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懐古厨と言われても仕方ないが原作のルビサファが大好きだったから
その世界にヒガナのような問題の多いキャラやシーキンセツのような露悪要素を
ねじ込んだスタッフが許せないんだ
感情論なのはわかっているし場の空気を悪くしてるようなら
もう議論には関わらないようにするよ
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ヒガナってシリーズファンじゃなくても不評要素詰まってるしシリ不の対象外と見てるけど
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シーキンセツとかもまあ思い入れある人にはきついものがあるのは分かるけど
これもシリーズファンじゃなくても不快感を感じても何も不思議じゃない場所
新規から見ても不評な点が多いならそれはシリ不に該当しないと思う
単純に出来栄えが悪いからシリ不なのでは？という観点でもロックマンX7や聖剣伝説4の議論で否定されている
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SMはともかくUSUMですらシリ不派がおらず判定なしで満場一致なのにORASでシリ不派が多いのは驚き
原作から改悪したのがまずいならUSUMもシリ不になるのでは？
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そこはRSEとSMの原作ファンがそれぞれどれだけいるかによるのでは？
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ORASは改悪だけが問題なのではなく設定矛盾も出てるからだよ
しかもXYとは同時開発だから少し摺り合わせていれば問題なかった
簡単な時系列の確認とか少し確認すれば済んでただろう話が多いからな
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USUMでもRR団編で設定矛盾があるぞ
パラレルワールドという都合の良い設定なら許されるのか？
原作ファンの数は知らんけど、
「殿堂入りまでは良かった」との意見も見かけるORASに対しUSUMは好評意見ほとんど無かったと思う
発売当時の叩かれ方はUSUMの方が悲惨に感じた
USUMがシリ不ではなく判定なしならORASがシリ不になるのは疑問
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それこそシリーズファンじゃなくても設定矛盾には気がつくだろうし
シリーズファンじゃなくても不評だったらシリ不はつかないよ
クソゲーがつくほどの悪い出来ではないし
賛否両論と言えるほど良作とクソゲーに意見がわかれているわけでもないから
判定なしになるのはある意味当然ともいえると思う
勘違いしていそうだけど判定なし＞シリ不じゃないからな
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そもそも単なる設定矛盾でシリ不ってつくものなんだろうか？
パラレル設定って都合のいい言い訳と言えばそれまでだけど数々の名作とされるゲーム（ゼルダとか）でも採用されてる奴だし（後付け含め）
シリ不になるにはストーリーの根幹的な所に大きな矛盾があり破綻してる、位は要りそうな気がする
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>>365
USUMの判定なしは満場一致ではない。Ctrl+Fで「シリ不」で前スレを検索してほしい
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>>370
ストーリーで過去作を巻き込んでシリ不、なら今議論中のスターオーシャン3が典型的な例として参考になると思う
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SO3はSO1、2と宇宙規模で世界を救ってきたのに、3で「お前らゲームの世界の住人だから。2のボスが自由になったのも面白そうだから干渉しただけで深い意味はない（しかもそれで1のキャラかつ、2主人公の父親が死んでる）」っていう
過去作巻き込むにも程があるわっていうレベルだからあんまり気軽に比較できるもんではないと思う
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設定矛盾ってメガシンカの設定で直近のXYと矛盾してるということだよな？
確かに同時開発していたXYとの間で矛盾を起こすのは稚拙なミスではあるが、設定矛盾に関してはそこまでファンに問題視されていたのか疑問
叩かれていたのは殿堂入り後のストーリーとブラックなネタくらい
これら一部の要素が批判されていたのは無視できないが、USUMがセーフならこちらもシリ不になるのか怪しいのでは
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シリ不判定を消すべきと主張する人は
仮に消したとして「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」の多さや総評をどう書き換えるつもり？
これだけ具体的に問題点が書かれていれば未プレイの人から見て「なんでシリ不要素ついてないの」って要強化出されかねない
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だから問題点が多い＝シリ不じゃないっての
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最低でも旧黒歴史の判定の基準と今のシリ不の基準はかなり異なるってこと頭に入れるべき
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>>376
=じゃないけど多くてもシリ不になるらしいぞ
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単に問題点多いからシリ不になる、ってのは完全に間違い
そもそもシリ不判定は出来が相対的に劣るから黒歴史、って評価になってたのを是正するって意味合いもある
シリーズ作として見ての問題点が山積みで実質別物化してる、とかならまあシリ不案件ではあるが
単なる問題点がシリ不に繋がることさないはず
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もしORASレベルの問題点の多さでシリ不になるならSM、USUMも余裕でシリ不になりそう
それくらいSMUSUMも問題点だらけだったがシリ不にはならなかった
問題点が多い＝シリ不ではないだろう
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舞台を一新したSMとリメイクのORASでは色々事情が違うのでは？
「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」
はRSファンからの不満点でしょ
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ORASは良作/劣化ゲー判定じゃダメなのかね
DQ6リメイク版も仲間モンスター削除というリメイクとしてはかなりの難点があったけどここじゃ良作判定だし。
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DQ6ははもともとの仲間モンスターシステムがDQ5と違っておまけみたいなものだったからな
削除されてもゲームとしての面白さにさして影響はしないから良作
それはそれとして削除されたのは劣化点で、仲間スライムも代わりとしては微妙なので劣化判定
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スミスとかロビン2とかは、5の仲間モンスターにも劣らぬ強力ユニットだった気もするが…
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まぁでも、本筋とは関わりづらいという意味では、良作を取り消すにはまったく至らないのはわかる
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リメイク作品である以上、原作から変更されたことによる問題点は厳しく見るのも分かる
原作ファンの思い入れもある訳だし
とはいえORASがシリ不になるならUSUMもSMから劣化した部分がありSMファンから不評気味だからシリ不が付くのではないかと思う
好評意見すらあまり見ないUSUMに対しORASは本作ならではの評価点もありまだ一定の評価はされている
シリ不が付くかどうかはまだ議論の余地があるが、劣化は流石に無いのでは？
基本的には原作から進化しており、殿堂入り部分までは概ね好評
クリア後ストーリーや一部のネタが不評だが劣化というより蛇足なので
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>>386
FRLG〜XYの長所を引き継いだ要素も多いけど、遊びやすくなっている部分もあるから劣化外すのは一考だと思う
あとはエメラルドやHGSSにあったバトルフロンティアが存在しないことを劣化の根拠にするのが妥当かの議論が必要か
一長一短な部分
・ドット絵と3D
・殿堂入りまでの主なストーリー
・カガリ等の一部キャラ
・ゲームバランス（ORASの方がヌルめなので否よりか）
・対人戦バランス（別物すぎる）
・ポロック・コンテストのゲームバランス
ORASの方が良い部分
・登場ポケモンの多さ
・育成環境
・通信環境
・レポートの短さ等のUI周り
RSから悪化した部分
・悪ノリが過ぎる一部ストーリー
・矛盾や不愉快な一部図鑑説明文
・シームレスではない
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6/6になったからポケダン救助隊DXの記事作成可能だな
ORASは後回しにしてまずはポケダンの議論をしないか？
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>>386
ORASの判定を考えるのにUSUMは無関係では？ORASがシリ不ならUSUMも、みたいな話をし出すと収拾がつかなくなってしまうよ
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最近ORASの核心的な問題点は蛇足なのが全てだと思い始めた
これは劣化とか残念リメイクとはちょっと筋が違う気がする
劣化判定は不適当でシリ不のほうがいいんじゃないかと
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ポケダンの話しませんか…？
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別に並行して話してもいいんだしポケダンの話をしたいなら普通に振ればいいだけの話では
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ポケダンはシステム変更が賛否両論点、評価点、問題点のどれに当たるのだろうか？
原作は良作判定なので、リメイクに伴い変更された部分をどう見るかによって判定が決まるよな
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ポケダンの判定は個人的には良作でいいと思う
システム変更によって評価は落としていないと感じたので
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なんでそんなにORASをシリ不から変えたがるのが多いのか理解できないな 記事内の記述からしても判定なしにはどう考えてもならないと思うが
エピデルは事実大多数の人が所謂黒歴史扱いしてたわけで
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エピデルはあくまでも一要素であって作品のすべてじゃないからね。
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ネット上の意見の数を数えられると思ってる奴って意外と居るんだな
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そもそもこのwikiの言う黒歴史orシリ不判定と一般で使われる意味は違うので…
特にクソゲー判定の基準は結構厳格だと思う
開発費高騰の進んだ最近だと低予算ゲームの類いが多いし
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>>395
一旦ここの過去ログ見てROMしてくれ
シリ不は新規にも不評となり得る場合は除外の対象なんだよ
エピデルは単純にシリーズファン関係なしに出来が悪いシナリオだからシリ不の要素にはなり得ない
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あと旧黒歴史とシリ不の基準をごっちゃにする輩が後を絶たないなほんと
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ポケダンの話題出してもスルーされてすぐORASの議論になってるな
ポケダンの判定についての意見もできれば言ってほしい
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ここで書く必要あるか分からないけど念のためシリ不のように見えてシリ不にならない例でも挙げとく
・ロックマンX7、聖剣伝説4
→シリーズ最駄作でファンからの評価は当然最悪
ただし単純にゲーム全体の不出来さから来る低評価がメインなためシリ不にはならず
旧黒歴史の基準だったら間違いなく該当したはず
・ニューダンガンロンパV3
シリーズファンで意見が真っ二つに割れた曰く付きの作品
シリ不になり得る要素が多分に含まれているものの、新規から見ても賛否両論分かれる要素が盛り込まれているので
シリ不を通り越して賛否両論判定になった
一方で似たような性質のスターオーシャン3は新規から見ると特に問題のないストーリーなためシリ不判定が最近適用された
とまあ「シリーズファン以外の人から見た評価」ってのが結構重要だと思うんだよ
ORASに関しては特に問題視されるシーキンセツやエピソードデルタなんては
確かにシリーズファンが憤慨するのも分かるが、シリーズファンじゃなくても不快感や違和感を十分感じる作りになってる
だからこそORASからシリ不を外すべきでは、という話になってる
もしそれでもシリ不判定を続けるなら他にシリ不になり得る根拠が欲しいところなんだが
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>>401
だから並行して話せばいいだけの話だろ
単にやった人の数が違うんだから話せる人の数が違うってだけの話なんだし
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ORASがシリ不を外すべきなのは分かるが、それならどの判定が妥当？
不快要素はあるがクソゲーとは程遠いだろうから判定なし？
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クソゲーとは程遠いので良作か判定無しかの2択だけど、自分は判定無し派
殿堂入りまでの流れは原作より進化してる部分が多くて楽しめたけど
やっぱりエピデル筆頭に蛇足が多いのが気になるところ
ORASより10年前に発売したエメラルドが十分すぎるほどの追加要素を持っていたことを考えると、蛇足な部分は正直無視できないレベル
あとは対戦バランスがかなり悪いのもいただけないかな。メガマンダも加わって高種族値のごり押しゲーが加速してた
良作というには及ばず、贔屓目に評価しても佳作止まりだと感じる
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俺も判定無し派かな
なんやかんや十分以上に遊べるのでネガティブな判定は考えづらいが
ダメな部分も目に付くことを考えると良作でもないかなと
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正直エピデルなどの余計な要素が無ければ余裕で良作判定だと思う
エピデルはシリーズファン以外でも不快になる要素なのでシリ不にはならないみたいだが、仮になるとしても不評なのは一部の要素に留まっており、リメイク版ならではの評価点も充分にあるのでシリ不にしては弱いかと
少なくともシリーズの良さを潰すほどではない
とはいえこれらの要素は主に原作ファンを中心に批判されていて無視できないのでどっちにしろ判定なしが妥当だと思う
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＜削除＞
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ダンロンV3は既存ファンの評価も賛否両論な作品だからシリ不通り越して云々ってのはちょっと違う気がする
最終章以外はシリーズでもトップクラスの出来だし
最終章は普通ならシリ不と言い切っていい要素だけど
ダンガンロンパの場合悪趣味・シニカルさ初代から押してるタイトルってのもあり
ORASに関しては判定なし派の意見も分かるけれど
本編のRPGの出来やボリュームに関しては文句ないし育成環境等の固有の強みもあるし加点法なら十分良作相応の出来だと思う
減点要素の重さどう取るかって話なんかね
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既存ファンだけじゃなく新規にも賛否両論が何をどうしたらそう読めるのかが単純に疑問なんだが…
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加点法なら充分良作なのは同意
とはいえ批判意見も無視できないレベルだから判定なしかな…？
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自分も判定なし派だな
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>>399
シリ不はシリーズファンに不評ならつくんじゃないの？
新規にもシリーズファンにも不評なら判定なし＋シリ不でシリ不になるんじゃないの多分
どこにあんのそのルール
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まずクソゲー＋シリ不が存在する時点で新規にも不評ならシリ不はつかないは間違ってる
そもそも出来とは別にシリーズファン目線だけで判断するのがシリ不だから、新規目線はシリ不には関係ないな
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懐古を不快にさせてる時点で黒歴史が妥当
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>>415
あくまでもそれは一部の要素で、その程度じゃシリ不はつかない。
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エピソードデルタはポケットモンスター ルビー・サファイア』では明かされなかったホウエン地方にまつわる新たな物語と宣伝されてたからなあ
https://www.pokemon.co.jp/ex/oras/feature/34.html
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>>416
それは旧黒歴史時代の基準であって「その程度で」みたいに重くなりすぎたからルール変更されたんじゃないの
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信者がほとぼりが冷めてから評価上げてくるの嫌い
どうせ剣盾をリストラを理由に評価なしにしても
のちのち良作にかえてくるんだろ？
やってらんねーわ
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シリ不が妥当かどうかはRSEに思い入れのある人の意見で決めればいいと思うが
これまで「RSEが好きでかつシリ不が妥当ではないと思う人」の人の意見ってあったっけ？
少なくとも俺はRSが好きで、カガリの改変は悪くないと思ったが、ミツル等のネタでホウエンを汚されたと感じた
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>>419
感情的な勢いに載せないと決められない評価に正当性があるとは思えないんだけど
あと、そうやって気に入らない評価を信者呼ばわりするのは通報案件な気がする
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>>419にはもう規制依頼が出ている(私が出したものではありません)ので無視しましょう。
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>>419
シリ不単は「なし・シリ不」だからなしになっても別に評価は上がってないし
旧ルールの黒歴史は良作との併用不可だから黒歴史単になってたので
当時基準を現ルールに合わせて考えたら「なし単」になるのはむしろ評価下がってるよ
個人的にはエピデル抜きでもXYからの時系列関連の矛盾はちょっと目に余るものがあったし
今のシリ不基準は満たしてるとは思うけどね
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新規にも不評要素がありつつシリ不がつくなら
ダンガンロンパV3はとっくにシリ不＋賛否両論になってるよ
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シリ不追加の議論に持ち込まれてクソゲー単になったロックマンX7だって
エックスやシグマのキャラ崩壊とかあったけど
結局大きな決め手となる要素がないならシリ不にはなり得ないとは思うけどね
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>>424
だったらシリ不＋クソゲーはありえないだろう
クソゲー判定付くのに新規に不評要素がないとでも？
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>>424
ダンガンロンパV3にシリ不がついてないのは
「シリーズファンからも賛否両論」だからというごく単純な話だが？
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仮に新規・ファン両方から見て悪い要素はシリ不にならないとしたら『ポケモンスタジアム』『ポケモンダッシュ』にシリ不は付かない。
キャラ少ないのは誰から見ても問題点なんだから
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>>424
賛否両論＋シリ不のといえば、「メタルギア サヴァイヴ」の例があるけど？
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>>414の意見が一番理屈としてしっくりくる
ダンガンロンパやったことないからそれを例に出されてもよく分からないし
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そもそも基本的には遊べるけど一部が不評ってゲームにシリーズファンに不評が付くかどうかも疑問だけどな
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シリーズファンに不評があるなら、シリーズファンに好評もあってほしいと思ったりする
もちろん、シリ不以外とは共存可能で
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>>432
それはスレ違いだから、ゲームカタログ@Wiki総合スレ7で提案して
過去にも「白歴史」「シリーズファンに好評」とかの提案はあったが流れてる
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>>431
ピカブイがそんな感じじゃない？
シリ不を考える上で、ある意味最新のモデルケースだからね
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ピカブイは根本的なシステムが不評だからシリ不
ORASはUSUMと同様に一部の要素が不評だからシリ不が付くのか疑問
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根本的なシステムではなくてシステム(ゲームデザイン)の一部だろう
判定変更議論や裁定結果を見る限りでは
まぁシステムの一部とシナリオの一部を比較するのも確かにナンセンスではあるが、一つの参考にはなるはず
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>>435
俺もそのような意見
それこそロックマンX7もそうだけど、シリーズファンに不評な要素はあるけどそこまで大きいものではないのでシリ不は付かなかったという記事は多い
龍が如くなんかも以前から過去作との矛盾や突飛な展開はしょっちゅう指摘されていたが
シリ不判定が付いたのは6ぐらい大きな要素になってやっとだった
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ポケモンに限らないけど判定なしって評価だとモヤッとする人は一定数存在するみたいだね
ORASは完全に良作でもないしシリ不にも該当しないならなしが妥当ってだけの話なんだけど
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>>437
そういったシリ不のハードルの高さが結局は旧黒歴史と変わらないんじゃないか、ってなって緩和されているのが最近の流れじゃない？
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別にそんな流れは無いと思う
シリ不の説明文やらが変わったのは単に良く分からない部分を直しただけ
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総合スレ7の600あたり見てもらえば分かるけど
むしろそれでハードル下がったなんて勘違いされちゃ困るなんて危惧さえあるぞ
というわけで>>439は勘違いだ
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シリ不が黒歴史判定と変わらないじゃないかという声はあったし、実際にピカブイが管理人裁定でシリ不になった際に>>340ｰ342みたいな受け止め方があった
まぁそれとORASがシリ不かどうかは直接の関係はないんだけどね
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変わらんと思うよ？実際
そのへんの議論に参加してたけどぶっちゃけ名前と説明文変えただけだし
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>>443
あのスレの人は変わったって認識だからスレ立てて全部黒歴史検証してるんじゃないの
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ここで判定について議論するよりは
管理人に今のところシリ不という判定をどう考えているのか直接聞いてみた方がいいと思う
当時議論に参加していなかった人も多くいるだろうし
ここらで改めて各判定の定義をはっきりさせるのもいいんじゃないかな
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まぁ、ユーザーによって編集はできても、個人サイトに違いはないしね
聞いてみるのはいいと思う
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>>445
それはそうね
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基準なんて説明文以上でも以下でもないぞ
管理人さんに聞きたきゃ別に止めもしないけど
まあ何の意味があるとしか
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管理人裁定を依頼するうえではそれなりに意味はあると思わなくもない
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>>447
いや…それはそう、ではなくないか
微妙なラインで揉めてるならともかくちゃんと明記されてるのに理解できないから助けて管理人さんはダメじゃないか
それともそんな分かりづらい説明があったか？
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とりあえず、黒歴史→シリ不って、名前が変わっただけじゃないってこと？
名称変更の経緯もしっかり見ておく必要はありそうな気がする
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変えたかったのは黒歴史という名前のネガティブなイメージを軽減しようという物だね
基準に関しては二度目だが説明文以上でも以下でもないからここを読んでくれ
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2222.html
議論の経緯とか読む必要全くない
そんなもん読まなきゃ判断できないようなめんどくさいシステムになっているわけがない
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なるほど
要するに、ファンからなかったことにしたいもの→ファンの心証を著しく損ねる要素があるもの
ってことか
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>>450
管理人云々は知らないけど
定義変わってるって認識と定義変わってないって認識の人じゃ議論できないんじゃないの
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>>454
いや、そのために>>452を読んだ方がいいって意味だと思うけど
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そうだね
定義書いてあんだから読んでねって話でしかない
変わってるも何もなく書いてあることが全て
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あれ450だけどID変わってら
まあいいか
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USUMは当初黒歴史判定だったがシリ不の基準変更により判定なしになった
つまり旧黒歴史には当てはまるが現シリ不には当てはまらないということだよね？
具体的にどういうことなのか教えてほしい
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ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアの判定変更議論を開始します
提案：劣化/シリ不→シリ不 議論開始日：2020/6/13 初回〆日：2020/6/20
FRLG〜XYの長所を引き継いだ要素も多いが、登場ポケモンの多さや育成環境は原作に勝っており、一概に劣化とは言い難い
一長一短な部分
・ドット絵と3D
・殿堂入りまでの主なストーリー
・カガリ等の一部キャラ
・ゲームバランス（ORASの方がヌルめなので否よりか）
・対人戦バランス（別物すぎる）
・ポロック・コンテストのゲームバランス
ORASの方が良い部分
・登場ポケモンの多さ
・育成環境
・通信環境
・レポートの短さ等のUI周り
RSから悪化した部分
・悪ノリが過ぎる一部ストーリー
・矛盾や不愉快な一部図鑑説明文
・シームレスではない
専用スレでの議論が可能となったのでこのスレで議論します
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/262-264
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シリ不の基準についていろいろ出ていたので確認したいんだけど、「新規にも不評ならシリ不にはならない」というのは正しいのか正しくないのかどちらだろう
ここをハッキリしとかないと議論に差し支えが出そう
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物によるとしか言えん
例えばゲームバランスが滅茶苦茶ならそんなもんシリーズの長所がどうとか以前の問題だよねって事でゲームバランスが不安定とかが付きやすい
格闘ゲームなんかはそんな感じ
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