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ポケモン総合スレ11
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>>320
2020/05/30に管理人裁定の結果が出る
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/228
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3DS以降のポケモンはどこか一か所便利、快適になると他のどこかが不便、不親切になってる気がする。
XYの群れバトル努力値稼ぎとボタン押しっぱ廃人ロード、ORASのハピナス道場と図鑑サーチ、
SMのボックスジャッジとすごいとっくんが全部合わされば最高なのに。
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USUMの記事に修正依頼が出てるぞ
「判定なし」に見合う総評に書き換えるか判定変更するかしなければならないらしい
"総じて本作は、「ORAS」のエピソードデルタの矛盾等の影響によりポケモンシリーズとしてシナリオ・冒険・対戦など肝と言える部分がことごとく潰れ、『SM』の完全版としては放置された問題点が目立つ、
ポケットモンスターという一作品、『SM』の完全版として見ても完成度が低い作品となってしまった。"
↑この表現では明らかにシリ不に見えてしまう（元シリ不、旧黒歴史だった名残だろうけど）
判定なしならシリーズの良さを潰すほど酷くはないということだから「肝と言える部分がことごとく潰れ」の所は絶対修正すべきかと…
あとORASの判定についてかなり揉めてるようなのでいずれ判定変更依頼を出すべきなのでは
最後に剣盾について
DLC配信後にならないと判定を付けらなれないようだが…
そもそもDLCの内容込みで判定を付けるのか、それともDLC抜きの場合とDLC込み場合とで別々に判定を付けるのか？とりあえずDLC配信前の段階で判定を付けて配信後に判定を変更orDLC込みの判定を追加するというのは不可能なのか？
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基準が変わっただけであって内容が変わったわけじゃないから
「判定に合わせて内容を書き換えろ」って言うなら反対かなあ
もともとなしにするのには賛成したけどあくまで基準が変わったからそれに合わせてってことで
内容まで買えるって言うなら話は別だよ
剣盾に関しては別々の判定が前提じゃなかったっけ
追加式をやらない理由に関しては過去スレにも出てたけどそれだと話が混線してややこしくなるから
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>>323
「ポケモン総合スレ10」からのログを読んでほしい
「初期Ver」「修正パッチやDLC込みのVer」の2つで評価を分けるのは可能。（例:星のカービィ スターアライズ）
剣盾は記事作成時に揉めるのが目に見えているうえ、初期Verの判定を決めている間にDLC配信されたりしたらグダグダになるので、DLC終わるまで待つことになった。
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>>323
ORASは管理人裁定になったことから分かるように、どの判定であれ万人が納得いく判定にはならない
「黒歴史」から「シリーズファンから不評」に名称が変わったが、この判定は捉え方の個人差が大きく、
このスレの事前相談だけでも「シリ不」を付けるべきかは意見が分かれている。Ctrl+F「シリ不」でページ内検索してほしい
長らく揉めて今でも意見が分かれるゲームだから、判定変更議論は長期になるのが目に見えているし
話題をループさせないためにログに目を通す必要もあるしで、変更依頼出すならそれなりの覚悟が必要
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>>323
「肝と言える部分がことごとく潰れ」の部分は削除すべきだな
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サンドボックスに総評の修正案があるけど
あの内容で問題ないなら差し替えて修正完了としたいんだが
それでもいいかな？
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USUMの総評は>>323で書いた通り明らかにシリ不の時の文面だし、基準が変わっただけとはいえ「肝と言える部分がことごとく潰れ」では完全に判定と矛盾しているので修正すべきかと
総評の部分だけ修正すれば良いんだよな？
もしくはシリ不判定に戻すか
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>>328
修正案に差し替えても問題ないでしょう
>>329
総評の部分だけ修正すれば良いはず
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サンドボックスにあった総評に差し替えて修正依頼を解除しました
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質問
シリ不判定の基準変更の際に、多くのシリ不タイトルが判定変更の議論がされてUSUMは判定なしになったけど、なんでORASは判定変更への話が出なかったの？
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ピカブイの判定変更提案者へ伝言: 管理人裁定で判定維持です。
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ピカブイって記事作成の際にはそこまで議論が紛糾した印象ないんだけど、何でこんなに判定変更議論が揉めたんだろ？この一年で何か評価が変わるような出来事があった？
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そもそも客観視して評価できてなかったからね
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作成時に問題なくても判定議論で紛糾する、というのは幾度となくあるよ
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>>332
ORASは異論なく決まったからじゃね？
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ピカブイはギリギリ良作になるのか…
目立った減点要素が少ないからか
・ライト向けだからボリューム不足も多目に見られる
・全体的に薄く要素が少ないがゆえに目立った欠点が少なく減点法評価で有利
・そもそもリメイク前が1996年にしては良作
判定基準のおかげで良作になれた感はあるな
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加点方式ならピカブイは評価なし
SM、USUMは良作になっちまうしな
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こういう言い方は良くないかもしれないが、現状維持派の方が議論の仕方という点で上だったかもね。途中まで判定なしで決まりそうだったし。
それよりも、ピカブイレベルでシリ不が管理人裁定で認められたのは結構大きい気がする。
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「従来のシリーズファンにはオススメしない」ぐらいのニュアンスでもつくってことだから
前みたいな強いマイナスイメージがつくような判定にはしたくない、という管理人の意向もありそう
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シリ付をつけるのは慎重に、が行き過ぎてちょっと旧ルール運用くらいに戻りそうな懸念もあったし
改めて出来とは切り離したライトな判定だと示したかったのかもね
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USUMは総評修正したし
ピカブイの判定変更議論も一応終わった
次は…ORASも判定変更依頼出す？
ORASも判定に納得行かないとの声が多いみたいなので
ここまでの意見を見た限りだと判定なしと良作/シリ不で割れているみたいだが、どっちにしろ今の判定とは異なるから議論する価値はありそう
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ゲームの出来自体は良いし良作判定追加して良さそう
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>>343
かなり長期戦になりそうたけど、提案者に最後まで付き合う根気と覚悟があるならやる価値はあるかもしれない
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今の基準だったら良作・シリ不かなと思ってる
ゲームの出来自体は良かったし
前みたいに強いマイナスイメージがつかないシリ不というのならば十分
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言うほど出来良いか？
(秘密基地フラッグやリゾートの深い砂地、それと対戦環境etcを思い出しつつ)
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HGSSの「連れ歩きによるテンポへの影響」が問題点から賛否に移されてるが、
本編クリアまでなら演出を楽しめる点は評価点
オフにできないから孵化厳選等のやり込み時にテンポの悪さが目に付くのは問題点で分けられると思う
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砂地一つで台無しになるゲームでもない
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自分はORASは判定無しが妥当だと思う派だけど
シリ不の基準そのものが変えられてるから判定変更議論は確実に長引くだろうね
仮に議論をやるなら旧黒歴史判定に直結したエピソードデルタ関連から片づけた方がいいと思う
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エピデルやブラックなネタをどこまで重視するかによって評価は変わるだろうね
「言うほどボロクソ叩かれてた訳でもないからシリ不ではなく判定なし」という意見もあるし
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言うほどボロクソ叩かれてなかったっていうのは旧ルールでの話では
今のシリ不はそこまでマイナスイメージがつく判定じゃない
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そこまでマイナスイメージがつかないって言っても例えば根本的なシステム変化（例:ピカブイ）とかでもつくようになったって話で
ただ不評点があるからつくって判定でもないのでは
確かに問題点のあるストーリーではあったけどストーリーへの賛否自体はシリーズ物だと多かれ少なかれあるし
今のシリ不の判定をつけるべき程度なのかは議論の余地あると思う
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単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。
要素としてはシステムやシナリオ等、その変化の内容としても改悪あるいは方向性の急激な変化など、多くの可能性が考えられる(*1)ため、ここでは具体的な指定をしない。
ただし、一部の要素がシリーズ（原作）ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
また、ゲームの方向性は違うがシリーズファン内でもこれはこれで、と賛否分かれるような場合には付かない。
シリーズの良さを潰してるような作品に付くからよほどストーリーが破綻してたり根本的なシステムが変わったりしない限り付かないのでは
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名前変えてなかったことにするとか消してたし
否定の度合いって弱くなったんじゃないのその判定ってたしか
具体的にどの程度の否定の判定なのかは正直よくわからんけど
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黒歴史→シリーズファンから不評→判定なしと段々マイルドになってきてるから
ピカブイの管理人裁定、良作/シリ不を参考にすればええんでないの
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管理人裁定によるピカブイのシリ不部分は
「シリーズファンから見れば、追加要素が薄くボリュームが少ない・ポケモンの捕獲率が低い・要素の簡略化などの不満点が目立つ」
だから、判定説明文の著しく損ねているとまで言えるかはちょっと微妙
ただ、ピカブイの問題点は操作性以外は多くがシリーズ他作品と比較しての部分だから、その辺がシリ不と判定されたのかもしれない
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>>357
リメイクという事情はあれど、USUMで800種類以上使えたのが、150種類まで減ったという点が大きいと思う
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個人的な意見だが
SM、USUMも不評要素は多かったけど「シリーズの良さを潰すほど悪くはない」という判断で判定なしになったからORASも判定なしで良いのでは？
不謹慎ネタならORASに迫るくらいあるしRR団編でのストーリー矛盾もある
叩かれ具合で言えばORASより叩かれてたと思う
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自分の言いたいことは既に>>255で言わせてもらった
でも評価点も数多くあるというのも認めざるを得ない
良作&シリ不というのが肯定派否定派双方から納得のいく落としどころではないだろうか
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別にヒガナがキャラを見下したところでそのキャラが実際に何かしら原作から乖離した事やらかしたんでもない限りストーリー以降の成長した姿的なので足されたミツルと違ってヒガナ単独の問題点であって他キャラどうこうではないと思うんだけど…
その辺はどうなの？実際にヒガナ関連で他キャラが原作から大きく乖離したような行為や言動はしたのかな？
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懐古厨と言われても仕方ないが原作のルビサファが大好きだったから
その世界にヒガナのような問題の多いキャラやシーキンセツのような露悪要素を
ねじ込んだスタッフが許せないんだ
感情論なのはわかっているし場の空気を悪くしてるようなら
もう議論には関わらないようにするよ
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ヒガナってシリーズファンじゃなくても不評要素詰まってるしシリ不の対象外と見てるけど
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シーキンセツとかもまあ思い入れある人にはきついものがあるのは分かるけど
これもシリーズファンじゃなくても不快感を感じても何も不思議じゃない場所
新規から見ても不評な点が多いならそれはシリ不に該当しないと思う
単純に出来栄えが悪いからシリ不なのでは？という観点でもロックマンX7や聖剣伝説4の議論で否定されている
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SMはともかくUSUMですらシリ不派がおらず判定なしで満場一致なのにORASでシリ不派が多いのは驚き
原作から改悪したのがまずいならUSUMもシリ不になるのでは？
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そこはRSEとSMの原作ファンがそれぞれどれだけいるかによるのでは？
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ORASは改悪だけが問題なのではなく設定矛盾も出てるからだよ
しかもXYとは同時開発だから少し摺り合わせていれば問題なかった
簡単な時系列の確認とか少し確認すれば済んでただろう話が多いからな
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USUMでもRR団編で設定矛盾があるぞ
パラレルワールドという都合の良い設定なら許されるのか？
原作ファンの数は知らんけど、
「殿堂入りまでは良かった」との意見も見かけるORASに対しUSUMは好評意見ほとんど無かったと思う
発売当時の叩かれ方はUSUMの方が悲惨に感じた
USUMがシリ不ではなく判定なしならORASがシリ不になるのは疑問
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それこそシリーズファンじゃなくても設定矛盾には気がつくだろうし
シリーズファンじゃなくても不評だったらシリ不はつかないよ
クソゲーがつくほどの悪い出来ではないし
賛否両論と言えるほど良作とクソゲーに意見がわかれているわけでもないから
判定なしになるのはある意味当然ともいえると思う
勘違いしていそうだけど判定なし＞シリ不じゃないからな
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そもそも単なる設定矛盾でシリ不ってつくものなんだろうか？
パラレル設定って都合のいい言い訳と言えばそれまでだけど数々の名作とされるゲーム（ゼルダとか）でも採用されてる奴だし（後付け含め）
シリ不になるにはストーリーの根幹的な所に大きな矛盾があり破綻してる、位は要りそうな気がする
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>>365
USUMの判定なしは満場一致ではない。Ctrl+Fで「シリ不」で前スレを検索してほしい
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>>370
ストーリーで過去作を巻き込んでシリ不、なら今議論中のスターオーシャン3が典型的な例として参考になると思う
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SO3はSO1、2と宇宙規模で世界を救ってきたのに、3で「お前らゲームの世界の住人だから。2のボスが自由になったのも面白そうだから干渉しただけで深い意味はない（しかもそれで1のキャラかつ、2主人公の父親が死んでる）」っていう
過去作巻き込むにも程があるわっていうレベルだからあんまり気軽に比較できるもんではないと思う
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設定矛盾ってメガシンカの設定で直近のXYと矛盾してるということだよな？
確かに同時開発していたXYとの間で矛盾を起こすのは稚拙なミスではあるが、設定矛盾に関してはそこまでファンに問題視されていたのか疑問
叩かれていたのは殿堂入り後のストーリーとブラックなネタくらい
これら一部の要素が批判されていたのは無視できないが、USUMがセーフならこちらもシリ不になるのか怪しいのでは
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シリ不判定を消すべきと主張する人は
仮に消したとして「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」の多さや総評をどう書き換えるつもり？
これだけ具体的に問題点が書かれていれば未プレイの人から見て「なんでシリ不要素ついてないの」って要強化出されかねない
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だから問題点が多い＝シリ不じゃないっての
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最低でも旧黒歴史の判定の基準と今のシリ不の基準はかなり異なるってこと頭に入れるべき
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>>376
=じゃないけど多くてもシリ不になるらしいぞ
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単に問題点多いからシリ不になる、ってのは完全に間違い
そもそもシリ不判定は出来が相対的に劣るから黒歴史、って評価になってたのを是正するって意味合いもある
シリーズ作として見ての問題点が山積みで実質別物化してる、とかならまあシリ不案件ではあるが
単なる問題点がシリ不に繋がることさないはず
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もしORASレベルの問題点の多さでシリ不になるならSM、USUMも余裕でシリ不になりそう
それくらいSMUSUMも問題点だらけだったがシリ不にはならなかった
問題点が多い＝シリ不ではないだろう
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舞台を一新したSMとリメイクのORASでは色々事情が違うのでは？
「原作『ルビー・サファイア』からの変更・追加要素の問題点」
はRSファンからの不満点でしょ
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ORASは良作/劣化ゲー判定じゃダメなのかね
DQ6リメイク版も仲間モンスター削除というリメイクとしてはかなりの難点があったけどここじゃ良作判定だし。
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DQ6ははもともとの仲間モンスターシステムがDQ5と違っておまけみたいなものだったからな
削除されてもゲームとしての面白さにさして影響はしないから良作
それはそれとして削除されたのは劣化点で、仲間スライムも代わりとしては微妙なので劣化判定
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スミスとかロビン2とかは、5の仲間モンスターにも劣らぬ強力ユニットだった気もするが…
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まぁでも、本筋とは関わりづらいという意味では、良作を取り消すにはまったく至らないのはわかる
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リメイク作品である以上、原作から変更されたことによる問題点は厳しく見るのも分かる
原作ファンの思い入れもある訳だし
とはいえORASがシリ不になるならUSUMもSMから劣化した部分がありSMファンから不評気味だからシリ不が付くのではないかと思う
好評意見すらあまり見ないUSUMに対しORASは本作ならではの評価点もありまだ一定の評価はされている
シリ不が付くかどうかはまだ議論の余地があるが、劣化は流石に無いのでは？
基本的には原作から進化しており、殿堂入り部分までは概ね好評
クリア後ストーリーや一部のネタが不評だが劣化というより蛇足なので
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>>386
FRLG〜XYの長所を引き継いだ要素も多いけど、遊びやすくなっている部分もあるから劣化外すのは一考だと思う
あとはエメラルドやHGSSにあったバトルフロンティアが存在しないことを劣化の根拠にするのが妥当かの議論が必要か
一長一短な部分
・ドット絵と3D
・殿堂入りまでの主なストーリー
・カガリ等の一部キャラ
・ゲームバランス（ORASの方がヌルめなので否よりか）
・対人戦バランス（別物すぎる）
・ポロック・コンテストのゲームバランス
ORASの方が良い部分
・登場ポケモンの多さ
・育成環境
・通信環境
・レポートの短さ等のUI周り
RSから悪化した部分
・悪ノリが過ぎる一部ストーリー
・矛盾や不愉快な一部図鑑説明文
・シームレスではない
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6/6になったからポケダン救助隊DXの記事作成可能だな
ORASは後回しにしてまずはポケダンの議論をしないか？
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>>386
ORASの判定を考えるのにUSUMは無関係では？ORASがシリ不ならUSUMも、みたいな話をし出すと収拾がつかなくなってしまうよ
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最近ORASの核心的な問題点は蛇足なのが全てだと思い始めた
これは劣化とか残念リメイクとはちょっと筋が違う気がする
劣化判定は不適当でシリ不のほうがいいんじゃないかと
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ポケダンの話しませんか…？
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別に並行して話してもいいんだしポケダンの話をしたいなら普通に振ればいいだけの話では
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ポケダンはシステム変更が賛否両論点、評価点、問題点のどれに当たるのだろうか？
原作は良作判定なので、リメイクに伴い変更された部分をどう見るかによって判定が決まるよな
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ポケダンの判定は個人的には良作でいいと思う
システム変更によって評価は落としていないと感じたので
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なんでそんなにORASをシリ不から変えたがるのが多いのか理解できないな 記事内の記述からしても判定なしにはどう考えてもならないと思うが
エピデルは事実大多数の人が所謂黒歴史扱いしてたわけで
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エピデルはあくまでも一要素であって作品のすべてじゃないからね。
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ネット上の意見の数を数えられると思ってる奴って意外と居るんだな
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そもそもこのwikiの言う黒歴史orシリ不判定と一般で使われる意味は違うので…
特にクソゲー判定の基準は結構厳格だと思う
開発費高騰の進んだ最近だと低予算ゲームの類いが多いし
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>>395
一旦ここの過去ログ見てROMしてくれ
シリ不は新規にも不評となり得る場合は除外の対象なんだよ
エピデルは単純にシリーズファン関係なしに出来が悪いシナリオだからシリ不の要素にはなり得ない
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あと旧黒歴史とシリ不の基準をごっちゃにする輩が後を絶たないなほんと
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ポケダンの話題出してもスルーされてすぐORASの議論になってるな
ポケダンの判定についての意見もできれば言ってほしい
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ここで書く必要あるか分からないけど念のためシリ不のように見えてシリ不にならない例でも挙げとく
・ロックマンX7、聖剣伝説4
→シリーズ最駄作でファンからの評価は当然最悪
ただし単純にゲーム全体の不出来さから来る低評価がメインなためシリ不にはならず
旧黒歴史の基準だったら間違いなく該当したはず
・ニューダンガンロンパV3
シリーズファンで意見が真っ二つに割れた曰く付きの作品
シリ不になり得る要素が多分に含まれているものの、新規から見ても賛否両論分かれる要素が盛り込まれているので
シリ不を通り越して賛否両論判定になった
一方で似たような性質のスターオーシャン3は新規から見ると特に問題のないストーリーなためシリ不判定が最近適用された
とまあ「シリーズファン以外の人から見た評価」ってのが結構重要だと思うんだよ
ORASに関しては特に問題視されるシーキンセツやエピソードデルタなんては
確かにシリーズファンが憤慨するのも分かるが、シリーズファンじゃなくても不快感や違和感を十分感じる作りになってる
だからこそORASからシリ不を外すべきでは、という話になってる
もしそれでもシリ不判定を続けるなら他にシリ不になり得る根拠が欲しいところなんだが
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>>401
だから並行して話せばいいだけの話だろ
単にやった人の数が違うんだから話せる人の数が違うってだけの話なんだし
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ORASがシリ不を外すべきなのは分かるが、それならどの判定が妥当？
不快要素はあるがクソゲーとは程遠いだろうから判定なし？
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クソゲーとは程遠いので良作か判定無しかの2択だけど、自分は判定無し派
殿堂入りまでの流れは原作より進化してる部分が多くて楽しめたけど
やっぱりエピデル筆頭に蛇足が多いのが気になるところ
ORASより10年前に発売したエメラルドが十分すぎるほどの追加要素を持っていたことを考えると、蛇足な部分は正直無視できないレベル
あとは対戦バランスがかなり悪いのもいただけないかな。メガマンダも加わって高種族値のごり押しゲーが加速してた
良作というには及ばず、贔屓目に評価しても佳作止まりだと感じる
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俺も判定無し派かな
なんやかんや十分以上に遊べるのでネガティブな判定は考えづらいが
ダメな部分も目に付くことを考えると良作でもないかなと
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正直エピデルなどの余計な要素が無ければ余裕で良作判定だと思う
エピデルはシリーズファン以外でも不快になる要素なのでシリ不にはならないみたいだが、仮になるとしても不評なのは一部の要素に留まっており、リメイク版ならではの評価点も充分にあるのでシリ不にしては弱いかと
少なくともシリーズの良さを潰すほどではない
とはいえこれらの要素は主に原作ファンを中心に批判されていて無視できないのでどっちにしろ判定なしが妥当だと思う
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＜削除＞
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ダンロンV3は既存ファンの評価も賛否両論な作品だからシリ不通り越して云々ってのはちょっと違う気がする
最終章以外はシリーズでもトップクラスの出来だし
最終章は普通ならシリ不と言い切っていい要素だけど
ダンガンロンパの場合悪趣味・シニカルさ初代から押してるタイトルってのもあり
ORASに関しては判定なし派の意見も分かるけれど
本編のRPGの出来やボリュームに関しては文句ないし育成環境等の固有の強みもあるし加点法なら十分良作相応の出来だと思う
減点要素の重さどう取るかって話なんかね
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既存ファンだけじゃなく新規にも賛否両論が何をどうしたらそう読めるのかが単純に疑問なんだが…
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加点法なら充分良作なのは同意
とはいえ批判意見も無視できないレベルだから判定なしかな…？
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自分も判定なし派だな
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>>399
シリ不はシリーズファンに不評ならつくんじゃないの？
新規にもシリーズファンにも不評なら判定なし＋シリ不でシリ不になるんじゃないの多分
どこにあんのそのルール
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まずクソゲー＋シリ不が存在する時点で新規にも不評ならシリ不はつかないは間違ってる
そもそも出来とは別にシリーズファン目線だけで判断するのがシリ不だから、新規目線はシリ不には関係ないな
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懐古を不快にさせてる時点で黒歴史が妥当
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>>415
あくまでもそれは一部の要素で、その程度じゃシリ不はつかない。
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エピソードデルタはポケットモンスター ルビー・サファイア』では明かされなかったホウエン地方にまつわる新たな物語と宣伝されてたからなあ
https://www.pokemon.co.jp/ex/oras/feature/34.html
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>>416
それは旧黒歴史時代の基準であって「その程度で」みたいに重くなりすぎたからルール変更されたんじゃないの
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信者がほとぼりが冷めてから評価上げてくるの嫌い
どうせ剣盾をリストラを理由に評価なしにしても
のちのち良作にかえてくるんだろ？
やってらんねーわ
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シリ不が妥当かどうかはRSEに思い入れのある人の意見で決めればいいと思うが
これまで「RSEが好きでかつシリ不が妥当ではないと思う人」の人の意見ってあったっけ？
少なくとも俺はRSが好きで、カガリの改変は悪くないと思ったが、ミツル等のネタでホウエンを汚されたと感じた
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