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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>932
ちょっと思ったんだけど、そのPvのデータ取りの時、MMEってあったの？
>>927
うーん、心情面にも考慮したいけど、中途半端なところで止まるんですよね。
あなたのような人に是非、聞きたいのですが、
あなたが、EffectOff＆RTX無しとして、対戦相手がEffectOff＆RTXアリとした場合
ツールの前提条件を理解しつつも、前提条件をクリヤーしたツールを相手が使うのを拒否する理由は何ですか？
MMEが前提条件をクリヤーしてるなら、あなたの相手はズルイ手を使ってはいるが、
EffectOｎを手に入れた人であって、それ以上ではないと思います。
言い換えると、EffectOnの人と対戦する羽目になっただけとも取れますが。
EffectOnのみ人とは、いくらでも対戦する可能性がありますし、その時に生じた差は許されるのですよね。
上記の答えはいまだに出てないので是非教えて欲しいです。
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>>939
究極的に言うと、自分が受け入れられない理由によって
戦う相手たちの傾向を自分の不利な方向に操られるのが嫌だから。
一方的にね。以下をよく読んでみてほしい、単なるPCグレードアップと
RTXによるグレードアップの違いを書いた。
EffectOffの人が潜在的強敵であるEffectOnの人と戦う機会はROプレイヤー、
より正しくはGvGに参加しているプレイヤーの数に影響される。
ROプレイヤーの全ての人の現実の財力やゲームにかけるお金、また、ゲームのためでなくても
PCのためにかけるお金の限度額、投資機会は均質ではない。それでも母数は大きく
CPU、VGA、メモリモジュール、HDDの相場、これらのROプレイヤーの購買趨勢に比例する。
もちろん規約遵守だろうがそうでなかろうが、これは現実の話なのでそれに影響を受ける。
お金がないor自分の自由にできない人でも、状況が変化すればPCのグレードアップは再選択可能。
自由競争の世界として公平なんだよ。
ところが、RTXでのグレードアップとなると話は違う。
RTXを入れてもいい、と選択した人のみが入れることになる。
規約を破るかどうかの選択は、ゲームに対する姿勢、ポリシーを変えるかどうかの選択。
やむなくではなく、自分の信じるものとして「選んでいる条件」。
お金のあるなしやパーツのグレードアップの権利をもつPCを使えない環境の人の事情は
ゲームのルール、契約規約とは全く関係のない、
個人のコンピューティング環境による強制であって「選択」ではない。
であるにもかかわらず、ゲームを除いた環境はほぼ同等だったはずの相手が、
自分は受け入れがたい選択をして、強敵と同じクラスにあがっている。普通に悔しいよ。
その相手が、何かしらの現実のお金を支払う努力をして、良いプレイ環境を手に入れたなら、
それは当たり前のこと。強敵になってしまったことは辛いが、時間が経てば自分にも同様に機会は来る。
だけど、規約を破らないというポリシーを貫くひとには、RTXによるグレードアップは
自分にだけなく、また同好の士にもなく、使用者によって一方的かつ選択的に早められた機会。
それこそ差を開かされてしまう要素でしかないんだよ。
これをいうと必ずフィールドについて言う人が出るけど、
そもそもフィールドの狩りなら、戦う相手はモブであり、他プレイヤーではない。
他人がいかに激しく狩ろうとも、自分の自分のやり方でモブを倒せば良い。
RTXはゲーム内の相場やキャラクターのパワーバランスに影響を与えないよう気遣っているんでしょう？
ならば、使用する人とモブの関係は、直接自分に影響しない。
瞬間効率とか上がりそうにみえて全体平均は変わらない云々、というのを信じるならだけど。
夢物語だけど、ツールOkのワールドとツールNGのワールドに分かれるなら、
自分と同じポリシーの人の居るワールドで遊べば良い。ツールOkのワールドならそういうルールなのだから
自分だって使っても良いことになるし。そこで遊ぶなら使うよ。わざわざ不利になりたいとは思わない。
だが、現実は違う。
ROのためだけにお金をこれ以上かける気はないんだって「選択」をしている人はいるかもしれない。
これは、GvGのためだけに規約を破る気はないんだという「選択」と似ている。
そういう人にはRTXはとても魅力的だと思うが、ならば
規約＞お金の人がとても魅力的に思える選択肢を、同時に作ってほしい。
できないなら、片方だけ助力するようなことはしないでほしい。対人なのだから。
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>>939
前提条件って何？
…って返答が帰ってきそうだけど、『補助とか引き上げる』とかの意味だとして、
すでに>>927とツール使用に対する気構えが違うと思いますよ。
>>927は、「効果はどうあれ、使用と非使用を比べて"どっちが有利だ"なんて検証するのがおかしい。」
使ってはいけないものを使っている対戦ならば、もう最初からその対戦に勝負なんてものは存在しない。
>>939は、「効果がすべて。どんな手を使っても、相手と同じ条件・状態になってこそ勝負になる。」
ってことでしょ。
EffectOn/Offも、自分で選択した結果を『他人のせいにするor認める』の違い。
EffectOnでできる事がずるい、自分に比べて有利だ。…と捉えて、そこに自分を引っ張り上げる為のRTXにしちゃえば、
自分の描く限りどこまでも、自分は人よりも劣っていると認めてるだけよ。
自分の選んだ事は、例え限りなく不可抗力に近かったとしても、責任は自分にある。
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>>939
RoTimerにMMEってあった？
それと「ツールの前提条件を理解しつつも、前提条件をクリヤーしたツール」
これってどういう意味？
それはさておき、私も答えてみる。
理屈っぽく書いても仕方ないので、直球で。
ただ、PPは嫌悪感すら持ってるので参加しているGGでの考えね。
自分がEffiectOff、相手がEffectOff+MMEの場合は、あまり気にしないですね。
相手が使ってるかどうかはわからないから、言われるとおりEffectONの人と戦
っただけと思うかもしれないし、悔しくて知恵絞って戦術を考えられるから。
逆に自分がEffectOff+MME、相手がEffectOFFの場合は気にします。
勝っても諸手を挙げて喜べないし、負けたら思いっきり凹むし。
いろいろ考えはあるけどその根底にはこんな考えがあるので「対人ではRTXの
機能が動かなくてもいいや」って思っています
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>>939
RoTimer時代なんだから言うまでもなくMMEないだろ。
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>>911
そこにあるチートツールってさ、
BOTが無制限に使う機能をあるとこいじると手動でその機能使えるって、知ってるかな？
もう今更だが、便利を通り越してこの板でBOT配布してるのと扱い近いと思う。
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>>944
そういう情報を流すお前が害悪だっての。
>この板でBOT配布してるのと扱い近いと思う。
余程ここを潰したいと見える。
あんたが911貼ったとも取れるんだがね。
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>>940
なるほど。しかし、
>RTXを入れてもいい、と選択した人のみが入れることになる。
ここで、入れる事で「実際の影響はあったのか、本当にグレードアップか」という
質問にループしてしまう。940の考え方は、RTXの使用＝ＰＣのグレードアップに相当
という前提条件に基づいているように感じる。
ごく一部の低スペックＰＣに限っては、ＭＭＥで辛うじて稼働可能にまで
引き揚げられるかもしれない。しかし、ほどほどのスペックのＰＣであれば
ＭＭＥがあってもなくても、プレイヤーの稼働の程度は変わらない。
（この点に異論がある場合はごめんなさい）
母数としての(差異が出る条件である)低スペックＰＣの比率はどの位か、その中で
ＲＴＸの使用をどう選択するかの比率と絞られた範囲に限っては>>940の意見が
あてはまると思うが、Ｇｖに参加するプレイヤー全体に視点を広げた場合、
差異が出る筈のＰＣの台数によっては誤差範囲となりうる。（ならないこともありうる）
私の個人的な意見だが、そこまで低スペックのＰＣ自体が少ない（大抵のＰＣは
そこそこ動ける）のではないか、高スペックでも、低スペックでもないＰＣを
規準として（いわば平均として）効果を考えるべきではないか、と考えています。
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書き忘れたので追加コメント
Gvという対人環境を本気でやりたい（勝敗を気にする）プレイヤーの場合、
ＲＯの快適さの為にＰＣ環境に投資する可能性が高く、勝敗はどうでもいいや
というプレイヤーはＰＣへの投資を（リアルの優先順位として）控えている
であろうという想定もそんなに現実と離れていないかと思います。
言い換えると実質戦力外の低スペックＰＣの人が、ツールによって稼働できる
ようになったとしても気にする程の影響が見られるのかどうかは疑問だと思って
いるということです。
あくまでも、私自身の想定によるものなので、数字的根拠はありませんが、
私が低スペックＰＣでのメリットをあまり重視しない理由はその辺りにあります。
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>>946-947
おっしゃっていることを考慮して考えると、なおさらRTXは対人で稼動しない方が望ましいですよね。
平均化して、その中の一部がRTXを使う事を考えれば、全体的に見てそれは有意差だ･･･
とおっしゃりたいのだと思いますが、それは違うと思います。
それはフィールドの話であり、対人ですと…一部の人が使えば、それだけわずかながらでも平均を底上げする事になります。
そうすると、使ってない人は、相対的に平均から遠ざかるわけです。
パーツの買い替えでも同じ事は起こりますが、別に買い換えたからって、悪い事ではありませんけど、
RTX導入で起こったこのことは、少なからず、自慢して周囲に言えることではないのではないですか？
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>>948
もしかして、統計学的有意差の概念が分かってなくないか？
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プレイヤー全体で見るなら、一般フィールドでの影響度のほうが大きいんじゃないかな。
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>>940
> これをいうと必ずフィールドについて言う人が出るけど、
> そもそもフィールドの狩りなら、戦う相手はモブであり、他プレイヤーではない。
> 他人がいかに激しく狩ろうとも、自分の自分のやり方でモブを倒せば良い。
それはあくまで一個人のものの見方に過ぎないよ。
ごくごく皮相的にはフィールド狩りは 「人間 vs COM」 だけど、同時期にROを始めた
何人かの人間が、別々に冒険をしていくとしたら。
人より早く成長したい。
より早く先のダンジョンに行きたい。
より早く装備をととのえたい。
より早く攻城戦にデビューしたい。
こういう視点に立てば、本質的には戦う相手は人間。
すなわちモブはあくまで成長段階で通過する装置であり、ライバルは自分以外のプレイヤー。
こうなると、RTXでフィールド狩り高成長(ﾟДﾟ)ｳﾏｰはだめだろう、という考えが出てくる。
あくまでこれも、一個人のものの見方だけどね。
> RTXはゲーム内の相場やキャラクターのパワーバランスに影響を与えないよう気遣っているんでしょう？
> ならば、使用する人とモブの関係は、直接自分に影響しない。
> 瞬間効率とか上がりそうにみえて全体平均は変わらない云々、というのを信じるならだけど。
RTXは対人戦で使ってもパワーバランスに影響を与えないように設計されています。
って言われても、はいそうですか、と素で信じたりしないよね？
それなのに、RTXがゲーム内の相場やキャラのパワーバランスに影響を与えない、
って言われたら、それを鵜呑みにするの？
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まず、>>940-942さん、率直な意見ありがとうございます。
>>942
＞RoTimerにMMEってあった？
これは検証したときにMMEがあったならば、その時はMMEの機能が否定されたことになり、
ここでMMEの議論をするには、その検証結果を否定しないと始まらないと考えたために、聞いてみたのですが、
まだ無かったそうで、関係なかったですね。
＞ツールの前提条件〜
これは、過去ログ見てくださればそれっぽい事書いてあるので、参照してください。
で、あなたの後半の文を読むと、「じゃあ>>942RTX使わなければいいじゃん」と思うのですが･･･
使って不都合ならば使わない選択も全然アリだと思いますよ。
>>491
もうちょっと過去ログ読んでもらうとありがたいのですが･･･
＞自分の選んだ事は、例え限りなく不可抗力に近かったとしても、責任は自分にある
こういうのは、どちらの方にも当てはまってしまうのでなんとも言えませんよ。
>>940
＞自分は受け入れがたい選択をして、強敵と同じクラスにあがっている。普通に悔しいよ。
などは、とても良い意見だと思います。ただ気になることが1点ありまして、
私は、「ツール使用の選択」と「規約を守る選択」は同じラインにあり、優劣は無いと思うのですが、
「自分の選択は、自分の受け入れがたい選択より優先されるべき」なのでしょうか？
＞規約＞お金の人がとても魅力的に思える選択肢を、同時に作ってほしい。
ここは、ツール側ではどうしようもないような･･･
現状の打開策として、規約違反のツールなのですから、規約を大切にするなら癌、重力にメールするぐらいですかね。
ちょっとズレるけど
>>946
＞ＲＴＸの使用をどう選択するかの比率と絞られた範囲
↑の範囲での話をしてるつもりでした。スミマセン。
全体から見てマイノリティーだから無視する、は危険すぎるので(無視せざるを得ない人もいるけど)
できる限りの想定は必要だと思います。
私は、低スペック同士のMMEの有無について問題にしてますが、
高スペック同士でも、EffectOn+MMEがEffectOnのみを超えてるか？というのも問題として考えられますし、
平均化したものを基準にすると見えてこない問題はたくさんあると思います。
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>>951
私は全てを鵜呑みにするわけではなく、自分で使った結果と身近な他人の
使用状況を観察しての感想をもとに、総合的な結論と一面的な結論をもってます。
その上で939にむけて書いたのが940ですから、一面的な意見になるのは
まさにその通りです。
>人より早く成長したい。
>より早く先のダンジョンに行きたい。
>より早く装備をととのえたい。
>より早く攻城戦にデビューしたい。
この視点もわかります。むしろ、私の総合的結論では950氏の指摘のほうが近く、
RTXの機能は多くの面でやりすぎという見解です(それ自体はGv議論とは直接関係ないですが)。
#機能が増えていく過程でそれを指摘・影響があることを証明し、
#抑制を呼びかけるべきだったのでしょうけど、気づかず、それができませんでした。
#今からでも遅くはないので、やりすぎに当たるものを削減してもらうよう
#呼びかけるべきなのですが、Gvの議論を終わらせるのが先だと思います。
本題に戻ると、既にやりすぎだからといって、それはさらにやりすぎな
機能を増やす理由にはなりませんし、個々の機能のゲーム(全体/局所)への
影響と、RTX全体が及ぼすそれとを、区別せずごたまぜにして考えるのは
ループや思考停止を招きやすく危険です。
言ってしまえば詭弁を許してしまいます。
素で信じないからこそ、その引用の940の「RTXはゲーム内の〜信じるならだけど。」
という書き方になりました。
>>946-947
個々人が自分できちんと考え、モラルをもって動くならそれが期待できると
最近までは思ってました。でも、もう期待できないと思います。
GvGにかぎらないことですが、仲間がやっているから、みんなやっていて
BANされていないからと、どんどん過激な違反をする人が増えている気がします。
素でBOTの話題を(使う側の視点で問題なさげに)扱ったり、
それに毒される初心者がいたり(彼らにしてみれば始めた時からそういう
世界なので毒ではない)。
メジャーなツールであるからこそ、単なる大多数の感情を考慮しただけの
結論を選ばず、人と人が影響しあうMMOにおいてRTXという機能が、
どう影響するかを考え、先を読んで変化すべきだと思います。
ひとつひとつ、コツコツと。
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局所的な論理展開こそ詭弁じゃないかな・・・
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思ったんだけどさ。
差がでる出ないで実装云々語るのはおかしくないか？
元々差をつけるためのツールでしょ？
便利だから使うわけでしょ？
差が出ないというのであればつまるところ使わなくても結果は同じはず。
差が出ない、という事は使っても使わなくても同じなんだから。
絶対的に便利になるのは明白なんだから、それで議論するのはおかしい。
他のプレイヤーと差が出るから実装しない方がいい。
差は出ないから実装してもいい。
っていうのは変。
差が出るから使う人間がいるわけで。
使ってないときと差がないなら別に使う必要は無いし。
便利、という時点で既に差ができてるわけ。
経験値効率とかそういった数値的な部分に捉われてるからわけのわからないことになる。
よって議論するのであれば、差が出るのは当然を前提ですべき。
そもそもツール自体違反なのだから差がどうこうもおかしいけど。
違反ツール使っておいて、「差が出るのは不公平だ」
っていうのも意味不明だし。
BOTerが、同時起動できる奴と一つしか起動できない俺のBOTでは差がある。
不公平だ！！
というようなものだし・・・
実装云々を議論するなら、単純にして欲しいorして欲しくないでいい。
公平不公平は持ち出すこと自体が無駄。
もとより違反なのだから。
そして公平ではなくなるからツールを使用しているのだから。
不公平にはならない、という人間は是非ツール使用をやめることをお勧めする。
だって不公平にならないんだから、使ってなくても同じなんだからね。
使ったほうが有利なのは幼稚園児以上の知能があれば誰にでもわかること。
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>>954
その状況のみに誘導し、他を考慮しないと決め付けるなら、詭弁ですね。
>>940は飽くまでも「MMEをGvGで使えるようにして欲しくない理由」であって、
「使えるようにすべきではない理由」ではないです。
むしろ、>>953がそれです。
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>>955
たまに貴方のような主張がみられますが、それは必ずしも正しくありません。
第一に、「便利だと体感する」 ことと、「実際に有利に働く」 ことは同値ではありません。
第二に、「個人レベルで有利に働く」 ことが、統計学的な判断が可能なレベルまで
母数を増やしたときに、全体的な傾向として現れるとは限りません。
最後に、ツールの影響の力価と、それ以外の要素の力価の、オーダーが評価されていません。
ツールに確実にプレイへの局所的なメリット/デメリット影響があったとして、それが
最終的なプレイ結果に反映されるものなのか、それともそれ以外の変動要素の波に
押し流されるオーダー（桁）なのか、それが考察されていません。
# 私がいま書いたのは私的な見解というより、ごく一般的な科学的方法論の話です。
「ツールはプレイに何らかの影響をおよぼすわけだから、結果に差が出ないなんてありえない！」
という貴方の直感的なお気持ちは、私にもよく分かります。
しかし、自然科学の世界では、それを 「思いこみ」 として疑い、洗い直すことから始めるのだ、
ということも知っておいてください。
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>>955
重要なのは、悪影響が強いかそうでないかですね。
また、個人のメリットよりむしろ、ROサービス全体にメリットがあるなら、
そういうのは、規約遵守派にとって看過しうるかどうかの考慮に入ると思いますし。
ROのサービスを終了させたり、RTXの開発を止めさせたりするほど
凶悪なものや、公平さを大きく欠くようなものなら、
実装するべきじゃないでしょう。
利益が必ずある前提や公平さを欠いてもいいという前提には同意しかねます。
もちろん、利益のない前提に無理があるのは同意です。
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>>957
>>955をもうちょっとよく読んだほうがいいと思いますよ。
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>>942です
>>952さん
おっしゃる通り私個人はGvGでRTXが動作する必要はないと考えています。
Timer機能はかなり便利ですし、MMEはEffectOn＋MMEで使っているとGvGみたいな魔法が重なる状況だと逆に見にくく感じます。
＃GvGではEffectOnかEffectOff+MMEが便利と思います。
ただフィールドではPTメンバーにも有利に働きますのでRTXは重宝しています。
だからまぁ「じゃあ”対人では”>>942RTX使わなければいいじゃん」ですね。
>>951さんが言われるような視点にたったとすると本質的に戦う相手は
「自分」と考えるのでライバルも「自分」と思ってしまうのでこんな風に
・フィールドではRTX（Timer＋M2E＋Voice）が動いてほしい
・対人ではRTXは動かなくていい
と考えてしまいます。
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>>955
全くそのとおりなんだけど、だからってここでRTX(ツール)の全否定を行ってもしょうがない。
だけど、長くなるから例えだすと"対岸の火事"。これをどうする？
って状態だとうちは思ってる。
逆に今更そんな事持ち出すな…って言うのなら、なんでBOTとか、もっと便利なツール使わないの？
ってなってる。
>>957-958
今は、実数値よりも、見た目の方が重要だよ。
うちらの自己満足といえば自己満足だけど、毛嫌いする人に納得してもらうような自己満足じゃないといけない。
毛嫌いする人なんて関係ない…っていうのは、この話を根本から否定する物であるね。
まぁ、話の存在理由はおいておいて、いくら実数値が小さいからって、影響が無いわけじゃない物にたいして…
それも対人でそれが行われているとわかって、おそらく納得しないでしょう。
もちろん、フィールドでも納得しない人はしないけど、対人より確実に納得する人は多いのは事実よ。
どんな実数値を語っても、最初から話を聞いてもらえないような内容、『便利だけど、影響は少ないです』
なんて、門前払いされてもおかしくないですよ。
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> どんな実数値を語っても、最初から話を聞いてもらえないような内容、『便利だけど、影響は少ないです』
> なんて、門前払いされてもおかしくないですよ。
それ、そっくりそのままフィールド狩りにも当てはまるじゃん
そもそも「対人よか納得する人多い」って、機能を正当化する理由にならないのでは？
それなら「BOTよか納得する人多い」って、対人認める？
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>>962
そうだとおもいますよ。
「BOT機能は絶対認めないが、対人にMMEはホントに大丈夫か？」って人には
話が聞いてもらえる。便利だけど、影響は少ないですって証明ができる。
しかし、どっちもダメのダメダメだって人には聞いてももらえないでしょうが。
「MME＠Gvは絶対認めないが、普段のRTX使用はホントに大丈夫か？」って人には
話が聞いてもらえると思います。当然ですが、きちんと「大丈夫」といえる
根拠と数字を見せないといけないと思います。
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>しかし、どっちもダメのダメダメだって人には聞いてももらえないでしょうが。
どっちもダメのダメダメが普通の人。
自分達が普通だと勘違いしている発言は止めた方がいいよ。
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>>960
ほむ、なかなか貴重な意見ありがとうございます。
＞本質的に戦う相手は「自分」と考えるのでライバルも「自分」と思ってしまうので
なんかは、なかなか考えさせられます。なるほどね〜
>>959
ちょっと食い違ってるみたいですね。>>955氏は「瞬間の効果」を問題(結果はどうでもいい)に、
>>957氏は「全体の結果」を問題(瞬間瞬間は無視)にしてますからね。
ただし、どちらも重要なことだと思いますし、分けて考えるべきでしょう。
>>961氏は優劣をつけてますが、着眼点が違うので偏るのは問題ですね。
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>>964
>どっちもダメのダメダメが普通の人。
全くもって同意しますが、
>自分達が普通だと勘違いしている発言は止めた方がいいよ。
そういう人が勘違いしているかどうかは別として、意見は聞けた方が有益かと。
#まぁ詭弁や決め付け、妄想しかでてこないなら、止めておいてほしいのは同意。
963は962の問いに答えたのみですが、それが可能かどうかは別の話です。
現状、私には963の後者すら無理です。
亀島トライアルなるものと同様のことを、いまのRTXでも再びするべきでしょう。
MPADをはじめ多くの機能が増えていますから。
本題(GvGでのMMEの動作の是非)とは関係ないですね。
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>「MME＠Gvは絶対認めないが、普段のRTX使用はホントに大丈夫か？」って人には
>話が聞いてもらえると思います。当然ですが、きちんと「大丈夫」といえる
>根拠と数字を見せないといけないと思います。
聞くのは自由だけどそれを判断材料にすること自体ナンセンスでは？
話を聞くというユーザーが既に権限も何もないんだから。
話を聞く→バランスはくずさなそうだから実装賛成かな
となっても、結局俺ルールの範囲でしょ？
もし、ガンホーに話をして、ガンホーがそれなら影響はないからOK
なんて答えを出したなら誰しも認めるけど（ありえないが）
たかがユーザーに話を聞いてもらってというのもおかしな話。
たかが「ユーザー」に話を聞いてもらって
ツールの「是非」について賛否を問い
実装の「有無」を決めるなんておかしいでしょ？
ツール作者が使用者に実装して欲しいかしてほしくないかを
アンケートとるのであればそれはわかるけど
議論の余地はないでしょ？
製作者がバランスを崩すかどうかわからないので、論理的考察を見るため
それについて議論をして欲しい、というのであればこれも納得だけど。
今って利用者が勝手に公平だ不公平だの騒いでるだけでしょ？
実装して欲しい組として欲しくない組が。
ついでに957がいっている
>しかし、自然科学の世界では、それを 「思いこみ」 として疑い、洗い直すことから始めるのだ、
の部分は当然逆の意味に対しても適用されるわけだから
こういう理由で不公平ではない、という結果がでても
また逆の意味でそれはその特定の方法論での結果であり
違った方法では異なった結果が得られる場合も考えられるので
また考察をしなければならない、と結局堂々巡りになる。
統計論などは所詮0か1かの結果はでないから。
ほぼ、バランスは崩さない。ほぼ、不公平な結果になる。
という程度しかね。
その程度で納得させることができるとも思えないし。
ほぼバランス崩さないという結果がでたから、実装してバランス崩すことは
「ほぼ」ないだろう。
なんていわれても納得しないでしょ。
そしてその区切りをつけるのが最終的に製作者になるわけだから
やっぱり最終的にアンケートのようになると。
自己言及のパラドックスというのがあるがそれに近い。
100％の証明は不可能だからね。
そういえば957は不完全性定理を知ってるのだろうか。
統計学を持ち出そうが数学理論を持ち出そうが
どちらも絶対的な証明は不可能となっているのだから。
だから議論が無駄なんだよね。
どちらの意見も証明する手段がないのだから。
証明するにはまず不完全性定理が間違っているという証明をしなければならない。
まあそんなことできる人間がこの世に今存在しているのかどうかすら怪しいが。
そもそもこれで永久なんだよね。
不完全性定理が間違っていると証明することを不完全性定理がある事によって抑制されているから。
まあとりあえず統計論など諸々の理屈は不完全性定理を排除してからお願い。
でないと結局行き着くところは「どっちも信用デキネ」となってしまうので。
で、俺はそんなの無理だからアンケートとかその方がいいと思うわけだけど。
・作者の一存
・アンケート
・なかったことにする
どれかだと思うけどね。
議論の意味がないことは理解してもらえたかな？
まあ楽しみで議論しているならやめろとはいわないけど
絶対的な結果がでると思っているならそれは不可能だといっておく。
結果を求める議論であるならやめとけ。結果でないから。
ただ適当に言い合いしていたいだけというならどうぞ。
ま、議論での過程は大事だとかいう人も要るけど
それはそれで今度は途中経過が結果に反映されない議論になって意味ないんだよねぇ。
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>>967
>行き着くところは「どっちも信用デキネ」
ま、ほどほどに同意。ただね、どっちの意見を自分が信じるかについては
他人の意見と、実際の状況（自分の経験＋レポート）は意味があると思うのよ。
どっちも信用デキネ。なるほど。で、あなたは、どうなって欲しいと思うの？
最終的には「作者の一存」以外の結論はあり得ない訳だが、そのための「参考意見」
にはなってる…筈。有用でないコメントのが多いけどね。
どっちの意見を取るにしても、「絶対的な証拠を出す事はできない」とする。
では、ここで何をすべきなのか。>>825にも書いたが、作者側でどうするかの
結末を決め、その結果がどちらだったとしても、納得はできなくても敬意の
持てるような状態にすべきではないのだろうか。
現状、無制限になんでも搭載しろという意見は無視する方向だ。これには賛成したい。
「影響が無視できるだろう」という理性的判断。「影響が無視できない」という判断。
「対人にツールは存在すべきではないという線引」の人。それぞれの意見が出ているが
対人である＝存在不許可の人は、他の人の意見が採用されたとして、敬意をもって
受入れることは可能なのだろうか。現状を見る限り、受入れる下地ができていないと
思う。このような状態では、作者側が結論を下していてもリリースすることは難しい
と思われる。
実装されなくても（実装されても）泣かないっ！！
この姿勢を示す事で、最終回答的リリースを待てる状態にもっていきたいのだが
どうだろうか。
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タイマー機能については過去に実験したって話があったので
実装しない方がいいということにして（個人的にもそう思う）、
M2Eの機能の方が主に問題になるんだよね。
差が出ることが良くない事と決め付けてる人もいるけど、
個人的には正直これにはあまり賛成できない。
支援ツールである以上、精神的に、操作的に負担を軽減して快適に楽しめる
という事から決して切り離せない為、それを否定してしまっては元も子もないので。
差が出る事を認めないとしたら、通常狩りにおけるRTXの使用で
PTやソロの稼ぎが増える事による対人への影響も、少なからず差として出るだろうしね。
この際、差や影響という言葉を取り払って考えてみたらどうだろうか。
じゃあどうすれば？って考えた時に、別の方法で考えてみるのはどうだろう。
とある人間じゃない生き物様が言ってましたよ。
そういうときは匂いや味で･･･と。
冗談はこの辺にして、例えばM2Eに関しては(セル欠けの事を除外して考えると）
エフェクトオンを超えるものではないという意味で問題ないと思う。
例えば道の相手とPvで戦った場合、相手がエフェクトオンかオフかはわかったとしても、
エフェクトオンかM2E使用かはわからない。
エフェクトオンに出来ない人が、インターネットカフェで
エフェクトオンで楽しめるスペックのマシンを使った程度の違いで、
システム的に想定されてるエフェクトオンを超えていない。
支援ツール議論スレの未鑑定アイテムの話題の時みたいに
たしかにツールユーザーのモラルもおかしくなり気味だと思うんだけど、
だからといってこのスレの流れみたいなのも過剰反応しすぎなんじゃないかなと思う。
自分さえ良ければ良いってユーザーも増えたけど、
何でも制限した方がいいって人も増えて、
結局みんな同じレベルで好き勝手言ってるだけなんだよな。
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>>969
差が出るから反対 → じゃあ通常フィールドではいいのか？
通常フィールドで使用しているなら対人戦で使ってもいいじゃない？ → 対人戦だからこそ禁止
以上、散々既出のループの話題お疲れ様。
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差が出るから反対 → どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか
対人戦だからこそ禁止 →対人戦だから禁止する理由は？
そういうところを議論してるんじゃないのかな？
まぁ、話についていけなくなったらループとか言ってお茶を濁すのもアリですかね。
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馬鹿共が無駄な議論してますね。
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>差が出るから反対 → どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか
PTでの戦闘でRTXを使えば、誰にでもわかるものを 逃げてループ状態。
プリ使用者なら、特によくわかることさ。
「無駄打ち削減（乱戦時は最高）」、「切れる寸前で掛けれる」、「SP効率アップ」、「素ステに戻らない為、死ににくい」など
RTXの主機能に関わってくるから、差を無くすことなど無理。
>対人戦だからこそ禁止 →対人戦だから禁止する理由は？
よりも「対人戦でも使いたい理由は？」→逃げてループ状態。
２つの議論をしている人（本当にいるのか？）について、
「どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか。」
「対人戦だから禁止する理由は？」
を本当に言ってる人がいたら、真性馬鹿としか表現のしようがない。
ここは、RTXの掲示板＝使用者たちの溜まり場（一部非使用者もいるが）で、使用して体感している人にこんな馬鹿なことをよく聞けるものだと。
非使用者に対してなら、その論も通じるかもしれないが、使用者に対して言うのであれば馬鹿の極みとしか言いようがないな。
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>>971
どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか → 実装前では予測不能、だが差はあるに決まってる。
対人戦だから禁止する理由は？ → 知らない人には不公平だから
こういう感じでずっとループしてるけど？
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>>973
>PTでの戦闘でRTXを使えば
80台後半プリ持ちですが、(見た目の)差はあるが戦闘結果への影響は無いように
感じています。確かに利点が出るように思える場面もあります。しかし、勝敗への
影響力は局所的影響力と＝ではありません。相手側のステや配置、自他共に戦闘指揮
の能力や伝達方法等の他の影響力が働く中であることも踏まえた上であれば、
タイマーがあっても無視できない影響力と迄はならないなというのが実感。
とりまく状況を無視するのであれば、ＲＴＸによる差が確実に出る事になりますが
それは視野が狭すぎると思います。
>対人戦でも使いたい理由は？
少なくとも私は自己満足。車のタコメーターと一緒で、ついてることに満足するだけ。
活用する人がいるかもしれないが、それで車の性能は上がらず、極少数の活用できる
人にとっても操縦者の腕前を補佐するだけ。
>使用して体感している人
見た目の体感と、実際の影響が異なる事を認識できている人であれば、実質的な差に
ついて考えることはあるでしょう。
ツールを使用している＝"実質的な"影響がある と短絡して考えるのは間違いです。
確実に実質的な影響を与える機能を実装しているツールであれば＝で結んでも構い
ませんが、このスレを見ている限りＲＴＸの機能に関しては、私以外からも異論が
出ているようです。
「亀島トライアルなる実験によりフィールドではＲＯ世界のバランスを崩すような
影響力は無い」とされているのが真であれば、ＧｖＧ等の対人エリアについても
「実質的な」影響力はない「可能性」もあり、注意深い検討が必要になってきます。
フィールドでの使用をＯＫとみなす→Ｇｖにおいて検討する必要あり（無条件不許可は
あってはいけない）というスタンスです。
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RTX使用に慣れすぎて、それが基準となってしまった。
RTX使用可 → それが普通、当たり前
RTX使用不可 → 不便
こういう人が増えすぎちゃったんだろうな。
パッチで一時期でもRTX使用できない状態になると
「RTXが動作しないと狩りにいけない・・・」みたいな書き込みも目に付くし。
本人のみならそれでいいかもしれないが
「他人に対して迷惑をかける行動が目的とされる」対人戦で、
使われる側のことを全然考えてないな。
>>976
自己満足が目的ならエミュ鯖なりで好き勝手やってください。
無条件で他人を巻き込む結果になる一般鯖の対人戦で
「自己満足」なんていう言葉が出てくる時点で一般プレイヤーと感覚がずれ過ぎてる。
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倒されることが迷惑だと思っているなら、対人やらないほうがいいよ。
他人への迷惑は一般フィールドでも同じ。
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倒されることが迷惑、だなんて一言も書いてませんが。
圧倒的な戦力差で打開できない状況だと、いかにして相手を疲弊させるか。
脳内で勝手に補完せず、言い回しくらい読み取る読解力をつけて頂きたい。
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「圧倒的な戦力差で打開できない状況だと、いかにして相手を疲弊させるか」とRTXが
結びついてないのですが・・・
理解できない日本語を書いて「理解しろ」とはなんとも身勝手な人ですね。
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>>980
RTXは、中の人の精神疲労軽減の効果は間違いなくあると思いますよ。
エフェクトがやたら重いQMを敷き詰めたり（以前は音も大きかったですし）
視認性を低めるという、二次的な効果の方が大きいかもしれない大魔法の乱舞など
そういう状況がずっと続けば、やはり疲れると思います。
でも、RTXのMMEを使えば
エフェクトの情報と視認性をある程度両立できてしまいます。
クライアントのみだと、その両者はトレードオフの関係にありますからね。
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>>976
だから、ＲＴＸ使用者がほとんどのこの掲示板で嘘を書くなよ。
他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
例えば、SPが浮いた分 や 他のメンバーのスキル状態+時間が表示されてるから、それを見て下手な人を集中的にフォローできる。
SP効率が良い ＝ SP切れが起こりにくくなり、常時支援ができる ＝ SP切れで全滅が起きにくい。
常時支援 や 支援限界人数の上限上げ や ↑のようなことができる為 ＝ 高狩場に行ける ＝ 経験値効率アップ
支援プリ使用者なら、ここまで書かなくてもわかると思い、書かなかったがわからない人がいるみたいだな。
プリ使用が嘘なのか、RTX使用が当たり前になり無しの状態の比較ができないのかどっちかな？
>それは視野が狭すぎると思います。
それはキミだ。
>対人戦でも使いたい理由は？
から下の部分。
貴方はBOT使用者ですか？
>人にとっても操縦者の腕前を補佐するだけ。
対人戦は、相手との力の差が無いほど、操作技術を要求されるのですよ。
補佐されたら負けますが？
>>使用して体感している人
>見た目の体感と、実際の影響が異なる事を認識できている人であれば、実質的な差について考えることはあるでしょう。
違います。
使用時と非使用時を体感を頭の中で確実に整理し分けた上で、使用側・非使用側のどちらにも欲感情の偏りを出さないように冷静な目と考えのできる人のみです。
使用側の欲に溺れている貴方では、お話になりません。
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>>982
>使用側の欲に溺れている貴方では、お話になりません。
貴方が信じるかどうかはともかく、欲はないよ。
他の人より有利になりたいとも思ってないし、Ｇｖから利益を得ることも考えてない。
ＲＴＸの効果の検証とか、友人にヘルプで呼ばれた時（あんまりない）しか行かない
ですから。経験不足と言いたければどうぞ。
正直、ＲＴＸによりＧｖＧのゲームバランスを崩すと思えるのなら、私も実装に
異を唱えますし、仮に実装されていても、そのツールを使わないかオフにするでしょう。
現時点では、ＲＴＸが自身のＰスキルを向上させるという意見には異を唱えます。
>他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
少なくとも、他のメンバーに影響を及ぼせるツールであるとの認識はありません。
元々のＰスキルがなければＲＴＸいれても活用はおぼつかないでしょう。
Ｐスキルがあれば、ＲＴＸがなくても問題ない程度に支援できるでしょう。
ＲＴＸを使う事で、プレイヤーが楽になるのは認めます。しかし、それは
（少なくとも私の経験と体感と観察からは）対戦相手に影響を与える事が
できる程の力はないと考えています。
ＰＣを高性能にすることで（以下同文）です。
>相手との力の差が無いほど、操作技術を要求されるのですよ
ごもっとも。しかし、対個人の長期戦では無く、集団対集団の先頭において
どの程度の影響力かという点においては、他の要素の影響力に押し潰されるで
あろうと考えているだけです。
少なくとも、あなたの提出した意見は、対人を取り巻く状況を考えた上で
"有意な"影響力を与えているという根拠には物足りないです。
そう言われたらそうかも…と思える程度の論理的な意見をお願いします。
作者様の判断が私とは異なり、対人ではオフにするとなれば、それを真摯に受け止め
ます。しかし、>>973で提起されているような「ツールが介在すること＝有意な差を
与える」という考えは、同意しかねます。
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影響が無いのであれば、実装しなくてもいいのではないか
→余計な物を実装して外野にクレームをつけられたくない
影響が無いのであれば、実装していいじゃないか
→RTXをどうしても使いたい
結局、スタンスが違うんだよな。
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>>982の
>SP効率が良い ＝ SP切れが起こりにくくなり、常時支援ができる ＝ SP切れで全滅が起きにくい。
これってほんとにプリ持ちの発言かなぁ。
SP切れになるのって激湧き時マニピをかけなおす余裕さえ無い時しかないんだけど。
そんなときにはヒールだけで手一杯で支援かけなおしなんか無理だし。
よほどINTを抑えてる趣味ステとかでない限り、早め早めにかけなおししていても
SPはほぼ常時満タンだよ。
殴りや支援よりの殴りプリならまだわかるけどね。
SP切れを起こすような状況では、RTXの利点はあまり活きてないと思うね。
それよりも、SPに余裕もある通常時の進軍速度やテンポのよさに影響があると思う。
タイマー機能が無かったら交戦中にどんどんかけなおせばいいだけなので、
全然問題なくフォローできる範囲内だけどね。
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>>981
>RTXは、中の人の精神疲労軽減の効果は間違いなくあると思いますよ。
逆だと思うね。
情報が増えるんだから精神疲労は同じか、エフェクトオフでMMEを入れたなら増加する。
>>982
>他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
>例えば、SPが浮いた分 や 他のメンバーのスキル状態+時間が表示されてるから、
>それを見て下手な人を集中的にフォローできる。
補えない。
支援プリのSPは通常余るように行動するので余剰SPという考え方は無い。
余っているなら余らせておくのが普通。
更に下手な人はRTXが有ろうが無かろうが集中的にフォローするのでRTXとの因果関係はゼロ。
>支援プリ使用者なら、ここまで書かなくてもわかると思い、書かなかったがわからない人がいるみたいだな。
>プリ使用が嘘なのか、RTX使用が当たり前になり無しの状態の比較ができないのかどっちかな？
支援プリ使用者ならこんな考え方はしない。
キミはRTXも支援プリも使ったことないように見えるがどうか？
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>>985
自分で下手くそだと、発言しなくてもいいよ。
SP切れになるのって、自分達のPTが、より高いDに行った際の話だろ。
RTX使っていても、SPが切れないところでしか行けない、もしくは１人で少人数しか支援しかしたことないかのどちらかだな。
RTXの意味なし。
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>>986
>情報が増えるんだから精神疲労は同じか、エフェクトオフでMMEを入れたなら増加する。
喪前さん、エフェクトオフできちんと遊んだことないだろう？
エフェクト情報が見えない、ということがどれだけ心理的な負担となるか・・・。
それならRTXは使用者のどこを支援しているんだ？
差も出ない、精神的に楽にもならない。
使用者の負担減にならないなら、むしろ疲れるためにRTXを使用しているのか？
それこそ、RTXの存在意義を否定しているようにしかみえない。
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>>986
使い切る みたいな言葉は書かれてないが？
馬鹿の脳内変換には、一般人はついていけません(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ...
>更に下手な人はRTX・・・
の点も馬鹿の考えには理解不能。
【〜だから】→【フォローできる】に対して、馬鹿は「・・・フォローするのでRTXとの因果関係はゼロ」のように【フォローできる】の部分のみ書いた上で因果関係はゼロって・・・
【〜だから】を中学で習わなかったのかねヾ（*≧▽）ﾉ彡ｱﾊﾊ!!
学生時代のリアル文系の通知表はどうだった？
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>>987
40転職のBase53でも素INT80で装備補正やブレスすると大体24/8secだぞ。
このレベルの臨時だと支援は2人の大きめPTか少数PTだし
普通にしてたら湧いた時以外にSP切れることなんてそうそう無い。
SP切れるってどんな勇者様とやってるんだ？
もしくは身のほどをわきまえない狩場に行ってるかのどちらかか。
あとは亀島最下層でのトレイン狩りみたいな事してても切れるかもな。
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>>990
それをRTXでSP効率を上げてSPを切れないようにして、>>990が、身のほどをわきまえない狩場でも、余裕に支援してると言っているのだが、理解しきれないみたいだね。
わかったかな？
>>RTX使っていても、SPが切れないところでしか行けない、もしくは１人で少人数しか支援しかしたことないかのどちらかだな。
と書いているのに
>普通にしてたら湧いた・・・・身のほどをわきまえない狩場に行ってる・・・
と書いているようじゃあ、日本語自体が通じない外国の方みたいだね。
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>>988
βからこっちつい先々月まで常時エフェクトOFFだったが？
>それならRTXは使用者のどこを支援しているんだ？
支援という言葉に踊らされすぎ。
強いてどこをと言うなら、ｽﾄｯﾌﾟｳｫｯﾁや時計見る手間を肩代わりしてるにすぎない。
それは普段行わないからこそ負担にならず、RTXを入れて判りやすくなるからこそ負担になりえる。
っていうか本当にRTX使っているのか？
使ってりゃこれくらいのことは支援プリじゃなくたって判るだろ？
>>989
興に乗っているところをすまんが、RTXではSP効率はよくなってもMSPが増えるわけではない。
また必要SPが抑えられるわけでもない。
時間が判るから切れるギリギリでかけられるので無駄にならないだけ。
RTXが無ければログを見ながらかけ直すだけなので消費率はRTXが有ろうが無かろうがさして変わらない。
「〜だから」も何も前提が間違っている。
RTXだけではSPは余らない。余るとしてもそれはプレイヤーの行動に起因している。
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>>992
ギリギリで掛けれるという事は、時間当たりの支援回数も減る＝減った分だけ他に回せる
トヨタも似た方式を使ってますが？
キミの効率とは、その程度「MSPが増えるわけではない」「必要SPが抑えられるわけでもない」の脳内視野でしかないのだよ。
所詮、まともに見えるようなことを書いても、その知能枠の中での発言の域を出てないよ。
その域の中だから、キミは気づいてないかもしれないがな。←他の人からはこう見られてますよ。
発言する度にリアルIQ数が、判っていくのは気のせいか？
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単純にQMやFW避けて通れるから便利じゃない？
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>>992
喪前さん、面白い言葉遊びをするな。
それはつまり、RTX非使用では気にしなかったことを気にするようになってしまい逆に負担になる
そう言いたいのだろう？
貴方が負担と感じるならば、使用しなければいいだろう。
ただ他の多くの人はストップウォッチや時計を見る手間に比べれば
RTX使用の方が圧倒的に負担減になるのは間違いない。
プリの側からすれば、そのストップウォッチで計る行為を常に要求され続けているんだ。
「いちいち手動で計ってなんかいられない」ってな。
もし本当に負担になるのならば
好き好んでより負担になるものを実装してくれ、なんておかしすぎる。
RTX使用者は全員マゾなのか。
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>>993
>ギリギリで掛けれるという事は、時間当たりの支援回数も減る＝減った分だけ他に回せる
私はRTX導入前はログを見てからかけ直していたので
その論で行くならRTX導入で時間あたりの支援回数は増えることになるが？
かけ直しの起点によって簡単に覆る論のようだね。
煽りもいいが脊髄反射は恥ずかしいな。
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>>995
負担になることがイコール不利ではない。
>好き好んでより負担になるものを実装してくれ、なんておかしすぎる。
こういうのを言葉遊びという。
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1000間際でわざわざ2つに分けてレスとはなんとも欲張りな方ですね(´ω`)
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ブレスが切れてからかけ直すと一時的にMSPが減るのでSPが余計に減りますよ
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