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ポケモン総合スレ11
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ネット上の意見の数を数えられると思ってる奴って意外と居るんだな
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そもそもこのwikiの言う黒歴史orシリ不判定と一般で使われる意味は違うので…
特にクソゲー判定の基準は結構厳格だと思う
開発費高騰の進んだ最近だと低予算ゲームの類いが多いし
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>>395
一旦ここの過去ログ見てROMしてくれ
シリ不は新規にも不評となり得る場合は除外の対象なんだよ
エピデルは単純にシリーズファン関係なしに出来が悪いシナリオだからシリ不の要素にはなり得ない
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あと旧黒歴史とシリ不の基準をごっちゃにする輩が後を絶たないなほんと
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ポケダンの話題出してもスルーされてすぐORASの議論になってるな
ポケダンの判定についての意見もできれば言ってほしい
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ここで書く必要あるか分からないけど念のためシリ不のように見えてシリ不にならない例でも挙げとく
・ロックマンX7、聖剣伝説4
→シリーズ最駄作でファンからの評価は当然最悪
ただし単純にゲーム全体の不出来さから来る低評価がメインなためシリ不にはならず
旧黒歴史の基準だったら間違いなく該当したはず
・ニューダンガンロンパV3
シリーズファンで意見が真っ二つに割れた曰く付きの作品
シリ不になり得る要素が多分に含まれているものの、新規から見ても賛否両論分かれる要素が盛り込まれているので
シリ不を通り越して賛否両論判定になった
一方で似たような性質のスターオーシャン3は新規から見ると特に問題のないストーリーなためシリ不判定が最近適用された
とまあ「シリーズファン以外の人から見た評価」ってのが結構重要だと思うんだよ
ORASに関しては特に問題視されるシーキンセツやエピソードデルタなんては
確かにシリーズファンが憤慨するのも分かるが、シリーズファンじゃなくても不快感や違和感を十分感じる作りになってる
だからこそORASからシリ不を外すべきでは、という話になってる
もしそれでもシリ不判定を続けるなら他にシリ不になり得る根拠が欲しいところなんだが
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>>401
だから並行して話せばいいだけの話だろ
単にやった人の数が違うんだから話せる人の数が違うってだけの話なんだし
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ORASがシリ不を外すべきなのは分かるが、それならどの判定が妥当？
不快要素はあるがクソゲーとは程遠いだろうから判定なし？
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クソゲーとは程遠いので良作か判定無しかの2択だけど、自分は判定無し派
殿堂入りまでの流れは原作より進化してる部分が多くて楽しめたけど
やっぱりエピデル筆頭に蛇足が多いのが気になるところ
ORASより10年前に発売したエメラルドが十分すぎるほどの追加要素を持っていたことを考えると、蛇足な部分は正直無視できないレベル
あとは対戦バランスがかなり悪いのもいただけないかな。メガマンダも加わって高種族値のごり押しゲーが加速してた
良作というには及ばず、贔屓目に評価しても佳作止まりだと感じる
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俺も判定無し派かな
なんやかんや十分以上に遊べるのでネガティブな判定は考えづらいが
ダメな部分も目に付くことを考えると良作でもないかなと
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正直エピデルなどの余計な要素が無ければ余裕で良作判定だと思う
エピデルはシリーズファン以外でも不快になる要素なのでシリ不にはならないみたいだが、仮になるとしても不評なのは一部の要素に留まっており、リメイク版ならではの評価点も充分にあるのでシリ不にしては弱いかと
少なくともシリーズの良さを潰すほどではない
とはいえこれらの要素は主に原作ファンを中心に批判されていて無視できないのでどっちにしろ判定なしが妥当だと思う
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＜削除＞
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ダンロンV3は既存ファンの評価も賛否両論な作品だからシリ不通り越して云々ってのはちょっと違う気がする
最終章以外はシリーズでもトップクラスの出来だし
最終章は普通ならシリ不と言い切っていい要素だけど
ダンガンロンパの場合悪趣味・シニカルさ初代から押してるタイトルってのもあり
ORASに関しては判定なし派の意見も分かるけれど
本編のRPGの出来やボリュームに関しては文句ないし育成環境等の固有の強みもあるし加点法なら十分良作相応の出来だと思う
減点要素の重さどう取るかって話なんかね
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既存ファンだけじゃなく新規にも賛否両論が何をどうしたらそう読めるのかが単純に疑問なんだが…
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加点法なら充分良作なのは同意
とはいえ批判意見も無視できないレベルだから判定なしかな…？
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自分も判定なし派だな
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>>399
シリ不はシリーズファンに不評ならつくんじゃないの？
新規にもシリーズファンにも不評なら判定なし＋シリ不でシリ不になるんじゃないの多分
どこにあんのそのルール
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まずクソゲー＋シリ不が存在する時点で新規にも不評ならシリ不はつかないは間違ってる
そもそも出来とは別にシリーズファン目線だけで判断するのがシリ不だから、新規目線はシリ不には関係ないな
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懐古を不快にさせてる時点で黒歴史が妥当
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>>415
あくまでもそれは一部の要素で、その程度じゃシリ不はつかない。
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エピソードデルタはポケットモンスター ルビー・サファイア』では明かされなかったホウエン地方にまつわる新たな物語と宣伝されてたからなあ
https://www.pokemon.co.jp/ex/oras/feature/34.html
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>>416
それは旧黒歴史時代の基準であって「その程度で」みたいに重くなりすぎたからルール変更されたんじゃないの
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信者がほとぼりが冷めてから評価上げてくるの嫌い
どうせ剣盾をリストラを理由に評価なしにしても
のちのち良作にかえてくるんだろ？
やってらんねーわ
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シリ不が妥当かどうかはRSEに思い入れのある人の意見で決めればいいと思うが
これまで「RSEが好きでかつシリ不が妥当ではないと思う人」の人の意見ってあったっけ？
少なくとも俺はRSが好きで、カガリの改変は悪くないと思ったが、ミツル等のネタでホウエンを汚されたと感じた
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>>419
感情的な勢いに載せないと決められない評価に正当性があるとは思えないんだけど
あと、そうやって気に入らない評価を信者呼ばわりするのは通報案件な気がする
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>>419にはもう規制依頼が出ている(私が出したものではありません)ので無視しましょう。
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>>419
シリ不単は「なし・シリ不」だからなしになっても別に評価は上がってないし
旧ルールの黒歴史は良作との併用不可だから黒歴史単になってたので
当時基準を現ルールに合わせて考えたら「なし単」になるのはむしろ評価下がってるよ
個人的にはエピデル抜きでもXYからの時系列関連の矛盾はちょっと目に余るものがあったし
今のシリ不基準は満たしてるとは思うけどね
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新規にも不評要素がありつつシリ不がつくなら
ダンガンロンパV3はとっくにシリ不＋賛否両論になってるよ
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シリ不追加の議論に持ち込まれてクソゲー単になったロックマンX7だって
エックスやシグマのキャラ崩壊とかあったけど
結局大きな決め手となる要素がないならシリ不にはなり得ないとは思うけどね
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>>424
だったらシリ不＋クソゲーはありえないだろう
クソゲー判定付くのに新規に不評要素がないとでも？
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>>424
ダンガンロンパV3にシリ不がついてないのは
「シリーズファンからも賛否両論」だからというごく単純な話だが？
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仮に新規・ファン両方から見て悪い要素はシリ不にならないとしたら『ポケモンスタジアム』『ポケモンダッシュ』にシリ不は付かない。
キャラ少ないのは誰から見ても問題点なんだから
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>>424
賛否両論＋シリ不のといえば、「メタルギア サヴァイヴ」の例があるけど？
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>>414の意見が一番理屈としてしっくりくる
ダンガンロンパやったことないからそれを例に出されてもよく分からないし
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そもそも基本的には遊べるけど一部が不評ってゲームにシリーズファンに不評が付くかどうかも疑問だけどな
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シリーズファンに不評があるなら、シリーズファンに好評もあってほしいと思ったりする
もちろん、シリ不以外とは共存可能で
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>>432
それはスレ違いだから、ゲームカタログ@Wiki総合スレ7で提案して
過去にも「白歴史」「シリーズファンに好評」とかの提案はあったが流れてる
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>>431
ピカブイがそんな感じじゃない？
シリ不を考える上で、ある意味最新のモデルケースだからね
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ピカブイは根本的なシステムが不評だからシリ不
ORASはUSUMと同様に一部の要素が不評だからシリ不が付くのか疑問
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根本的なシステムではなくてシステム(ゲームデザイン)の一部だろう
判定変更議論や裁定結果を見る限りでは
まぁシステムの一部とシナリオの一部を比較するのも確かにナンセンスではあるが、一つの参考にはなるはず
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>>435
俺もそのような意見
それこそロックマンX7もそうだけど、シリーズファンに不評な要素はあるけどそこまで大きいものではないのでシリ不は付かなかったという記事は多い
龍が如くなんかも以前から過去作との矛盾や突飛な展開はしょっちゅう指摘されていたが
シリ不判定が付いたのは6ぐらい大きな要素になってやっとだった
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ポケモンに限らないけど判定なしって評価だとモヤッとする人は一定数存在するみたいだね
ORASは完全に良作でもないしシリ不にも該当しないならなしが妥当ってだけの話なんだけど
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>>437
そういったシリ不のハードルの高さが結局は旧黒歴史と変わらないんじゃないか、ってなって緩和されているのが最近の流れじゃない？
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別にそんな流れは無いと思う
シリ不の説明文やらが変わったのは単に良く分からない部分を直しただけ
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総合スレ7の600あたり見てもらえば分かるけど
むしろそれでハードル下がったなんて勘違いされちゃ困るなんて危惧さえあるぞ
というわけで>>439は勘違いだ
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シリ不が黒歴史判定と変わらないじゃないかという声はあったし、実際にピカブイが管理人裁定でシリ不になった際に>>340ｰ342みたいな受け止め方があった
まぁそれとORASがシリ不かどうかは直接の関係はないんだけどね
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変わらんと思うよ？実際
そのへんの議論に参加してたけどぶっちゃけ名前と説明文変えただけだし
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>>443
あのスレの人は変わったって認識だからスレ立てて全部黒歴史検証してるんじゃないの
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ここで判定について議論するよりは
管理人に今のところシリ不という判定をどう考えているのか直接聞いてみた方がいいと思う
当時議論に参加していなかった人も多くいるだろうし
ここらで改めて各判定の定義をはっきりさせるのもいいんじゃないかな
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まぁ、ユーザーによって編集はできても、個人サイトに違いはないしね
聞いてみるのはいいと思う
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>>445
それはそうね
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基準なんて説明文以上でも以下でもないぞ
管理人さんに聞きたきゃ別に止めもしないけど
まあ何の意味があるとしか
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管理人裁定を依頼するうえではそれなりに意味はあると思わなくもない
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>>447
いや…それはそう、ではなくないか
微妙なラインで揉めてるならともかくちゃんと明記されてるのに理解できないから助けて管理人さんはダメじゃないか
それともそんな分かりづらい説明があったか？
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とりあえず、黒歴史→シリ不って、名前が変わっただけじゃないってこと？
名称変更の経緯もしっかり見ておく必要はありそうな気がする
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変えたかったのは黒歴史という名前のネガティブなイメージを軽減しようという物だね
基準に関しては二度目だが説明文以上でも以下でもないからここを読んでくれ
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2222.html
議論の経緯とか読む必要全くない
そんなもん読まなきゃ判断できないようなめんどくさいシステムになっているわけがない
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なるほど
要するに、ファンからなかったことにしたいもの→ファンの心証を著しく損ねる要素があるもの
ってことか
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>>450
管理人云々は知らないけど
定義変わってるって認識と定義変わってないって認識の人じゃ議論できないんじゃないの
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>>454
いや、そのために>>452を読んだ方がいいって意味だと思うけど
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そうだね
定義書いてあんだから読んでねって話でしかない
変わってるも何もなく書いてあることが全て
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あれ450だけどID変わってら
まあいいか
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USUMは当初黒歴史判定だったがシリ不の基準変更により判定なしになった
つまり旧黒歴史には当てはまるが現シリ不には当てはまらないということだよね？
具体的にどういうことなのか教えてほしい
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ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアの判定変更議論を開始します
提案：劣化/シリ不→シリ不 議論開始日：2020/6/13 初回〆日：2020/6/20
FRLG〜XYの長所を引き継いだ要素も多いが、登場ポケモンの多さや育成環境は原作に勝っており、一概に劣化とは言い難い
一長一短な部分
・ドット絵と3D
・殿堂入りまでの主なストーリー
・カガリ等の一部キャラ
・ゲームバランス（ORASの方がヌルめなので否よりか）
・対人戦バランス（別物すぎる）
・ポロック・コンテストのゲームバランス
ORASの方が良い部分
・登場ポケモンの多さ
・育成環境
・通信環境
・レポートの短さ等のUI周り
RSから悪化した部分
・悪ノリが過ぎる一部ストーリー
・矛盾や不愉快な一部図鑑説明文
・シームレスではない
専用スレでの議論が可能となったのでこのスレで議論します
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/262-264
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シリ不の基準についていろいろ出ていたので確認したいんだけど、「新規にも不評ならシリ不にはならない」というのは正しいのか正しくないのかどちらだろう
ここをハッキリしとかないと議論に差し支えが出そう
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物によるとしか言えん
例えばゲームバランスが滅茶苦茶ならそんなもんシリーズの長所がどうとか以前の問題だよねって事でゲームバランスが不安定とかが付きやすい
格闘ゲームなんかはそんな感じ
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>>460
シリ不の判断に新規は無視で良い
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傾向としては
ゲームバランスはそもそもシリーズ内でもバラつきやすいのでシリーズの長所として見なされにくい
ストーリーは多少の粗程度気にしないユーザーが多いためかよっぽどの物じゃない限り軽視あるいはゲーム性の良さと相殺されやすい
新規ユーザーがどうとか言うよりは結局総合的判断でシリ不が付かない場合があるってとこ
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提案時にage忘れていたのでage
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つまり、「新規にも不評ならシリ不にはならない」とは限らないってところか
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新規にも不評ならなし、もしくは不安定かクソゲーでしょう
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シリーズファン「に」不評なのだから新規にも不評であるのなら上記のいずれかになるだろうという話ね
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>>466
新規から見て完成度が低いなら、「なし」や「不安定」「クソゲー」が付く。
シリーズファンから見てシリ不要素が多ければ、それに加えてシリ不が付く。シリ不が付いた場合は判定なしではなくなる。
判定名が「シリーズファンに不評」ではなっく「シリーズファンから不評」なのは
クソゲーと両立したときにおかしくならないようにするため。
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シンプルにシナリオの出来が悪くて新規からもファンからも普通に不評ってゲームにシリ不が付いてることはそこそこあるよ
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>>432
その話はシリ不の話し合いのときに出てそのまま保留されてるから
総合で提案したらいいと思うよ
実際良作とは別のシリーズファン向け良作ってあると思うんだよね
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シリーズファン的には絶賛だけど
シリーズ初プレイ者には「うーん、普通」って感じのは割とよくある
キャラ重視のゲームだと多いかな
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とりあえずシリ不の基準に関しては判定説明文が全てであって
最近は付けやすい流れだとか新規にも不評ならシリ不ではないとかそういった言外のルールは存在しないという事で
んで判定変更議論はシリ不なら反対、判定無しなら賛成
確かにシリーズファンに不評な要素はあるがゲーム全体に対する比率が大きくないのが理由
まあ今まで散々出てる意見だけど議論として始まったので改めて
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>>472
ミツル等の扱いがシリ不相応かどうかは平行線になりそうなので、現状維持にしたいと考えています。私はシリ不相応だと感じています。
とりあえず今回は劣化ゲーを外すかどうかの議論に集中して、シリ不を外す議論に関しては他の方に提案してほしいです
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わざわざシリ不派宣言いる？
ミツルについては平行線になるから現状維持だ！俺はシリ不派だ！とかここを言及されて掘り下げられると折られそうで怖いからとりあえず誤魔化すぞ！って言ってるようにしか見えないよ
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>>474
シリ不に関する議論は長引いており、管理人裁定以外に決着がつくとは思えません
今回は劣化ゲー相応かどうかに話題を絞りたいです
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厨ポケの存在とかで対戦バランスが著しく損ねてるなら劣化はあると思うけど
正直アルファサファイアはそうは思えなかった
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どの程度議論を仕切る余裕があるかは提案者次第だし、とりあえず段階踏んで議論するつもりならそれはそれで構わないよ
むしろ>>474のレッテル貼りっぽい挑発のほうが不適切だな
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シリ不かどうかの議論は後で、ということか
劣化を外すのは賛成
基本的にはリメイク前から進化しているので
ここまでの議論を見た感じだと、劣化が相応しくないのはほぼ満場一致だったと思う
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劣化ゲーは違うと思うな
なので判定変更に賛成
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一応判定変更議論は提案者が提案したの以外の判定が推されてそちらに変更になることもあるはず
まあ今回においてはシリ不の有無で論ずると長引くから絞る、ってのは妥当だと思うが
判定変更には賛成
劣化要素はゲーム中の割合としては少ないし十分な追加要素もあるので劣化判定にはそぐわないと思う
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劣化ゲーを外すのみで決着した場合
「シリーズファンから不評 (管理人裁定による)」の (管理人裁定による)の部分はそのままでいいですかね？
今回はシリ不判定には深く触れませんし
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シリ不についてまともに話し合ってないのに外したらだめに決まってるだろう
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外すのは劣化の方では？
これには特に異論は出てないはず
シリ不は外さない
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外してはだめなのは>>481の管理人裁定云々のことな気がする
どちらにせよ態々シリ不判定の有無議論から外した判定変更でそこ外すのはおかしいと思うが
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というかあくまで管理人裁定で決まったのは「旧黒歴史」の評価であって「シリーズファンから不評」の評価ではなくない？
移行の時に外さないってなっただけで当時の黒歴史とシリ不では判断基準がだいぶ違うわけだから管理人裁定云々は付けてていいものでは無いと思うけど
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そこは管理人さんに聞かないとなんとも言えないところだからこっちで勝手に外しちゃダメだと思う
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剣盾の判定、DLC配信後から議論可能にして正解だったかもな
アプデで問題点が結構改善されているみたいだ
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DLC分って剣盾の評価には含まないんじゃなかったっけ
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含まないよ
ただ話し合ってる最中に改善が来ると話が混線するからね
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正確に言うなら初期の評価には含まない、最終的な評価には含まれる可能性はある
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バグでクソゲー判定だったのが、アップデートで良作になった例もあるしね
もちろんその場合は、改善を付ける必要はあるわけだが
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ORASにも剣盾にも言いたいことはいろいろあるけどさぁ
ポケモンを捕まえて集めるって要素だけは昔から変わらずすごく楽しいんだよね
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バトルとコレクトの両方が楽しめるのが、ポケモン系列の最大の魅力だと思う
その元祖として名をはせたのだから、やっぱり偉大だよ
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ORASの判定で劣化を外すことに異論は全く無さそうだけど、決定するのは締切の6/20まで必ず待ってから？
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そりゃまぁ、そうでしょ
それがルールだし
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一概に劣化とは言い切れないから劣化外すのに賛成
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