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>>794
ポケモンに対してストーリークリア勢を
＞いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザー
と表現するのが暴論って話だと思うよ
「やらない」と「やめている」では話がだいぶ違う
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>>794
彼の言ってるのは「ストーリークリアまでしかやらないユーザーが多いからそこまでの比重が大きい」であって
評価点を評価点として見なしてないわけではないが
まあどっちにしろ通らないな、そこまでしかやってないからそこまでの要素が重要だとか言われても、知らねーよ以上の話にはならん
クリアまでに難易度が高すぎてやり込みまでたどり着きにくいゲームとかなら考慮されるけどそんなんじゃないし
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いや元の主張を辿るとみんなちょっとずつ違う気がするが…
まあどっちにしろストーリークリアまでしかやらないユーザーとかは考慮する必要ないとは思うし
俺は話の発端である>>782にも同意
プレイにおいて収集の楽しさやキャラクター育成や敵の撃破といったRPG的楽しみはシリーズの魅力であってきっちり作られてるし、ストーリーの一点だけがそこまで重要かは疑問
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>>794
例えばドラクエ8では主人公の掘り下げがほぼエンディング後に集中していて本編中ではただの兵士で終わってることが問題点になってた記憶
ところでORASにおけるストーリークリアまでってどこのラインで引くもんなん？
エンディングまで？エピデルまで？
そこも統一されてないのにこの議論してもあまり意味ある気がしないが
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やらなかったところで短所は短所、長所は長所、でその話は終わりでしょ
クリアがどうとか考える必要もない
やってないからエピデルなんて知らねーとか言われても滅茶苦茶になる
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>>792
>>791の例で言うなら、それ新規から見ても良作じゃないじゃない
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ユーザーがどこまでやったとかは考えなくていいのでは？
仮に殿堂入りまでしかやらずエピデルの問題点を知らないという人が多いとしても、減点要素にはなり得るかと
その上で良作になるかならないかを考えるべきだと思う
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というか、そもそも7/17(>>636)までの判定変更議論の時点で「良作」判定については決着がついていて、
今回の判定変更議論(>>645)については「シリーズファンに不評」を外すかどうかという点に絞って議論が行われるって話だったはずなのに
なんでまた良作を外すかどうかって話に波及してるんですかね
少なくとも前回の議論の時点で結論は出ているわけで、良作を外したいなら当時の議論結果を覆すレベルの根拠を提示して貰わないと議論が振り出しに戻るだけ
そうでないならシリ不かどうかに絞って議論をすべきじゃないでしょうか
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シリ不なりなんなりが前提で新規からなら良作だねって決めてた人は多いから
そこはあまり荒れずに満場一致になったんだと思う
ただ良作単になるとさすがに過大評価なので難色を示す人が増えてる
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事情はどうあれ話が余計にまとまらなくなるから良作判定外すかどうかの話は別の機会にしたほうがいい
っていう苦言がとっくの昔に挙がってんのに
それ無視して強行した挙句案の定、って何なん？とは思うよ
故意に話を引っ掻き回してるわけじゃないにしろ
ただでさえまとまらない話を並行しても話を掻き回すだけなのはさすがにもう予想できない奴は居ないでしょ
今回は提案者の当初の提案についてのみ考える、それ以外は荒らしとして処理、ぐらい厳しく取り決めてもいいんじゃないの
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>>804
そもそも「良作単になると過大評価」ってのがおかしい
現行ルールでのシリ不は「一つのゲームとしての出来とは切り離して考える」んだから、現状の議論では「良作」か「良作/シリ不」の2択しかない
良作単体が不満だって言うなら前の7/17までの議論では良作判定を決める議論の時に異論を唱えておけば良かっただけの話
今からそれを覆すなら、相応の説得力がある根拠が提示されないと議論として成立しない
「判定の変更について」の「補足」の項より引用
>既出の議題を出す際は慎重に。不要な波風を立たせるのが本意でないならば、ある程度は事前に過去ログを確認し、また過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張と共に提案するようお願いします。
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>>804
シリ不がつくかどうかは総合的なゲームの出来とは別だから、良作を消さない時点で過大評価も何もない
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長文失礼
ORAS以降全てのポケモン本編に言えることだけど、ここの基準が独特だから全員が納得する判定は難しいよね
①ゲームとしての評価とシリーズファンからの評価は別々
②シリーズファンからの評価はシリ不かそうでないかの2つのみ
③シリ不は「評判が悪い」というより「シリーズの魅力を損ねている」というのが基準
①と②によって「出来は悪くないけど賛否両論〜やや不評だから判定なし」みたいな事は無理
※ただしNewマリオ2やアプデ前のスターアライズのように「安定の出来だがマンネリ気味なので判定なし」という例はある
賛否両論判定は「人によって良作〜クソゲー」だから良作とは両立できない
なのでどうしても「これが良作単体なのは過大評価では？」と思われがち
発売当時かなり賛否割れてたBWも良作単体だね（再評価傾向だし異議は少なそうだが）
そして③がシリ不の基準だから、
発売当時は袋叩きだったけど主な不評の原因が誇大広告と部分的な問題点だったUSUMにはシリ不が付かない
一方、本編とは別軸の作品としてシリーズファンからも一定の評価を得ているピカブイ（実際「ピカブイ路線で金銀リメイクを出してほしい」との声は多い）は初代ポケのみなのとシステム変更によりシリ不が付く
もし「評判の悪さ」でシリ不が付くならおそらく逆になるだろう
まあORASの場合はそれでもシリ不には弱いと思うが
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正直なところ、良作+シリ不に何かしら名前を付けて別個の判定として独立させるのもアリな気がする
議論を見てると、シリ不の抱き合わせで良作が付くのと単体で良作になるのは全くの別物って意見が多いのよね
そこまで来ると、同一視して良いのか疑問が残る
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とりあえずシリ不を外すかどうかに議論を絞るべきという意見に賛成
ほっとくとどんだけでも好き勝手言う奴出て来る
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>>809
それは「シリ不」の定義を理解しないまま議論を進めてる人が多いだけに過ぎないってだけの話じゃないのか
そもそも「シリ不の抱き合わせで良作が付く」ってのが定義上あり得ない話だから
それでも納得行かないならもうこのスレの範疇に収まる話ではないから総合スレで提案してみれば良いとは思う
ただ「黒歴史」の時代から何度も改定を議論と改定を重ねて最終的にゲーム単体の出来とは別に判断するってところに行き着いたんだから、
それを覆してまたゲームの出来とシリーズファンへの評価を結びつける判定を作るのは相当にハードルが高いものにはなると思うよ
少なくとも今の判定変更議論については現状のルールに従ってやるべき
>>804で言ったとおり、過去の決定を覆すならば相応の説得力がある根拠の提示が求められる
そうでないなら、提案者(>>645)の提示した議題通りシリ不かどうかに絞って議論を進めるべきだと思う
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>>804じゃない>>806だ、失礼
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ＯＲＡＳはシリ不の定義が二パターンあるのが厄介なのかな
すなわち、ポケモンシリーズとしてのシリーズと、リメイク作品としてのシリーズと
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ゲーカタで論争してるのは知ってたけどまだやってたのか・・・
素人が口出すのもあれだけどもう賛否両論じゃダメなん？
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ゲーカタで論争してるのは知ってたけどまだやってたのか・・・
素人が口出すのもあれだけどもう賛否両論じゃダメなん？
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シリ不単体→良作/シリ不の頃はあまり議論を行わずに決定していました。議論を重ねた今、「やはり良作になるのは疑問」と主張するのは個人的には構わないです。「不快要素が多いから良作ではない」という意見も一理あると思います。
とはいえ話が錯綜してしまう可能性があるのでシリ不かどうかの議論を優先的に行いたいです。
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>>811
過去の決定覆すなら相当の説得力ってシリ不の管理者裁定もそうじゃないの
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>>815
良作が付くのがきまるくらいだから良作側は良いけど、悪く見てこのwikiのクソゲーに乗ってるレベルで根本的に酷いと説明できないなら無理
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>>815
このwikiの賛否両論はこのwiki基準の良作とクソゲーどちらもとりうるクラスのゲームにつける判定で
論争の起こるゲームに付ける判定ではない
主にかなりぶっ飛んだタイプのゲームにつく判定なので大体の場合論争になるゲームには付かない
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>>817
ORASにシリ不が管理者裁定で付いたことはない
付いたのは黒歴史判定
そしてORASは典型的な「単体のゲームとしての問題点とシリーズとしての問題点が混同されてついた黒歴史判定＝シリ不に該当するか再度議論が必要な判定」
だからこれ以上ないって位再度の議論されるべき理由のあるゲームよ
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>>818
>>819
詳しくありがとうございます、ポケモンシリーズ毎回論争してて大変ですね・・・
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暗転増えすぎ
原作と比べてシームレス感なくなったよな
イベントも増えまくってるし確実にテンポ悪化してたわ
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>>813
それはあるね
個人的には「このくらいならシリ不には弱い」という意見は
シリーズとしての定義なら賛成・RSEリメイクとしての定義なら反対
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「シリーズファンから不評」という評価の是非なんか結論でないよ
「シリーズファンから賛否両論」という評価を新しく作ってしまえばいい
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>>824
「シリーズファン内でも賛否分かれるような場合」という程度ならシリ不は付かないと現行のガイドラインに明記されてる
ガイドラインの表現を引用すれば「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」「おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされている」レベルに届くかどうかという話で、
そうでないならシリ不は適用されないと言うことになる
個人的にORASはこのレベルに届くかというと程遠いと思う 散々話に上がってるエピソードデルタだって、デオキシスが通常入手可能になったとか、
長年伝説最弱と散々ネタにされてたレックウザが大幅強化されて名実ともにグラカイに並べる存在になったとか、
ストーリーはともかくゲーム的にはそういう正の側面も少なからずあったことはもっと指摘されていいと思う
正直ストーリーもゲーム全体の評価を引き下げるほど致命的なレベルのものかは怪しく、少なくとも存在自体が1から100まで全否定されるものだとは思えない
>>811でも言ったけど現行の判定の種類そのものに納得がいかないなら総合スレで提案してくればいい
ただ今の判定変更議論は現状のルールに従って行われるべきで、議論がなり立たないからルールの方を変えるというのは本末転倒だと思う
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いやそのなかったことっての消したんじゃないの
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総合スレ7のログを見てきたけどガイドラインの文面変更自体は決まってるみたいね 何故かガイドラインのページに反映されていないけど……
ただ、「なかったことにする」という文面を抜きにしても、論点としてはシリーズものとしてそこまで致命的に評価を落とすレベルかどうかという点は変わらない
個人的にはORASの要素がシリーズとしてそこまで致命的なレベルだとは思えない、というのは意見として提示しておく
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>>825
賛否両論でシリ不つかないならなんで今まで付いてたんだよ・・・
どう考えてもORASには当てはまらないだろ
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>>828
主な理由は旧黒歴史判定が1ゲームとしての問題点とシリーズファン目線の問題点混同した判定だったからだな
その状態で付いた判定がろくに議論されずシリ不に変わったあとも残ってた
ってのが流れ
改めて言うがシリ不はシリーズファン目線賛否両論作品には付かん
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なんなら他のポケモンシリーズ作品で酷いやつの評価下げれば良くね？
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現状の判定が実情に即していないと思うシリーズ作品があるなら変更提案してみればいいんじゃないの
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全員が納得するのは厳しいと思いますが、今は現状のルールに沿って議論を進めるしかないですね…。
他に意見のある方はお願いします。
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肯定派は図鑑サーチや大空を飛ぶといった
ゲームシステム面で評価する傾向にあるな。
秘密基地やコンテストは一部改悪点あれど同時に改良点もあり、すれ違い通信をBW2に次いで活用している本家ポケモンソフトではある。
対戦面は結論パが出るなりバランスに問題あるがシナリオまでしかやらないエンジョイ勢には好評か。
否定派はクリア後のエピソードデルタやキンセツ関連のブラックユーモアや
一部ポケモンを馬鹿にしたネタ、オリジナル元には無い改悪点が問題と考える傾向にある。
つまるところゲームシステム面で見れば良作の域だが
シナリオや演出面では黒歴史であるといった具合か。
この辺りの許容範囲が人それぞれだから難しいところなんだろうな。
反対派アンチの意見が「俺は気にならない」ばかりなのはどうかと思うが
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でも実際シリ不じゃないと思ってる人からしたら、「俺は気にならない」って言うのが当然じゃない？
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エピデル→エンジョイはシナリオ気にしない
シーキンセツ→黒いネタはポケモンの定番
ミツル→やり込まないとあの台詞は出ない
ガブリアスナイト→深読みしすぎ
メガガル→文句ならXYに言え
ゲーセン削除→仕方ない
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単純にシリ不には問題点の割合が足りないって意見が主流じゃなかったか？
>>833で否定派の意見として挙がってるのって全体で見て一部だしそこまで強いものとも言いがたい
エピデルに関してはシリ不要素自体はそこまでないし
（デボン関連とかなくはないが）
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>>836
その「問題点の割合」と感じる部分が人によって異なるからここまで意見割れてるんだと思うよ
>>833では（シナリオ等を重視する）シリーズファンに不評だけど
（システム面を重視する）シリーズファンには不評ではない
ピカブイでいうと（ポケモンの数や対戦を重視する）シリーズファンには不評だけど
（ポケモンの連れ歩き等を重視する）シリーズファンには不評ではなかった
で、ピカブイは結果的に管理人裁定で良作/シリ不がついた
こういうどこを重視するのかに関しては
いくら話し合っても個人の感覚の問題で双方納得できる結論が出ることはそうないと思う
ORASも管理人裁定に持ち込んだ方がいいのでは？
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前持ち込んでなかったっけ
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持ち込んで裁定下しても、ほとぞり冷めた頃にまた今回みたいな状況になると思うだけだぞ。
金輪際判定を変えないような対応でもしないと繰り返すだけ。
黒いゲーフリの行き過ぎた不愉快問題点を>>835みたいな感覚で軽く流す奴もいるんだし。
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そもそも前の裁定は「旧黒歴史」での判定としての判断なんだけどな
それをシリ不に変わった時に総合スレでそのままシリ不として移行させるか外すかの議論もろくにせずひっそりとシリ不に塗り替えてる以上今のシリ不判定と内容的にかなりの齟齬があるから別に裁定に持ち込まれるのは何もおかしいことではない
それをほとぼりが冷めたらとか難癖付けちゃってさ…その後の行き過ぎた不愉快要素がだのの言動見ると、昔居た「この判定をゲーフリへの戒めにさせる！！！」とか言ってた連中と同類にしか見えないわ
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改めて裁定に持っていくに賛成
話し合いですり合わせるのは残念ながら難しい
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判定に関わるであろう要素に関しては概ね出尽くしたと思うし
判定仰げる段階にはなったと思う
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ある程度意見は一致してきたと思うが
それでも管理人裁定するのか？
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未プレイなんで議論そのものには参加しないがちょっと気になる発言があったので
>>840
＞シリ不として移行させるか外すかの議論もろくにせず
これは「カテゴリ移転議論箱」でやってる
意見がまだ出てないのはシリ不一覧で※がついてる
ちゃんとルールに則ってやってるものを「ひっそりと塗り替える」なんて誹謗中傷はやめてもらいたい
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一応今日が〆切です。
概ね意見は出尽くしたと思います。
最近の議論では、判定のルールに納得行かないとの声はあるものの、「ルール上は良作単体」という意見が多いと思われます。
管理人裁定にすべきでしょうか？それとも良作に変更すべきでしょうか？
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少なくとも「シリ不のルールに該当しない」という意見が有力なまま議論が収束したのでシリ不は外していいかと
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俺もそれでいいと思う
どの意見にも決定打が無くて揉めてたけど、決定打無いのにシリ不付けてちゃダメじゃね？っていう
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良作判定の有無の議論はまだ余地あると思うが
シリ不に関しては積極的につけるに足る要素がない、という意見で収束しているので外すべきだと思う
良作付けるかどうかは議論するならまた別にするべき
このままほぼ動いてないシリ不関係まで一緒に先伸ばしするべきではない
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でもここで外す方にまとまってるって言ったらまた異論が吹き出して振り出しに戻ると思う
今外す意見が有力なのはシリ不派が言うことを言い尽くしてるタイミングってこともあるし
良作外すに関しても話し合いでまとまるとも思えない
裁定に持っていったほうがいいと思う
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シリ不を外すのに異論ある方は意見をお願いします
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>>844
orasってどこでやったんですかそれ
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ひとまずこの裁定変更議論はシリ不を外すか否かが議題で、今のところシリ不派側が根拠ある主張を提示できていないので外していいと思う
どうも良作判定の時の議論の時にシリ不のルールをよく理解していなかった人も居るようなので、良作を外すかどうかについては別途議論の余地があるかもしれない
ただそれは>>848の言うとおり別の議論に委ねるべきで、今まとめてやろうとすると間違いなくまとまらなくなる
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ORASの議論が一足ついたら他の裁定で気になる奴があるから依頼してくるわ
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その前にここで話したいことがあるのでそれはまた後ほど
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ORASの判定を良作/シリーズファンから不評→良作に変更させていただきます。
ご意見ありがとうございました。
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えぇ…まぁ乙
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どっちになっても文句はなかったけど
管理人裁定の話も出ているなかちょっと強行判断な感じがするな…
まあ発案者の判断には従うけどさ
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管理人裁定にするべき、という意見は挙がってはいたけれど
シリ不にするべき、という意見は結局ろくに挙がっていなかったので今回は管理人裁定の必要のある議論割れた状態ではなかったんじゃないかな
提案者乙です
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終わった？
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ポケモン(ゲーム)がポケモン(キャラクター)を扱ってる以上最低限の面白さは保証されてるからね
ポケモンをのけものにして美少女トレーナーを攻略するとかポケモンを装備品にしてバトルするとか
そんなことでもしない限りクソゲーもシリ不も不適切だろうね
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>>860
>ポケモンをのけものにして美少女トレーナーを攻略するとかポケモンを装備品にしてバトルするとか
おいやめろ
そんなアホな事言ってるとマジでやりかねんぞ
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どうやら終わったみたいだな
ということで今更ながらDPの判定変更を相談したいんだけどいい？
こないだのβ版リークで色々思うことがあって
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>>862
判定変更依頼出すのは自由だが、リークの話題はやめた方がいい
雑誌のフラゲ情報とかをゲームカタログに書いて規制された人もいる。
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リークの話題で何が変わるんだ
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>>858
改めて良作取るか取らないかを議論するならシリ不取って構わないって意見もあるし
割れてないとは言えないんじゃないかな
まあ提案者に従うけどさ
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でもリークの奴見ると、β版のままで良かったんじゃね？ってとこが多々あって
勿論ほとんどは製品版の方がいいんだけど、テンポとか考えるといちいち無駄なモーションつける必要なかったとかさ
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余計な手を施してテンポ落としてるんだから
本来はまともに出来たはずなんだよ、分布とかもさ
あとリークは発売前のフラゲ情報じゃないから平気だろ
金銀体験版の話も普通に書いてあったしそれと同じようなもん
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まず別に判定変更議論はこのスレの許可なくとも所定の手続きすればやっていい
ってのは前提として
実際に発売されてないβ版との比較で出来たはずなのにやらなかった、は100歩譲っても企業問題で1ゲームとしての問題点にはならない
そもそもβ版の真偽すら任天堂は沈黙してるし不明
あくまでこのwikiは基本的に単体のゲームとしての評価をするところ
例外としてシリ不と劣化があるがβ版はいずれの対象にもならない
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公式でやってる体験版と
真偽も明らかでないリークは明らかに違う
公式から意図的に開発データ出した、ってなら余談に一行二行書くのはまあ問題ないが
真偽不明のリークは余談に書く価値すらないのでは
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結局世に出なかったものなら裏話・企業問題みたいなものとして余談止まりになるんじゃないかな
リークって言っても10年前のゲームの裏話だからフラゲ問題みたいにはならないとしても
ソースコード盗用で裁判沙汰になったゲームでも判定には関わらないし判定に関わらせるのは無理だと思う
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＜削除＞
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β版が流出したことで製品版の評価に影響を与えると考える理由が分からない
発売前の広報のあり方ですら製品版の評価には無関係とするこのwikiで何を議論したいのか
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単純にDPが良作判定なのおかしいとずっと思ってたけど今回のβ版流出でやっぱりおかしかったと再認識させられたってだけ
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それならβ版関係なく普通に判定変更議論をすれば良いだけでは？
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単純に切り出しが欲しかっただけなんだわスマソ
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悪いけどβ版流出→やっぱり良作はおかしいは流石に因果関係が見えないや
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＜削除＞
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>>876
同意
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β版流出と関連を持たせるのはルール的にアウトなので反対
β版抜きで正規の手続きを踏んで判定変更議論を提起するのは自由にすれば良いと思うけど、
ちゃんと現行の判定を覆すだけの根拠のある主張が出来ないと提起しても反対される可能性はある
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>>879
そう言っているんだけどね
判定変更議論を始めるわけでもなく単にグチグチ文句言うだけで何がしたいのかさっぱり分からない
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＜削除＞
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そういう脅迫じみた物言いはやめろって
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赤緑〜XY 良作
ORAS 良作→劣化/黒歴史(管理人裁定)⇨劣化/シリ不→シリ不→良作/シリ不→良作
SM なし(管理人裁定)
USUM 黒歴史⇨シリ不→なし
ピカブイ 良作/シリ不(管理人裁定により変更せず)
剣盾 冠の雪原配信3ヶ月後以降
本編はこんな感じだけど、他に議論すべき部分はある？
例えばORASを判定なしにするか否か、とか
DPが良作か疑問という話も挙がってたし
あとポケダン救助隊DXが発売3ヶ月を過ぎたからそれの議論とかも
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判定変更したい人が提案すればいいし、ポケダンDXは下書きに載せて意見募ったら？
Ctrl+F「ポケダン」で検索すりゃ分かるが誰も3ヶ月経った記事を作るのに反対してない
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ポケダンDX未プレイだから知らんが荒れそうな要素ないなら普通に書く人が新規作成するか下書きに書いてここで意見聞けばいいんじゃないの
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DPはバトルのテンポの悪さ、レポートにたくさん書き込んでいます、の仕様以外は基本良作でいいと思うけどなあ
唯一懸念要素になりそうな「なみのりバグ」からの「マップ外に閉じ込められてプレイ不可」は公式がちゃんと対処したし
少なくとも14年前のソフトでSM、USUM、剣盾に比べて単体としてみれば十分良作の域かと。
個人的にはORASも良作でいいとは思う。まあエピデルや種々のイベント改悪はあったけど、エピデルは許容範囲だしイベント改悪はやりこまないとわからないレベルだから。
少なくともこの2作は剣盾よりは批判少なかった。
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レポートにたくさん書き込んでいますはHGSSにもあったような
個人的にはDPPt・ORAS・SMは良作の部類だと思う、USUMは今は使われてないけどガッカリゲー
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素でミスった・・・死にたい
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>>886
凍結中の剣盾と比較するのはやめようよ
DPは道具コピーバグで、持たせられる道具を簡単に増やせちゃうのも結構大きい問題だと思う
もっと酷いバグがあった三世代も良作だしDPも良作でいいとは思うが
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バグは狙わないと引っ掛からない系はほぼ評価外だならなあ
なんなら狙わなくても引っ掛かる初代も良作判定だし
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>>890 の言う定義は意外と知らない人多いから、周知させるべきと思うし、サンドボックスの草案にも記載しても良いのでは。
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>>887
SMはローディングの長さと頻度で良作に一歩及ばない佳作の「なし」になるかなって感じ
柵越えて見えてるところに行くだけでロードとか
レアなポケモンを狙って草むらを歩くってポケモンのいつもの楽しみ方をしようとするとローディングに悩まされるというのは
ポケモンというゲームとしてはちょっとしんどい
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>>889
どうせ今後議論することになると思うし
ならなかったらならなかったで、SM、USUMと同じ立ち位置になるのかね
個人的には、他の方も言ってるけどSMまでは良作でいいと思うんだよねえ。
あとピカブイの良作＋シリーズファンから不評の両方をつけるスタンスは個人的に支持
というか剣盾もUSUMもピカブイ方式でいいんじゃないかと思ってる。
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言われてることを繰り返すけど解禁前の剣盾の判定に関するコメントは禁止だよ
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SMは長々議論した末の結果が「判定なし」だから判定変更依頼を出すつもりならログに目を通してほしい
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