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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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さすがの癌でも、ここの存在を今まで知らなかったって事は考えれられんでそ。
>>854な理由で、社員は絶対知ってるだろうしｗ
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さすがにGMはどうか知らんが、社員がRTX使ってるのは公然の秘密だし
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RTXが禁止の理由？
サッカーで手を使うのが禁止なのと同じですよ
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>>857
>>840
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またパッチ変更スレで
ログインでEnterが効かないなんて言ってるミジンコがいるんだが
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>>853
>選択を全ての人が理屈でやるわけじゃない。
しかし、ここで取り上げるに際し、理屈に置き換えないと他の人には理解できない。
当人にとっては「なんとなく」でしかなかったものであれ、「説明」しなければ
伝えられず、伝わらないものは無視せざるを得ない。
>「ルールを破るのが有利だ」という風潮は作っちゃいけないんだよ。
この点は同意できる。だからこそ「本当に有利になるのか」を追求して欲しい。
>Aは「MMEがあれば戦いやすい」、「MME無しで２時間GvGすると疲れる」
その意見は出ているが、「変わらない」「集中力は他の方法でも補える(ドリンク剤)」
「個人差の範疇の差異は有利(有意差)とは認められない」というはんろんが出ている。
>Bは「エフェクトオンでは画面がよく止まり、遊ぶに耐えない、
よっぽどの低スペックではない限り、そのメリットは出ず、母数が少なすぎる。
（低スペックでも我慢すれば止まろうが元々参加できる→私はC3-800[Celeon600以下?]
の環境で初期鯖のラグの中でもなんとかなった）
画面が止っても止まらなくても、歩行先や攻撃指示は出しておける。疲労度のみの
差しか出ない。
エフェクトが見えるかどうかに頼らずに突っ込める位でないと動けたって元々戦力外。
描画では無くサーバーがボトルネックだからどうしようもない。（新新鯖辺りでは
そうでもないという意見もあったが）等の意見も出ている。
どちらの意見が正しいと見るかは、状況により異なるだろうが、各人の体験で
判断するしかない。誰か一人が自分はそう感じたからといって、それが真とは
限らない。
ごく一部でも、差があると感じる（無視できる程度かを考慮しない）だけで
実装不可という結論を下すのは、あまり理性的な判断とは思えない。
また、「プレイヤー側の負担が軽くなる≠相手に与える影響が変わる」であるとの
指摘も出てきている。
そして、>>853で挙げられた点以外にも、タイマーの効能についても考慮する必要がある。
タイマーが出る事でスキル管理は楽になる。しかし、実質の影響としてどうか。
タイマーがなくとも管理してしまうプレイヤーがいることも観察されている。
「人手によって達成可能な事であれば、ＯＫではないか」「バーが出る＝管理しきれるとは
限らない」「タイマーが表示されてもプレイヤースキル自体は上がらない」等の
本当に実質的な影響力があるのか、それによって戦力が変わるのかという点には
疑問が挟まれている。フィールドにおいては、ＲＴＸによりスキル管理を十分行なえる
グループとそうでないグループで実質的影響が無いという調査結果が出ているらしい。
支援の切れめがあるかどうかで、誤差範囲でしか影響がないのであれば、対人でも
強くなってはいないのではないかという疑問が提起される。この回答次第では
「見掛け上強くなりそうだが、グループ全体では実質的に変わらない」という結論が
出る可能性もある。
否定的見解が一つ出ただけで（逆もまた然り）ＮＧとなるわけではない。
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>>860
ここのスレのボトルネックは喪前さんだな。read.cgiの負担率No1だ。
何が言いたいかというと>>589
散々既出の意見を、毎回毎回よくそこまで長ったらしく書けるな。
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そして823にループ、と。
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∩( ・ω・)∩ ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ 私はスレの負荷になってないのですね(ﾏﾃ
折角、ご氏名があったので>>817
なんで使ってるんだろう？どこで折り合いつけてるんだろう？どこが便利なのだろう？と
掘り下げて考えてみてください。あなたなりの答えが見つかりますよ。
正直、読んでて「浅いなぁ」と思いました(ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
ところで、ツール使用側が無視する事項について、誤解や曲解、極端な解釈されてるのが・・・（；´Д｀）
もうちょっと、どこが問題点か、どれとどれを比べなければならないのか、問題点の導出について
整理すべきだと思うけど、あんまり書くと>>861氏に怒られるので、見学してます。
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>>853
Bの「現金投資無しに」ってのは配慮しない方がいいぞ。
それを考えるんだったら灰スペックマシンを懸賞で当てた人は問題になるし
逆にRTXが有料だったら現金投資してるからいいのか？って話になるから。
更に言えばRMTでゲーム上の有利を得る人は現金投資してるからまだマシなのか？
って話もある（いかに問題点の本質とずれてるか、って話ね）
それ以外でPCの強化とRTX導入の有利の差で語られたのって規約に準じてるか位でしょ。
ただそれだと狩と対人での差をまったく説明しない。狩でおｋで対人ではダメ
を言うならPC強化とRTX導入で得られる機能の違いにおいて説明しなきゃ。
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>>862
823にループしないって・・・（；´Д｀）
823に戻るくらいだったら、833の方が良いかと。
ただ、ツール側ではかいけつできない問いだけど。
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>>860
読まないでも的確な返答ができそうだ…
RTXはGvだろうがフィールドだろうが、各機能がONになっている間使えば必ず利益が出る。
『嘘だ！』と言うのなら、今直ぐにディレクトリからRTX関連及び、デフォルトファイル以外を削除するべし。
利益は少なからず出る。その状態で使ってない人の立場からすると、『ずるい』と思われるのは多くの場合必然。
思われるだけだったらまだいい。これがきっかけの最悪の事と、無駄に広まる事は避けたいのが殆どの人の意見。
フィールドで一人俺TUEEEE機能よりも、対人俺楽な機能のほうが、他人の関心をひきつけやすい。
ぶっちゃけると、具体的影響がどれくらい出るとか関係ない。触れなければ済む問題。
先に突っ込みも入れると、影響が大きいなら非対応しなければいけないし、
小さければ「あっても無くても変わらない」ので、非対応のまま事を穏便に終わらせるのが吉。
EffectOffで〜と言う話も論外。
規約に準じた行動で無いので、PC性能差を埋めると言う意見が成り立たない。
元性能差よりも、+αの性能差がつく事によって、周囲の反感を買うのは当然。
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>>865
いや、解決する方法あるんよ。
やるかどうかは別として。GvGでのみ、MMEの動作を正規クライアントのエフェクトと
全く等価の重さ・見辛さにするの。楽になることもないし、人員増強の話もでないよ。絶対に。
でも、いちいち狩りの時間はエフェクトオフ＋MME、
GvGの時間はエフェクトオンとか切り替えなくても良くなる。
さすがにこの程度のメリットなら何も変化がないだろう。
でも、「面白みにしせよ、楽にせよ、人員問題にせよ、得るものが無くなる」から
誰も欲しがらない。
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>>867
皮肉としては最高だけど、目的とする根本が全然違うから解決策とは言わないような･･･
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利益とか影響とかえらい大仰だけど、RTXがやってることって自転車の補助輪みたいなもんでしょ。
自転車に慣れた人には影響があまりなく、自転車初心者には絶大な補助になる。
でも全体から見れば車輪が１つ増えただけ。
他の人から見てその出っ張った車輪が邪魔か邪魔じゃないかより、
初心者がちゃんとまっすぐ走ってくれるほうが重要だから気にされない。
GvMMEもそんなもんでしょ。
自分しか参照できない枠表示なんて外部への影響有る無しよりどれくらい見やすいかが問題なんだし。
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>>869
そのたとえでいうと、個々人が見やすくなることより、
勝利条件がチームの順位の偏差値合計という、グループ式の自転車競争で、
補助輪なし競技用自転車に、補助輪つき廉価自転車が肉薄する性能をもつことだろうな。
個人をみてもチートにならんが、チーム戦となると話は違うだろう。
過去ログみるかぎり、性能はまったくイコールに追いつくことはなさそうだが。
入賞グループには７日間のリゾートチケットと、毎日商品があるもんだから、
一部のグループにしかメリットがないのは不公平だろうよ。
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>>869
補助輪はおかしいんじゃないかな。
車の方がいいと思う。
例えばカーナビやABSのあるなし。
カーナビがなくても地図を見ながら、知ってる所なら記憶でいける。
ABSがなくても某漫画よろしく手動（足動？）でできる。
でもやっぱりあれば便利。
地図を覚える必要も無い・自力ABSみたいなテクニックも必要ない。
あと揚げ足取りみたいだけど、
補助輪は普通2個つけないか・・・・・
車輪が1個増えるだけってなんか変。
まあ二輪車から三輪車（大人用の）に変えるというなら車輪は一つだけど
補助、じゃなくてあれは元から安定性を考えてのそういう製品だからねえ。
まあ多分間違っただけだと思うから気にしなくていいよ。
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>>870
でも補助輪じゃスピードは速くならないでしょ？
エフェクトが見えること＝速度が上がることじゃないんだから競技用自転車に肉薄なんかしないよ。
自分でも言ってるじゃん。
>性能はまったくイコールに追いつくことはなさそうだが。
ってさ。
>>871
俺は１つだったが？
1つのほうが上達しやすいと自転車屋のおっちゃんに言われたのを覚えてる。
ガキの頃はそんなわけあるか！と思ったが1つだとどうしてもバランスが偏るから確かに早く上達したよ。
1個なら許せて2個じゃ許せないってんなら問題だけど、んなもんはどっちでも構いやしないんだから
好きに脳内変換汁。
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>>871
カーナビはその通りだと思うがABSは違うだろう。
少なくてもRTXはプレイヤの入力の修正は行わない。
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思うんだけどさ。
「PCに金かけたんだから快適で当たり前」って言ってる人って根本的なこと忘れてると思うんだよね。
それは「GvGMMEが実装されようが何しようが他のPCよりも高いスペック」って部分。
この差はGvGMMEが実装されたって無くなる訳じゃない。
例え低スペックでMMEのおかげでエフェクト面はなんとかなっても人の波でガクガクになる。
高スペックはエフェクトONだろうが人の波だろうがスイスイ進めるでしょ。
低スペックはどんなにMMEの補助があっても高スペックには追いつけない明確な差がある。
それは金かけた結果なんだから仕方ないけど、ここ数レス、低スペック高スペック云々で
言い合ってる人ってこいつを考えずに話してるよね。
高スペック派はただ低スペックとの差が少しでも埋まるのが気に入らないだけに見えるんだけどその辺どうなの？
補助輪でやっとまっすぐ走れるかもしれない廉価チャリを、ドロップハンドルの超細タイヤの多段ギアで
ぶっちぎってってもまだ許せないもんなの？
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>>873
つ[SRX]
つ[CRX]
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>>870
補助輪で性能は上がらないだろう。
上級者に取っちゃ、重くなるだけ帰ってマイナスだ。
>>871
ABSってブレーキを制御してスピンを防止するヤツだよな?
RTXはプレイヤの操作修正を行わないから例えはカーナビでいいんだと思う。
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>>876
>上級者に取っちゃ、重くなるだけ帰ってマイナスだ。
そう、RTXのｷﾓってそこだと思うんだよね。
低Lv＆低Pスキルなら凄く便利に感じるけど、
高Lv＆高PスキルだとそんなにSP余裕あるから勘で代用が効く。
それどころか高Lvだと使うスキルが増えるから情報も増えて細かい時間に追われることになる。
長く使えば使うほど旨味は減っていく。
全体的にRTXを過大評価しすぎてるんじゃないかと思うんだよね。
見た目ほど凄い違うことをやってるわけじゃないんだしさ。
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>>874
>低スペックはどんなにMMEの補助があっても高スペックには追いつけない明確な差がある。
>それは金かけた結果なんだから仕方ないけど、ここ数レス、低スペック高スペック云々で
>言い合ってる人ってこいつを考えずに話してるよね。
それ、RTXと何の関係もないし、
低スペックだけどエフェクトオフで普通に参加している人に対して失礼。
それとも、「低スペックなんだからそれくらい許容してくれたっていいじゃん？」
みたいな我侭な自己中論ですか？
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>>874
同意。
自転車にカーナビ付けたところで、車には追いつけない。
スペックという差は埋めることが出来ない。
ガンホーに払ってる金はみな同じなわけだから、
推奨動作環境を満たしているのであれば、
皆、同じように動けることが平等だ。
それをラグナロクオンラインは、ロースペックの順番を飛ばし、
ハイスペックだけが行動できるようになっている構造に問題がある。
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>>878
何が失礼なのか。
エフェクトオフでは攻撃が見えない、援護・支援が見えないという
ハンデを背負ってプレイしなければならない。
これのどこが普通なのか?
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>>878
そうじゃなくて今までのレスでスペック論になると必ず出てくる反論がスペック差が埋まるというメリットだけを
上げて高スペック化した人の心情を配慮しろって言ってるのがヘンだって言ってるの。
低スペックは高スペックにどうしたって差があるんだから例えGvMME入ったって
その差が縮まることは無いだろって話。
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>>879
ターン制じゃないわけだから、順番ってことはないだろうけど
推奨環境を満たしているのであれば、同じように動けなきゃいけないよな。
車のレース大会に自転車が紛れてるようなものだし
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>>880
!878ではないけど回答。
自分が操作しようと思ったとおりに（サーバーの都合で戻されたりは除く）
移動したり、スキルを使ったり、攻撃したりできるなら普通かと。
エフェクト密集地帯で黒抜けできても普通に遊べる事に変わりはないしね。
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>>880
エフェクトオフだけどRTXを使用せずに参加している人に対して失礼だ、という意味。
そもそも、スペックで公平不公平を論ずること自体が無意味。
納得できない人は、例えコンシューマ機で遊んでても、
ハイビジョン大画面で遊んでる人と、14インチのTVでやってる人を比べて「非公平だ！」とか言いそうなだ。
後は>>642>>645参照。
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>>882
それは普通ではない気がするが。
仲間がニュマで道を作ってくれたのに場所がわからなくて
パーティプレイ出来なかったらMMORPGとしては普通に遊べてないだろう
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>>882
どっちかというとGvが快適なほど高スペックユーザー自体そう多くないだろうから
一般自動車のレースにF1で出てるようなものかな。
つか遊びにたくさん金かけられる奴なんて元々多くないんだから
高スペックユーザー自体少ないんじゃないのか？
ROプレイヤーの多くが推奨ギリギリかちょい上くらいのユーザーばかりと考えれば、
その多くの低スペックユーザーがGvで快適になるなら別にいいんじゃねの？
勿論使う使わないは人それぞれだけどさ。
>>884
意味不明。
エフェクトOFFでRTX使わず参加してる人にだってMMEみたいな簡略エフェクト機能を
待ちわびてる人がいるかもしれないのに何が失礼なわけ？
エフェクトOFFのﾊﾝﾃﾞ背負ってもツールを使わない姿勢に対して失礼なのか？
それってRTX使ってる俺らが言っていいことじゃないじゃん。
本当に失礼の意味わかってるのか？
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>>878がスペックに関してはほぼ正解。
俺らはガンホーに一定金額を払って、『ROで遊ぶ権利を買った』だけ。
同じ金額を払っているんだから、同じサービスを受けることはできるが、同じ状況や境遇を受ける事は無い。
ネットやPCは実力世界。いい技術といい資材を持っていれば、いい仕事が行えるのはあたりまえ。
そんな世界で、どこを基準に話を進めているんだい？かわいそうなぼくちゃんか？
推奨スペックの数字だけを意固地に主張していても、結局は「ご利用環境により、正常にプレイできない場合」になってくる。
そもそも、推奨スペックは一つの基準であって、必ずしも全員が満足する結果になるスペックじゃないのは理解してるよね？
ゲーム内の8割9割が普通に動作すれば、それはもう十分な推奨ライン。
完全動作＝推奨だと勘違いしてる人に言っておく。この方程式が成り立つ為には、オンラインである事でまずダメ。
また、EffectOffでプレイしている人の話…これは、EffectOnと全く価値は同じ。自ら選択した結果の一つ。
言葉を借りると、両方とも普通。その選択結果からの答えが違うのは、選択が違ったんだからあたりまえ。
だけど、選択肢に含まれていないはずの選択は、同価値にならない。結果がよくても劣化した価値しかない。
だから、どんな理由があろうと、うちらRTXユーザーは1歩下がった立場でROを見なくちゃいけない。
特に>>886…
多くのユーザーが快適になるなら別にいい…っておっしゃっていますけど、そのせいで、多くのユーザーが不快になることは考えた事がありますか？
今おかれている状況に不満が無い人も居るかもしれません。
いえ…正しくは、不満があっても、自分にはその権利が無いから、状況に我慢している人も居るかもしれません。
そんな人を考えること…それは必要な事じゃないんですか？
少なくとも、そんな人を考えないあなたは、そんな人達に対して失礼な行動をしていると思います。
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俺らはガンホーに一定金額を払って、『ROで遊ぶ権利を買った』だけ。
>同じ金額を払っているんだから、同じサービスを受けることはできるが、同じ状況や境遇を受ける事は無い。
そう。同じ状況でプレイできるわけが無い。んで、より有利りなるかもしれない
環境を得るのにPCスペックをあげるのは良くてRTXではいけない理由は？
規約違反だから？もしそうなら
「おお、高潔で清らかなる君よ。君の気高き誇りには敬意を表する。
だが、我々は君の真似は出来ない。それと君にはこの場は不釣合いだ。」
と、まぁこんな感じ。
でさ。結局それで狩はおっけーで対人はダメである理由は何処？
短時間なんだからがまんしてもいいじゃんって？
逆にその短時間だけ利用不可にする理由は何？
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何でもいいから、
適当に難癖つけてRTX使うのやめさせたいだけだろ。
元々RTX自体チートツールって扱いで見てれば
狩り○Gv×なんて、答えださない。
RTXがチートツールって見方だが、RTXユーザーはだからって別に使うのはやめないだろう。
チートだろうが捕まらなければどうでも良い。使いたいように便利に使う。
こう考えてるRTXユーザーに狩り○Gv×これは通用しない。
使いたくなければ個人のモラルで勝手にそうしてろ。
人任せにただ正しいで押し付けるから余計おかしい。
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高スペックが金銭を犠牲にして得た力だと考えるならば、
RTXは垢BANの可能性があることを犠牲にして得た力だとも考えることが出来るな。
それとGvGって戦争なんじゃねーの？
相手がハイテク兵器使ってたから負けたとか、そんなんおかしくね？
ROのGvGにBWCやCWCなんかに代表される条約はねーんだし？
スペックを上げることが兵士の質の向上だと考えれば、RTXは兵士にドーピングしてるだけじゃん。
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「なんで人を殺してはいけないのか？」レベルの議論ですね。
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>多くのユーザーが快適になるなら別にいい…っておっしゃっていますけど、そのせいで、多くのユーザーが不快になることは考えた事がありますか？
何がどう不愉快かを示さねば説得力は無い。
更に、「多くのユーザー」とはどのような人物を指すのか、また何故そのような人物が不快になるのかも不明瞭。
886はMME実装で考慮するべき高スペックユーザーが少ない＝低スペックユーザーのほうが多いことを論拠にしている。
この論拠に基づきRTXユーザーにも低スペックユーザーが多いということができる。（高スペックの絶対数の少なさ）
注：
ここで言う低スペックとは「通常狩りは快適（動作スペック以上）であるがGVGでは快適ではないPC」を指す。
>今おかれている状況に不満が無い人も居るかもしれません。
>いえ…正しくは、不満があっても、自分にはその権利が無いから、状況に我慢している人も居るかもしれません。
>そんな人を考えること…それは必要な事じゃないんですか？
必要ない。
ここは使うことを選択した人物がその影響力と弊害を話し合う場だ。
使わない選択をした者のことを考慮するべきところではない。
>少なくとも、そんな人を考えないあなたは、そんな人達に対して失礼な行動をしていると思います。
我々RTXユーザーが「そんな人」たちが我慢しているツール使用を公言し、吹聴して回っているなら失礼にあたる。
だがそれは規約違反ツールを使う者にあるまじきことであり、即BANの危険のあることなのでありえない。
ゆえに失礼にあたる行動はしていないと言える。誇大妄想というものだ。
ツールを使うことで使っていないユーザーが不愉快になるからツールを使ってはならないなら
RTXは使えないという大前提を忘れてはならない。
あとは>>840でやってくれ。
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その条約に相当するのがまさしく規約でしょう
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RTX使ってるけど使っていいとは微塵も思ってないしむしろ使っちゃいけないと思ってる。
それでも便利だからつい使っちゃうけど。
RTXを使ってもいいんだ、使って当然、とか思って使ってる人なんていないもんだと思ってたけどちがうんかね。
自分の考えとしては自分も含めユーザ側じゃツール使用の歯止めがききそうにないから、ツール制作者側で極力制限をかけて欲しいです。
今のROユーザにモラルを期待するのは現実的じゃないので。
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>>894
>RTXを使ってもいいんだ、使って当然、とか思って使ってる人なんていないもんだと思ってたけどちがうんかね。
そういう心情的なことを言っているのではない。
ダメなのは判っていながら使っている矛盾を「（頭ではわかってても実際には）使っていい」としているにすぎない。
そのことがなんら免罪符にはならないことは重々承知の上でRTXを使うことを選択しているはず。
>自分の考えとしては自分も含めユーザ側じゃツール使用の歯止めがききそうにないから、ツール制作者側で極力制限をかけて欲しいです。
ならここで吐露することではなく作者に直接メールでそう訴えればいい。
訴える順序が間違っていると思われる。
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>>894
>RTXを使ってもいいんだ、使って当然、とか思って使ってる人なんていないもんだと思ってたけどちがうんかね。
そんなの山ほどいそうな希ガス
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>>895
制限すればするほど制限解除パッチとか出てくるのは必定。
今はまだ対人エリアで機能全面停止だけだからいいが、
それ以上の制限をかけると制限解除パッチをバラ撒くことを約束しておこう。
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むぅ、レス元番号を間違った。
正しくは>>894だ。
言いたい事は１つ、オレだけじゃなくてもそういうヤツも少なからずいるってことだ。
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そして、製作者がこれ以上の開発を辞めてしまい、RTXは過去の遺物の
なってしまう展開がありうるわけだ
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>>899
それはツール禁止規約ができたときから付き纏う可能性だ。
事実多くの（禁止するほどの弊害があると思えない）支援ツールが消えていった。
RTXも例外ではない。
もし作者がRTX開発を止めてしまっても使わせてもらっている立場ではそれを止めることはできないだろう。
それこそ癌が公認ツールにでも認定しないことにはね。
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というかツールが開発停止になる最大の原因が
ガンホーではないことは確かだろう？
たしかにいいツールを作ってもガンホーに褒められるどころかHP削除されたり
する可能性がある、っていうのはきっついが。
開発停止になる、ならないはそれ以前の問題かと。
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886の考えだと RTXって「周りと比べてスペックが低いからM2Eで同じレベルまで引き上げる」ではなくて「M2Eを使って周りよりワンランク上のGvG環境を手にいれる」 ために使うと読めます。
多くの低スペックユーザーの多くがRTXを使っている訳ではないのですから。（DL数一万としても同時接続数八万から見れば少ない）
GvGの時だけ「解像度をVGAにする」「フルスクリーンにする」「2Dサウンドにする」これだけでもかなり軽くなります。（実際こうしてますし）
M2Eがどうの言う前に設定を工夫したら？と思いました
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既に何人か馬脚を現してる。
結局、他人なんぞどうでもよく、チートだろうがそうでなかろうが関係なく、
自分の感じる利益のために、Gv＠MMEやらタイマーやらが欲しいだけ。
載せないと解除パッチばらまくぞなんてのは、脅し以外のなにものでもなく。
滑稽ですね、ここの議論はMystleさんの判断材料のひとつに過ぎないのに。
どれくらい滑稽かというと、規約を遵守している人たちに対し、既に
胸張って「RTX使ってます」といえなくなっている私たちと同じくらい滑稽です。
現実世界でも、迷惑かけるなら徹底的にか、まったく迷惑かけないために
この世から消えるか、どっちかしか選べなかったりしないですよね？
そういう人たちは。
#実装希望しているひと、全員じゃないだろうけどさ。
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>>903
よく読め。
制限が対人に留まってるうちはそれでいいと言ってるんだがな。
それ以上の制限をした場合にそれに対する制限解除パッチをバラ蒔くだけだ。
ま、結局は自分とその周囲の自己利益だが。
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ごめんなさい…
まさかここまで感染しきっているとは思えませんでした。
少しは社会生活を営むうえで、最低限必要な視点と、その気持ちが残っていると思っていましたが、無理なようですね。
"まず自分ありき。自分を認められないと他人を認められない"
だけどそれって、他人を認められる人が周りに居るからこそ、自分を認めてくれるのだと忘れてないでください。
結局、他人への気持ちをわかっていながら、自分が傷つくのを恐れて、意固地に事実から逃げているだけじゃないですか。
明日の夢より今の思い出…それを大事にしたいのなら、正直に言った方がいいと思います。
具体例なんかより、ずっと説得力がありますから。
制限解除パッチ…やるならやればいいじゃないですか。
…というかですね。すでにいろいろ制限かかっているんです。
今はいい…ここまで制限がかかったら…って、結局「フィールドはOK。対人はダメ」とおっしゃっている人と同じです。
実際にパッチを作れるかどうかはどうでもいいんです。そうやって、自分を許すところを求めているだけですよね。
Mystleさん。
わたしが思うに、そろそろ決め時かな…と思います。
どっちにどう転んでも、いずれガンホーがこのままBOT駆逐に動けば、ここにまで手が伸びてくるのは明らかです。
ですから、この議論もそろそろ半年ですし、RTXのこれからの方向を示すのもいいんじゃないでしょうか？
正直…Mystleさんもそろそろ読むのが疲れた…といいますか、すでに斜め読みしかしてないような気がしてならないんですよ。
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作者は恐らくここの議論は読んでいない。
有志とMLで議論してその結論で決めると過去ログで既出。
ここでのやりとりはMLの議論に間接的な影響は与えるかもしれないが
どちらかと言えば単なる隔離場に過ぎない。
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ア、アメリアー！！
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ああ、前出てたな。確か最古鯖でしばしばADPKに関わるとか言ってた奴が参加してたと書いてたのが。
まあ最古鯖でADPK＝HSP以外ありえないわけだが、あそこはBOTerギルドだからな。
そんなのと内部会議やってるんじゃモラルも糞もあるわけないか。
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ツールが規約違反になった時点で開発もやめるべきではなかったのか
人がどう思うからまずいということではなく、
まずルールに反することをしていることが問題で
そのルールに反することを多くの人に助長させることは
例えそれが一見影響も害悪のないものに見えても、
違反しているという現実には変わりない
ゲーム自体の製作者・運営者の決めたルールに反する行為とることは
製作者側の意図する楽しみ方を失わせることにも繋がる。
そしてその違反行為により他の人が妬みであれ不平に思うことがあれば
バッシングを受けるのは当然のことだと思う。
人が集まるゲームだからこそ最低限のルールを守ることは必要とされ
ゲームだから楽しまないとと自分の楽しみを追求するのも選択肢にあるのかもしれないが
ツールなどを使用してのルールに反した楽しみ方を続けることは
周りの人にも多大な影響を与え、ゲーム事態の寿命を縮める行為になると思う。
ツール使用者に対してゲーム管理者が思い切った対応を取らない（取れない？）ことも問題かもしれないが
対応しないことをもって、認められている、使用しても良いと捉え、使用を続けることにはモラルの低さを感じる。
某掲示板に書かれていたツール使用反対者の意見を私の言葉でまとめてみました。
私もツールの製作・使用にはあまりよい感じを持っていないので偏った意見だとは思いますが、
何か参考になればと
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>>909
>>840
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どちらかというとこっち向けか
http://yokohama.cool.ne.jp/monooki2001/are.html
ここにあるパケットフィルタ使えばいろいろ検証できますよ
データ取りたい方はどうぞ
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>>905=887
ここまで誇大妄想が過ぎるとかける言葉がないなぁ。
ゲームの中の話でここまで悲観的になれるんだから。
自分で言ってるじゃん8万のうちの1万は少ないって。
その１万の更に数人の意見見て「感染しきってる」って手におえない。
これまるっきり癌規約と同じくくり方だよね。
ゲームの中だけに社会性求めないでもう少し広くものを見る力つけたほうがいいよ。>887
でないと社会出てから苦労すると思う。
っていうかキミはここには必要ないから>>840で頑張ってきてね。
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>>909
言いたいことがあるなら某掲示板とかそういう書き方は止めるべきだと思う
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一番滑稽なのは、昼間や深夜にいつも書き込みしている奴ら。（社会人を除く）
リアルでは、すでに負け犬 → ここではまともなように演技して書き込み。
予測レス
この時期、学生が夏休みなので、それに便乗言い訳できてよかったね〜。
学生でも、中３・高３で書き込んでいるのは負け犬だが（それ以外でも負け犬だが）
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学生の頃から思ってたんだけど。
社会人は学生より無条件にえらいと思ってるの滑稽だよなぁ・・・
何年かの差はでるけどさ。どっちもただ年齢に応じた身分やってるだけなのに。
と、社会人になってからは更に強く思うようになった。
社会人が社会人であることに拘る人ってさ。
自分の中にそれしか頼る部分が無いのかなぁ、とか思ってしまう。
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自分の書いた文章を読み直して、
建設的な書き込みかどうかを考えてみたらどうだろうか。
ここ100レスで建設的な議論できてるレスっていくつあるのかね。
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>>914
高３の夏休みも遊びまくって、さらに最高学府に通ってる漏れは勝ち組ってこと？
とか言っとくか。
まー、勝ちとか負けとかどうでもいいが、人を貶めることでしか自己満足を得られない
ヤツは一回死んで生まれ変わることをお薦めする。一回じゃ足りないかもしれんが。
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単に思いやりとかを親に教育されなかった、人間の出来損ないでしょうからｽﾙｰしてくださいよ。
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>>917
に通ってる夢は覚めた？
差が出ないと言ってる人 ＝ 能力差が出ないほどの人材しか集まらない大した事の無い会社 と公言しているようなもの。
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まぁまて、流れが相当変わっているがそれはともかくとして
>>919
エジソンの言葉を思い浮かべてくれ。人材にはそれほど善し悪しはない。
問題はその後ｄ（ｒｙ
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おまいらいい加減スレ違いだぞっと
職叩きはこちらで↓
http://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/livero/1091012062/
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結局、掘り下げすぎると分け分からなくなっちゃうのかな・・・
分からなかったら聞けばいいのにねぇ。
喚き散らすんじゃなくて、冷静になって一歩踏み込んだ答えが欲しかったなぁ。
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>>920
１％のひらめきがでなければ、９９％の努力など無駄ということだろ。
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ニコラテスラとの確執なんかを知ると人間関係は大事だなって思うな。
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>>922
頭悪いね。
最初っからここは要望を議論するためのスレじゃなくてｷﾞﾛﾝｽｷｰ隔離スレ。
前提として「Gvで問題になりそうな機能が実装されていない」んだから、
そこから続く是非議論が全て憶測と仮定でしか進まないって時点で気付けよ。
ま、おかげで本スレは静かでいいがね。
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あと10スレも進めばプラトンとかソクラテスとかが登場してきそうな勢いだな。
Gvで仮措置ってことでRTXがオフになってるわけだが
「GvでRTXが使えないと不便」って意見だと→使ってないプレイヤーとの差に繋がるってわけでオンにならない
「GvでRTXが使えなくてもあまり変わらない」って言っても→だったらオフのままでいいよな。
ってなってどっちにしろRTXをGvで使えない。
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一個人としては、RTXの対人戦対応は絶対反対。
議論ではなく感情論になってしまうんだが、ゲーセンの対戦格ゲーで例えてみよう
そんな所の議論はとっくに過ぎたんだｳﾞｫｹなんて言わないで(´･ω･)
１Pのプレイヤーは至極普通(規約を遵守)に戦っています
ところが2P側のプレイヤーだけフレームモード(RTX導入)になっていて、当たり判定(M2E)や
モーションのフレーム数(ﾀｲﾏｰ)が見えている状態です
これで対人戦成り立つと思うか？対CPUならまだしも、
相手が人間の時点で、相手より一つでも表示される情報量が増えれば、
使用側が有利になるのは明白だ。ましてや格ゲーの初心者モードみたいに、
公式側が用意している要素で腕の差を補おうとするんじゃなくて、
RTX入れて補うっつーのは、ユーザー側が勝手に筐体の蓋開けて、設定弄るのと同義だと思うのだが、どうよ？
個人の能力差はあれど、熟練者が使えばそれこそ絶対的なアドバンテージになりえるわけで。
対人ゲームは腕前勝負。それを考えたらRTXなんて以ての外。
見えない情報を身体で覚えて、経験を行動に生かすのが対人の鍵なのに、
それをRTXに丸投げできるようにしたら？自然とぬるくなるわな。
それこそ規約守ってRTX使わずに対人やる連中はやってられんと思うのよ。
相手が人間だからこそ、規約のみじゃなく心情的にも考えんといかんと思う。
散々既出の上、RTXをどうこう規約が云々ではなく、対人がどうこう理念が云々の長文で正直スマンカッタ。
対人をこう考えてやってるのも居ますよーってことで。
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>>927
>>671 でいう 「文系」 です。って一行で片づく気がする。
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>>927
前はその考えが一般的でしたし、
ツール使用が禁止になっていなかった時期も
「対人戦でのツール使用は控えよう」という雰囲気が普通だったんですけどね。
今はそういうモラルが低下しちゃっていると思います。
けれど、盲目的にならず、「本当に使用にあたり差は生まれるのかどうか？」
という検証そのものは非常に有意義だとは思いますよ。
ただ個人的には、その検証と実装の可否は別問題だと考えています。
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>>927
感情論を挙げるなら、フィールド狩りでのRTX使用は許容できるのか、よしんば貴方が
それを許容できたとして、「許容できない人達」 の存在を、貴方がどう扱うのか。
その問題を避けて通れなくなります。
# このスレだけでもいいから、「フィールド」 という単語で検索を。
このスタンスに立ち入ってしまうと、
「対人戦でのRTX使用は絶対反対だけど、フィールド狩りはまぁ…いいじゃん？」
みたいな考え方もあくまで一価値観として相対化されてしまうことに注意しましょう。
畢竟、感情論を持ち出すことで、規約論議を利用することなしにRTXの存在そのもの
を否定しきることだってできるのです。
データ重視の人間はそこのところ（↑のジレンマ）が分かっているので、あえて
感情論にコミットしないんですよね。
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>>930
質問宜しいでしょうか。
以前、RoTimerがPvPで動作不可だったのはどう捉えてますか？
RoAddr.dll依存ではなく、独自フックもできるRoTimerの話です。
感情論を抜きにデータのみ重視という考えならば
“少なくともタイマーの部分は”間違いなく差が生まれる、
という認識を作者さまは持っていたという事になり
そうではない場合、感情論に配慮した結果という事になりませんか？
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>>931
えーと個人的見解はとくにないんですが、知ってることのみ書いておきます。
私は最古鯖なので参加しませんでしたが、Pv実装直後に作者さんが
公開（←当時はツールにおおらかだった）で参加者を募って、データ採りを
やったという話を旧BBSの頃にされていました。
理論上有利になるかどうかは全く問題にされてなかったはずです。
何百回だかの模擬戦で勝率に有意差があるかを検定して、Pv禁止にしたはず。
ただ、当時のPv自体があまり戦い方が洗練されてなくて、今再調査をしなおしたら
違う結論を出すかもしれないってのは書かれてました。
ちょっとうろ覚えなんで細かいところ違ったら申し訳ない（＞930氏＆作者様）
印象に残ってるのは 「理論上有利になるかどうかは全く問題にしない」 ってくだりで、
この作者さんの方針は、このスレでもそれなりの重みがあるかと思います
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>>932
成る程、返答ありがとうございます。
自分が今現在覚えているのは、
『PvPで実際に検証した結果、動作は不可にした』 という結果のみなんですよね。
当時のPvPでの検証結果を今のGvGにそのまま当てはめるという短絡的な考えではないですが
上記の動作不可、という過去の事実は
自分がGvGでのRTXの動作を考える上でも、やはり大きな比率を占めてしまいます。
GvGでも同じように検証できればいいのですが
ツールが公式に禁止になった上、GvGでは莫大な利益も絡んできますし…。
何より、作者さまが既にプレイしていらっしゃらない以上
PvPと同じような検証は不可能なのかもしれませんね。
-
データ重視でという意見を良く見るのだけど、じゃあ具体的にどうするの？ って思う。
統計データを集めて実証すればいいと仰る方が割といるみたいだけど
| 医薬品の効果と副作用を見るために臨床試験をやりました。
| 半年〜１年かけて統計処理できるほどのデータが取れました。
| 実は大きな副作用がありました。
|
| 「あー、副作用がありましたね。じゃあ、この薬はなかったことに」
| 「ふざけんな、その間に副作用で被害を蒙った人間はどうすりゃいいんだ」
ってことになるんじゃないの？
統計的評価をおこなって影響の有無を実証しようという姿勢は好ましいとは思うが、
その過程において生じる（可能性がある）影響にたいして責任を取れないのならば
慎重であるべきではないのか、と考えるのだが。
調査対象であるGv参加者は実験用マウスだから被害があっても気にしない、という
立場なら、それはそれでアリだと思うがね。.
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>>934
例えが意味不明。
医薬品の臨床治験は（本当は）副作用があるかどうかではなく、
治療効果が既存の薬品に比し高いか、有意差がないかの検定で、
副作用は本来は第一相試験で除外されているはずだから、よく報道
される「臨床試験での副作用」は、実はアクシデント。
# そもそも医薬品の場合は治験同意書をとるので副作用に関しては自己責任。
# 実際には副作用の治療は治験を行った施設（病院）がやるけど、あくまで自己責任。
とにかく、副作用の例を出すということは、934は臨床試験の結果、当然の帰結として
起こる優劣について問題にしている （例： A薬治療群とB薬治療群でA薬効いた。
B薬効かなかった。B薬の患者は時間を無駄にされた。補償しる！） わけではなく、
臨床試験の過程で起こった不測の事態について問題にしているわけでしょ？
それはGvの例に当てはめると、具体的に何のことを指しているわけ？
Gvの検証やってRTX群が砦取ったらまずいだろう放棄しろとか、POTの消費が
少なくて済んだら差額を補償してまわれとかいうなら、検証の当然の帰結だと
思うんだけどね。
# 「慎重であるべき」って、やるか、やらないか（ｳﾎｯ）の二値しかないと思うのだけれど…
-
臨床試験をするなら他への影響も大きいであろう一般病棟ではなく
専門の施設を作ってそこで行う手もあるな
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この場合はエミュ鯖か。
不可能ではなさそうだけど、あんまりおおっぴらにやると別の問題がでるなあ。
メールやり取りしてる人たちの間で、クローズドにやってMystleさんに
全データだせばいいんじゃなかろか。
2時間ずつを数日にわけてやらんと、いいデーター取れそうもないが。
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>>935
副作用の例示は確かに分かりづらかったですね。失礼。
差異があるかないかの評価をして、差異があったってことになったら、その評価の過程で生じた
差異については誰が責任を持つの？ って話です。
この場合、RTXを使って評価する側は不利な結果を得ないと予想されるので、みなさん気にして
ないのでしょうか？ あるいは一時的な差異だから negligible という判断でしょうか。
「データ重視」とか「統計的評価を」とか仰ってる方々は、そういったことまで考慮した上で発言を
されているのか、私は疑問に思えてしまうので「慎重であるべき」じゃないの？ と書いた次第。
まぁ、ホントにそんなデータ取れるんかいな、っていう根本的疑義を私は抱いているのですけど。
実験計画くらいは示してもらえないとなぁ。
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>>932
ちょっと思ったんだけど、そのPvのデータ取りの時、MMEってあったの？
>>927
うーん、心情面にも考慮したいけど、中途半端なところで止まるんですよね。
あなたのような人に是非、聞きたいのですが、
あなたが、EffectOff＆RTX無しとして、対戦相手がEffectOff＆RTXアリとした場合
ツールの前提条件を理解しつつも、前提条件をクリヤーしたツールを相手が使うのを拒否する理由は何ですか？
MMEが前提条件をクリヤーしてるなら、あなたの相手はズルイ手を使ってはいるが、
EffectOｎを手に入れた人であって、それ以上ではないと思います。
言い換えると、EffectOnの人と対戦する羽目になっただけとも取れますが。
EffectOnのみ人とは、いくらでも対戦する可能性がありますし、その時に生じた差は許されるのですよね。
上記の答えはいまだに出てないので是非教えて欲しいです。
-
>>939
究極的に言うと、自分が受け入れられない理由によって
戦う相手たちの傾向を自分の不利な方向に操られるのが嫌だから。
一方的にね。以下をよく読んでみてほしい、単なるPCグレードアップと
RTXによるグレードアップの違いを書いた。
EffectOffの人が潜在的強敵であるEffectOnの人と戦う機会はROプレイヤー、
より正しくはGvGに参加しているプレイヤーの数に影響される。
ROプレイヤーの全ての人の現実の財力やゲームにかけるお金、また、ゲームのためでなくても
PCのためにかけるお金の限度額、投資機会は均質ではない。それでも母数は大きく
CPU、VGA、メモリモジュール、HDDの相場、これらのROプレイヤーの購買趨勢に比例する。
もちろん規約遵守だろうがそうでなかろうが、これは現実の話なのでそれに影響を受ける。
お金がないor自分の自由にできない人でも、状況が変化すればPCのグレードアップは再選択可能。
自由競争の世界として公平なんだよ。
ところが、RTXでのグレードアップとなると話は違う。
RTXを入れてもいい、と選択した人のみが入れることになる。
規約を破るかどうかの選択は、ゲームに対する姿勢、ポリシーを変えるかどうかの選択。
やむなくではなく、自分の信じるものとして「選んでいる条件」。
お金のあるなしやパーツのグレードアップの権利をもつPCを使えない環境の人の事情は
ゲームのルール、契約規約とは全く関係のない、
個人のコンピューティング環境による強制であって「選択」ではない。
であるにもかかわらず、ゲームを除いた環境はほぼ同等だったはずの相手が、
自分は受け入れがたい選択をして、強敵と同じクラスにあがっている。普通に悔しいよ。
その相手が、何かしらの現実のお金を支払う努力をして、良いプレイ環境を手に入れたなら、
それは当たり前のこと。強敵になってしまったことは辛いが、時間が経てば自分にも同様に機会は来る。
だけど、規約を破らないというポリシーを貫くひとには、RTXによるグレードアップは
自分にだけなく、また同好の士にもなく、使用者によって一方的かつ選択的に早められた機会。
それこそ差を開かされてしまう要素でしかないんだよ。
これをいうと必ずフィールドについて言う人が出るけど、
そもそもフィールドの狩りなら、戦う相手はモブであり、他プレイヤーではない。
他人がいかに激しく狩ろうとも、自分の自分のやり方でモブを倒せば良い。
RTXはゲーム内の相場やキャラクターのパワーバランスに影響を与えないよう気遣っているんでしょう？
ならば、使用する人とモブの関係は、直接自分に影響しない。
瞬間効率とか上がりそうにみえて全体平均は変わらない云々、というのを信じるならだけど。
夢物語だけど、ツールOkのワールドとツールNGのワールドに分かれるなら、
自分と同じポリシーの人の居るワールドで遊べば良い。ツールOkのワールドならそういうルールなのだから
自分だって使っても良いことになるし。そこで遊ぶなら使うよ。わざわざ不利になりたいとは思わない。
だが、現実は違う。
ROのためだけにお金をこれ以上かける気はないんだって「選択」をしている人はいるかもしれない。
これは、GvGのためだけに規約を破る気はないんだという「選択」と似ている。
そういう人にはRTXはとても魅力的だと思うが、ならば
規約＞お金の人がとても魅力的に思える選択肢を、同時に作ってほしい。
できないなら、片方だけ助力するようなことはしないでほしい。対人なのだから。
-
>>939
前提条件って何？
…って返答が帰ってきそうだけど、『補助とか引き上げる』とかの意味だとして、
すでに>>927とツール使用に対する気構えが違うと思いますよ。
>>927は、「効果はどうあれ、使用と非使用を比べて"どっちが有利だ"なんて検証するのがおかしい。」
使ってはいけないものを使っている対戦ならば、もう最初からその対戦に勝負なんてものは存在しない。
>>939は、「効果がすべて。どんな手を使っても、相手と同じ条件・状態になってこそ勝負になる。」
ってことでしょ。
EffectOn/Offも、自分で選択した結果を『他人のせいにするor認める』の違い。
EffectOnでできる事がずるい、自分に比べて有利だ。…と捉えて、そこに自分を引っ張り上げる為のRTXにしちゃえば、
自分の描く限りどこまでも、自分は人よりも劣っていると認めてるだけよ。
自分の選んだ事は、例え限りなく不可抗力に近かったとしても、責任は自分にある。
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>>939
RoTimerにMMEってあった？
それと「ツールの前提条件を理解しつつも、前提条件をクリヤーしたツール」
これってどういう意味？
それはさておき、私も答えてみる。
理屈っぽく書いても仕方ないので、直球で。
ただ、PPは嫌悪感すら持ってるので参加しているGGでの考えね。
自分がEffiectOff、相手がEffectOff+MMEの場合は、あまり気にしないですね。
相手が使ってるかどうかはわからないから、言われるとおりEffectONの人と戦
っただけと思うかもしれないし、悔しくて知恵絞って戦術を考えられるから。
逆に自分がEffectOff+MME、相手がEffectOFFの場合は気にします。
勝っても諸手を挙げて喜べないし、負けたら思いっきり凹むし。
いろいろ考えはあるけどその根底にはこんな考えがあるので「対人ではRTXの
機能が動かなくてもいいや」って思っています
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>>939
RoTimer時代なんだから言うまでもなくMMEないだろ。
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>>911
そこにあるチートツールってさ、
BOTが無制限に使う機能をあるとこいじると手動でその機能使えるって、知ってるかな？
もう今更だが、便利を通り越してこの板でBOT配布してるのと扱い近いと思う。
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>>944
そういう情報を流すお前が害悪だっての。
>この板でBOT配布してるのと扱い近いと思う。
余程ここを潰したいと見える。
あんたが911貼ったとも取れるんだがね。
-
>>940
なるほど。しかし、
>RTXを入れてもいい、と選択した人のみが入れることになる。
ここで、入れる事で「実際の影響はあったのか、本当にグレードアップか」という
質問にループしてしまう。940の考え方は、RTXの使用＝ＰＣのグレードアップに相当
という前提条件に基づいているように感じる。
ごく一部の低スペックＰＣに限っては、ＭＭＥで辛うじて稼働可能にまで
引き揚げられるかもしれない。しかし、ほどほどのスペックのＰＣであれば
ＭＭＥがあってもなくても、プレイヤーの稼働の程度は変わらない。
（この点に異論がある場合はごめんなさい）
母数としての(差異が出る条件である)低スペックＰＣの比率はどの位か、その中で
ＲＴＸの使用をどう選択するかの比率と絞られた範囲に限っては>>940の意見が
あてはまると思うが、Ｇｖに参加するプレイヤー全体に視点を広げた場合、
差異が出る筈のＰＣの台数によっては誤差範囲となりうる。（ならないこともありうる）
私の個人的な意見だが、そこまで低スペックのＰＣ自体が少ない（大抵のＰＣは
そこそこ動ける）のではないか、高スペックでも、低スペックでもないＰＣを
規準として（いわば平均として）効果を考えるべきではないか、と考えています。
-
書き忘れたので追加コメント
Gvという対人環境を本気でやりたい（勝敗を気にする）プレイヤーの場合、
ＲＯの快適さの為にＰＣ環境に投資する可能性が高く、勝敗はどうでもいいや
というプレイヤーはＰＣへの投資を（リアルの優先順位として）控えている
であろうという想定もそんなに現実と離れていないかと思います。
言い換えると実質戦力外の低スペックＰＣの人が、ツールによって稼働できる
ようになったとしても気にする程の影響が見られるのかどうかは疑問だと思って
いるということです。
あくまでも、私自身の想定によるものなので、数字的根拠はありませんが、
私が低スペックＰＣでのメリットをあまり重視しない理由はその辺りにあります。
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>>946-947
おっしゃっていることを考慮して考えると、なおさらRTXは対人で稼動しない方が望ましいですよね。
平均化して、その中の一部がRTXを使う事を考えれば、全体的に見てそれは有意差だ･･･
とおっしゃりたいのだと思いますが、それは違うと思います。
それはフィールドの話であり、対人ですと…一部の人が使えば、それだけわずかながらでも平均を底上げする事になります。
そうすると、使ってない人は、相対的に平均から遠ざかるわけです。
パーツの買い替えでも同じ事は起こりますが、別に買い換えたからって、悪い事ではありませんけど、
RTX導入で起こったこのことは、少なからず、自慢して周囲に言えることではないのではないですか？
-
>>948
もしかして、統計学的有意差の概念が分かってなくないか？
-
プレイヤー全体で見るなら、一般フィールドでの影響度のほうが大きいんじゃないかな。
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>>940
> これをいうと必ずフィールドについて言う人が出るけど、
> そもそもフィールドの狩りなら、戦う相手はモブであり、他プレイヤーではない。
> 他人がいかに激しく狩ろうとも、自分の自分のやり方でモブを倒せば良い。
それはあくまで一個人のものの見方に過ぎないよ。
ごくごく皮相的にはフィールド狩りは 「人間 vs COM」 だけど、同時期にROを始めた
何人かの人間が、別々に冒険をしていくとしたら。
人より早く成長したい。
より早く先のダンジョンに行きたい。
より早く装備をととのえたい。
より早く攻城戦にデビューしたい。
こういう視点に立てば、本質的には戦う相手は人間。
すなわちモブはあくまで成長段階で通過する装置であり、ライバルは自分以外のプレイヤー。
こうなると、RTXでフィールド狩り高成長(ﾟДﾟ)ｳﾏｰはだめだろう、という考えが出てくる。
あくまでこれも、一個人のものの見方だけどね。
> RTXはゲーム内の相場やキャラクターのパワーバランスに影響を与えないよう気遣っているんでしょう？
> ならば、使用する人とモブの関係は、直接自分に影響しない。
> 瞬間効率とか上がりそうにみえて全体平均は変わらない云々、というのを信じるならだけど。
RTXは対人戦で使ってもパワーバランスに影響を与えないように設計されています。
って言われても、はいそうですか、と素で信じたりしないよね？
それなのに、RTXがゲーム内の相場やキャラのパワーバランスに影響を与えない、
って言われたら、それを鵜呑みにするの？
-
まず、>>940-942さん、率直な意見ありがとうございます。
>>942
＞RoTimerにMMEってあった？
これは検証したときにMMEがあったならば、その時はMMEの機能が否定されたことになり、
ここでMMEの議論をするには、その検証結果を否定しないと始まらないと考えたために、聞いてみたのですが、
まだ無かったそうで、関係なかったですね。
＞ツールの前提条件〜
これは、過去ログ見てくださればそれっぽい事書いてあるので、参照してください。
で、あなたの後半の文を読むと、「じゃあ>>942RTX使わなければいいじゃん」と思うのですが･･･
使って不都合ならば使わない選択も全然アリだと思いますよ。
>>491
もうちょっと過去ログ読んでもらうとありがたいのですが･･･
＞自分の選んだ事は、例え限りなく不可抗力に近かったとしても、責任は自分にある
こういうのは、どちらの方にも当てはまってしまうのでなんとも言えませんよ。
>>940
＞自分は受け入れがたい選択をして、強敵と同じクラスにあがっている。普通に悔しいよ。
などは、とても良い意見だと思います。ただ気になることが1点ありまして、
私は、「ツール使用の選択」と「規約を守る選択」は同じラインにあり、優劣は無いと思うのですが、
「自分の選択は、自分の受け入れがたい選択より優先されるべき」なのでしょうか？
＞規約＞お金の人がとても魅力的に思える選択肢を、同時に作ってほしい。
ここは、ツール側ではどうしようもないような･･･
現状の打開策として、規約違反のツールなのですから、規約を大切にするなら癌、重力にメールするぐらいですかね。
ちょっとズレるけど
>>946
＞ＲＴＸの使用をどう選択するかの比率と絞られた範囲
↑の範囲での話をしてるつもりでした。スミマセン。
全体から見てマイノリティーだから無視する、は危険すぎるので(無視せざるを得ない人もいるけど)
できる限りの想定は必要だと思います。
私は、低スペック同士のMMEの有無について問題にしてますが、
高スペック同士でも、EffectOn+MMEがEffectOnのみを超えてるか？というのも問題として考えられますし、
平均化したものを基準にすると見えてこない問題はたくさんあると思います。
-
>>951
私は全てを鵜呑みにするわけではなく、自分で使った結果と身近な他人の
使用状況を観察しての感想をもとに、総合的な結論と一面的な結論をもってます。
その上で939にむけて書いたのが940ですから、一面的な意見になるのは
まさにその通りです。
>人より早く成長したい。
>より早く先のダンジョンに行きたい。
>より早く装備をととのえたい。
>より早く攻城戦にデビューしたい。
この視点もわかります。むしろ、私の総合的結論では950氏の指摘のほうが近く、
RTXの機能は多くの面でやりすぎという見解です(それ自体はGv議論とは直接関係ないですが)。
#機能が増えていく過程でそれを指摘・影響があることを証明し、
#抑制を呼びかけるべきだったのでしょうけど、気づかず、それができませんでした。
#今からでも遅くはないので、やりすぎに当たるものを削減してもらうよう
#呼びかけるべきなのですが、Gvの議論を終わらせるのが先だと思います。
本題に戻ると、既にやりすぎだからといって、それはさらにやりすぎな
機能を増やす理由にはなりませんし、個々の機能のゲーム(全体/局所)への
影響と、RTX全体が及ぼすそれとを、区別せずごたまぜにして考えるのは
ループや思考停止を招きやすく危険です。
言ってしまえば詭弁を許してしまいます。
素で信じないからこそ、その引用の940の「RTXはゲーム内の〜信じるならだけど。」
という書き方になりました。
>>946-947
個々人が自分できちんと考え、モラルをもって動くならそれが期待できると
最近までは思ってました。でも、もう期待できないと思います。
GvGにかぎらないことですが、仲間がやっているから、みんなやっていて
BANされていないからと、どんどん過激な違反をする人が増えている気がします。
素でBOTの話題を(使う側の視点で問題なさげに)扱ったり、
それに毒される初心者がいたり(彼らにしてみれば始めた時からそういう
世界なので毒ではない)。
メジャーなツールであるからこそ、単なる大多数の感情を考慮しただけの
結論を選ばず、人と人が影響しあうMMOにおいてRTXという機能が、
どう影響するかを考え、先を読んで変化すべきだと思います。
ひとつひとつ、コツコツと。
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局所的な論理展開こそ詭弁じゃないかな・・・
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