥当かな…

266 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 22:04:35 ID:cNvmnMiY0
>>262
システム面は『X・Y』から引き継いだ良い点(赤い糸遺伝とか)が多いから、そのあたりが記事に書かれてなくて評価点が薄く感じるとは思う。

>>263
シーキンセツとかは「原作のキャラや舞台を改悪されたエピソード」だから、シリ不の要件だと思う。
シリ不はシリーズファンの意見で決まる判定だから、新規から見て不愉快かは関係ないんじゃ?

267 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 22:53:47 ID:yUjOG4Xk0
>>266
いや、シリ不の基本条件は「シリーズファンからは不評となる要素が盛り込まれているが、新規にはそこまで大きな影響を与えない」なはず
新規とシリーズファン両方共に評価が良くない場合はシリ不の案件に該当しない
その評価の良くない方向の振れ幅次第では賛否両論判定にもなるって話だと思う(ダンガンロンパV3など)

268 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 22:58:56 ID:M8cfjU1E0
確かにあの記事では「評価点の大部分がXYから引き継いだ点」だと書かれてるな
図鑑サーチ、大空を飛ぶなどORASにしかない評価点もあるはずだが…
ストーリーに関してもエピデルは批判が多いがクリアまでの部分は好評で、出番の増加したライバルとかEDの演出が評価されてると思う

269 名無しさん@ggmatome :2020/04/21(火) 23:53:48 ID:cNvmnMiY0
>>267
ダンガンロンパV3は1・2の後にプレイしたけど、あれは新規からもファンからも賛否両論だから賛否両論でしょ?

ポケモンダッシュの「使えるキャラ少なすぎ」
マリオパーティ8の「リモコン操作だるい」
カスタムメイドオンラインの「オンライン要素邪魔」
魔法少女アイ参の「CG少なすぎ」

これらは新規からもファンからも問題視される要素だが、シリ不判定付いてる

270 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 00:19:52 ID:0P32wgOs0
>>269
それらはそれらだけが問題でシリ不付いてるわけじゃなかろうに

271 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 01:22:55 ID:yc1v/d8k0
>>262
>やたらORASだけ減点法

そこは当時のシリ不・劣化と良作が両立できなかったルールの方に問題がある
シリ不のルールについて今一度見直そうって話になった契機の一つがこのORASだったわけだし

だから現行の判定を取る方向ではなく現行の判定に良作を付加する方向性のほうが適してると思う
「原作や前作と一切比較せずにこれ単体で見るならば良作」っていうのになら文句がある人は少ないと思うし

272 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 01:41:23 ID:UDxE/8Z60
そもそもシリ不は「シリーズファンの大部分から黒歴史扱いされるほど不評」な作品に付く訳だ
では「一部の要素がシリーズファンに不評だが、好評な要素も多くゲーム自体は決して黒歴史扱いされるほどの不評ではない」場合はどうなるのか?
ORASがそうとは限らないが、このスレではそういう意見が出ているし、実際ネットの評判見ても黒歴史レベルの不評というより賛否両論な気がする

273 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 07:18:27 ID:mfQNgiBg0
>>272
そういう場合はシリ不は付かない

274 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 09:42:00 ID:UDxE/8Z60
>>273
なるほど
それならシリ不になるのか怪しい所だな…

275 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 09:57:31 ID:f/YEAkfE0
一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、システムの根幹やゲーム・シナリオなどが著しく魅力を潰している場合を対象とする。

だからなあ
エピデル自体が不評なのは間違いないがこの条件に当てはまりそうにないと思う

276 名無しさん@ggmatome :2020/04/22(水) 22:22:14 ID:yc1v/d8k0
エピデル一点だけが問題ってわけじゃないからなあ

277 名無しさん@ggmatome :2020/04/23(木) 00:33:56 ID:t67wjKFU0
エピデル以外がどうこう言ってるけど少なくともエピデルがシリ不要素に当てはまらないって話になってるんだからそれ以外でシリ不が維持出来るだけの問題になるかが問題でしょ
そしてそう思ってない人がそこそこ居るからこうして議論が活発になってる

278 名無しさん@ggmatome :2020/04/23(木) 15:54:57 ID:.3I10D6w0
>>276
同意
エピデルだけでなく他の不評要素もあるからシリ不判定になったと思っている

279 名無しさん@ggmatome :2020/04/23(木) 23:29:25 ID:hPsmQSck0
エピデル以外にも不評要素があるにしろ、ゲーム自体は多くのファンから黒歴史扱いされるほどなのかは微妙な所だと思う

280 名無しさん@ggmatome :2020/04/23(木) 23:58:42 ID:Kt34JWdM0
だから個別評価で「良作」付与が一番いいと思う
今は両立可能になってるし判定が3つ以上あるゲームはいろいろある

281 名無しさん@ggmatome :2020/04/24(金) 13:27:04 ID:.m99fsh.0
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/1981.html
>『ポケットモンスター ウルトラサン・ウルトラムーン』 判定:なし 依頼日20/4/21
>旧黒歴史判定の時に記述された総評が判定変更後の現在も修正されておらず、明らかに「判定なし」に相当する内容ではない。
>総評もしくは判定の変更を行うべき。

https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/6910.html
>「要強化記事」に修正依頼が出ています。加筆できる方は修正をお願いします。
>依頼内容は「判定に見合った総評の記述もしくは判定の変更」です。
>2020年7月21日までに改善されない場合は削除対応します。

判定なしに相当する総評とか言うけど
「クソゲーとまでは行かない駄作」なら今のままでいいんじゃないの?

282 名無しさん@ggmatome :2020/04/24(金) 13:55:01 ID:Gg/rfzds0
>>280
>>272>>275が言う通り、一部の要素が不評でもゲーム自体がそこまで不評ではない場合はそもそもシリ不が付かない
ORASが黒歴史扱いされるほど不評ならシリ不判定は付くが賛否両論レベルなら付かないはず

実際ORASの評判ってどうなんだ?黒歴史扱いされてたか?されてないと思っている人も多いから議論が長引くのだろうけど

283 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 00:07:46 ID:7.yDs0Og0
>>280
良作も両立させて解決ならそれでいいんだけど、そもそもORASにシリ不が付いてるのが納得行かないって人も多いからね…
こういう自分もORASにシリ不が付くのは少し違和感ある
エピデルはともかくゲーム全体の評価は当時でも好評意見はそこそこあったくらいだしそこまで悪くないイメージ

284 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 00:43:33 ID:E4cm0Urc0
>>283
いやそれこそシリ不と良作の両立案件じゃないか?

285 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 01:13:40 ID:0l1uzyQk0
>>283
それって良作+シリ不じゃね?

286 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 11:39:40 ID:m9hRQdgk0
>>284,>>285
いや、>>273曰く一部の要素が不評でゲーム自体がそこまでの場合はシリ不は付かないぞ

287 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 14:05:54 ID:QZkRZtMs0
しばらく同じ議論繰り返してるからそろそろ判定の基準を明確にしようぜ?

288 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 15:57:56 ID:U4K39Dec0
やるなら人の多い剣盾の判定する時にでもやっとけばいいんじゃない?

289 名無しさん@ggmatome :2020/04/25(土) 22:25:02 ID:E4cm0Urc0
>>286
シリ不のルール決定の話し合いの場にいたけど>>237の基準のほうがちょっとズレてる

もともとこういうことで揉めないように
「ゲーム自体の評価と切り離し良作からクソゲーまで全ての判定と両立できる」
ルールに変更になった
そうなったきっかけの一つとしてORASの判定で揉めたっていうのもある

「シリーズファンの大部分から黒歴史扱いされるほど不評」は旧黒歴史のルール文だから
現行シリ不の基準とはズレるのでは?って意見も出てるんだけど
まだいい文章が出てきてない状態

詳しくは当時のログを見て欲しい

290 名無しさん@ggmatome :2020/04/26(日) 11:30:52 ID:ik0Z64DA0
判定がどうなるかは置いといて、評判に関しては「エピデルは不評だがゲーム自体はそこまで不評でもない」という解釈でいいのか?

291 名無しさん@ggmatome :2020/04/26(日) 12:00:23 ID:A0g2.ndQ0
ホウエン地方全体に散りばめられた露悪趣味全開の不謹慎ネタが抜けてるよ
シーキンセツだの取り立てヤクザだのフライ53だのフヨウの婆さん死亡だの

292 名無しさん@ggmatome :2020/04/26(日) 13:40:24 ID:vyil3XaA0
>>291
勿論エピデルだけでなくそれらも考慮した上で、不評かそうでないか揉めてるんやろ

293 名無しさん@ggmatome :2020/04/26(日) 20:33:51 ID:BinH.RFU0
スマブラみたいに都合の良い特例認めてもらえば楽なんだがな
荒れる大型タイトルなんだから管理人もそういうの配慮してほしいところ

294 名無しさん@ggmatome :2020/04/26(日) 21:35:37 ID:GAWSA2FU0
>>293
スマブラの特例って何があったん?

295 名無しさん@ggmatome :2020/04/27(月) 08:52:42 ID:v/9MRwlM0
>>289
237本人だけど、ORASに限った話ならストーリーの不評点や黒任天堂なところが槍玉に上がって評価下げてるとか言うクセに、
対戦ツールとしての評価をするとずれてるだのなんだの言って見ないフリをするのか。
いい叩き台がないのに他人の意見をズレてると言い放つのはなかなかのことだぞ?
俺はORASに限らずポケモンが対戦ツールとして一定の市民権を得ているのも評価の対象としてみないとイカンと思うわけで。
これがズレてるといわれると他の対戦要素があって好評を得ているゲームや対戦がいまいちで評価を下げてるゲームも総じて評価の仕方を変えないといけないだろうよ・・・
そもそも『対戦勢って1割くらいしかいないって公式の数字が出てる』って話が気になったわけで。
それでもズレてるんならもういうことはないな。勝手にすればいい。

296 名無しさん@ggmatome :2020/04/27(月) 15:39:00 ID:IY881FgQ0
その主張は俺も正しいと思うよ
対戦ツールとしても評価が低い、とかならともかく対戦ツールとしての一面自体を蔑ろにするのはダメでしょ

297 名無しさん@ggmatome :2020/04/27(月) 18:03:11 ID:YQ.B5aok0
>>295
すまんそれはレス番のミスだ
237は関係ない

298 名無しさん@ggmatome :2020/04/28(火) 08:04:55 ID:t74aCYfw0
>>297
そういうのは直ぐに訂正してもらえるかな・・・

299 名無しさん@ggmatome :2020/04/28(火) 21:11:14 ID:kTS4fg960
>>298
ごめん指摘されるまで気づいてなかった
>>273

300 名無しさん@ggmatome :2020/05/06(水) 10:49:58 ID:eJycu7.Q0
ORASの判定でやたら揉めてるけど変更議論はやらないのか?

301 名無しさん@ggmatome :2020/05/07(木) 07:25:59 ID:QC1BJLVc0
やるなら剣盾の評価のついででいいんじゃね?
人の少ない時にしても捗らないだろ

302 名無しさん@ggmatome :2020/05/10(日) 09:21:32 ID:6jeHofwk0
人が多い時にやるのは反対したい

根拠は、過去に行われたスマブラforの判定議論
まず、このソフトは過剰な黒歴史判定が付けられていた事があり、本wikiのORASに近い立ち位置のソフトであった
そして、この議論ではなし派6人と賛否両論派6人が出たんだけど、賛否両論派は本サイトの判定基準を誰一人として理解しておらず、有効な反論が無いまま提案者が判定取り下げたんだよね

お客さんが多い時にやったら、対してルールを理解してないのにひたすらsageようとする人が沢山出てくると思う
人が少なかったスマブラの議論さえそれなんだし

303 名無しさん@ggmatome :2020/05/12(火) 16:08:18 ID:vuobxgOE0
ソードシールド単体でキョダイピカチュウ手に入るようになったからレッツゴーの利点が一つ無くなった

304 名無しさん@ggmatome :2020/05/13(水) 17:33:37 ID:a/hc522E0
剣盾の判定どうなるんだろうな
発売後の評判からしたら良作でもいいくらいだけど(正直過大評価だと思う)、ここだと「リストラしてるからシリ不!」とかなりそうだよな

305 名無しさん@ggmatome :2020/05/13(水) 18:37:29 ID:5XcG02AA0
良作シリ不の並立はできるしシリ不の文面は書き直されて
もうそこまでネガティブなものじゃないからそんな煽るような書き方するようなものじゃないよ

306 名無しさん@ggmatome :2020/05/13(水) 19:18:28 ID:d1Zrce060
判定の話は禁止じゃなかったっけ

一般論だとキャラ削減でシリ不にはならんって話だったような?
格闘ゲーム系想定の話な気はするが

307 名無しさん@ggmatome :2020/05/13(水) 20:51:25 ID:2KLydOQQ0
禁止だね
しつこいようなら規制してもいいやつ

308 名無しさん@ggmatome :2020/05/14(木) 17:45:08 ID:eAE9yivw0
シリ不がそこまでネガティブなものではないにしても良作と両立できるにしても、シリーズファンからあまり不評ではない作品にシリ不判定が付くのはおかしな話だよね
USUM、ピカブイとかなら分かるがORASや剣盾レベルの評判だとシリーズファンに不評とは言えないのでは
剣盾の話はNGなのでこれでやめておくが

309 名無しさん@ggmatome :2020/05/14(木) 19:13:04 ID:ztxlYOj20
やめておくがとか言いながら言ってたら容赦なくアウトだよ

310 名無しさん@ggmatome :2020/05/14(木) 19:44:50 ID:iACkHtx20
何故1レスならセーフだと思ったのか

311 名無しさん@ggmatome :2020/05/15(金) 10:52:07 ID:wWuomkJg0
剣盾警察だ!
ageて言ったのが不味かったね。

312 名無しさん@ggmatome :2020/05/15(金) 14:09:52 ID:nWif3AA60
機種依存文字「É」を含むので『ポッ拳 POKKÉN TOURNAMENT』のページ名を便宜上『ポッ拳 POKKEN TOURNAMENT』に変更していいですか?

313 名無しさん@ggmatome :2020/05/15(金) 16:51:03 ID:p.mLOIaQ0
いいと思います

314 名無しさん@ggmatome :2020/05/20(水) 11:03:08 ID:Kz9rLfzY0
SMって判定「なし」なのか
どちらかというと「賛否両論」ではないのか?

315 名無しさん@ggmatome :2020/05/20(水) 12:05:53 ID:kfFPxGY60
>>314
処理落ちとかテンポの悪さとかから、肯定的に捉えても良作としては弱い
練りこみ不足な点は多いものの、RPGとして致命的な破綻は見られずクソゲーとしての根拠も弱い
こういう理由から賛否は当てはまらないとされた

賛否両論の定義と「ポケモン総合スレ3」からのログを読んできてほしい

316 名無しさん@ggmatome :2020/05/20(水) 15:47:10 ID:Kz9rLfzY0
>>315
賛否両論判定=人によって良作〜クソゲーまで感じられる だからこれは無いのか
まあSMのストーリーが気に入らなかった人にとってはクソゲーにも感じられると思うけどね(実際「ただただ苦痛だった」という酷評意見も見るし)
どっちしろ良作には届かないからNGか
それにしても当時は黒歴史判定目前だったんだな…
管理人裁定でなんとか判定なしで済んだのか

317 名無しさん@ggmatome :2020/05/20(水) 15:49:27 ID:Kz9rLfzY0
というか総合スレ3見た感じだと賛否どころか批判大多数だし、ストーリー以外でも過去作からの劣化面があまりに多いから「クソゲー/シリ不」でも良い気がしてきた
さすがにそれは無いか?

318 名無しさん@ggmatome :2020/05/20(水) 17:01:39 ID:2bDoJa3I0
一応ここでは意見の数だけで判定決まる訳ではないので

少なくともRPGとしては十分な評価点あるしストーリーにも賛意見は十分ある(もしくは賛否)だからクソゲー判定には弱すぎる
シリ不としても要素が弱すぎると思う
システム根本的に変わったかというとそこまでではないし過去作とはあまり関係強くない

システム上管理人裁定でも判定変更議論は出来る(はず)から疑義あるなら論点整理した上でやることは出来るよ

319 名無しさん@ggmatome :2020/05/20(水) 18:03:33 ID:ORCwD8Tg0
良く言われるけど匿名掲示板で数なんて数えらんないからね
いくらでもID変えられる上にプロバイダ被りだってあるから管理人にだって数えるの無理

320 名無しさん@ggmatome :2020/05/21(木) 13:07:04 ID:1A/IcpSo0
そういえば判定変更依頼出したピカブイはまだ決まらないのか?

321 名無しさん@ggmatome :2020/05/21(木) 15:52:20 ID:lg3zVpDU0
>>320
2020/05/30に管理人裁定の結果が出る
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/228

322 名無しさん@ggmatome :2020/05/25(月) 14:43:33 ID:zZ.1GMvE0
3DS以降のポケモンはどこか一か所便利、快適になると他のどこかが不便、不親切になってる気がする。
XYの群れバトル努力値稼ぎとボタン押しっぱ廃人ロード、ORASのハピナス道場と図鑑サーチ、
SMのボックスジャッジとすごいとっくんが全部合わされば最高なのに。

323 名無しさん@ggmatome :2020/05/27(水) 23:02:15 ID:7GeHImPs0
USUMの記事に修正依頼が出てるぞ
「判定なし」に見合う総評に書き換えるか判定変更するかしなければならないらしい
"総じて本作は、「ORAS」のエピソードデルタの矛盾等の影響によりポケモンシリーズとしてシナリオ・冒険・対戦など肝と言える部分がことごとく潰れ、『SM』の完全版としては放置された問題点が目立つ、
ポケットモンスターという一作品、『SM』の完全版として見ても完成度が低い作品となってしまった。"
↑この表現では明らかにシリ不に見えてしまう(元シリ不、旧黒歴史だった名残だろうけど)
判定なしならシリーズの良さを潰すほど酷くはないということだから「肝と言える部分がことごとく潰れ」の所は絶対修正すべきかと…

あとORASの判定についてかなり揉めてるようなのでいずれ判定変更依頼を出すべきなのでは

最後に剣盾について
DLC配信後にならないと判定を付けらなれないようだが…
そもそもDLCの内容込みで判定を付けるのか、それともDLC抜きの場合とDLC込み場合とで別々に判定を付けるのか?とりあえずDLC配信前の段階で判定を付けて配信後に判定を変更orDLC込みの判定を追加するというのは不可能なのか?

324 名無しさん@ggmatome :2020/05/27(水) 23:51:58 ID:92VoztYQ0
基準が変わっただけであって内容が変わったわけじゃないから
「判定に合わせて内容を書き換えろ」って言うなら反対かなあ
もともとなしにするのには賛成したけどあくまで基準が変わったからそれに合わせてってことで
内容まで買えるって言うなら話は別だよ

剣盾に関しては別々の判定が前提じゃなかったっけ
追加式をやらない理由に関しては過去スレにも出てたけどそれだと話が混線してややこしくなるから

325 名無しさん@ggmatome :2020/05/27(水) 23:56:13 ID:qUfE/UCc0
>>323

「ポケモン総合スレ10」からのログを読んでほしい
「初期Ver」「修正パッチやDLC込みのVer」の2つで評価を分けるのは可能。(例:星のカービィ スターアライズ)
剣盾は記事作成時に揉めるのが目に見えているうえ、初期Verの判定を決めている間にDLC配信されたりしたらグダグダになるので、DLC終わるまで待つことになった。

326 名無しさん@ggmatome :2020/05/28(木) 00:04:35 ID:jPeT78l20
>>323
ORASは管理人裁定になったことから分かるように、どの判定であれ万人が納得いく判定にはならない

「黒歴史」から「シリーズファンから不評」に名称が変わったが、この判定は捉え方の個人差が大きく、
このスレの事前相談だけでも「シリ不」を付けるべきかは意見が分かれている。Ctrl+F「シリ不」でページ内検索してほしい

長らく揉めて今でも意見が分かれるゲームだから、判定変更議論は長期になるのが目に見えているし
話題をループさせないためにログに目を通す必要もあるしで、変更依頼出すならそれなりの覚悟が必要

327 名無しさん@ggmatome :2020/05/28(木) 04:14:33 ID:kH9GueIE0
>>323
「肝と言える部分がことごとく潰れ」の部分は削除すべきだな

328 名無しさん@ggmatome :2020/05/28(木) 09:16:14 ID:.q9Wp2Gg0
サンドボックスに総評の修正案があるけど
あの内容で問題ないなら差し替えて修正完了としたいんだが
それでもいいかな?

329 名無しさん@ggmatome :2020/05/28(木) 09:40:00 ID:bbaG0Yok0
USUMの総評は>>323で書いた通り明らかにシリ不の時の文面だし、基準が変わっただけとはいえ「肝と言える部分がことごとく潰れ」では完全に判定と矛盾しているので修正すべきかと
総評の部分だけ修正すれば良いんだよな?
もしくはシリ不判定に戻すか

330 名無しさん@ggmatome :2020/05/28(木) 13:30:03 ID:FtJWqALg0
>>328
修正案に差し替えても問題ないでしょう

>>329
総評の部分だけ修正すれば良いはず

331 名無しさん@ggmatome :2020/05/28(木) 20:57:15 ID:.q9Wp2Gg0
サンドボックスにあった総評に差し替えて修正依頼を解除しました

332 名無しさん@ggmatome :2020/05/30(土) 14:51:01 ID:G54JzSvk0
質問
シリ不判定の基準変更の際に、多くのシリ不タイトルが判定変更の議論がされてUSUMは判定なしになったけど、なんでORASは判定変更への話が出なかったの?

333 名無しさん@ggmatome :2020/05/30(土) 23:51:14 ID:EZgTHdH20
ピカブイの判定変更提案者へ伝言: 管理人裁定で判定維持です。

334 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 00:12:34 ID:4d20HNMQ0
ピカブイって記事作成の際にはそこまで議論が紛糾した印象ないんだけど、何でこんなに判定変更議論が揉めたんだろ?この一年で何か評価が変わるような出来事があった?

335 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 00:34:08 ID:ADYnqySk0
そもそも客観視して評価できてなかったからね

336 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 01:41:20 ID:IMe8Pyuw0
作成時に問題なくても判定議論で紛糾する、というのは幾度となくあるよ

337 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 05:30:41 ID:OjjOmeIw0
>>332
ORASは異論なく決まったからじゃね?

338 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 06:25:13 ID:WjxUdR3o0
ピカブイはギリギリ良作になるのか…
目立った減点要素が少ないからか

・ライト向けだからボリューム不足も多目に見られる
・全体的に薄く要素が少ないがゆえに目立った欠点が少なく減点法評価で有利
・そもそもリメイク前が1996年にしては良作

判定基準のおかげで良作になれた感はあるな

339 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 09:40:52 ID:ADYnqySk0
加点方式ならピカブイは評価なし
SM、USUMは良作になっちまうしな

340 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 11:47:07 ID:4d20HNMQ0
こういう言い方は良くないかもしれないが、現状維持派の方が議論の仕方という点で上だったかもね。途中まで判定なしで決まりそうだったし。
それよりも、ピカブイレベルでシリ不が管理人裁定で認められたのは結構大きい気がする。

341 名無しさん@ggmatome :2020/05/31(日) 15:25:16 ID:rJfV7XqU0
「従来のシリーズファンにはオススメしない」ぐらいのニュアンスでもつくってことだから
前みたいな強いマイナスイメージがつくような判定にはしたくない、という管理人の意向もありそう

342 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 00:31:48 ID:xo1hpmM20
シリ付をつけるのは慎重に、が行き過ぎてちょっと旧ルール運用くらいに戻りそうな懸念もあったし
改めて出来とは切り離したライトな判定だと示したかったのかもね

343 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 10:43:29 ID:g8aoSSGU0
USUMは総評修正したし
ピカブイの判定変更議論も一応終わった

次は…ORASも判定変更依頼出す?
ORASも判定に納得行かないとの声が多いみたいなので
ここまでの意見を見た限りだと判定なしと良作/シリ不で割れているみたいだが、どっちにしろ今の判定とは異なるから議論する価値はありそう

344 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 14:10:25 ID:YJK8n0FQ0
ゲームの出来自体は良いし良作判定追加して良さそう

345 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 19:07:02 ID:2MLAKMok0
>>343
かなり長期戦になりそうたけど、提案者に最後まで付き合う根気と覚悟があるならやる価値はあるかもしれない

346 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 22:11:21 ID:xo1hpmM20
今の基準だったら良作・シリ不かなと思ってる
ゲームの出来自体は良かったし
前みたいに強いマイナスイメージがつかないシリ不というのならば十分

347 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 22:45:49 ID:mNUPZ7MQ0
言うほど出来良いか?
(秘密基地フラッグやリゾートの深い砂地、それと対戦環境etcを思い出しつつ)

348 名無しさん@ggmatome :2020/06/01(月) 22:57:58 ID:xDLX68fo0
HGSSの「連れ歩きによるテンポへの影響」が問題点から賛否に移されてるが、
本編クリアまでなら演出を楽しめる点は評価点
オフにできないから孵化厳選等のやり込み時にテンポの悪さが目に付くのは問題点で分けられると思う

349 名無しさん@ggmatome :2020/06/02(火) 12:20:08 ID:F4990Tq20
砂地一つで台無しになるゲームでもない

350 名無しさん@ggmatome :2020/06/02(火) 16:28:52 ID:u.PFUCOM0
自分はORASは判定無しが妥当だと思う派だけど
シリ不の基準そのものが変えられてるから判定変更議論は確実に長引くだろうね

仮に議論をやるなら旧黒歴史判定に直結したエピソードデルタ関連から片づけた方がいいと思う

351 名無しさん@ggmatome :2020/06/02(火) 21:19:40 ID:kZl3u29s0
エピデルやブラックなネタをどこまで重視するかによって評価は変わるだろうね
「言うほどボロクソ叩かれてた訳でもないからシリ不ではなく判定なし」という意見もあるし

352 名無しさん@ggmatome :2020/06/02(火) 21:32:21 ID:u5f16mDU0
言うほどボロクソ叩かれてなかったっていうのは旧ルールでの話では
今のシリ不はそこまでマイナスイメージがつく判定じゃない

353 名無しさん@ggmatome :2020/06/03(水) 07:25:32 ID:HmQWPPBE0
そこまでマイナスイメージがつかないって言っても例えば根本的なシステム変化(例:ピカブイ)とかでもつくようになったって話で
ただ不評点があるからつくって判定でもないのでは

確かに問題点のあるストーリーではあったけどストーリーへの賛否自体はシリーズ物だと多かれ少なかれあるし
今のシリ不の判定をつけるべき程度なのかは議論の余地あると思う

354 名無しさん@ggmatome :2020/06/03(水) 08:08:55 ID:5pfMy9fo0
単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。
要素としてはシステムやシナリオ等、その変化の内容としても改悪あるいは方向性の急激な変化など、多くの可能性が考えられる(*1)ため、ここでは具体的な指定をしない。
ただし、一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
また、ゲームの方向性は違うがシリーズファン内でもこれはこれで、と賛否分かれるような場合には付かない。

シリーズの良さを潰してるような作品に付くからよほどストーリーが破綻してたり根本的なシステムが変わったりしない限り付かないのでは

355 名無しさん@ggmatome :2020/06/03(水) 18:50:49 ID:XVhK/ufE0
名前変えてなかったことにするとか消してたし
否定の度合いって弱くなったんじゃないのその判定ってたしか
具体的にどの程度の否定の判定なのかは正直よくわからんけど

356 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 01:12:26 ID:fA6gWlMo0
黒歴史→シリーズファンから不評→判定なしと段々マイルドになってきてるから
ピカブイの管理人裁定、良作/シリ不を参考にすればええんでないの

357 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 02:45:50 ID:rbuD1OZY0
管理人裁定によるピカブイのシリ不部分は
「シリーズファンから見れば、追加要素が薄くボリュームが少ない・ポケモンの捕獲率が低い・要素の簡略化などの不満点が目立つ」
だから、判定説明文の著しく損ねているとまで言えるかはちょっと微妙
ただ、ピカブイの問題点は操作性以外は多くがシリーズ他作品と比較しての部分だから、その辺がシリ不と判定されたのかもしれない

358 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 08:41:50 ID:QeYSoli.0
>>357
リメイクという事情はあれど、USUMで800種類以上使えたのが、150種類まで減ったという点が大きいと思う

359 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 08:58:47 ID:5rCdz1Sk0
個人的な意見だが
SM、USUMも不評要素は多かったけど「シリーズの良さを潰すほど悪くはない」という判断で判定なしになったからORASも判定なしで良いのでは?
不謹慎ネタならORASに迫るくらいあるしRR団編でのストーリー矛盾もある
叩かれ具合で言えばORASより叩かれてたと思う

360 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 10:26:54 ID:k6.OJnf20
自分の言いたいことは既に>>255で言わせてもらった
でも評価点も数多くあるというのも認めざるを得ない
良作&シリ不というのが肯定派否定派双方から納得のいく落としどころではないだろうか

361 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 11:56:57 ID:8VTXD65c0
別にヒガナがキャラを見下したところでそのキャラが実際に何かしら原作から乖離した事やらかしたんでもない限りストーリー以降の成長した姿的なので足されたミツルと違ってヒガナ単独の問題点であって他キャラどうこうではないと思うんだけど…
その辺はどうなの?実際にヒガナ関連で他キャラが原作から大きく乖離したような行為や言動はしたのかな?

362 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 15:04:52 ID:k6.OJnf20
懐古厨と言われても仕方ないが原作のルビサファが大好きだったから
その世界にヒガナのような問題の多いキャラやシーキンセツのような露悪要素を
ねじ込んだスタッフが許せないんだ

感情論なのはわかっているし場の空気を悪くしてるようなら
もう議論には関わらないようにするよ

363 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 18:06:20 ID:d83xlrDI0
ヒガナってシリーズファンじゃなくても不評要素詰まってるしシリ不の対象外と見てるけど

364 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 18:09:18 ID:d83xlrDI0
シーキンセツとかもまあ思い入れある人にはきついものがあるのは分かるけど
これもシリーズファンじゃなくても不快感を感じても何も不思議じゃない場所
新規から見ても不評な点が多いならそれはシリ不に該当しないと思う
単純に出来栄えが悪いからシリ不なのでは?という観点でもロックマンX7や聖剣伝説4の議論で否定されている

365 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 23:46:05 ID:m4vMTBFs0
SMはともかくUSUMですらシリ不派がおらず判定なしで満場一致なのにORASでシリ不派が多いのは驚き
原作から改悪したのがまずいならUSUMもシリ不になるのでは?

366 名無しさん@ggmatome :2020/06/04(木) 23:51:20 ID:kr0M76uo0
そこはRSEとSMの原作ファンがそれぞれどれだけいるかによるのでは?

367 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 00:28:07 ID:lS2jn3rs0
ORASは改悪だけが問題なのではなく設定矛盾も出てるからだよ
しかもXYとは同時開発だから少し摺り合わせていれば問題なかった
簡単な時系列の確認とか少し確認すれば済んでただろう話が多いからな

368 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 02:23:34 ID:PP2lwFdA0
USUMでもRR団編で設定矛盾があるぞ
パラレルワールドという都合の良い設定なら許されるのか?
原作ファンの数は知らんけど、
「殿堂入りまでは良かった」との意見も見かけるORASに対しUSUMは好評意見ほとんど無かったと思う
発売当時の叩かれ方はUSUMの方が悲惨に感じた
USUMがシリ不ではなく判定なしならORASがシリ不になるのは疑問

369 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 03:12:35 ID:XJeGJOHY0
それこそシリーズファンじゃなくても設定矛盾には気がつくだろうし
シリーズファンじゃなくても不評だったらシリ不はつかないよ
クソゲーがつくほどの悪い出来ではないし
賛否両論と言えるほど良作とクソゲーに意見がわかれているわけでもないから
判定なしになるのはある意味当然ともいえると思う
勘違いしていそうだけど判定なし>シリ不じゃないからな

370 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 08:11:33 ID:w.otVrIc0
そもそも単なる設定矛盾でシリ不ってつくものなんだろうか?
パラレル設定って都合のいい言い訳と言えばそれまでだけど数々の名作とされるゲーム(ゼルダとか)でも採用されてる奴だし(後付け含め)
シリ不になるにはストーリーの根幹的な所に大きな矛盾があり破綻してる、位は要りそうな気がする

371 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 08:41:16 ID:/3RAne6s0
>>365
USUMの判定なしは満場一致ではない。Ctrl+Fで「シリ不」で前スレを検索してほしい

372 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 08:55:36 ID:CEWBxx8c0
>>370
ストーリーで過去作を巻き込んでシリ不、なら今議論中のスターオーシャン3が典型的な例として参考になると思う

373 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 09:12:26 ID:X8y5WIkY0
SO3はSO1、2と宇宙規模で世界を救ってきたのに、3で「お前らゲームの世界の住人だから。2のボスが自由になったのも面白そうだから干渉しただけで深い意味はない(しかもそれで1のキャラかつ、2主人公の父親が死んでる)」っていう
過去作巻き込むにも程があるわっていうレベルだからあんまり気軽に比較できるもんではないと思う

374 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 10:35:50 ID:BBVhGjXE0
設定矛盾ってメガシンカの設定で直近のXYと矛盾してるということだよな?
確かに同時開発していたXYとの間で矛盾を起こすのは稚拙なミスではあるが、設定矛盾に関してはそこまでファンに問題視されていたのか疑問
叩かれていたのは殿堂入り後のストーリーとブラックなネタくらい
これら一部の要素が批判されていたのは無視できないが、USUMがセーフならこちらもシリ不になるのか怪しいのでは

375 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 13:48:12 ID:/3RAne6s0
シリ不判定を消すべきと主張する人は
仮に消したとして「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」の多さや総評をどう書き換えるつもり?
これだけ具体的に問題点が書かれていれば未プレイの人から見て「なんでシリ不要素ついてないの」って要強化出されかねない

376 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 18:12:56 ID:CEWBxx8c0
だから問題点が多い=シリ不じゃないっての

377 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 18:14:15 ID:CEWBxx8c0
最低でも旧黒歴史の判定の基準と今のシリ不の基準はかなり異なるってこと頭に入れるべき

378 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 18:33:44 ID:6Ty358Dw0
>>376
=じゃないけど多くてもシリ不になるらしいぞ

379 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 19:03:01 ID:w.otVrIc0
単に問題点多いからシリ不になる、ってのは完全に間違い
そもそもシリ不判定は出来が相対的に劣るから黒歴史、って評価になってたのを是正するって意味合いもある

シリーズ作として見ての問題点が山積みで実質別物化してる、とかならまあシリ不案件ではあるが
単なる問題点がシリ不に繋がることさないはず

380 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 19:36:51 ID:pHd31D820
もしORASレベルの問題点の多さでシリ不になるならSM、USUMも余裕でシリ不になりそう
それくらいSMUSUMも問題点だらけだったがシリ不にはならなかった
問題点が多い=シリ不ではないだろう

381 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 19:45:40 ID:/3RAne6s0
舞台を一新したSMとリメイクのORASでは色々事情が違うのでは?

「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」
はRSファンからの不満点でしょ

382 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 21:05:59 ID:JAWVOWSw0
ORASは良作/劣化ゲー判定じゃダメなのかね
DQ6リメイク版も仲間モンスター削除というリメイクとしてはかなりの難点があったけどここじゃ良作判定だし。

383 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 22:26:07 ID:Finh1P4c0
DQ6ははもともとの仲間モンスターシステムがDQ5と違っておまけみたいなものだったからな
削除されてもゲームとしての面白さにさして影響はしないから良作
それはそれとして削除されたのは劣化点で、仲間スライムも代わりとしては微妙なので劣化判定

384 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 22:31:04 ID:x2aCcdGw0
スミスとかロビン2とかは、5の仲間モンスターにも劣らぬ強力ユニットだった気もするが…

385 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 22:35:33 ID:x2aCcdGw0
まぁでも、本筋とは関わりづらいという意味では、良作を取り消すにはまったく至らないのはわかる

386 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 23:01:16 ID:noVD1Bt60
リメイク作品である以上、原作から変更されたことによる問題点は厳しく見るのも分かる
原作ファンの思い入れもある訳だし
とはいえORASがシリ不になるならUSUMもSMから劣化した部分がありSMファンから不評気味だからシリ不が付くのではないかと思う
好評意見すらあまり見ないUSUMに対しORASは本作ならではの評価点もありまだ一定の評価はされている

シリ不が付くかどうかはまだ議論の余地があるが、劣化は流石に無いのでは?
基本的には原作から進化しており、殿堂入り部分までは概ね好評
クリア後ストーリーや一部のネタが不評だが劣化というより蛇足なので

387 名無しさん@ggmatome :2020/06/05(金) 23:26:26 ID:/3RAne6s0
>>386
FRLG〜XYの長所を引き継いだ要素も多いけど、遊びやすくなっている部分もあるから劣化外すのは一考だと思う
あとはエメラルドやHGSSにあったバトルフロンティアが存在しないことを劣化の根拠にするのが妥当かの議論が必要か

一長一短な部分
・ドット絵と3D
・殿堂入りまでの主なストーリー
・カガリ等の一部キャラ
・ゲームバランス(ORASの方がヌルめなので否よりか)
・対人戦バランス(別物すぎる)
・ポロック・コンテストのゲームバランス

ORASの方が良い部分
・登場ポケモンの多さ
・育成環境
・通信環境
・レポートの短さ等のUI周り

RSから悪化した部分
・悪ノリが過ぎる一部ストーリー
・矛盾や不愉快な一部図鑑説明文
・シームレスではない

388 名無しさん@ggmatome :2020/06/06(土) 00:24:31 ID:dM8jt0CU0
6/6になったからポケダン救助隊DXの記事作成可能だな
ORASは後回しにしてまずはポケダンの議論をしないか?

389 名無しさん@ggmatome :2020/06/06(土) 03:38:13 ID:7hEM0Uyo0
>>386
ORASの判定を考えるのにUSUMは無関係では?ORASがシリ不ならUSUMも、みたいな話をし出すと収拾がつかなくなってしまうよ

390 名無しさん@ggmatome :2020/06/06(土) 15:31:53 ID:Xifcf8io0
最近ORASの核心的な問題点は蛇足なのが全てだと思い始めた
これは劣化とか残念リメイクとはちょっと筋が違う気がする
劣化判定は不適当でシリ不のほうがいいんじゃないかと

391 名無しさん@ggmatome :2020/06/06(土) 18:12:20 ID:THwxGC7g0
ポケダンの話しませんか…?

392 名無しさん@ggmatome :2020/06/06(土) 18:47:38 ID:2nxhrjpU0
別に並行して話してもいいんだしポケダンの話をしたいなら普通に振ればいいだけの話では

393 名無しさん@ggmatome :2020/06/06(土) 22:41:36 ID:dM8jt0CU0
ポケダンはシステム変更が賛否両論点、評価点、問題点のどれに当たるのだろうか?
原作は良作判定なので、リメイクに伴い変更された部分をどう見るかによって判定が決まるよな

394 名無しさん@ggmatome :2020/06/08(月) 23:59:28 ID:alGKCrZI0
ポケダンの判定は個人的には良作でいいと思う
システム変更によって評価は落としていないと感じたので

395 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 14:55:11 ID:.eNKVKXQ0
なんでそんなにORASをシリ不から変えたがるのが多いのか理解できないな 記事内の記述からしても判定なしにはどう考えてもならないと思うが
エピデルは事実大多数の人が所謂黒歴史扱いしてたわけで

396 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 15:40:16 ID:/foJf.ig0
エピデルはあくまでも一要素であって作品のすべてじゃないからね。

397 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 15:41:17 ID:X6RpTXYo0
ネット上の意見の数を数えられると思ってる奴って意外と居るんだな

398 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 16:54:26 ID:h5hyHXFM0
そもそもこのwikiの言う黒歴史orシリ不判定と一般で使われる意味は違うので…

特にクソゲー判定の基準は結構厳格だと思う
開発費高騰の進んだ最近だと低予算ゲームの類いが多いし

399 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 22:18:36 ID:egWoMPac0
>>395
一旦ここの過去ログ見てROMしてくれ
シリ不は新規にも不評となり得る場合は除外の対象なんだよ
エピデルは単純にシリーズファン関係なしに出来が悪いシナリオだからシリ不の要素にはなり得ない

400 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 22:19:57 ID:egWoMPac0
あと旧黒歴史とシリ不の基準をごっちゃにする輩が後を絶たないなほんと

401 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 22:27:27 ID:9vQG21YU0
ポケダンの話題出してもスルーされてすぐORASの議論になってるな
ポケダンの判定についての意見もできれば言ってほしい

402 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 22:36:14 ID:egWoMPac0
ここで書く必要あるか分からないけど念のためシリ不のように見えてシリ不にならない例でも挙げとく

・ロックマンX7、聖剣伝説4
→シリーズ最駄作でファンからの評価は当然最悪
ただし単純にゲーム全体の不出来さから来る低評価がメインなためシリ不にはならず
旧黒歴史の基準だったら間違いなく該当したはず

・ニューダンガンロンパV3
シリーズファンで意見が真っ二つに割れた曰く付きの作品
シリ不になり得る要素が多分に含まれているものの、新規から見ても賛否両論分かれる要素が盛り込まれているので
シリ不を通り越して賛否両論判定になった
一方で似たような性質のスターオーシャン3は新規から見ると特に問題のないストーリーなためシリ不判定が最近適用された

とまあ「シリーズファン以外の人から見た評価」ってのが結構重要だと思うんだよ
ORASに関しては特に問題視されるシーキンセツやエピソードデルタなんては
確かにシリーズファンが憤慨するのも分かるが、シリーズファンじゃなくても不快感や違和感を十分感じる作りになってる
だからこそORASからシリ不を外すべきでは、という話になってる
もしそれでもシリ不判定を続けるなら他にシリ不になり得る根拠が欲しいところなんだが

403 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 22:40:43 ID:7v8vPWOU0
>>401
だから並行して話せばいいだけの話だろ
単にやった人の数が違うんだから話せる人の数が違うってだけの話なんだし

404 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 23:46:57 ID:9vQG21YU0
ORASがシリ不を外すべきなのは分かるが、それならどの判定が妥当?
不快要素はあるがクソゲーとは程遠いだろうから判定なし?

405 名無しさん@ggmatome :2020/06/09(火) 23:58:42 ID:egWoMPac0
クソゲーとは程遠いので良作か判定無しかの2択だけど、自分は判定無し派
殿堂入りまでの流れは原作より進化してる部分が多くて楽しめたけど
やっぱりエピデル筆頭に蛇足が多いのが気になるところ
ORASより10年前に発売したエメラルドが十分すぎるほどの追加要素を持っていたことを考えると、蛇足な部分は正直無視できないレベル

あとは対戦バランスがかなり悪いのもいただけないかな。メガマンダも加わって高種族値のごり押しゲーが加速してた
良作というには及ばず、贔屓目に評価しても佳作止まりだと感じる

406 名無しさん@ggmatome :2020/06/10(水) 00:07:40 ID:dRVkqf.E0
俺も判定無し派かな
なんやかんや十分以上に遊べるのでネガティブな判定は考えづらいが
ダメな部分も目に付くことを考えると良作でもないかなと

407 名無しさん@ggmatome :2020/06/10(水) 01:08:59 ID:FFUzfzN20
正直エピデルなどの余計な要素が無ければ余裕で良作判定だと思う
エピデルはシリーズファン以外でも不快になる要素なのでシリ不にはならないみたいだが、仮になるとしても不評なのは一部の要素に留まっており、リメイク版ならではの評価点も充分にあるのでシリ不にしては弱いかと
少なくともシリーズの良さを潰すほどではない
とはいえこれらの要素は主に原作ファンを中心に批判されていて無視できないのでどっちにしろ判定なしが妥当だと思う

408 <削除> :<削除>
<削除>

409 名無しさん@ggmatome :2020/06/10(水) 17:34:02 ID:o9vKJ.fM0
ダンロンV3は既存ファンの評価も賛否両論な作品だからシリ不通り越して云々ってのはちょっと違う気がする
最終章以外はシリーズでもトップクラスの出来だし
最終章は普通ならシリ不と言い切っていい要素だけど
ダンガンロンパの場合悪趣味・シニカルさ初代から押してるタイトルってのもあり

ORASに関しては判定なし派の意見も分かるけれど
本編のRPGの出来やボリュームに関しては文句ないし育成環境等の固有の強みもあるし加点法なら十分良作相応の出来だと思う
減点要素の重さどう取るかって話なんかね

410 名無しさん@ggmatome :2020/06/10(水) 18:57:29 ID:3bk/BfdU0
既存ファンだけじゃなく新規にも賛否両論が何をどうしたらそう読めるのかが単純に疑問なんだが…

411 名無しさん@ggmatome :2020/06/10(水) 23:43:47 ID:s1xIWnIU0
加点法なら充分良作なのは同意
とはいえ批判意見も無視できないレベルだから判定なしかな…?

412 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 07:41:36 ID:q1V327oE0
自分も判定なし派だな

413 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 07:55:00 ID:514uMA7E0
>>399
シリ不はシリーズファンに不評ならつくんじゃないの?
新規にもシリーズファンにも不評なら判定なし+シリ不でシリ不になるんじゃないの多分
どこにあんのそのルール

414 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 08:20:12 ID:cK10h02Y0
まずクソゲー+シリ不が存在する時点で新規にも不評ならシリ不はつかないは間違ってる
そもそも出来とは別にシリーズファン目線だけで判断するのがシリ不だから、新規目線はシリ不には関係ないな

415 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 09:01:08 ID:Y0JugZ9A0
懐古を不快にさせてる時点で黒歴史が妥当

416 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 10:02:20 ID:TvvwUPGE0
>>415
あくまでもそれは一部の要素で、その程度じゃシリ不はつかない。

417 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 16:10:05 ID:HrJXTGxw0
エピソードデルタはポケットモンスター ルビー・サファイア』では明かされなかったホウエン地方にまつわる新たな物語と宣伝されてたからなあ

https://www.pokemon.co.jp/ex/oras/feature/34.html

418 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 18:35:07 ID:jYouBYk.0
>>416
それは旧黒歴史時代の基準であって「その程度で」みたいに重くなりすぎたからルール変更されたんじゃないの

419 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 18:54:32 ID:s2LFqOIU0
信者がほとぼりが冷めてから評価上げてくるの嫌い
どうせ剣盾をリストラを理由に評価なしにしても
のちのち良作にかえてくるんだろ?
やってらんねーわ

420 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 19:36:17 ID:UOnWTmXM0
シリ不が妥当かどうかはRSEに思い入れのある人の意見で決めればいいと思うが
これまで「RSEが好きでかつシリ不が妥当ではないと思う人」の人の意見ってあったっけ?
少なくとも俺はRSが好きで、カガリの改変は悪くないと思ったが、ミツル等のネタでホウエンを汚されたと感じた

421 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 19:45:09 ID:H.Ff2WWE0
>>419
感情的な勢いに載せないと決められない評価に正当性があるとは思えないんだけど

あと、そうやって気に入らない評価を信者呼ばわりするのは通報案件な気がする

422 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 19:46:59 ID:yKkVDJ4o0
>>419にはもう規制依頼が出ている(私が出したものではありません)ので無視しましょう。

423 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 19:50:52 ID:jYouBYk.0
>>419
シリ不単は「なし・シリ不」だからなしになっても別に評価は上がってないし
旧ルールの黒歴史は良作との併用不可だから黒歴史単になってたので
当時基準を現ルールに合わせて考えたら「なし単」になるのはむしろ評価下がってるよ

個人的にはエピデル抜きでもXYからの時系列関連の矛盾はちょっと目に余るものがあったし
今のシリ不基準は満たしてるとは思うけどね

424 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 22:47:24 ID:vBdMaka.0
新規にも不評要素がありつつシリ不がつくなら
ダンガンロンパV3はとっくにシリ不+賛否両論になってるよ

425 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 22:50:57 ID:vBdMaka.0
シリ不追加の議論に持ち込まれてクソゲー単になったロックマンX7だって
エックスやシグマのキャラ崩壊とかあったけど
結局大きな決め手となる要素がないならシリ不にはなり得ないとは思うけどね

426 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 23:13:31 ID:IWFvjvbM0
>>424
だったらシリ不+クソゲーはありえないだろう
クソゲー判定付くのに新規に不評要素がないとでも?

427 名無しさん@ggmatome :2020/06/11(木) 23:58:12 ID:5ZOCtrWw0
>>424
ダンガンロンパV3にシリ不がついてないのは
「シリーズファンからも賛否両論」だからというごく単純な話だが?

428 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 08:24:25 ID:ZqJIKank0
仮に新規・ファン両方から見て悪い要素はシリ不にならないとしたら『ポケモンスタジアム』『ポケモンダッシュ』にシリ不は付かない。
キャラ少ないのは誰から見ても問題点なんだから

429 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 10:19:52 ID:rrO3Hl5w0
>>424
賛否両論+シリ不のといえば、「メタルギア サヴァイヴ」の例があるけど?

430 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 13:32:42 ID:GBVnogtg0
>>414の意見が一番理屈としてしっくりくる
ダンガンロンパやったことないからそれを例に出されてもよく分からないし

431 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 15:23:17 ID:Lv0qwjfI0
そもそも基本的には遊べるけど一部が不評ってゲームにシリーズファンに不評が付くかどうかも疑問だけどな

432 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 15:49:02 ID:oUb6eqTY0
シリーズファンに不評があるなら、シリーズファンに好評もあってほしいと思ったりする
もちろん、シリ不以外とは共存可能で

433 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 16:18:06 ID:ZqJIKank0
>>432
それはスレ違いだから、ゲームカタログ@Wiki総合スレ7で提案して

過去にも「白歴史」「シリーズファンに好評」とかの提案はあったが流れてる

434 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 17:34:41 ID:qA4aJJWY0
>>431
ピカブイがそんな感じじゃない?
シリ不を考える上で、ある意味最新のモデルケースだからね

435 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 18:13:45 ID:e/yup5/w0
ピカブイは根本的なシステムが不評だからシリ不
ORASはUSUMと同様に一部の要素が不評だからシリ不が付くのか疑問

436 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 18:38:24 ID:qA4aJJWY0
根本的なシステムではなくてシステム(ゲームデザイン)の一部だろう
判定変更議論や裁定結果を見る限りでは

まぁシステムの一部とシナリオの一部を比較するのも確かにナンセンスではあるが、一つの参考にはなるはず

437 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 19:07:52 ID:d3gRZ.Fo0
>>435
俺もそのような意見
それこそロックマンX7もそうだけど、シリーズファンに不評な要素はあるけどそこまで大きいものではないのでシリ不は付かなかったという記事は多い
龍が如くなんかも以前から過去作との矛盾や突飛な展開はしょっちゅう指摘されていたが
シリ不判定が付いたのは6ぐらい大きな要素になってやっとだった

438 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 22:42:29 ID:iec19E420
ポケモンに限らないけど判定なしって評価だとモヤッとする人は一定数存在するみたいだね
ORASは完全に良作でもないしシリ不にも該当しないならなしが妥当ってだけの話なんだけど

439 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 23:05:21 ID:6RYQbPxc0
>>437
そういったシリ不のハードルの高さが結局は旧黒歴史と変わらないんじゃないか、ってなって緩和されているのが最近の流れじゃない?

440 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 23:30:18 ID:S24EqPHU0
別にそんな流れは無いと思う
シリ不の説明文やらが変わったのは単に良く分からない部分を直しただけ

441 名無しさん@ggmatome :2020/06/12(金) 23:40:38 ID:d3gRZ.Fo0
総合スレ7の600あたり見てもらえば分かるけど
むしろそれでハードル下がったなんて勘違いされちゃ困るなんて危惧さえあるぞ
というわけで>>439は勘違いだ

442 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:03:16 ID:JgZO9Rwk0
シリ不が黒歴史判定と変わらないじゃないかという声はあったし、実際にピカブイが管理人裁定でシリ不になった際に>>340ー342みたいな受け止め方があった
まぁそれとORASがシリ不かどうかは直接の関係はないんだけどね

443 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:05:58 ID:2yBPb3D20
変わらんと思うよ?実際
そのへんの議論に参加してたけどぶっちゃけ名前と説明文変えただけだし

444 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:17:08 ID:r6It6pP60
>>443
あのスレの人は変わったって認識だからスレ立てて全部黒歴史検証してるんじゃないの

445 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:20:00 ID:NmvvI.GM0
ここで判定について議論するよりは
管理人に今のところシリ不という判定をどう考えているのか直接聞いてみた方がいいと思う
当時議論に参加していなかった人も多くいるだろうし
ここらで改めて各判定の定義をはっきりさせるのもいいんじゃないかな

446 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:21:03 ID:U5CmVA6Y0
まぁ、ユーザーによって編集はできても、個人サイトに違いはないしね
聞いてみるのはいいと思う

447 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:21:13 ID:r6It6pP60
>>445
それはそうね

448 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:29:09 ID:E/b56tjc0
基準なんて説明文以上でも以下でもないぞ
管理人さんに聞きたきゃ別に止めもしないけど
まあ何の意味があるとしか

449 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:29:54 ID:U5CmVA6Y0
管理人裁定を依頼するうえではそれなりに意味はあると思わなくもない

450 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:35:45 ID:m9flbbcg0
>>447
いや…それはそう、ではなくないか
微妙なラインで揉めてるならともかくちゃんと明記されてるのに理解できないから助けて管理人さんはダメじゃないか
それともそんな分かりづらい説明があったか?

451 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:37:47 ID:U5CmVA6Y0
とりあえず、黒歴史→シリ不って、名前が変わっただけじゃないってこと?
名称変更の経緯もしっかり見ておく必要はありそうな気がする

452 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:42:26 ID:E/b56tjc0
変えたかったのは黒歴史という名前のネガティブなイメージを軽減しようという物だね
基準に関しては二度目だが説明文以上でも以下でもないからここを読んでくれ
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2222.html
議論の経緯とか読む必要全くない
そんなもん読まなきゃ判断できないようなめんどくさいシステムになっているわけがない

453 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:46:30 ID:U5CmVA6Y0
なるほど
要するに、ファンからなかったことにしたいもの→ファンの心証を著しく損ねる要素があるもの
ってことか

454 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:48:33 ID:r6It6pP60
>>450
管理人云々は知らないけど
定義変わってるって認識と定義変わってないって認識の人じゃ議論できないんじゃないの

455 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:50:28 ID:U5CmVA6Y0
>>454
いや、そのために>>452を読んだ方がいいって意味だと思うけど

456 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:55:47 ID:VN4EC8OI0
そうだね
定義書いてあんだから読んでねって話でしかない
変わってるも何もなく書いてあることが全て

457 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 00:56:24 ID:VN4EC8OI0
あれ450だけどID変わってら
まあいいか

458 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 12:08:15 ID:Th1gEt4M0
USUMは当初黒歴史判定だったがシリ不の基準変更により判定なしになった
つまり旧黒歴史には当てはまるが現シリ不には当てはまらないということだよね?
具体的にどういうことなのか教えてほしい

459 387 :2020/06/13(土) 12:27:46 ID:XXEpqtJU0
ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアの判定変更議論を開始します
提案:劣化/シリ不→シリ不 議論開始日:2020/6/13 初回〆日:2020/6/20
FRLG〜XYの長所を引き継いだ要素も多いが、登場ポケモンの多さや育成環境は原作に勝っており、一概に劣化とは言い難い

一長一短な部分
・ドット絵と3D
・殿堂入りまでの主なストーリー
・カガリ等の一部キャラ
・ゲームバランス(ORASの方がヌルめなので否よりか)
・対人戦バランス(別物すぎる)
・ポロック・コンテストのゲームバランス

ORASの方が良い部分
・登場ポケモンの多さ
・育成環境
・通信環境
・レポートの短さ等のUI周り

RSから悪化した部分
・悪ノリが過ぎる一部ストーリー
・矛盾や不愉快な一部図鑑説明文
・シームレスではない

専用スレでの議論が可能となったのでこのスレで議論します
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/262-264

460 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 12:42:35 ID:nqrBKPcM0
シリ不の基準についていろいろ出ていたので確認したいんだけど、「新規にも不評ならシリ不にはならない」というのは正しいのか正しくないのかどちらだろう
ここをハッキリしとかないと議論に差し支えが出そう

461 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 13:13:42 ID:.9EsmNC.0
物によるとしか言えん
例えばゲームバランスが滅茶苦茶ならそんなもんシリーズの長所がどうとか以前の問題だよねって事でゲームバランスが不安定とかが付きやすい
格闘ゲームなんかはそんな感じ

462 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 13:33:28 ID:EdhIEpqw0
>>460
シリ不の判断に新規は無視で良い

463 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 13:43:26 ID:xsJpvqiE0
傾向としては
ゲームバランスはそもそもシリーズ内でもバラつきやすいのでシリーズの長所として見なされにくい
ストーリーは多少の粗程度気にしないユーザーが多いためかよっぽどの物じゃない限り軽視あるいはゲーム性の良さと相殺されやすい
新規ユーザーがどうとか言うよりは結局総合的判断でシリ不が付かない場合があるってとこ

464 459 :2020/06/13(土) 20:40:39 ID:XXEpqtJU0
提案時にage忘れていたのでage

465 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 20:46:23 ID:8xGX/yhk0
つまり、「新規にも不評ならシリ不にはならない」とは限らないってところか

466 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 22:39:54 ID:hYiVfDBQ0
新規にも不評ならなし、もしくは不安定かクソゲーでしょう

467 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 22:42:58 ID:hYiVfDBQ0
シリーズファン「に」不評なのだから新規にも不評であるのなら上記のいずれかになるだろうという話ね

468 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 22:45:50 ID:XXEpqtJU0
>>466
新規から見て完成度が低いなら、「なし」や「不安定」「クソゲー」が付く。
シリーズファンから見てシリ不要素が多ければ、それに加えてシリ不が付く。シリ不が付いた場合は判定なしではなくなる。

判定名が「シリーズファンに不評」ではなっく「シリーズファンから不評」なのは
クソゲーと両立したときにおかしくならないようにするため。

469 名無しさん@ggmatome :2020/06/13(土) 22:54:44 ID:E/b56tjc0
シンプルにシナリオの出来が悪くて新規からもファンからも普通に不評ってゲームにシリ不が付いてることはそこそこあるよ

470 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 00:11:59 ID:JMTj801Q0
>>432
その話はシリ不の話し合いのときに出てそのまま保留されてるから
総合で提案したらいいと思うよ

実際良作とは別のシリーズファン向け良作ってあると思うんだよね

471 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 18:36:23 ID:I5SgJfwQ0
シリーズファン的には絶賛だけど
シリーズ初プレイ者には「うーん、普通」って感じのは割とよくある
キャラ重視のゲームだと多いかな

472 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 19:55:34 ID:W9mzz0pw0
とりあえずシリ不の基準に関しては判定説明文が全てであって
最近は付けやすい流れだとか新規にも不評ならシリ不ではないとかそういった言外のルールは存在しないという事で

んで判定変更議論はシリ不なら反対、判定無しなら賛成
確かにシリーズファンに不評な要素はあるがゲーム全体に対する比率が大きくないのが理由
まあ今まで散々出てる意見だけど議論として始まったので改めて

473 ORAS判定変更提案者 :2020/06/14(日) 20:26:21 ID:ez0qlmxg0
>>472
ミツル等の扱いがシリ不相応かどうかは平行線になりそうなので、現状維持にしたいと考えています。私はシリ不相応だと感じています。
とりあえず今回は劣化ゲーを外すかどうかの議論に集中して、シリ不を外す議論に関しては他の方に提案してほしいです

474 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 20:32:22 ID:WZ/Tx/oQ0
わざわざシリ不派宣言いる?
ミツルについては平行線になるから現状維持だ!俺はシリ不派だ!とかここを言及されて掘り下げられると折られそうで怖いからとりあえず誤魔化すぞ!って言ってるようにしか見えないよ

475 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 20:38:18 ID:ez0qlmxg0
>>474
シリ不に関する議論は長引いており、管理人裁定以外に決着がつくとは思えません
今回は劣化ゲー相応かどうかに話題を絞りたいです

476 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 20:47:26 ID:.oPRc.Nw0
厨ポケの存在とかで対戦バランスが著しく損ねてるなら劣化はあると思うけど
正直アルファサファイアはそうは思えなかった

477 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 20:52:42 ID:W9mzz0pw0
どの程度議論を仕切る余裕があるかは提案者次第だし、とりあえず段階踏んで議論するつもりならそれはそれで構わないよ
むしろ>>474のレッテル貼りっぽい挑発のほうが不適切だな

478 名無しさん@ggmatome :2020/06/14(日) 21:20:52 ID:opStY3aI0
シリ不かどうかの議論は後で、ということか
劣化を外すのは賛成
基本的にはリメイク前から進化しているので
ここまでの議論を見た感じだと、劣化が相応しくないのはほぼ満場一致だったと思う

479 名無しさん@ggmatome :2020/06/15(月) 18:13:35 ID:jEakBnrU0
劣化ゲーは違うと思うな
なので判定変更に賛成

480 名無しさん@ggmatome :2020/06/15(月) 19:57:28 ID:YKdID6Aw0
一応判定変更議論は提案者が提案したの以外の判定が推されてそちらに変更になることもあるはず
まあ今回においてはシリ不の有無で論ずると長引くから絞る、ってのは妥当だと思うが

判定変更には賛成
劣化要素はゲーム中の割合としては少ないし十分な追加要素もあるので劣化判定にはそぐわないと思う

481 ORAS判定変更提案者 :2020/06/16(火) 23:11:47 ID:.otTwytQ0
劣化ゲーを外すのみで決着した場合
「シリーズファンから不評 (管理人裁定による)」の (管理人裁定による)の部分はそのままでいいですかね?
今回はシリ不判定には深く触れませんし

482 名無しさん@ggmatome :2020/06/17(水) 13:22:39 ID:bOYDk9vo0
シリ不についてまともに話し合ってないのに外したらだめに決まってるだろう

483 名無しさん@ggmatome :2020/06/17(水) 14:58:23 ID:8yC6phHM0
外すのは劣化の方では?
これには特に異論は出てないはず
シリ不は外さない

484 名無しさん@ggmatome :2020/06/17(水) 17:59:00 ID:ED7zNZFc0
外してはだめなのは>>481の管理人裁定云々のことな気がする

どちらにせよ態々シリ不判定の有無議論から外した判定変更でそこ外すのはおかしいと思うが

485 名無しさん@ggmatome :2020/06/17(水) 20:44:31 ID:Py5fLWGs0
というかあくまで管理人裁定で決まったのは「旧黒歴史」の評価であって「シリーズファンから不評」の評価ではなくない?
移行の時に外さないってなっただけで当時の黒歴史とシリ不では判断基準がだいぶ違うわけだから管理人裁定云々は付けてていいものでは無いと思うけど

486 名無しさん@ggmatome :2020/06/17(水) 21:31:50 ID:8yC6phHM0
そこは管理人さんに聞かないとなんとも言えないところだからこっちで勝手に外しちゃダメだと思う

487 名無しさん@ggmatome :2020/06/17(水) 23:55:30 ID:5RgpghdU0
剣盾の判定、DLC配信後から議論可能にして正解だったかもな
アプデで問題点が結構改善されているみたいだ

488 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 00:33:38 ID:gKQMRtJk0
DLC分って剣盾の評価には含まないんじゃなかったっけ

489 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 00:58:30 ID:flGXRQqo0
含まないよ
ただ話し合ってる最中に改善が来ると話が混線するからね

490 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 01:46:52 ID:OWLKi.Ao0
正確に言うなら初期の評価には含まない、最終的な評価には含まれる可能性はある

491 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 02:58:59 ID:cq0tBhgM0
バグでクソゲー判定だったのが、アップデートで良作になった例もあるしね
もちろんその場合は、改善を付ける必要はあるわけだが

492 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 20:30:51 ID:2DZja56w0
ORASにも剣盾にも言いたいことはいろいろあるけどさぁ
ポケモンを捕まえて集めるって要素だけは昔から変わらずすごく楽しいんだよね

493 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 20:40:16 ID:cq0tBhgM0
バトルとコレクトの両方が楽しめるのが、ポケモン系列の最大の魅力だと思う
その元祖として名をはせたのだから、やっぱり偉大だよ

494 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 21:50:20 ID:N3MZ3EZw0
ORASの判定で劣化を外すことに異論は全く無さそうだけど、決定するのは締切の6/20まで必ず待ってから?

495 名無しさん@ggmatome :2020/06/18(木) 22:03:42 ID:cq0tBhgM0
そりゃまぁ、そうでしょ
それがルールだし

496 名無しさん@ggmatome :2020/06/19(金) 03:19:45 ID:GC6Z8aHM0
一概に劣化とは言い切れないから劣化外すのに賛成

497 提案者 :2020/06/19(金) 20:08:24 ID:eBm.ksy60
明日まで反論がなければ劣化ゲーを外して決着とします

498 名無しさん@ggmatome :2020/06/20(土) 20:14:46 ID:eMKB5Oq60
今日が期限なのでage

499 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 01:12:59 ID:IX9SgLl20
ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアは劣化ゲー判定を外して決着とします。

500 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 12:29:24 ID:iCZRftTg0
ギリーやエピソードデルタには思うところがあるけど原作通りのストーリーには文句なかった
BGMのアレンジも素晴らしい

501 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 13:45:10 ID:632lAd8w0
やっぱ日を置いたほうが冷静な評価下せるよな
剣盾もDLC待つ間に冷静になれる

502 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 14:02:00 ID:YAFwYnRw0
正直発売後3ヶ月って期間も普通に短いのかな、とあつ森のスレをみながら思ったりした
ところでORASの総評修正は必要ないだろうか
旧黒歴史判定の色が大分濃いし、劣化判定が反映された部分も残ってるように見える

503 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 18:59:17 ID:IX9SgLl20
>>502
一人用のRPGですら『ゼノブレイド2』とか何度もアップデートされてるし
オンライン要素あるゲームは発売3ヶ月時点で進行中のアップデートやイベントが珍しくないから3ヶ月は早計かもね

PCのオンラインゲームはアップデート後の評価が反映されないまま、修正依頼出されてるのも多い

504 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 19:44:48 ID:5rmHLSoQ0
ここで言うことかは分からないけど記事を作るには判定を決めることより先に内容を充実させることを優先させるべきだと思う
スマブラSPはその方針で記事の充実から進めたおかげで最後の判定議論もほぼ満場一致の良作ですんなり決まったわけだしね

505 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 20:36:46 ID:Kx.Q0ps60
>>502
ぶっちゃけあそこまで旧来ファンからの不満が出たりとかしない、
完全新シリーズの作品とか、無難に手堅くまとまった出来のゲームなら3ヶ月で十分なのよね
そのあたりはレビューサイトだとかここのスレだとかの反応から判断するしかないかなあ

506 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 21:20:30 ID:2b.WIhVY0
>>502-505
大型ジャンルにはアプデが多い今の時代にはそぐわなくなってきてるかもね
そこまでアプデを頻繁にしないような一般的なゲームでは3ヶ月で十分だけど

507 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 22:59:14 ID:HYblTqhg0
>>503
発売から3ヶ月以上も経って、判定が変わるほどのアップデートがあったならそれは改善判定の範疇になる
それにアップデートが続いているから3ヶ月は早計だというなら、
半年経ってもアップデートが続いてるから早計、1年経ってもアップデートが続いてるから早計……といくらでも記事作成を引き伸ばせる
3ヶ月時点で総計だとはまったく思わない

508 名無しさん@ggmatome :2020/06/21(日) 23:53:59 ID:AxS6u1LY0
アップデートが続くゲームだと個人的に気になるのは記事内容は最新版の情報載ってるのに、判定は古いままだったりする事とかかなぁ
問題の多かったゲームが色々改善されたのに初期の判定のままとか
でも記事冒頭には○○バージョン(最新版)時点の内容ですとかあったりするし

509 名無しさん@ggmatome :2020/06/22(月) 00:09:27 ID:HTgxij6s0
剣盾に関してはどうなるかね
かなり時間置いたおかげでリストラ云々の荒れそうな話題

510 名無しさん@ggmatome :2020/06/22(月) 00:10:52 ID:HTgxij6s0
>>509
誤送信
荒れそうな話題は落ち着いて話せそうな感じではあるけど まだ第二弾も出てないからさらに先だし

511 名無しさん@ggmatome :2020/06/23(火) 21:59:54 ID:K3oBhfpU0
先日の議論でORASの判定がとりあえずシリ不単体になったけど、シリ不が相応しいかどうかについても意見が割れていたよね
それについても議論する?

512 名無しさん@ggmatome :2020/06/23(火) 23:01:21 ID:vfxA10Es0
>>511
「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」
がシリ不相応かどうかでずっと平行線だから、管理人裁定以外で決着付けるのは無理だと思う

延々とスレを消費しても仕方ないから、「黒歴史」ではなく「シリ不」に当てはまるかどうかで
また意見募って管理人裁定するくらいしかないんじゃない

513 名無しさん@ggmatome :2020/06/23(火) 23:40:48 ID:B7CpygvE0
>>511
したかったらしたい人がすれば良いという状態
誰もやらないなら別に始まらない

514 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 12:45:33 ID:Hb1ho4Zw0
ニューキンセツという漠然とした設定をシーキンセツとしてリマスターしたのは面白いけど
パワハラ云々とかフライゴンにガブリアスナイト使おうとしたりとかミツルの厳選仄めかしとか必要?とは思った
これ黒いゲーフリとか以前に純粋に基盤になった作品好きな人らを貶める行為だよな?

劣化外れたけどシリ不はそのままで良いと思われ

515 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 13:23:41 ID:mZQiyAX20
いや議論始まってないから言われてもしょうがないぞ

516 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 15:54:26 ID:D9NZRmVY0
>>515の内容だとリメイク前からの変更点だから劣化の要因にはなってもシリ不の理由にはならなく無いか

517 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 16:59:33 ID:Bs59/1JM0
劣化判定でもシリ不付かない作品は結構あるから
劣化要素とシリ不要素って違うんだよな

シリ不要素って基本的にシリーズの根幹に近い部分の瑕疵になると思うが
>>514の要素は問題点ではあるけど1イベントの1要素だからなあ
少なくともそれだけでシリ不になるかというとならないと思う
エピデルですら割合としては不十分じゃないかって声もあったくらいだし

518 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 17:50:17 ID:Co0rzZ3U0
ですらも何も普通にそういった意見も挙がるだろうね、それは

519 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 18:50:36 ID:M.y9l98M0
エピデルは半強制だからなあ

520 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 19:48:47 ID:GJp4RZxo0
>>516
原作にいたキャラが改変されて、嫌な事を言わされてるのはシリ不の理由だと思うが。
ホウエン地方の人物や舞台にいらん後付けしてるわけで

521 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 19:51:30 ID:GJp4RZxo0
>>517
1個や2個ならともかく、積み重なってORASそのものに嫌な印象が残る
ミツルの廃人発言+バトルリゾートの砂地とかはプレイヤーを馬鹿にしているとしか思えない

522 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 21:07:34 ID:.GS53C6s0
シリーズファンに不評な要素がある事とゲームそのものの判定をどうするかは別の話だって
何回でも説明が要るな?

523 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 22:39:23 ID:LS6ZvBX.0
その量が多くてもシリ不の判定になるんだから積み重なってって話は何も間違ってないぞ

524 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 22:40:48 ID:IaqZ2TBA0
細かなシリ不要素が積み重なる程度ならシリ不はまず付かんな
全原作ファンがその細かいもの全部気になるわけじゃないんだし

525 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 22:53:08 ID:GJp4RZxo0
>>522
それは理解していますが、
「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」
の項目がシリ不の判定の根拠になる・ならないでずっと平行線なわけで、
シリ不の根拠になると考えている私のような人は、数の多さと質の悪さからシリ不相応だと主張しています

526 名無しさん@ggmatome :2020/06/24(水) 23:03:43 ID:c5mqKdo.0
そもそも議論始まってないんだから熱心になるほどのもんじゃないよ

527 名無しさん@ggmatome :2020/06/25(木) 12:56:28 ID:dMVYH13M0
劣化は移植・リメイク・ローカライズの結果、大元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更
シリ不はシリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねている
だからミツルがポケモンシリーズを通して出演しているキャラクターでも無い限りはやっぱり劣化要因であってシリ不ではないんじゃないかな

528 名無しさん@ggmatome :2020/06/25(木) 22:19:51 ID:BhCDF0cE0
あくまでも
エンディング後の話ってのがなぁ
ゲームとして評価するのに
クリア後の文章が不快だから不評ってのはどうなんかなぁ

529 名無しさん@ggmatome :2020/06/25(木) 22:23:23 ID:qqe2.HaQ0
議論始まってないからほどほどにな

530 名無しさん@ggmatome :2020/06/25(木) 22:28:12 ID:SsAYes4I0
一応トルネコ3とかはあるけどあれ「エンディングまではチュートリアル」と言われるローグライクだからなあ
そもそもエンディングまでの時点で稼ぎ必須だったりポポロ編の高難易度で賛否はあったけど

エンディングクリアしたら終わり勢も多いだろうポケモンだとどうなんだろうか

531 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 09:51:48 ID:5Gff5lOA0
ポケダン時・闇ならED後もストーリーが用意されているダークライ・マナフィあたりまでは評価に大きく関わると思う
「ゼロのしま」なんかはエンドコンテンツみたいなもんだから、さほど評価に影響しない要素と認識してる

ORASのヒガナは強制イベントだからそれなりに評価に大きく関わると思う

532 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 10:45:51 ID:g42rJehA0
ポケダンの場合エンディング後の評価が微妙な赤青が良作判定だったりするしどうなんだろうな

533 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 10:48:33 ID:g42rJehA0
逆にエンドコンテンツの清森の評価が高い印象

ローグライクって関係上エンドコンテンツの比重大きいからあんまり本編と比較するには適してないのかもしれない

534 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 11:11:17 ID:d9KAw.fk0
「エンディング後の要素だから評価には含めない」なんて論法は
いくら何でも無理がありすぎるんじゃないかな

535 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 11:16:46 ID:pZGUZ0mU0
クリア後要素のエピデルも寄り道要素のシーキンセツも評価に含めるべきでは?
とはいえクリアまでは好評でそこだけ見ると良作相当なのが一気にシリ不になるのは怪しいかもしれない

536 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 11:53:47 ID:FpeERbBI0
エンディング前後で多少評価内容変わりはすると思う
クリア後の隠しボスが頭おかしいくらい強いとかで不安定判定とかはつかんし

537 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 12:06:10 ID:g42rJehA0
ゲームの一部なんだから評価に含めないということはないだろうけど
比重の差はあるんだろうなとは

例えばほぼ1人プレイ用みたいなゲームで一応用意されてる対人戦のバランスが壊滅してる、とかでもそれで評価落ちるってことはあんまりないだろうし

538 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 13:54:54 ID:I0il4GpA0
シリ不要素は間違いなくあるとは言え
基本的には良作相当の物がそこだけで良作判定でなくなるものか?とすら思っている

539 名無しさん@ggmatome :2020/06/26(金) 14:34:04 ID:5Gff5lOA0
>>538
今は良作とシリ不を両立できるので、判定変更依頼を出したらどうです?

540 名無しさん@ggmatome :2020/06/27(土) 02:46:03 ID:TVJetAsc0
>>538
ORASは良作+シリ不が妥当と思う

541 名無しさん@ggmatome :2020/06/27(土) 02:52:36 ID:mWFq8ZrE0
良作判定でも問題ないとは思うが
その場合でも結局シリ不は判定に付くほどなのかという点は話し合わなきゃいけないんじゃないか

542 名無しさん@ggmatome :2020/06/27(土) 04:52:03 ID:.Kyu1qO.0
・殿堂入りまでは良作相当
・主にクリア後にシリ不要素がある
・良作とシリ不は両立可能
こんな感じだから良作/シリ不が妥当という意見もあるが、シリ不はシリーズの根幹に関わる部分が不評だったり程度が著しい場合に付く判定だからな

543 名無しさん@ggmatome :2020/06/27(土) 23:18:04 ID:zG55CCPI0
>>535
シリ不は作品の評価には含まない
良作・シリ不というのもありうるしそのためのルール改正

544 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 00:14:16 ID:si.KypFI0
あー言われてみればそりゃそうか
基本良作だけどシリ不要素があるから判定が良作じゃなくなるって意見今まで結構出てきてたけど
そもそもそういうの全部ルール的にダメか

545 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 00:26:19 ID:fHb.rD5I0
基本的に良作相当だが一部の要素が不評な場合、
「判定が良作ではなくなる」というのは良作/シリ不が成立するというルール上間違い
問題は「一部の要素が不評なくらいでシリ不が付くのか?」という意見もあり、そこがずっと平行線なんだよな
良作が付く付かないよりもシリ不が付く付かないの方が対立してる

546 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 00:59:49 ID:izDNjrn20
ルールにある「一部の要素が不評なくらい」っていうのは
例えば作曲家が変わってメロディアス路線だった曲がロック路線になったとか
キャラデザの絵柄が大幅に変わったとかそういうの想定だと思うんだよな

547 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 01:20:11 ID:McgtRUWI0
と言われてもそういうのが人によってどの程度ショックかは違うのでどういう想定なのか分からない

548 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 06:30:15 ID:OsXeia920
ポケモンで言うと
例えば新規追加のポケモンの一部のデザインが不評とかはほぼ避けられないことだしそれだけでシリ不にはならんぞって話な気がする

549 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 13:40:26 ID:Yo8Wk6gc0
一部がどのぐらいかにもよるのかな
半分が不評だったらシリ不にはならないけど
9割以上が不評ならシリ不になるとか
その割合を出すのも難しいけど

550 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 21:51:37 ID:ROmXPAks0
>>549
それは言える
具体的な数値化ができない以上、どの判定にも言えることではあるけど、特にシリ不は人によってバラツキがでやすい
ORASに比べると落ち着いていたピカブイでさえ、結局は管理人裁定になったわけだし

551 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 17:19:37 ID:kj4hALug0
>>549
クリア後の短編ストーリーと悪ノリ程度なら「一部の要素」と言えなくもないかもしれんがシリ不相応と言う人もいる
だから永久に平行線なんだよな

552 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 22:41:25 ID:pwN25iwc0
>>548
その基準はわかりやすいな

553 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 22:53:12 ID:oYgRNOWE0
デザインで好み分かれるのぐらい当然だろっつって賛否とすら認識してないユーザーも少なくなかろうし
(実際このwikiでもキャラデザの賛否をわざわざ取り上げてるポケモンみたいな記事のほうが珍しい)
結局明快な基準は無いと思うよ

554 名無しさん@ggmatome :2020/06/30(火) 20:54:57 ID:pccyE9fI0
支離滅裂なエピデルと消化不良気味なXYの補完をしてくれるZが発売されると信じていた

555 名無しさん@ggmatome :2020/06/30(火) 22:35:57 ID:L9ziPUzU0
割り込む形になってすいませんが、ポケモン赤緑についてです。
編集履歴を見たところ、あまりにコメントアウト部分が多くなりすぎているように思うので、一度整理した方がいいのではないでしょうか?
別にコメントアウトされた文章があることに直接害があるわけではないとはいえ、編集する際かなり煩わしい部分もあります。
特に対戦環境部分は全面的に書き直されているので、コメントアウト分はもう必要ないのではないかと。

556 名無しさん@ggmatome :2020/06/30(火) 23:42:38 ID:XHRiFF0g0
>>555
初代記事のコメントアウト部分の整理に賛成

557 名無しさん@ggmatome :2020/07/02(木) 17:35:13 ID:NACU.kAc0
>>555
賛成
既存の雑多なCOは消して良いと思う
ついでに消した意図をCOで書いておけば誤解で差し戻しとかのトラブルも無いかな

558 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 01:03:51 ID:mSB7K/fk0
ORASの判定、約3ヶ月前の160の書き込み以降揉めつづけてるのか
不評要素がシリ不に値するのかで平行線だからこのままだと永久に決まりそうにない
管理人裁定しかないか?

559 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 01:08:47 ID:Lte4ZtR20
基本が良作でシリーズファンに不評な要素はルール上影響しないって事なら
少なくとも良作が付くのは確定じゃないかな
まあ問題はシリーズファンに不評のほうだから誰もやりたがらないんだろうが

560 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 01:30:42 ID:FPX/ctQA0
そもそもまず誰かが判定変更議論始めないと何も始まらないんだが
誰もやりたがらないからなあ…

なし→良作だけに絞ってやるとかならありかもしれない
ここに関しては割りと論点明確になってまとまりかけてた記憶

561 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 01:32:51 ID:pKeRdqDc0
だいぶ忘れてるところもあるだろうし
本格的に判定変更議論やるんならプレイしなおさなきゃなー
と思ってはいるんだがなかなか時間が取れず進まない

562 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 08:16:57 ID:8gb3kgMI0
この前の劣化判定だけ取り下げる議論のように
良作かどうかを決める議論だけ済ませてもいいと思う

563 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 12:57:42 ID:kI5h9uyo0
シリーズファンからの評価に関係なくゲーム自体の出来が良ければ良作になるのは分かる
良作でかつ好評なら当然良作単体になるし、不評なら良作/シリ不になるはず
では賛否両論〜やや不評気味の場合はどうなるんだ?

564 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 13:07:23 ID:dwYAYe720
シリーズファンから評価割れるならシリ不対象外

565 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 14:07:06 ID:kI5h9uyo0
良作かつ賛否が割れるならシリ不は無いか
では良作単体になるのか?それとも判定なし?

566 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 15:11:16 ID:dwYAYe720
その場合は良作単体だね

567 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 22:16:06 ID:jHmxPdZk0
良作+賛否両論=良作単体になるのか
賛否割れてたBWも良作単体だったから妥当か

568 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:28:14 ID:2pa3hgWc0
>>420でも書いたけど
RSE好きで、ORASへの不満が少ない(シリ不が付かない程度)って人はどの程度いるの?

569 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:45:02 ID:FPX/ctQA0
初ポケモンがRSEだった俺から言うと
明確にシリ不要素と言えるのはミツル関連位だと感じた
エピデル(というかキバナ関連の描写)は単純に出来良くないと思ったがシリ不かといえばそうでもないと思う

シリ不とするには要素が足りないと言うのが俺の結論かな
対戦はやってないから知らん

570 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:47:08 ID:VuBXFsjI0
俺は単純に何一つ気にしなかった
批判されてるのを知ったのもここ覗いてからやっととかそんなレベル

571 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:47:17 ID:FPX/ctQA0
キバナじゃないヒガナだ

572 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:50:52 ID:zRjtYJAo0
キバナさん風評被害で草

573 名無しさん@ggmatome :2020/07/05(日) 09:07:45 ID:T1XVWe160
ORASは判定なしが妥当という声も多かったけど、>>563〜567の言ったルールが正しいなら良作単体か良作/シリ不の二択になりそうだな

574 名無しさん@ggmatome :2020/07/05(日) 12:00:15 ID:rrk/SdmM0
明白にシリ不要素だと思ったのはXYとのすり合わせ不足だな
メガシンカと時系列の問題をちゃんとすり合わせてなかったのはゲーム全体に影響出てるし

ただこれはXYやってないORAS単体の人には無関係なので良作をつけることには賛成

575 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 10:08:31 ID:JftLD01c0
俺屍2やTOZと発売時期が近かったから数合わせで一緒くたにされてしまった感がある
スクウェア三大悪女のリノアとか鉄血のアークなんとかと同じ
ヒガナがヌエコロゼと並ぶには序盤でゴニョニョのシガナを押し付けてパーティから絶対に外せないくらいはしないと

576 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 11:01:22 ID:oWC6p/nE0
実はORASは元々良作判定で、2015年10日に劣化/黒歴史に変更されたんだよな

577 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 11:50:12 ID:3YrO67BQ0
>>575
ザクロスのロゼは仲間思いのまっとうなキャラになってたけどね。

578 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 13:19:56 ID:ujmpOB4.0
>>576
勇み足な誰かが最初に良作判定で記事立てしたというだけじゃん
結果として他の利用者から異論が出て、すったもんだの末今の状態になっている訳で

579 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 14:01:47 ID:hKVpohW.0
ロゼはよくメアリースーと言われるが作中のキャラには否定され気味だからなぁ

580 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 15:40:29 ID:IUKlEfdY0
何のキャラか知らんけどポケモンの話じゃないならよそで

581 名無しさん@ggmatome :2020/07/07(火) 16:15:43 ID:9GrBjO2U0
ORASに良作付けるのに異論が無さそうだったら判定変更議論すべきかな?
とりあえず良作だけに絞ってシリ不かどうかは後でやればいいし

582 名無しさん@ggmatome :2020/07/07(火) 16:28:59 ID:y.RLdr6Y0
>>581
最低1週間は議論する覚悟があるなら、積極的に判定変更議論開始すればいいと思うよ

583 名無しさん@ggmatome :2020/07/07(火) 21:29:52 ID:GTFCEhfI0
変更依頼を出すとしたら理由を書く必要があるわけだが、ORASが良作になる理由って何がある?

584 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 00:19:38 ID:sFLtMP560
変更依頼出すつもりって事?

585 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 08:15:56 ID:FFfyYjXc0
揚げ足取りしようとしてる否定派なだけでしょ…
わざわざ「良作になる理由って何がある?」とか聞いてるし

586 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 08:31:11 ID:FE4MuAQI0
単に聞きたいだけなら過去ログ見たほうがいいと思う
判定変更議論するならまとめてもいいが

587 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 09:27:57 ID:WdU17IA.0
このスレを見る限りだと「単体として遊ぶだけなら充分良作」と言われてるくらいか
こんな理由でもいいなら変更依頼出すか?

588 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 14:07:36 ID:iBG7sxho0
議論したいのかしたくないのかどっちなんだ
煽るだけなら黙っててくれ

589 名無しさん@ggmatome :2020/07/09(木) 23:22:52 ID:eB654f160
『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の判定変更議論を開始します。
提案:シリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評 依頼日:2020/07/09 初回〆日:2020/07/16

・エピソードデルタをはじめとする一部の要素がシリーズファンに批判されているが、基本的にゲームとしての出来は決して悪くなく、単体として遊ぶだけなら充分良作である。
・一部の不評な要素が「シリーズファンから不評」に相当するのかについては意見が割れているため、今回は良作かどうかに絞って議論する。

意見のある方はお願いします。

590 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 21:45:19 ID:ri8p/IgM0
あげ

591 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 23:16:19 ID:6U.2qKSU0
原作プレイ済み

改悪イベント等から微妙と感じる部分は結構あったけど
XYから引き継いだ良要素で遊びやすくなった部分もあるから、反対はしないかな

592 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 23:59:39 ID:m0Z0LyFA0
賛成
当時の「良作とシリ不は両立不可」という当時のルールによる結果だと思うので
現在なら良作シリ不が妥当だと思う

593 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 08:35:41 ID:w5xR9wN.0
賛成
良作とシリ不の両立が可能になった以上、良作+シリ不が妥当

594 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 10:16:16 ID:I7AceU4U0
賛成。

それにしても当時は判定決めるのに管理人裁定が必要になるまで荒れてたのに、
いざ再審するとなったらビックリするくらい静かね。
所詮、旬の過ぎたゲームなんてそんなものか。

595 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 11:16:18 ID:Lz/YFS0Q0
良作判定に賛成
原作と比較してもRPGとしての出来は決して劣らないものだと思う

596 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 14:33:23 ID:fNEpbV7w0
「良作とシリ不の両立が可能だから」という意見も多いが、ということはシリ不になるかどうかは相当揉めそうだな…

597 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 15:09:22 ID:iwQpnogE0
シリ不両立かどうかの議論はまだしていないんだから
良作+シリ不が妥当だって意見は良作判定にする上では不適切なのでは?
単純に良作なのかどうかだけで判断すべきだと思う

598 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 17:16:25 ID:4zc2a/7M0
いやシリ不になるかならないかは良作であるかどうかとは別問題なので
つくつかない関係なく「単純に良作かどうか」で考えるのがルールだよ
今とりあえずシリ不部分は触らないし提案者も(なし)/シリ不から良作/シリ不の提案

両立不可だった当時は「単体で良作」だと思っても良作支持するとシリ不が取れる
これはシリ不だと思ってもそれを支持すると良作じゃなくなるというので
両者引けなかったというのもあれだけ荒れたしルール見直しの1つのきっかけになった

599 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 20:01:56 ID:0pxx8YFg0
>>589
このままだと異論無しで良作になりそう
一週間何もしないのもアレだしシリ不の議論もしないか?

600 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 20:30:27 ID:95qpz/h20
別にそんな焦ってやることも無いような気が
1週間待つだけだし

601 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 21:50:12 ID:xBO/r21Y0
蛇足な点が多いのが気がかりだけど一人用RPGとして楽しむ分には良作で問題ないかなぁ

602 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 00:19:05 ID:8aJvtuFY0
反対

確かに改善点はあるがこれを良作だと諸手を挙げる事はやはり引っ掛かる
要望の声が大きかったであろうバトルフロンティアが建設予定地だけで終わっていたり
廃人ロードがキンセツのは実質潰されていてバトルリゾートのは邪魔な砂場が設置されていたりする事が目立つ

キンセツのゲームコーナーが廃止されたのは海外への配慮や時代の流れだろうがそれの代わりとなる物が用意されてなかったりもマイナス点

603 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 00:28:00 ID:lKD85Eh60
一週間待たないで決着するっていうのは古すぎたりマイナーだったりで
それ以上答える人出ないだろうってゲームの話だから1週間きっちり待ったほうがいいと思う

>>602
その辺は原作との比較で劣化とかシリ不に関わる話だから
今話してるのは「原作と比べないで単体のゲームとして見たらどうなのか」って話
そこを分けないで考えるとルール改正した意味がなくなってしまう

単体で良作賛成したけど俺もそこは原作から劣化してるからシリ不要素として問題点だと思ってる

604 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 08:19:45 ID:h0gVSH2s0
古すぎたりマイナーだったりでそれ以上答える人出ないだろうってゲームでも一週間は待たなきゃだめだよ
そういうゲームこそ後から遅れて意見出るかもしれないんだから

605 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 08:42:17 ID:PGHTBhKo0
反対
良い部分もあるが元の作品に余計な要素を足してキャラ下げしてるのは評価できない

606 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 10:25:19 ID:70yuOET60
>>605
上でも言われてるように良作判定はゲーム単体(新規目線)で判断するものであって
リメイク元やシリーズ作品との比較は考えない

そういう比較は
リメイク前からの劣化要素→劣化判定要素
シリーズ作品として見た問題点→シリ不判定要素
になる

607 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 17:47:38 ID:D8PfLIg.0
シリーズ要素を度外視して作品単体で見ても
余計な要素が余計にしかなってない気がする、主に倫理観的な意味で

608 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 18:10:20 ID:70yuOET60
ポケモンシリーズとしての倫理観という意味ならまだともかく
少なくとも一般的な意味の倫理観においてそこまで評価を落とす程の余計な要素があるのだろうか

現状そこが共有されているとは言いがたいと思うので具体的な解説をお願いしたい

609 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 18:14:17 ID:lKD85Eh60
>>604
判定変更スレで早めに切り上げてる依頼ってだいたいそうだなって話
向こうはあとがつかえてるって理由があるからだけど

610 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 19:38:47 ID:oGIMJmCE0
>>608
2014年時点でブラック企業とかは現実でも重大な問題なわけで、そんなもんをゲームに面白おかしく持ち込むのは倫理観疑われても仕方ないと思う
このへんの要素がどの程度のマイナスになるかは人によりけりなんだろうけど

611 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 19:49:37 ID:70yuOET60
現実の問題をゲームでネタにしてはいけない、というのは流石に暴論だと思うがなあ
それこそマグマ団・アクア団だって過激な環境保護団体モチーフにしてるのは明白だがそれが問題にされてるの聞いたこともないし
ポケモン初代の三店方式ネタとか

百歩譲っても企業問題に思える
ポケモンでやってほしくなかった、と言うのは理解しなくもないがそれこそシリ不案件

612 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 19:54:31 ID:byc.Tkco0
今のところ反対意見が些細なのでその程度で良作じゃなくなった例があるなら持ってきて欲しい

613 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 21:14:21 ID:6GYFAh6Q0
ピカブイの件でも思ったのだが、良作/シリ不が両立できて便利だからといって良作とシリ不のハードルが下がっている気がする…

倫理観を疑う不謹慎ネタ程度だと良作が外れるほどではないという意見もあるが、逆にシリ不を付けるほどでもないのでは?
ポケモンシリーズでこういうネタは今に始まったことではないし、そもそもシリ不はシリーズの良さを潰すような作品に付くからシリ不のハードルはかなり高いはず

個人的にはシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしのどれかなら判定なしくらいが一番妥当だと思う

614 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 21:23:25 ID:Us2qpG6M0
>>613
シリ不と良作は互いに影響しあわない判定なんだから
そもそもシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしの4つを並べて考えることが間違いだよ

1つの作品として良作判定に至らないというのであればその根拠を教えてほしい

615 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 21:28:52 ID:70yuOET60
良作/シリ不って元々賛否両論判定ついてた位だからなあ
管理人裁定だから追認してるがあまりピカブイの判定には納得は出来てない

ただORASに関して言えば大きな問題点として挙げられるのは殆どが原作やシリーズ作との比較や他作品との繋がり関連で、単体のRPGとしての出来の良さには影響しない部分だと思う
良作と判定なしにおいて、あえて判定なしを選ぶ程評価を下げる程大きな単体のゲームとしての問題点があるなら教えて欲しい

616 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:12:49 ID:6GYFAh6Q0
個人的な解釈としては、不謹慎ネタはシリーズファン以外にも不快にさせるから「良作を外す要素」にも「シリ不を付ける要素」にもなり得ると思う
だからシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしを並べた
まあこの程度なら良作でもいいと思うけど、良作/シリ不は違うのでは?先述の通りシリ不はよっぽどのことが無いと付かないわけで…

617 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:25:39 ID:lKD85Eh60
>>613
便利というか旧ルールではよっぽどのことがないとつかない=単体での出来にも問題がある
くらいにハードルが上がりすぎてクソゲーの代替みたいに乱用されて過ぎたので意図的に下げてる
「シリーズの良さを潰す」というのも旧ルール時代の文面で今は文面改定で消えてるよ

618 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:48:36 ID:6GYFAh6Q0
"単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。"
「シリーズの良さを潰す」とは言い方違うがそれに近いことは言ってるのでは

USUMが「シリーズとしての長所が損なわれるほどではない」ということでシリ不ではなくなったならORASもシリ不にはならないと思うが…

619 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:52:34 ID:lKD85Eh60
>>618
そこは文面改定のときの話し合いを見て
もともと旧ルール時代の「良さを潰す」って文面があったけど
それでは今のルールにそぐわないということで話し合って消すことに決めたから

620 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:55:04 ID:dKx647GE0
不謹慎要素と言うかブラックなネタは
ポケモンシリーズという前提抜きで考えればそれ単体では賛否両論点にしかならない気が
勿論度を越えてれば問題点にもなりうるとは思うがそこまでではないし

どちらにせよ判定に影響与えるほど比重の大きい要素ではないとは思う

621 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 23:27:11 ID:0eq.V3lo0
このままだと良作になりそうだがシリ不に関しては荒れそう
シリ不のルールをハッキリさせておくべきでは

622 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 23:41:13 ID:vG4tNo4s0
ルールをハッキリといっても判定のところに書いてあるままだよ

623 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 00:06:02 ID:PBVYwYXQ0
シリ不とかそういうサイト全体のルール定義についての話するなら
できれば総合スレのログは見てきて欲しい気がするな

624 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 00:27:15 ID:cMmZauvs0
いやそんなもん見なくてもいいよ
いちいち過去ログおさらいしなきゃ定義語れないなんてルール無いしそんなめんどい仕組みにするわけもない
何より今はシリ不の話じゃないからなおさら関係ない

625 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 01:01:41 ID:4.lsrI/g0
シリ不の話題も出たけどとりあえず良作かどうかに絞ることにしようぜ

626 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 02:26:57 ID:PBVYwYXQ0
>>624
安価つけなくてすまん
>>621に向けた話ね
サイト全体のルールの話をしたいなら話し合い見てこいって話
ORASの話し合いをしてる人に向けた話じゃないよ

627 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 05:36:08 ID:p810zHA20
>>620
賛否両論って…
あの露骨な露悪への称賛意見とか、どんな層からでてるんだよ

628 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 07:08:42 ID:qduEy51k0
ブラックなネタを好む層というのは一定数存在すると思うけどな
人を選ぶネタなのはそうだが露骨さの差こそあれ過去作から近い要素はあったし一定の賛意見もあったはずだが

629 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 16:39:42 ID:5uUvSYqI0
程度によるだろ

630 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 16:46:10 ID:bScLkuSc0
で程度がどれも些細だからそれだけで判定が変わったようなゲームの具体例が無いと良作反対の根拠としては非常に弱いという話だ

631 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 19:00:18 ID:aapOVZqM0
あげ

632 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 03:05:25 ID:mnPENtbE0
今日が締め日だが特に波乱も無さそうね

633 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 09:20:38 ID:hQkKMR/I0
提案者です
このまま異論が少なければ判定変更してよろしいですか?

634 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 19:23:59 ID:lypk6mFM0
いいと思うよ

635 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 19:37:30 ID:ScWxSv8.0
このまま反対意見の補強がなければ変更でよいと思います

636 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 00:07:11 ID:QpPNW5DA0
提案者です。
判定変更議論はシリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評で決着とします。

637 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 00:19:51 ID:SveWX7Ic0
>>636
おつかれさまでした

638 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 01:38:46 ID:QpPNW5DA0
質問
現状シリ不については意見が分かれていますが、もし判定変更をするとしたら良作単体になるのですか?

639 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 03:38:23 ID:il59EDJI0
議論してないんで不明

640 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 09:46:24 ID:vVGWXDZs0
>>638
良作/賛否両論みたいなルール違反の組み合わせ以外は提案者が好きに決めればいい

641 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 14:17:37 ID:QpPNW5DA0
判定のルールについてです
良作かつ好評なら良作単体
良作だがファンの間で不評なら良作/シリ不
になりますが、
良作かつ「好評とは言えないけどシリ不を付けるほどでもない」場合はどうなりますか?それでも良作単体になり得ますか?

642 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 14:40:43 ID:1jADVKsc0
シリーズファン前提の評価はシリ不以外は関係ない

643 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 18:10:34 ID:OJwWvpxY0
「ブラックネタはシリーズとしてではなく単体として見ればさほど問題にならないので良作を外すほどではない」「むしろシリ不に関わる要素」という意見があるが、
>>628が言うようにポケモンシリーズの場合は過去作でもブラックネタが多く存在して、これを好む層も一定数存在しそうだからシリ不を付ける要素としては弱いのでは?
過去作からブラックネタを連発してきたポケモンシリーズ"だからこそ"シリ不にならないと思う

644 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 19:02:27 ID:2SiLp0jU0
ブラックジョークにもいろいろな種類やタイプがあって
ブラックネタが好きな人じゃ好きだからこそそのこだわりにうるさいっていうのもあるから
シリ不ネタになりにくくなるか逆にその層だからこそコレジャナイとそっぽ向かれる結果になるかは
個々のネタの種類を見て考えた方がいいと思う

645 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 23:17:24 ID:QpPNW5DA0
『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の更なる判定変更議論を開始します。
提案:良作/シリーズファンから不評→良作 依頼日:2020/07/17 初回〆日:2020/07/24

・追加ストーリーのエピソードデルタや悪趣味なネタの数々には批判の声も多いが、これら一部の要素以外は概ね好評である。
・ライバルの出番の増加や育成・収集環境の向上など好評な要素も多い。
・総合的に見るとシリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているとは言い難い。
・どの要素を重視するかによって評価が分かれるが、本作を高く評価する声もあり、原作ファンの大部分から批判されているとは思えない。
・そのため、「シリーズファンから不評」は不適切なのではないか。

意見のある方はお願いします。

646 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 23:35:43 ID:vVGWXDZs0
>>645
RSもORASもプレイ済みだが反対

RSよりORASが明確に優れている点は、ポケモンの登場数や育成環境だが
ストーリーに関してはところどころの悪趣味なネタで、全体として微妙な印象になった
現状の判定が妥当だと思う

647 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:14:23 ID:e1mPkUfY0
>>645
システム面は概ね不満ないが、ストーリー面にエピデル・ミツル廃人化といった無視できない問題点がある

よってシリ不削除には反対

648 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:21:55 ID:U4M3qnN60
>>645
シリ不削除には反対
時系列等の設定で直近のXYの設定との打ち合わせ不足がゲーム全体に目立つしやはりバトルフロンティアなしは痛い
単体の新規ゲームとして見たときならば十分に良作だがシリーズ作としては問題が多すぎる

649 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:23:32 ID:21fxhp4g0
>>645
原作ORASプレイ済み

RPGとしてのシステム面(育成環境等含む)においてはシリーズでも屈指であり高いレベルでまとまっている
ストーリー面においてもエピデル、ミツル関連等問題こそあるが本筋ではない部分であり、判定を落とすには至らない範囲

問題のないゲームではないが、シリ不がつく程ではなく削除が妥当だと思います

650 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:25:47 ID:21fxhp4g0
>>648
気になったのですが
バトルフロンティア削除は劣化要素ではあれどシリ不要素ではないのでは?

バトルフロンティアがシリーズの根幹をなす施設なら別ですがごく一部作品にのみ存在する施設ですし

651 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:03:39 ID:oUV6pTTw0
個人的にはシリ不削除に賛成

シリ不はシリーズの肝となる部分がダメな作品なので、根本的にシステムが変更されていたり、ストーリー全体が破綻した場合に付くことが多い。
ORASの「一部のキャラ改悪+ストーリーの一部が破綻」程度ならシリ不は付かないと思う。
本作はやたら減点法で語られがちだけど評価点も多いし言うほど不評なのか微妙な所。
あまり別作品の名前を出したくないが、発売当時明らかにORASよりも袋叩きにされて、部分的な問題点も多いUSUMでもシリ不は外れたし。

652 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:20:52 ID:0BKPI0k20
既に意見は出尽くしてるしシリ不に相当するかどうかでずっと平行線
もう管理人裁定しかないんじゃないの?

653 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:22:33 ID:9AJPqTyU0
最終的には管理人裁定になりそうだなとは思っているけれど
そのためにも双方の意見を改めて出してまとめておく必要はあるかと思う

654 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:32:20 ID:xlJnaUOI0
信者がorasの評価を勝手に良作にしてるね。

655 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:41:41 ID:NQ.D0VQs0
>>645
オリジナル・リメイク版どちらもプレイ済みですが現状の記事の状態のままでのシリ不の削除には反対です
良作単体にするには問題点の記述量が多くかつ具体的に書かれているため、シリーズファンでない人がこれを読んだ際に問題点としては微々たる程度だとは感じないと思います

シリ不を削除するのであればまず先に記事の内容の整理や検証をすべきかと

656 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:25:56 ID:U4M3qnN60
>>650
これは劣化要素と呼ぶには弱すぎる

でも「ごく一部作品のみ」だからこそ原作のRSEを遊んでいたら期待する要素
HGSSプレイヤーならばマイチェン相当に当たるソフトを出さないのならば
マイチェンの追加要素も入れるということも期待する
こういうあたりから「シリ不」要素が妥当だと思う

657 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:38:38 ID:W6bNmiHo0
念の為言っておくけど問題点の量=作品の評価ではないよ
どう森も似たように問題点を羅列して「こんなにある!クソゲー!」とか言ってる人いたしその辺ちゃんと調べるようにしようぜ

658 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:50:53 ID:7mvC7mrc0
金銀リメイクのHGSSがマイチェンであるクリスタル要素も入れつつ
連れ歩き・ポケウォーカー等の新要素やバトルフロンティア等のDPtにあった要素も取り入れた形だったから
同じようにORASでもRSマイチェンのエメラルド要素や
新要素の追加、XYにあった要素の追加・補完を期待していた人はそれなりにいたと思う

そういった中で
エメラルド要素はほぼなし、バトルリゾートはバトルフロンティアの劣化施設
新要素のエピデルは賛否両論
XYの新要素メガシンカとの整合性が取れない設定
といった部分で不満に思うファンが一定数いたことは無視できないと思う

よって自分はシリ不削除に反対かな

659 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:54:10 ID:ZxQeHSr20
うーん?追加が期待されてたのに無かったからシリ不要素、は結構な暴論のような気がするが…
いいのか?

660 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 03:03:27 ID:LUfvr.N20
>>659
個人的なことを言えば自分はコンテストとかひみつきちとかをやり込むタイプで
>>658で書いたようなことはそこまで期待していなかったし重視していないから
キチンと不満を理解しているとは言えないから内容に関してはスルーしてもらっても構わない

ただ当時ここを含めてあちこちで不満の声は目にしたから
シリ不を外してあの声をなかったことにしてしまうのは少し違うかな、とは思ってる

661 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 03:04:06 ID:LUfvr.N20
なんかID変わっちゃってるけど>>660>>658です

662 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 08:07:09 ID:M0AnlZyA0
シリ不削除には反対
図鑑文章やモブNPCの台詞など、作中世界観を構築するフレーバーまで「一部の要素」と切り捨て、
「シリーズとしての長所・原作の魅力を損ねているとは言い難い」と結論付けるのは乱暴すぎる
特にメガシンカ関連はXYでの設定と明確に矛盾する上、新たにお出しされた設定も良質とは言い難いので猶更

流石にこれらフレーバーを全部見ないor見ても全く気にしないというのは少数派なんじゃないかなと

663 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 11:00:15 ID:HkzyAcAY0
>>662
図鑑文章はSM/USUMじゃなかった?

世界観を崩壊しかねない不謹慎なネタは「一部の要素」とは言い難いかもしれないが、ポケモン本編の他作品でもブラックネタが多いのにシリ不は付かないからシリ不を付けるほどでは無いのかな…
程度や方向性に差はあるが

エピソードデルタもクリア後ストーリーだし
どれくらいストーリーが破綻していればシリ不になるのかにもよるが(こういう基準は管理人が一番知っているなら管理人裁定もありだと思う)

個人的にはシリ不に値しないのかなと思うが、シリ不派の言うように「無視できないレベル」なのは確かだと思う
なので良作単体もあまりしっくり来ない
ルール上、「基本的に良作」+「シリ不未満」なら良作単体になるみたいだし仕方ないが…

664 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 14:21:20 ID:21fxhp4g0
正直意見が一致する気がしないから管理人裁定に投げたくはある

>>648>>658みたいなシリーズでも採用作の少ない要素が導入されると期待してたのにされなかったからシリ不、ってのはこのwikiの経緯的には論外の主張だろうし(ガッカリゲー判定が濫用されて判定として消えた主要因)
その辺除くと1イベントのテキスト程度でシリ不としては正直弱いと思う

近い経緯でシリ不になったやつとかあるなら参考にしたいから出してほしい

665 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 15:54:06 ID:S9PVzBb.0
どうも判定変更議論依頼の文言がひっかかるんだよな
総合的に良い出来を根拠に「良作」という主張は分かるが、出来がいいから「シリ不ではない」といっているように見える

シリ不ってゲームの出来不出来とあまりリンクさせない判定じゃなかったっけ?

666 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 18:50:56 ID:XBWXe48U0
シリ不はシリーズファンの多くから不評なゲームにつく判定だから
シリーズファン目線で大きな欠点があってもシリーズファン目線で大きな評価点があれば「問題点こそ大きいがそれはそれとして評価する点もある」的な感じでシリ不がつかないこともある
例としてはダンガンロンパV3
普通ならまず間違いなくシリ不のつく類いの過去作設定改変&完全否定だが作風を貫いたとして評価もされたのでシリ不がつかなかった

って感じの話かもしれない
確かに文言だけだと分かりにくいが

667 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 18:54:49 ID:XBWXe48U0
ちょっと文章がおかしいな
「」の中を「問題点は大きいが、評価点もまた大きい」に変えておいてくれ
評価点があるだけなら別に問題点消える訳ではない

668 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 19:59:00 ID:i42PLTbM0
図鑑サーチと忍び足に関しては本作独自要素として純粋に評価点ではある。
が、コンテストや秘密基地続投して一部劣化してたり、プレイヤーの心境を不愉快にする改悪イベント
挙句の果てにパラレルワールドの存在で本作から悪い意味で何でもありにされてしまうわ、フロンティアブレーンが本作に出ない上
リラが国際警察所属に変更されるとポケモンワールドを滅茶苦茶にされてシステム面差し引いても印象悪い。

昔存在した「黒歴史」判定が一番しっくりくるんだが

669 判定変更提案者 :2020/07/18(土) 20:29:09 ID:73EqU4nA0
私が判定変更を提案した理由は、

①エピデルなどの不評要素は本筋から逸れた一部の要素に留まっているため「シリーズファンから不評」を付けるほどではない。

②(シリーズファン目線での)問題点だけでなく評価点も大きいのでファンの大部分から非難されているとは言い難い。概ね>>666の通り。

この2点です。
判定変更依頼の文言が分かりにくくてすみません。

①に関しては反対意見も充分承知です。完全に意見が分かれており決着が付きそうにないので管理人裁定も考えております。

670 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 21:22:40 ID:HCLEFiho0
管理人裁定の判定をどうするかの議論をまた管理人裁定に持ち込むのは不毛では?

671 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 21:26:21 ID:S9PVzBb.0
まあそこに関しては実際分からない
あくまで管理人裁定されたのは当時存在した「黒歴史」判定なのであって、
それをそのまま、シリ不(管理人裁定による)に置き換えていいのかどうか

672 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 21:59:30 ID:nVm.Lvow0
>>666
ダンガンロンパV3の場合は最終盤の尖ったシナリオ構成と突飛な演出が新規目線でも意見が分かれるため
シリ不じゃなくて賛否両論に落ち着いたわけなのでは?
今回のポケモンORASの件と比較するにはケースが異なるように思う

その上で今回のポケモンORASは現在のシリ不判定とはちょっと趣旨が違うかなと思う
ORASの問題点ってエピデルとかブラックネタとか不快系のに集約されてると思うんだけど
その不快なところって別にシリーズファンじゃない新規でも不快に思うよね?
シリーズファンじゃなくても問題視されるっていうならそれは「シリ不」ではなく「単純に出来の悪いシナリオやテキスト」という認識でいるので
現シリ不にはちょっと違うかなと思う。旧黒歴史の基準なら絶対に該当したんだけどね点

673 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:13:28 ID:3GjDuG1A0
>>672
新規目線でも評価が分かれたのはそうだと思いますが
新規の評価が分かれるかどうかはシリ不判定の有無と関係がないのでは?
こちらのルール解釈が間違っていれば申し訳ありません

そもそも少数ではありますが賛否両論かつシリ不判定の作品はありますし(メタルギアサヴァイブなど)

674 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:15:42 ID:U4M3qnN60
>>672
集約されてないよ
XYとの設定矛盾や時系列問題は当時かなり問題になってた

特に当時はXYやXYキャラに思い入れが多い人が多かったから
XYのストーリーが滅茶苦茶になることに不快感を示している人は多かった

675 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:24:44 ID:nVm.Lvow0
>>673
今ガイドライン見たら確かに新規目線の評価については書いてなかったな
シリ不の条件に「新規からは特に問題視されない」みたいな一文を見た覚えがあったけど改定で無くなった?

676 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:29:21 ID:6X.FnxwQ0
>>673
シリーズファン「から」不評であって
シリーズファン「にも」不評ではないんだから
ある要素がファンからも新規からも不評なら、それはシリ不要素ではなくただの問題点なので
シリ不判定の根拠にはならないよ

677 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:36:32 ID:nVm.Lvow0
>>674
んーーーーー申し訳ないけど設定矛盾はどのゲームでも起こり得る以上
そこは重箱の隅をつつくレベル止まりかなぁ。当時はエピデル関連でかなり炎上しててそっちに話題持ってかれてたし

678 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:50:04 ID:xj6/nDgs0
設定矛盾って「メガシンカはカロスだけ」とか言ってたのが原因だしどちらかというとXYの問題じゃね?
それでもルール的にはORASの問題点という扱いになるのかな?

679 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:54:19 ID:21fxhp4g0
そもそも設定矛盾って余程じゃないと問題点にわざわざ書かれない気がする
大概のシリーズ作品には多かれ少なかれあるし

680 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 23:18:11 ID:g0EEQKvU0
>>669
②は納得しかねる

育成環境や伝説のバーゲンセールは十分評価されているから良作
それはそれとしてストーリーや小ネタは難が多いからシリ不
の両立の現状で妥当だと思う

681 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 23:19:31 ID:g0EEQKvU0
>>678
それはXYの設定を無視したORASの問題になる

パワプロクンポケット5と6の矛盾は後発の6が悪いってことになってる

682 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 23:38:00 ID:ww7PtJuE0
XYの設定と一部噛み合わないから問題点か?と言われると微妙なとこだわな
ぶっちゃけ原作のRSも実は金銀(ジョウト)と地続きの舞台設定だったりちょくちょく謎設定あるし
ただそれでもORAS単体のシナリオが良作級だったかと言われると正直あまり同意はできないが
過去ログで「なんでORASだけ減点方式で見られるの?」って意見がよくあったけど
これも「リメイクだから」の一言に尽きると思う
そもそも原作がある分、シナリオの加点要素はある程度固まってるしな

ただエピデル自体の問題もだけど原作RSにエピデル組み込んだが故に消化不良っぽくなっちゃった部分も少なからず感じたので、結果的に加点方式で見てもORAS自体のシナリオもなんかパッとしなくなった感は否めない
あとこの手のRPGのフレーバーテキストってかなり重要な評価要素だと思うので、その辺の不満点は小さくないな
ある意味シナリオとも関連してるし

683 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 01:30:16 ID:.v7Qys5w0
良作/シリ不って「出来は良いけどシリーズファンには不評」な場合だよな
ORASの場合は「評価点も問題点も大きい」場合だから本来の良作/シリ不とは異なるのでは?

本作の評価点はシリーズファンでも喜ぶだろうし、問題点はシリーズファンでなくとも不快になる
なので評価点=良作、問題点=シリ不なのは違和感ある
評価点は「シリーズファンにも好評」だから多少はシリ不と相殺できるかもしれないし、問題点は場合によっては良作を外す要素になり得るのでは
個人的には良作単体ではなく判定なしというのもありだと思う

684 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 02:24:05 ID:BhWKPVH20
>>683
良作についてはつい先日>>636で判定変更されたから
もし良作を削除したいのであれば今やっているシリ不の判定変更議論が終わってから
改めて良作を削除する判定変更議論を開始してほしい

685 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:03:51 ID:fBn7dH6w0
>>669
②の「(シリーズファン目線での)問題点だけでなく評価点も大きいのでファンの大部分から非難されているとは言い難い。」という部分
割と最近ピカブイの判定変更議論の際に、提案者がシリ不を外す根拠として似たような主張をしていたけど、結局管理人裁定でシリ不は存続になってなかったっけ?

686 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:12:03 ID:/KJvXNNo0
そもそもエピデルが本筋じゃないからシリ不に含めないというのもだいぶ無理あるような
金銀のカントー要素は本筋じゃないから評価に含めないと言ってるような違和感

687 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:25:39 ID:79AAKcOA0
追加ストーリーとは言え普通に本筋だよなあ
SO3がシリ不ならこっちも普通にシリ不になるんじゃないのとしか思えないんだが
あっちだって作品としては評価されてて現行のシリーズファンからは人気高いけど、
発売当時の荒れっぷりが問題視されて結局シリ不付いたよ

688 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:48:27 ID:cKvJMIMI0
本筋じゃないってのはシーキンセツとかニューキンセツみたいなのだと思う
これもブラックネタで批判されがちだが、本筋ではない
エピソードデルタに関しては本筋として扱うべきじゃないかな

689 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 07:29:06 ID:o4gpsbIQ0
荒れっぷりとかじゃなくてSO3はそれまでのストーリー全否定とも捉えかねない物語構成したからシリ不なわけであって
単にシナリオの出来が悪い程度じゃシリ不の根拠としては弱いと思う
ピカブイがシリ不継続なったのは「ポケモンの数が少ない」っていう従来の売りが無くなった点が大きいわけなんだし

690 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 07:30:01 ID:o4gpsbIQ0
というか結局「新規にも不評ならそれはシリ不ではなく単なる問題点」という主張がいくつかあるけど
それらに対する明確な反論が見当たらないのが気がかり

691 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 08:12:48 ID:o4gpsbIQ0
補足しておくと過去に「聖剣伝説」と「ロックマンX7」でシリ不の議論がされていたが
どちらも不評点が「新規、シリーズファン問わずに単純に出来が悪い」という要素が強かったからシリ不無しで決着という経緯があった
一応X7の方はキャラ崩壊などのシリ不要素があったが、そこの議論ではシリ不の根拠としては薄いとされていたはず

同様にシナリオが特別な売りというわけでもないポケモンというシリーズ作品で
シナリオやテキストの出来が悪いからシリ不、というのは単純に根拠として弱いのではないか

また、それらの出来の悪い部分が新規シリーズファン問わずに不評ならそれはシリ不要素ではなくゲーム単体としての問題点であり
現行のシリ不の基準とは少し離れるのではないか、というのが個人的な意見

誤解のないように言うと、エピソードデルタや悪趣味なネタは正直(シリ不を度外視した問題点として)軽視できないのは確かだと思っている

692 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 08:13:21 ID:o4gpsbIQ0
聖剣伝説は4の話です 連投になってしまって申し訳ない

693 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 12:34:11 ID:mWtekTeo0
いままでの流れをざっと解釈すると
「エンディングまでは普通に良作だったのに、エピデルの印象が最悪だった」
でもエピデルがゲームの本質ともシリーズ要素とも見ることができないんじゃないか?って感じかな

694 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 12:37:31 ID:j131/Hz60
XYとORASの設定矛盾はORASの方が時系列で前という設定を付けてしまったせいで
「多少」「多かれ少なかれ」のレベルでは収まらないものになってしまった上に
何年も前のことでファンも作者も記憶があやふやとか仕方なく矛盾が出るとかではなく
スタッフ間がちゃんと時系列の話だけでも打ち合わせをしていれば防げたような直近の作品だから
エピデルやシーキンセツ関連でのでのRSEファンだけの方ではなくこっちも結構荒れてたよ
当時プラターヌがピエロとかコルニが一族ごとコケにされたとかシャトレーヌ何者とか当時はだいぶ見た
XYはキャラ人気も結構高い作品だったし

ORASはXYの数年前ですって設定さえなければ他の多少の点は「シリーズ物なら出る矛盾点」程度で済むような
重箱の隅程度の目を瞑れるようなもので済んでたわけだし
良作を取る「問題点」ではないけど前作のファンは怒っているという「シリーズファンから不評」要素では

695 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 13:20:04 ID:fBn7dH6w0
>>694
ピカブイのシリ不がポケモンが少ないというそれこそシリーズ全体の魅力を損なっているのに対して
XYというシリーズの中の一つの作品との設定矛盾が「シリーズファンから不評」と言えるのかどうか

696 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 14:57:19 ID:jmre.CkA0
シナリオは悪いけどそれ以外は悪くないならスパロボKも良作判定になってしまうし
シナリオや音楽が良いけど事細かい問題点が数多いから良作判定のポケダン時闇空も良作判定から撤回対象だわ。
純粋な良作判定で決着付かないのは少なからずORASプレイして不愉快な気持ちになったプレイヤーが実在するからだわ。
伝説集合も教え技も過去マイチェンからの要素だし(しかもORASで新規教え技は無し)
プラス以上にマイナス要素も大小問わず色々あるし
何よりポケモンの世界観をズタボロにしたパラレルワールドを容認化、リメイク元で良企業だったデボンをブラック企業化と
開発の都合(それも自己満足寄り)で改悪されたものが多いのに
純粋な良作のみの判定とか断固反対。

697 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 15:42:44 ID:7q3.wPoc0
>>696
悪いけど私情ありきの意見かなそれは
上にもあるシリ不ではない根拠に対する明確な反論も見受けられませんので

698 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 15:48:00 ID:7q3.wPoc0
自分の意見としては現行のシリ不のルールに接触しないという理由でシリ不外しは賛成の立場だが
仮にシリ不を外した場合に改めて良作相当なのか、を再議論するのはアリに思う

699 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 15:50:46 ID:mWtekTeo0
ゲーム評価なんだから私情1ミリも挟むなってのは無理な話だよ、最終的には個々人どう感じたかが根底にあってそれを客観的に説明すベきであって

上の人が言いたいの良作/シリ不か、露悪な追加・強制シナリオ考慮して判定なしを推すって事では?

700 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:30:06 ID:BhWKPVH20
ゲーム単体で見たときに良作かどうかと
シリーズファンが不満に思うかどうかは別問題だからこそ
先に良作判定の議論をしたんじゃなかったか?
シリ不が取れたら良作でなくなる可能性が出るというのはおかしいと思う

701 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:32:19 ID:BhWKPVH20
ゲーム単体で見たときにやっぱり良作判定はおかしいのでは、という意見であれば
今のシリ不を外す判定変更議論が終わってから改めて良作を外す判定変更議論を開始すれば良いと思うが
シリ不が外れるから良作も外そう、という流れでの判定変更議論には賛成できない

702 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:44:42 ID:jmre.CkA0
評価的な判定が良作だけしかないんだよ。
なし+αの判定は原則無いわけだし。
かといってシリ不やら黒歴史やら劣化判定付けたら今回のようにどこぞの誰かが決着付いた後でも異議申し立てる奴いるし。
>>696の意見が私情挟むから受け入れないのであれば
>>697だって一人の個人的意見にすぎないだろ。
何権力者気取りでイキがってんだ

703 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:51:10 ID:TCxTEuds0
>>702
最期の一言余計。感情的になるなってば。

704 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:18:20 ID:7q3.wPoc0
>>702
あくまで自分としてはルールに基づいた意見であるので
異論があるなら具体的な反論を下さいね

705 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:23:48 ID:7q3.wPoc0
まあシリ不外すなら良作も〜の下りは余計だった
そこは混乱を招いてしまって申し訳ない

現状の良作判定に異議がある人がいるなら今回の議論から時間を少し空けてから再提案が望ましいのかもしれないね

706 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:28:16 ID:yy4jM.LU0
まあシナリオ微妙だし過去作のファンが首を傾げる要素もあるけど他がいいから良作判定単体、って記事もあるし(DMC4とかシャドウハーツFとか)
そのへんは程度による物であって本件についても程度がどの程度か話し合ってるわけだし
それをいきなりスパロボKだって良作だわとか言い始めたらそういう流れ全部無視した暴論でしかないんじゃないかな

707 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:29:18 ID:.v7Qys5w0
一応提案と違う判定になる場合もあるから判定なしを主張しても問題ないと思う

708 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:33:19 ID:7q3.wPoc0
あと上で散々言われてるけど
単に出来が良くないからシリ不みたいな論調はこのwikiのルールに接触しないってことを頭に入れておくべきだね
ただORASの設定矛盾とかその辺に関しては議論の余地はあると思う

709 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 19:35:11 ID:bD.eN0zE0
単体で良作だと思ったけど、シリ不要素だと思っていた問題点が実はシリ不要素には該当しないことが判明したので、やっぱり良作に反対
というのは一応理屈としては成り立つかな?
ただ、再度判定変更議論をやるよりかは>>707の言うように今意見を出した方が手間は省けると思うけど

710 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 20:30:59 ID:h7.swftY0
俺の提案に乗っかんなやって嫌がる提案者やそこまで面倒見る予定のない提案者も居るし
議論に便乗して全然違う判定を推すのを許容するかは提案者次第だな

711 判定変更提案者 :2020/07/19(日) 20:37:21 ID:jrTznI4.0
違う判定を推しても私は構わないです。

712 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 22:42:14 ID:Eg4bAlv20
>>707
劣化ゲー/シリ不⇒シリ不⇒良作/シリ不

これまでは複数判定を一気に変えようとするとややこしいから、一個ずつ整理しようという経緯で3回に分けて議論をしてきた
だから、今回は良作か良作/シリ不維持以外の議論に絞った方がいいんじゃないの

713 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 23:34:49 ID:1xnUs.3g0
今回判定なしにするんなら、前回の良作への判定変更議論は一体何だったってことになるから
前回の議論の結論を完全に否定してひっくり返せるレベルの
判定なしの根拠を持ってくる必要があるかな

714 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 23:47:26 ID:yy4jM.LU0
>>713
前回の議論に関しては煮詰まったわけでもなく単に一週間見逃してたってパターンも想定できるからその理屈は必ずしもそうでもない
それなりに大きな理由は必要ってのは確かだけど

715 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 00:06:50 ID:I6dbEXHg0
なんで前々から判定変更しようかって話が出てたのに一週間も見ない人を考慮しないといけないんですかねぇ…
そんなこと言い出したらどの議論もその時期に見てない人が居るから根拠が弱くても大丈夫だなんて暴論が通るようになるんだけどそこんとこ分かってる?

716 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 00:17:18 ID:mV2xko0I0
>>715
誰も>>714がそんな発言をしているなんて解釈はしないと思うよ
落ち着いて他人の発言を読んでからレスしなよ
どうでもいい話に逸れるからさ

717 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 00:36:07 ID:PoKueP6c0
まあ、変に喧嘩腰で入ってきた人は放って置いて
ただでさえごちゃごちゃしてるしあんまり話をあちこち転がすのはどうかとは思うよ俺
何か新しい提案するにしても、今までの話題をある程度まとめたほうがいいんじゃないかなあ

718 712 :2020/07/20(月) 11:36:43 ID:bq7Mmin60
>>712の「以外」は誤字です。飛ばして読んでください。

719 判定変更提案者 :2020/07/21(火) 22:07:20 ID:qNmla89I0
定期的にあげ

他に意見はありますか?

720 名無しさん@ggmatome :2020/07/22(水) 23:21:27 ID:vd4DRJEI0
エピデル・ミツル・シーキンセツなどの悪趣味なネタやXYとの設定矛盾があるから
シリ不は残したいし反対

721 名無しさん@ggmatome :2020/07/22(水) 23:43:42 ID:LMMGEcqk0
悪趣味なネタ、というのは単純な1ゲームとしての問題点でありシリ不要素ではないのでは?というのが現状での議論なんだけど
ここに何か意見はある?

設定矛盾やキャラ改悪といえるミツル関連が現状共有されてるシリ不要素だと思うけど
これだけではシリ不にはとてもじゃないけどならないと思うので俺としては現状シリ不削除を支持

722 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 00:24:59 ID:Ax3qLzXY0
>>721
シーキンセツは悪趣味であること自体が問題なのではなく既存キャラを悪趣味に改変しているのが問題なのでは
悪趣味なだけで完全新キャラならシリ不要素じゃないと思うがデボンの改変を考えればシリ不だと思う

723 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 12:11:12 ID:eNTYGLrw0
不謹慎ネタはファン関係なく不快にさせるしエピデルはただ出来が悪いストーリーなのでゲームとしての問題
明確にシリ不と言えるのはXYとの矛盾と、キャラ改悪といえるミツル(廃人化)やデボン関連(シーキンセツ)くらいか
ちなみに矛盾に関してはUSUM(判定なし)のRR団でもやらかしてる

シリ不はポケモン数が少ないピカブイみたいにシリーズ全体の魅力を損なっている作品に付くからこれくらいだとシリ不にしては弱いのかなと思う
一方不快なネタや出来の悪い追加ストーリーは無視できないから良作ではなく判定なしを推したい

724 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 13:13:56 ID:evQntTGA0
キャラ改悪の度合いにもよるが
上に出したロックマンX7もエックスの性格が改悪されてたけど
あくまでクソ要素の一部分に留まる程度ということで結論付いてたし
ORASのキャラ改編の程度じゃシリ不の根拠としては今一つかなぁと思う。シリ不にするならそれこそストーリーに直接悪影響与えるレベルが欲しい

まあでもポケモンはキャラゲーでもあるからキャラの扱いの是非についてはもっと議論してもいいかなとも思う

エピデルや不快要素については上にあるゲーム単体としての問題点云々〜で意見が多数挙げられている上に
それらに対する反論らしい反論もないので、ここはシリ不議論から除外でいいと思う

725 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 20:43:23 ID:/ShIU9VM0
単体としては悪くない、は上で議論されて良作判定されたんだから
じゃシリ不要素としてはどう? ってのが今のシリ不議論でしょ
今はリメイク元やシリーズ作品と比較してどうか、で考えないと

というか、単体としての議論の際に出た欠点要素を「それはシリ不要素だから」で先送りしてるんだし
それをシリ不議論で「それは単体要素だから」にしたら、振り出しに戻っちゃうよ

726 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 20:57:43 ID:evQntTGA0
シリ不要素だから、とされていたものがルール上のシリ不に該当しないという意見が有力ってだけの話ですよ

727 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 21:01:57 ID:Q5//CdL20
リメイク元やシリーズ作品と比較した「ゲームとしての出来」を考慮する判定はないで
シリーズ作の中でゲームとしての出来が劣るって理由で黒歴史判定がクソゲー判定の代替みたいに使われてたからそれ無くすためにシリ不に変更された

現行のシリ不判定にゲームとしての出来は関係ない(良作判定と併用されるようになったことが顕著)

>>725
要素の変化は議論の進んだ結果だからなあ
良作かどうかの議論振り出しに戻るのは否定しない

それらがシリ不要素じゃなく単体の問題点になった結果良作判定じゃない、と思ったら再度判定変更議論して良作を外す
ってのが現状の妥当な手続きだと思う

本来は一つの判定変更議論でやりきる話を特定の判定に絞って議論したからややこしいことになってるけど議論が進んだ結果前の前提覆すこと自体は問題ないことだし

728 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 22:26:21 ID:lNUVNqUw0
俺はシリーズファンに不評な要素と単にゲームとして不評な要素両方あった上でどちらも判定に影響するほどの物じゃないと思っている

729 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 22:42:38 ID:LB9m1pLE0
>>727
>リメイク元やシリーズ作品と比較した「ゲームとしての出来」を考慮する判定はない

リメイク元と比較した「ゲームとしての出来」を考慮するのは劣化ゲー判定があります

730 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 22:50:31 ID:Q5//CdL20
>>729
劣化ゲー判定ってゲームとしての出来の単純な比較ではなく劣化要素・改悪要素の量によるという認識なんだが

まあ今回の議論にはあまり関係ないとは思うのでそこはスルーして貰っても構わない

731 判定変更提案者 :2020/07/24(金) 19:23:27 ID:o84jFkFo0
決着が付きそうにないので〆切を伸ばそうと思います。

732 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 07:57:33 ID:CvwJc5D60
というか判定だけコロコロ変える議論する前に今一度ORASの記事に書かれてる内容読み返して吟味した方が良いのでは
正直記事読まずに良作だとかシリ不じゃないだとかって判定意見出してる奴いるでしょ

733 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 09:50:26 ID:Joj3cjMs0
ここで議論に参加してる人は全員ORASプレイ済みという前提なんだから
遊んで感じたことが一番だよ

とは言うものの、シリ不じゃないに関しては原作からもORASからも時間が経って記憶が曖昧になってる部分とか
賛否の否の人は離れてて賛や賛までは行かなくても比較的好意的な人だけが残ってるって部分もあるからなあ
特にORとか今はもう慣れたから気にならないとか好評に思った人しか残ってないっていうのもあるけど
当時基準で考えたらマグマ団メンバー変え過ぎっていうのでそこでも結構荒れたりとかもあったし

734 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 13:46:41 ID:KLSDeCPU0
賛否の否だけ離れてるとか言う謎理論

735 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 14:50:53 ID:M44ry5gY0
賛否で比較するんなら
面白いと思っている人は再度プレイする可能性はあるけど
不満があった人は再度プレイする可能性はかなり低いだろうから
否の方が離れている割合としては高そうなのは分かるが
どの辺が謎理論なのかよく分からない

736 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 16:54:42 ID:GU4UfBsk0
それってあなたの感想ですよね

737 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 21:23:03 ID:dV6WHCes0
推測の域を出ないな

738 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 21:30:08 ID:JqNTWra60
面白いと思ったゲームはわざわざ面白いと言わずに楽しみ
つまらないと思ったゲームは思い返す度に文句を言いたくなる

とかいう人も居るから個人差というか人によるとしか言えないと思う
ところでこの議論何か判定に関係あるか…?

739 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 01:09:54 ID:80ikhVrk0
関係ないしぶっちゃけここ10レスぐらいは水掛け論にしかなってない

本筋の議論の方はシリ不削除した上で改めて良作妥当なのか、という意見が強くなりつつある印象

740 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 01:48:30 ID:fWMfv0iA0
ごちゃごちゃしてる中の一意見だし強くもないと思う
ついでに言うと俺は改めて良作外したいなら後回しにしたほうが絶対いいと思う、たぶん混線するだけ

741 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 01:53:27 ID:1nQlZL3.0
シリ不削除は強くないだろ
というか「誰が見ても不快な要素はシリ不ではない」という理論もよくわからん

完全新作において「誰が見ても不快な要素が含まれている」というのはシリ不じゃないが
原作にはなかった「誰が見ても不快な要素が付加されている」というのはシリ不だと思う

742 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 02:53:15 ID:pRc0T.rE0
良作判定外すかどうかは後回しにしたほうがいいに同意
それこそ水掛け論が一つ増えるだけ

743 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 03:35:59 ID:80ikhVrk0
>>741
原作に無かった余計な要素は「劣化・改悪」の方に該当する

744 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 09:23:37 ID:74H3JZ.I0
なんで誰が見ても問題点、となる要素がシリ不にならないかというと
それをすると単なる問題点がシリ不要素になってしまってシリ不判定がクソゲーとほぼ同義の判定になり判定の意味がなくなるから
また、そうでないなら「判定なしとクソゲーの中間」のような曖昧な判定になり、判定の存在意義がなくなる

これに関しては旧黒歴史判定の反省踏まえた議論の末のものなので
変えたいなら判定基準自体を変更する議論を本スレのほうでしてもらう必要があると思う

745 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 11:37:29 ID:74H3JZ.I0
シリ不削除が強いかはともかく
シーキンセツ、ミツル、XYとの設定矛盾
この辺以外は単なる1ゲームとしての問題点であり、シリ不要素にはなりえない
これに関してシリ不側から明確な反論が挙がってないのは現状

シリ不主張通したいのなら
・上記以外でシリ不になる要素の提示
・上記のみでシリ不になる、という根拠(前例)の提示
このどちらかは最低限なされるべきだと思う
個人的には後者は多分無理だと思うのでありうるなら前者かなと

746 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 16:54:28 ID:heEZMM.M0
設定矛盾がシリ不要素じゃなかったら何なの?

747 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 16:57:33 ID:heEZMM.M0
ああ読み間違えた無視して

748 名無しさん@ggmatome :2020/07/28(火) 23:54:36 ID:FuvbEnZk0
判定なしってどういう基準で決まるんだっけ

749 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 02:22:40 ID:hH8vy.dc0
何話しても結局明確な答えのない水掛け論にしかならんから話すこと無いね

750 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 03:35:45 ID:5vLWOw5k0
>>745
「サンダーフォースVI」は単なる1ゲームとしての問題点だけでなく過去作との矛盾点も多いからクソゲー判定とシリ不判定が付いてる

751 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 08:42:08 ID:KKupe8Hg0
ルール改定による廃止された判定があるからややこしいことになってる
シリ不判定も○○が○○だからシリ不とは言いがたいとかそれこそチクチク反論されて水掛け論だろ。
今ある判定も○○は○○じゃないからおかしいとか言われ、全く結論に至らずgdgdになってる。
前は劣化判定とかついたがXYから改良された点があるからおかしい的な意見が出て、コロコロ判定が変わるんだろ。
個人的には廃止された【黒歴史】が一番しっくりくるんだがな。
キャラ設定改悪や大会のテンプレPT化やXY時代の問題据え置きだったり色々あるし。

752 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 09:16:37 ID:l8fCZYts0
>>744
何度も言われているが、未だにその理屈は分からない
『ポケモンダッシュ』でピカチュウしか使えないのは「レースゲームとしての問題点」かつ「キャラゲーとしての問題点」だからクソ/シリ不なんじゃないの?

>>748
他のどの判定にも当てはまらない時が「判定なし」
良作とは言い難いがクソゲーでもないし、尖った作品でもないから「判定なし」ってなった例は多い

753 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 11:12:47 ID:ONCTzM4M0
悪いと感じる点はあるけどそれに該当する基準がないから悪い点なんて無い、よって良作!
とでも言いたげな流れやな

754 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 11:35:56 ID:D9Bd45.A0
>>751
劣化判定は基準は昔から何も変わってないぞ
リメイクとか移植とか分ける意味ないからって統合されただけ

黒歴史も名前がシリ不に変わっただけで、判定基準はほとんど変わってない

755 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 20:30:04 ID:WXDnjFzs0
いやシリ不は結構変わったでしょ
あくまでシリーズものとしての不備に限定するだけになった

756 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 20:38:52 ID:/MW1BhGI0
本来は黒歴史もその想定やったような
実情がずれてしまった(その理由の一つが判定名)だから是正しただけで

>>750
未プレイだが少なくとも記事見る限り矛盾だけでシリ不ついてる訳ではなくね?

757 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 22:06:03 ID:Pvtd42kE0
>>743
それはゲーム性そのものに問題がある場合だからただのキャラ改悪とは別

>>744
それなんかズレてないか?

誰が見ても問題点になる点が「新作」に乗ってるなら分かるが
これの場合元はなかったものが「移植に際して付加されてる」のが問題だって話なんだから
誰が見ても問題点になる点が置かれてるっていうのと付加されてるっていうのは別だと思うぞ

758 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 22:46:14 ID:/MW1BhGI0
>>757
そら事象としては別だがな…
少なくともこのwikiではその二者を区別してない
>単体のゲームとしての問題点がリメイク・移植で付与されるか新作で付与されるか
これに議論の余地はない

どうしてもそこの違いに拘るなら他サイト作るか判定基準変更の議論本スレのほうでするほうがいい
ここで延々それはおかしいと思うと言われてもそういうことになってるとしか返せない

一応補足するとキャラ改悪は元を知ってる必要があるのでシリ不要素
その結果としての万人視点での不快なキャラは問題点(クソゲー要素)

759 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 22:53:51 ID:/MW1BhGI0
一応言うと誰が見ても問題点、っていうのとシリーズファンから見ての問題点ってのは上で挙げたように複合しうる
ただ「処理落ちが激しいのは当然シリーズファンも問題点と思ってるからシリ不要素だろ!」みたいなシリーズファンだろうがそうじゃなかろうが問題となる要素が全く同じものをシリ不と強弁するのはダメってだけだ

760 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 23:01:10 ID:/MW1BhGI0
あと根本的に勘違いしてるかもしれないが
ここで言われてる「誰が見ても問題点」ってのはその作品がシリーズ初プレイの人がプレイして問題点と感じるという意味だ

よってキャラ改悪は「誰が見ても問題点」にはなり得ない
単体で問題点となるキャラ、というのはありうるがそれはキャラ改悪という行為自体が問題なのではない

761 判定変更提案者 :2020/07/31(金) 20:40:42 ID:EKUw1rBs0
〆切を8/7まで伸ばします。

762 名無しさん@ggmatome :2020/07/31(金) 23:43:11 ID:ApiUPTq.0
俺は未プレイだから判定そのものには口出ししないけどさあ
提案者はもっと発言して、話し合いをまとめる努力したらどう?
先週の延長発言から今まで、提案者まったく発言してないってのは、議論放置してるとみなされても仕方ないと思うぞ

763 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:03:55 ID:T5MxrkHU0
これ「黒歴史とどう変わったのか」について管理人さんに聞かないといくら伸ばしても決着しないのでは

764 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:09:45 ID:ZUtsEpDY0
争点はそこじゃない

765 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:37:33 ID:GVWe6yfc0
誰もそんなこと気にしてないね
不評要素の大きさを明示する術が誰にもないのが決着がつかない一番の原因

766 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:45:04 ID:EaFgJtZg0
じゃあ変えなきゃいいんじゃないの

767 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 02:05:16 ID:Jo0kf/o.0
そのへんは提案者が決めること
こういうどちら側の意見も決め手に欠ける場合は変更をやめてもいいし管理人裁定に持ち込む権利もある

768 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 08:59:04 ID:sXZOYyYY0
エピデルは基本的に誰が見ても問題点ではあるが、エピデルの煽りで改悪された要素(デボンのダブスダ企業化や返却イベント消滅など)もあるからシリ不要素にもなるのでは?

769 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 12:50:11 ID:ZUtsEpDY0
それこそ提案者側から意見出すべきなんだよな膠着状態になった以上は

>>768
そのシリ不要素が作中でどのような影響を及ぼしているのか、が今回の争点だから小さなシリ不要素があっても大筋に影響がない可能性が高い
だからシリ不要素を提示するなら具体的な記述が欲しいところ

770 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 12:56:51 ID:yEUmnYLE0
何年も前だとどうでもよくなってる人も多いと思ったが割と反対も多いな

771 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 13:56:41 ID:Jo0kf/o.0
と言っても提案者が何か言ったところで今さら動きがあるわけでもなさそうな話ではある

772 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 14:46:29 ID:8liomirY0
現状シリ不要素として挙がってるのは>>745>>768位か
個人的には弱いと言わざるを得ない印象
ただ気になる人が居るのは分かる

773 判定変更提案者 :2020/08/01(土) 18:12:16 ID:mRtuXX5c0
長らく意見を出せずすみませんでした

明確にシリ不要素といえるのはXYとの設定矛盾、ミツルの廃人化、エピデルによるキャラ改悪くらいですね
個人的にはシリ不としてはやや弱いと思います
一方、不快にさせるネタやただ出来の悪いストーリーはゲームとしての問題点なので、良作を外して判定なしにするのもありだと思います

上記の要素がシリ不に値するという意見も多いので、場合によっては管理人裁定も考えたいです

774 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 21:55:41 ID:GVWe6yfc0
ゲームとしての問題点orシリーズファンに不評な点のどちらだったとしても
判定無しorシリーズファンに不評とするほど大きなポイントかは疑問
微妙な点があったところで他の部分が十分評価できるという事で良作判定となっているゲームは多い

775 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 22:52:32 ID:2bkldicU0
個人的にはポケモンというゲームの根幹にダメージを与えるレベルだったとは思えないのでシリ不を付けるには不十分という印象
ましてや判定なしにするには程遠いと思うし

加点法的に見てるか減点法的に見てるかで意見の隔たりが凄く大きいわね
個人的には過度な減点法は何も生まないと思ってるので避けたいと思ってる

776 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 23:01:10 ID:8liomirY0
良作判定つけるかについては議論の余地あるとは思うけど
それなりに議論重ねてシリ不要素が大して出てきていない現状シリ不判定維持は難しいんじゃないかな
今出ているものだけでシリ不つけられるなら結構なシリーズ作品についてしまいそうだ

777 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 23:42:25 ID:ZUtsEpDY0
ORASにポケモンというシリーズ特有の魅力を潰すほどの問題点があるわけでもないしね
ここまでの議論の流れからしてシリ不というにはパンチが足りないというのには同感

良作判定についてもRPG作品としての完成度の高さを考慮してそのままでもいいと思っている
シナリオはアレだけど過度な減点法をあまり用いるべきではないという>>775の意見も一理あるしね

778 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 11:16:16 ID:cMKsgEJ20
ただそうなると良作単になるんだけど
はたしてこれが良作単に値するのか?となるとかなり疑問が残るな

779 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 11:41:58 ID:nPWN2mUI0
このwiki全体の判定の話になっちゃうからここで言うのはアレだけど
シリーズ作品は新規向け判定とシリーズファン向け判定完全に分けちゃった方がいいよなと思う
新規向けには良作だけどシリーズファン向けには問題点もあるから判定なし
とか
新規向けには良作でシリーズファン向けにも良作
みたいにはっきり見せられれば
こういう良作単体判定になるとちょっとモヤモヤするけどシリ不をつけるほどではない作品と
新規もシリーズファン目線でも良作の作品が区別できるから良いと思うんだよな

780 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 14:16:32 ID:1Zs2/lgk0
基本的にこのwikiって新規目線のゲーム評価をする方針で
シリ不とか劣化が例外的な判定、って位置付けだからなあ

提案は出来るとは思うが通る気はあんまりしない

781 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 18:26:24 ID:.orThvpY0
>>これでシリ不になるなら結構なシリーズ作品についてしまいそう
これは分かる
例えばUSUMだと、RR団編の矛盾やSMからのストーリー&一部のキャラの改悪が批判されたけど、シリーズの魅力を潰すほどではないということで判定なしになった
ORASも同様にシリ不としては弱いのではないかと思う

>>良作単体になるのか疑問
シリーズファン目線での評価はシリ不かそうでないかの2つしかないから、
「ゲームとして良作」+「ファンからの評価は微妙でもシリ不を付けるほどではない」という場合はルール上良作単体になるはず
とはいえストーリーの出来が悪いのは1つのRPGとして見るとやや致命的だから判定なしにするのも妥当だと思う

782 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 00:11:29 ID:c/4JNvV60
ポケモンで「ストーリーの出来が悪い」のは致命的とまで言えるのかなぁ
RPGの中でもポケモンはゲーム性重視の色合いが強いゲームだと思うし、ストーリーの問題点がそこまで重大視されるべきかはちょっと疑問だと思う

783 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 03:29:48 ID:CwzqGjuU0
ORASでは新たなストーリーをウリにしてたんだから、そこはしょうがないんじゃないかな

個人的にはピカブイが良作+シリ不ならこれも良作+シリ不、って感じ

784 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 03:41:05 ID:BmsNquAA0
>>782
さすがにそれは暴論
「あんまり凝った内容じゃない」「詰めが甘い」程度のものならともかく
あそこまで無駄にプレイヤーの神経を逆なでする要素が多いなら普通に減点ポイントでしょ
誰もが育成や対戦にばっかり重きを置いてないしストーリークリアで終わるライトプレイヤーのことを軽んじすぎ
ORASが良作単体はさすがに疑問だわ 自分も判定無しでいいと思う

785 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 03:58:17 ID:JIbxfRk20
うーんユーザーのプレイスタイルか
確かに場合によっては考慮する事も多いが、いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザーなんてのはあんまり考えてもしょうがない気が
そんな奴どんなゲームにだって山ほど居るけど、んなもんいちいち考慮しないぞ?
途中でやめちゃうユーザーを軽んじるななんて理屈の方が俺は暴論だと思うなあ

786 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 04:29:35 ID:7g4MphAk0
「ストーリークリアで終わるライトプレイヤー」が「途中でやめちゃうユーザー」と変換されることがそもそもどうかと思う
ゲームとして用意されたシナリオが終わったらゲームクリアと考える人の方が圧倒的に多いよ
だからこそここでも散々言われているけど売上に対して対戦やっている人の割合が少ないんだろう
ストーリーを最後までプレイしていない人のことまでカバーできないのはそうだが
ストーリークリアで終わるのが途中でやめているという考えこそ暴論だと思う

787 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 06:04:17 ID:i8JpqbLs0
>>783
上で散々言われてるけどピカブイがシリ不なのは「初代のポケモンしかいない」っていう
シリーズの一番の売りであろうポケモンそのものを削ってるところが原因であって
ORASにこれまでのシリーズの売りを潰すような特別なシリ不要素があるか?と言われると
ここまでのところ決定打に欠けるっていう結論になりつつあるわけなのよ…

788 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 11:29:07 ID:1WOZoWus0
不快要素がそこそこあるのはお世辞にも良作とは言えないかもしれない

789 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 11:41:52 ID:l4MvaEDg0
ぶっちゃけ不快要素って割りと人次第だからなあ
誰にも不快に思われない作品はそうない

というの抜きでも大体指摘されるのはサブイベントだけ、っての考えると良作外す程なのかは微妙な気もする
エンディング後のエピデルにどのくらい比重置くべきかって話にもなるが

790 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 12:29:48 ID:7g4MphAk0
最近の議論を見ていると
新規目線では良作
シリーズファン目線では判定なし
っていうあたりは割と意見がまとまっていて
それが良作単体表記になってしまうことに対して賛否あるって感じだな

791 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 13:07:18 ID:LcIGHRIE0
>>790
その通りだとするなら、75点以上なら良作って基準で過去作90点、これが80点とかそんな評価って事だし、良作で良いって事じゃないの

792 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 13:57:06 ID:VnI9L/QU0
>>789
当時の話をするならサブイベントだけではなかったよ
特にまだ基本的な部分は変わってないアクア団はともかく
基本的なデザインラインから大幅に変わったマグマ団はかなり物議を醸していた

>>791
75点もないからややこしいんだと思うよ
さすがにこれが良作単体になると過大評価がすぎると思う

793 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:02:15 ID:l4MvaEDg0
マグマ団アクア団ってキャラ変が問題視されてたのはそうだけど
キャラ自体は基本的に好評だった記憶だが
なってシリ不要素で良作から落ちる問題点にはならないと思う

シリ不要素になるかといってもマグマ団アクア団幹部って割りと元の描写が薄かったからなあ

794 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:19:40 ID:wyriIdKE0
>>786
ストーリークリアとは関係ないやり込み要素が豊富である、という事が評価されてるゲームは数多いけど
それに関してストーリークリアだけでプレイをやめちゃうユーザーの存在を考慮してる記事は果たしてどれだけあるかなあ
あるならそれなりの数の具体例を持ってきて欲しいけど

評価点に気付かないユーザーが居ようが評価点が評価点じゃなくなるなんて事はない、ってのはそもそも基本の話であるし
決して暴論じゃないと思うよ、俺は

795 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:24:44 ID:VnI9L/QU0
>>793
好評の声も多かったんだけど基本的に好評というには好評不評でだいぶ割れてたよ
その通り元の描写が薄いキャラから良くも悪くも濃い目の味付けになったから
良くの部分が出て人気も出たけど悪くの部分も出て反発もすごく大きかった

元が薄いからこそ外見の比率が大きかったホムラは外見的なもので荒れもしたし
カガリは内面が別物すぎて交付票がはっきり割れてしまった
シリーズファンというなら漫画版のカガリもそれなりに人気あったからそっちの方向でも荒れたし

反面好意的な意見も多かったのも事実だけどね

796 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:27:08 ID:VnI9L/QU0
>>794
ポケモンに対してストーリークリア勢を
>いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザー
と表現するのが暴論って話だと思うよ
「やらない」と「やめている」では話がだいぶ違う

797 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:32:11 ID:ZDEZw.H.0
>>794
彼の言ってるのは「ストーリークリアまでしかやらないユーザーが多いからそこまでの比重が大きい」であって
評価点を評価点として見なしてないわけではないが

まあどっちにしろ通らないな、そこまでしかやってないからそこまでの要素が重要だとか言われても、知らねーよ以上の話にはならん
クリアまでに難易度が高すぎてやり込みまでたどり着きにくいゲームとかなら考慮されるけどそんなんじゃないし

798 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:40:38 ID:BNcCG19M0
いや元の主張を辿るとみんなちょっとずつ違う気がするが…

まあどっちにしろストーリークリアまでしかやらないユーザーとかは考慮する必要ないとは思うし
俺は話の発端である>>782にも同意
プレイにおいて収集の楽しさやキャラクター育成や敵の撃破といったRPG的楽しみはシリーズの魅力であってきっちり作られてるし、ストーリーの一点だけがそこまで重要かは疑問

799 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:50:17 ID:HhgqGrC60
>>794
例えばドラクエ8では主人公の掘り下げがほぼエンディング後に集中していて本編中ではただの兵士で終わってることが問題点になってた記憶

ところでORASにおけるストーリークリアまでってどこのラインで引くもんなん?
エンディングまで?エピデルまで?
そこも統一されてないのにこの議論してもあまり意味ある気がしないが

800 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 15:07:26 ID:18eJaQns0
やらなかったところで短所は短所、長所は長所、でその話は終わりでしょ
クリアがどうとか考える必要もない
やってないからエピデルなんて知らねーとか言われても滅茶苦茶になる

801 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 17:52:17 ID:qo32NGu.0
>>792
>>791の例で言うなら、それ新規から見ても良作じゃないじゃない

802 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 21:57:10 ID:.mTIcAxQ0
ユーザーがどこまでやったとかは考えなくていいのでは?
仮に殿堂入りまでしかやらずエピデルの問題点を知らないという人が多いとしても、減点要素にはなり得るかと
その上で良作になるかならないかを考えるべきだと思う

803 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 01:33:13 ID:GfqFga720
というか、そもそも7/17(>>636)までの判定変更議論の時点で「良作」判定については決着がついていて、
今回の判定変更議論(>>645)については「シリーズファンに不評」を外すかどうかという点に絞って議論が行われるって話だったはずなのに
なんでまた良作を外すかどうかって話に波及してるんですかね

少なくとも前回の議論の時点で結論は出ているわけで、良作を外したいなら当時の議論結果を覆すレベルの根拠を提示して貰わないと議論が振り出しに戻るだけ
そうでないならシリ不かどうかに絞って議論をすべきじゃないでしょうか

804 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 01:58:32 ID:sn3ettEw0
シリ不なりなんなりが前提で新規からなら良作だねって決めてた人は多いから
そこはあまり荒れずに満場一致になったんだと思う

ただ良作単になるとさすがに過大評価なので難色を示す人が増えてる

805 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 02:17:17 ID:zwSrSijI0
事情はどうあれ話が余計にまとまらなくなるから良作判定外すかどうかの話は別の機会にしたほうがいい
っていう苦言がとっくの昔に挙がってんのに
それ無視して強行した挙句案の定、って何なん?とは思うよ

故意に話を引っ掻き回してるわけじゃないにしろ
ただでさえまとまらない話を並行しても話を掻き回すだけなのはさすがにもう予想できない奴は居ないでしょ
今回は提案者の当初の提案についてのみ考える、それ以外は荒らしとして処理、ぐらい厳しく取り決めてもいいんじゃないの

806 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 05:50:55 ID:GfqFga720
>>804
そもそも「良作単になると過大評価」ってのがおかしい
現行ルールでのシリ不は「一つのゲームとしての出来とは切り離して考える」んだから、現状の議論では「良作」か「良作/シリ不」の2択しかない

良作単体が不満だって言うなら前の7/17までの議論では良作判定を決める議論の時に異論を唱えておけば良かっただけの話
今からそれを覆すなら、相応の説得力がある根拠が提示されないと議論として成立しない

「判定の変更について」の「補足」の項より引用
>既出の議題を出す際は慎重に。不要な波風を立たせるのが本意でないならば、ある程度は事前に過去ログを確認し、また過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張と共に提案するようお願いします。

807 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 08:10:56 ID:C2MKDaBU0
>>804
シリ不がつくかどうかは総合的なゲームの出来とは別だから、良作を消さない時点で過大評価も何もない

808 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 10:29:43 ID:8oXuk3XE0
長文失礼
ORAS以降全てのポケモン本編に言えることだけど、ここの基準が独特だから全員が納得する判定は難しいよね
①ゲームとしての評価とシリーズファンからの評価は別々
②シリーズファンからの評価はシリ不かそうでないかの2つのみ
③シリ不は「評判が悪い」というより「シリーズの魅力を損ねている」というのが基準

①と②によって「出来は悪くないけど賛否両論〜やや不評だから判定なし」みたいな事は無理

※ただしNewマリオ2やアプデ前のスターアライズのように「安定の出来だがマンネリ気味なので判定なし」という例はある

賛否両論判定は「人によって良作〜クソゲー」だから良作とは両立できない
なのでどうしても「これが良作単体なのは過大評価では?」と思われがち

発売当時かなり賛否割れてたBWも良作単体だね(再評価傾向だし異議は少なそうだが)

そして③がシリ不の基準だから、
発売当時は袋叩きだったけど主な不評の原因が誇大広告と部分的な問題点だったUSUMにはシリ不が付かない
一方、本編とは別軸の作品としてシリーズファンからも一定の評価を得ているピカブイ(実際「ピカブイ路線で金銀リメイクを出してほしい」との声は多い)は初代ポケのみなのとシステム変更によりシリ不が付く

もし「評判の悪さ」でシリ不が付くならおそらく逆になるだろう
まあORASの場合はそれでもシリ不には弱いと思うが


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