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あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題

1やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 04:31:57

リクエストにより。

671隣の隠居:2009/05/29(金) 22:37:52
いや、李承晩時代の韓国の経済がまともだったという人は聞いたことないし、インフラは南の方が貧弱だったというのは有名な話でしょ。
北朝鮮にまともな経済データがあるとは思えないけど、李承晩の経済政策の貧弱さや、インフラの弱さを考えると、当時は北の方がちょっとだけまともだったという説で間違ってないと思いますよ。
データとかあれば、訂正して謝りますけど。

672松戸彩苑:2009/05/30(土) 04:24:05
>>666 で古田博司氏のことを紹介しましたが、当該部分を『新しい神の国』から引用します。

  筆者は最近では、「北朝鮮はいつから、あんなになってしまったのか」と、人に問われる
  ことがよくある。だが、じつは初めからずっとあのようだったのである。一九七〇年代ま
  で、北朝鮮のほうが韓国より経済が良かったという人が時々いるが、いったい何の根拠
  があって、そんなことを言うのだろうか。

  三十年近く、北朝鮮の『労働新聞』を読み続けてきた私には、そのようなことは絶対に
  信じられないと言い切る自信がある。七〇年代でも韓国の水道には鉄管が使われてい
  たが、北朝鮮ではまだ素焼きの土器が用いられていた(『労働新聞』一九七二年七月
  二十一日付)。

  (同書84〜85ページ)
---

たしかに李承晩時代の韓国では、ソウルでさえも餓死者が出るという有様でした。
一方の北朝鮮では、千里馬運動というのをやっていて、労働者用のアパートをどんどん建
設したりしていたわけですね。

これだけを見ますと、たしかに北朝鮮のほうが良いように思えるんですが、しかし、ここで考
えなければならないことは「北朝鮮は自由に取材することが出来ないし、情報がきびしく統
制されている」ということです。

簡単に言ってしまえば

  発展していたのはピョンヤンだけではないか?

  また、あの大躍進のかげで犠牲にされていた人も少なくなかったのではないか?

ということです。

結局あれは、ピョンヤン市民を動員した大規模な「マスゲーム」と、でたらめな統計とが生み
出した虚像だったのではないでしょうか。

大きな建物がたくさん建ったからといって、経済がうまく行ってるとか、一般人が幸せになっ
たとは限らないんですね。
---

1959年に日本の大新聞社の記者たちが訪朝しまして、そのときの見聞記を1960年に
『北朝鮮の記録』という本にして出したのですが、この本のなかに信じられないことが書い
てあるんですね。

  北朝鮮では、外国から工作機械を輸入すると、それを見本にして、それと同じものを自分
  たちの工場で作る決まりになっている。

  そして、さらにそれを別の工場に送ると、そこでも同じものを作る。

  このようにして、工作機械がどんどん増えていく。

といった趣旨のことなんですが、こんなことは素人でも絶対にムリだということは理解できる
でしょう。
工作機械なんてものは、見よう見まねで作れるものではないからです。

これを書いた記者だって、さすがにこんなことは不可能だとは思ったのでしょうが、しかし、そ
ういう説明をされたというのは事実なので、論評を加えずに書いたのでしょう。

ということで、この時代の北朝鮮には、あちらこちらにこの種の信じられない話がたくさんあ
ります。

673松戸彩苑:2009/05/30(土) 12:53:55
>>667
まさか寺尾五郎の講演を聴いたことがあるとは思ってもみませんでした。

当時はやはり「そこそこ有名な文化人」といった扱いだったんですかね?
寺尾の本は、とても読みやすくて面白かったりしますから、講演のほうも面白かったんじゃ
ないかと思いますが…。

ところで、この寺尾という人は、朝鮮語がまったく出来なかったんですよね。
もっとも、朝鮮語ができなかったからこそ北朝鮮に選ばれたんだろうと思います。

文才はあるが、疑うということができない、そういう人物だったから北朝鮮が目をつけた。
北朝鮮のもくろみは見事に当たり、寺尾は北朝鮮のプロパガンダを立派に行なってみせた。

悔しいことですが、北朝鮮の人を見る目は確かだったのだと思いますね。

私は思うんですが、どうも善人というのは、モノの見方や考え方が甘いですね。
むしろ悪人のほうが、そういうことをよく考えたり勉強したりしてるんじゃないかって思えるん
ですよね。
---

ほかにも北朝鮮の擁護者となった人物に、岩波書店のかつての社長だった安江良介(やす
え・りょうすけ)という人がいますね。

この人が亡くなったときに「朝鮮新報」に出た訃報というのがあるんですが
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-1/sinboj980113/sinboj98011372.htm
金日成と5回も会ってるんですね。

政治家でもないのに国家元首と5回も会うことが出来たというのは、やはり不自然ですよね。

安江が「世界」の編集長をしていた時期に「韓国からの通信」というのが連載されたのですが、
「これを書いてるのは安江本人じゃないか」などという噂が流れたりしました。
2003年になって池明観という人物が「自分が書いていた」と告白したんですが、しかしいず
れにしても編集長の判断があったからこそ、ああいう連載を長期にわたって続けることが出
来たのでしょう。

674隣の隠居:2009/05/30(土) 19:38:00
>>672
なるほど、ソウルとピョンヤンだけを比べても意味はないし、統計はでたらめ(それは認める)だから、李承晩時代は南が少し悲惨だったということもウソということですか・・・
そういう意味なら理解できます。

675Raku:2009/05/31(日) 06:07:52
韓国軍事政権を口を極めて非難していた人たちは韓国軍事政権よりはるかに
暴虐な北朝鮮の全体主義政権の民主化を唱えません。"エスペラントの思想"の
信奉者たちはみんなそうです。

676エスペロ:2009/05/31(日) 19:05:35
Revuo 'Sekai' de Iwanami publikigis serie 'Korespondo el Koreio' de
pseŭdo TK...
岩波の雑誌『世界』は、TK生の「韓国からの通信」を連載していました。

La serio malkovradis kaj senvualigadis 'mnalicajn aspektojn' de
la tiama Pak-reĝimo...
この連載は、当時の朴政権の’悪い面’をこれでもかと暴露し続けました。

Tiamaj konscienccaj japanoj estis persvaditaj de ĝi pri 'Suda Koreio la
Maligna'...?
当時の良心的な日本人は、これにより、「悪い国・韓国」と刷り込まれたのでしょう・・・?

677北辰:2009/06/01(月) 08:00:10
>>668, 669   の   隣の隠居 様 のメッセージで思い出しました。
二次大戦・朝鮮戦争後の経済復興ではある時期まで北朝鮮が先行していたのは、
韓国人から聞いても一般的な認識のようでした。
朴正煕大統領の軍人政権下、七十年代のはじめ頃、当時の韓国エスペラント界の
リーダーだった Semanto Kim Taekeng(金胎京:キムテギョンと聞こえる発音
だった)とソウルで話したとき「おそらく今年あたりで韓国経済は北を追い抜く
だろう。これから情勢は変わってくる」と聞いたのを覚えています。
 エスペラント運動はやりにくかったでしょう。「韓国への郵便は全部検閲されて
います。ここでは何を話しても、共産主義を論じても(ニヤリと)自由だが、
外では気をつけなさい−−」 夜の会合も外出禁止令があるので定刻が近づくと
ソワソワして、「今なら帰れる? では解散。ムリな人いる? では泊まる
ところをきめよう」と、やっていました。夜十時以後は路上にいるだけで逮捕
ですからやむを得ません。
 このとき世話になった S-ro Semanto, 昔の日本と同じく師弟の順を尊ぶ
韓国では、指導を受けた大邱の Prof.Hong Hengwi をさしおいてソウルから
UEA へ韓国の代表の申請をした、とかで、よく思われなかったのでしょうか。
今の韓国のリーダーたち、あのとき Semantoのもとで働いていた人もいますが
彼のことはほとんど話してくれません。彼は死んだ、と聞きました。
彼の妻は日本女性でした。のち横浜での日本大会に来た古い同志キムギョヨンは
「あの奥さん、Semanto の死後いろいろ面倒なこともあったが、よく家庭を守って
がんばっている -- 韓国の女なら とてもできないこと -- 日本女性だから
できるのですね -- 」と言っていました。詳細は聞きませんが。
Eksf-ino K--, oni lau~das vin!

678ベダウリンデ:2009/06/02(火) 09:29:37
私はエスペラント界の歴史について無知なので、北辰様、教えて下さい。

>「おそらく今年あたりで韓国経済は北を追い抜くだろう。これから情勢は変わってくる」
金胎京氏は、軍事政権下の経済成長については良く評価していた、という事ですか?

>「韓国への郵便は全部検閲されています。ここでは何を話しても、共産主義を論じても(ニヤリと)自由だが、
外では気をつけなさい−−」
金胎京氏の「ニヤリ」について、私の想像を書きます。
もし彼自身が共産主義者なら、ここで「ニヤリ」はしないだろう、と思いました。
彼自身は共産主義者でないものの、今話してる相手(北辰さんを含む)は共産主義を論じる(批判ではない)事がよくある。
そのため、からかい(シニカルな感じ)の意もこめて、「ニヤリ」としたのではないか、と思いました。
また、金胎京氏自身は共産主義者ではないものの、その気のある人々と交流することに対しては「偏見」が少ない人だったのではないか、と想像しました。
この読みは正しいですか、間違ってますか? 間違いだとしたらどの点ですか?

そして彼はなぜ闇に葬られ、なぜ死後「面倒なこと」が起こったのでしょうか?
「師をさいおいた」から韓国エスペラント界からはぶかれた? つまりエスペラント界内部でのいじめ?
そうではなく、韓国一般社会によって抹殺されたのでしょうか?
例えば、日本人と結婚したから「親日」として虐げられた、とか、
エスペラントチストとして共産主義者達と交流したから当時の軍事政権によって「消された」とか?
三番目の理由だと、日本人エスペランチストが格好の題材として喜びそうなのに、それが無いってことは、
やっぱり北辰さんの言うとおり、一番目の理由かな?

679北辰:2009/06/04(木) 08:23:28
ベダウリンデ様
> 金胎京氏は、軍事政権下の経済成長については良く評価していた?
さあ。社会を見る「眼」をもった人なら わかることだったのでないか、
と思います。
> 「ニヤリ」について、私の想像
「ここは私の縄張り(領土)、安心していいよ」というのを強調しているな、
と感じました。共産主義者? そんなことはわからん、もしそう疑われたら
ただではすまない、反共法・国家保安法の時代です。直ちに逮捕・拷問が
待っていました。もちろん旅行者の我々が「共産主義を論ずる」なんて
ありえないこと。
> そして彼はなぜ闇に葬られ
というのは言過ぎかもしれない、しかし彼を知っていた人も彼について
語ろうとしない、感じはあります。「既に過去の人」と言うことか。
> 軍事政権によって「消された」?
なかなか想像力豊かな人ですね、あなたは!

680ベダウリンデ:2009/06/05(金) 09:25:36
エスペラント界というのは謎が多いですね。
なんで「語ろうとしない」のかな? なんで夫人は苦労したのかな?
エスペランチスト達の仲間意識って強いんだと思ってたけど、そんなでもないのかな?
妬みとか、仲間同士での足の引っ張り合いとか、派閥争いとか、
通常の趣味のサークル同様に、エスペラントにもあるのかな?
ところで、北辰さんは大本系ですか?

681松戸彩苑:2009/06/06(土) 11:02:15
「韓国のエスペラント界において対立がある」という話で思い出したことがあります。

『宮本正男作品集 第2巻』のなかに「朝鮮エスペラント運動の群像」という文章が収録され
ています。
これは、もともとは「Movado」1985年3〜12月号に連載されたものですが、そのなかに次
のような箇所があるんですね。

  少し場ちがいの感もあるが、ここで金三守(キム サムス 1920〜1985)のことについ
  て書く。この論文のタネの大部分は、この人の『韓国エスペラント運動史』である。この本
  は、単発の論文のつぎあわせで不均衡の甚だしいものであり、おまけにいいにくいところ
  は『反体制エスペラント運動史』にこう、『危険な言語』にはこうと、引用文で適当に切り
  ぬけた妙なものである。淑明女子大学校の教授で経済学博士。建国大学・大同学院を
  おえて、ベルリンで学んでいる。この国のエスペラント運動が内外の要因からゴテゴテし
  たとき、あえて、火中のクリを拾うようなシンドイ役割に回り、韓国エスペラント協会の副
  会長になったが、先日急死した。「某々が退陣して、某筋の手がこれこれで…」それで
  「今後事態は好転するだろう」という手紙が、わたしへの最後のものになった。

  (同書106〜107ページ)

それから尹学準(ユン・ハクジュン)という人が書いた『歴史まみれの韓国』という本を読むと
判るんですが、朝鮮というのは、いったん何かでモメると、先祖代々何百年にもわたって争
いあうってことが珍しくないんですね。

儒教があるせいなのか「白黒はっきりさせないと気が済まない」だから「適当なところで和解
するということが出来ない」社会のようです。

もちろん、どの国のエスペラント運動でもそれなりに対立というのはあるのでしょうが、しかし
韓国においてはそれがとくに激しいようですね。

682ベダウリンデ:2009/06/08(月) 09:39:14
なるほどー、エスペラント運動に限っては、日本の雰囲気より、人間らしくて好感がもてますね。
日本は、やれ9条支持がどうこう、という、抽象的な思想面でいがみあってるけど、
韓国は「あの野郎俺のめんつつぶしやがって」的で、人間臭くていい。
ただし、外国人の奥さんにまで冷たくあたるのは、いくら「子子孫孫恨みを引き次ぐ国民性」といえど、
やりすぎ、ではありますが。

ところで、また質問ですが、
韓国では、エスペラントはどのように入ってきて、どのように広まり、また保持されたのですか?
日本では、文学者や学者、宗教と、色々な経由で入ってきてますが、
その後の経過では、(大本教を除き)労働運動、アナーキズム、社会主義、を土台に発展したと思う。
その影響で、エスペランチストの中には、朝鮮戦争時に北朝鮮支持した人とかもいたんだろう、と思うけど、
戦後の日本は「思想の自由」があったから、エスペラントも生き延びられたんだと思う。

韓国はどうなのかな? 
入ってきた経由は、やっぱり戦前のアナーキズム関係だったのでしょうか?
韓国は戦後でも、北との対立・軍事政権の支配で、日本に比べたら格段に長期間、
「思想の自由」は無かったのではないか、と思います。
その中で、韓国エスペラントはどうやって生き延びたのかな?
アナーキズムその他もろもろの思想面を放棄したのかな?

683Makoto:2009/06/12(金) 18:33:49
こんにちは。
エスペラントの読み方について些細な質問をしにきました。
kartoという単語をカタカナ語に直したいのですが、
"カルト"か"カールト"か、どちらか良いのかよくわかりません。
どなたか、よろしければ教えてください。

684ベダウリンデ:2009/06/12(金) 18:54:40
「カルト」じゃないですか?
アクセント位置は後ろから2番目だけど、次が子音連続だったらあんまり伸ばさないって書いてあったよ。
教則本の振り仮名もそうなってるよ。

ところで、韓国の質問、誰かよろしく!
今度合同で大会やるんでしょ?相手国の事知らなくていいの?

685Makoto:2009/06/13(土) 08:43:06
>>684
ありがとうございます、カルトで行ってみます。
これからも頑張ってくださいね。

686隣の隠居:2009/06/13(土) 21:20:55
"カルト"って、エス運動の体質の質問かと思った。(w

687Raku:2009/06/14(日) 05:04:25
反社会的な宗教団体な意味の"カルト"はエスペラントでは
"sekto"ですね。

688隣の隠居:2009/06/14(日) 08:59:02
マジレスは求めてないんですけど・・・(^^;

689エスペロ:2009/06/19(金) 16:30:43
Sur monata revuo 'Shincho 45" nun vendata mi rimarkis interesan artikolon
'Japanio la Miraklo: angla lingvo ne bezonata'...
今発売中の月刊『新潮45』に、面白い記事を見つけました・・・「英語なんて
いらない奇跡の国、ニッポン」です・・・

...Japanio estas preskaŭ unu sola lando,kie eblas akiri intelektan postenon
iuj,kiuj ne posedas la anglan...ĝi diras.
・・・日本は、英語が出来なくても知的な職業に就けるほぼ唯一の国だそうです・・・

Ĝi ankaŭ asertas ke dank'al japanoj de Meiĵi Epoko nunaj japanoj povas
regi modernajn terminojn tradukitajn el eŭropaj lingvoj...
さらに言います・・・明治時代の日本人のおかげで、今の日本人は欧州語から訳された
近代用語を駆使できるのだと・・・

Plue ĝi diras ke vjetnamoj kaj koreoj jam ne povas legi librojn aŭ dokumentojn
verkitajn antaŭ nur kelkaj generacioj pro abolo de ĉina logogramo...
さらに続きます・・・ベトナム人も韓国人も、漢字の廃止によりわずか数世代前の本や
文献が読めなくなっていると・・・

Tristas ke la mondo ekster Japanio eblas vivi intelektan vivon NE pere de
propraj lingvoj SED pere de angla...
日本以外の世界の国々が自国語ではなく、英語でしか知的生活をすることが出来ないというのは
哀しいことです・・・

690なつ:2009/06/19(金) 21:04:18
エスペロさん。
ベトナムと韓国についてはまさにそうですね。
韓国にいたっては20年前の文献が読めず、90%以上の図書館の蔵書が「死蔵」だそうです。
それでも韓国人はいいみたいで、韓国人の頭には昔の書物を読む好奇心はないそうです。
韓国内には本屋は圧倒的に少ないし。
「大学の図書館」でもっぱら読まれてるのはハリーポッターや日本物の簡易な翻訳書籍だそうです。
1000年以上前の小説、源氏物語や竹取物語を楽しめる日本に生まれて本当によかった〜って思います。
まあ、こういう意見を韓国人は意味がわからずぽっか〜んでしょうけど。
面白いことに、韓国人もベトナム人も日本と同じで世界で一番二番に英語が下手な民族です。
中国人ふくめ彼らは、明治以降の日本人が翻訳した言葉で日常生活を話しています。
経済、自由、民主主義、人民、共和国、社会主義とか、

691エスペロ:2009/06/19(金) 22:08:16
Jes,vi pravas...mi iam lernis ĉinan kaj korean...kaj mi rimarkis ke
ekzistas multe da modernaj terminoj komunaj: ekonomio,libereco,demokratio,popolo,
respubliko,socialismo,ambasadoro,ktp...inter japana,ĉina,korea lingvoj...
そうですね・・・私は中国語と韓国語を学んだことがあります・・・そして気がついた
ことは、日本語、中国語、韓国語の間には、多くの近代用語が共通していることです:
経済、自由、民主主義、人民、共和国、社会主義、大使・・・

Tiuj modernaj terminoj estis tradukitaj de japanoj dum Meiĵi Epoko kaj
enkondukitaj en ĉinan, korean...supozeble vjetnaman,kiun mi ne konas...
これらの近代用語は明治時代の日本人に訳され、中国語、韓国語に導入されたのです・・・
恐らくベトナム語にも・・・私はベトナム語は知りませんが・・・

Antaŭ kelkaj jaroj mi vizitis Vjetnamion.Ekzistas budaismaj temploj.kie oni vidas
ties nomojn kaj devizojn skribitajn en ĉina logogramo...sed ilin NE
komprenas vjetnamoj...!
数年前ベトナムへ行きました。仏教寺院があります。そこには漢字で書かれた寺院名や標語が
見られます・・・しかし、ベトナム人はこれらが読めません・・・!

692なつ:2009/06/19(金) 22:44:21
>>エスペロさん
ええ、ベトナム語も共通しています。
本来の漢語は共通しているのに、共有できない現在というのはかなしいことです。
共和社会主義越南(コン・ホア・シャ・ホイ・チュ・ギア・ヴィェッ・ナム)」の「河内(ハ・ノイ)」の湖は「湖還剣(ホ・ホアン・キエム)」で、
面白いのはトイレは「房衛生」。
いまだに結婚式には「福」だの「喜喜」だの漢字のたれまくを飾ります。
ベトナム人たちは自分の名前に漢字があることを知らないというのは
一番、奇妙なことです。
ベトちゃんは越、ドクちゃんは徳。

693エスペロ:2009/06/20(土) 05:23:04
Mia kara Nacu,,,dankon...via eldiro tre instrukcias...
なつさん・・・ありがとうございます・・・勉強になります・・・

Tristas ke vjetnamoj ne konas devenon aŭ orginon de propraj nomoj aŭ
vortoj...
ベトナム人が自分たちの名前や言葉のルーツを知らないというのは哀しいことです・・・

Mi timas ke ankaŭ koreoj iros la saman vojon...?
韓国人も同じ道をすすむのではないでしょうか・・・?

694エスペロ:2009/06/20(土) 16:04:08
Lastatempe mi rimarkas ofte korean skribon sur stratoj aŭ en stacidomoj...
Plejparto da ili estas nura lego kore-maniera de japanaj vortoj...
最近は、街や駅などで韓国語を見ることが多くなりました・・・
それらの大部分は、日本語の単語を韓国語式に読んだだけのものです・・・

...kontrolejo...enirejo...elirejo...eniro...forlaso...malpermeso...
・・・改札口・・・出口・・・入口・・・立入・・・放置・・・禁止・・・

Tiuj videblas en formo de Hangul skribo...sed origine ili devenas de japanaj...
これらはハングル文字の形で見られます・・・しかし元は日本語に由来するものです・・・

Escepto jenas: bileto aŭ biletovendejo...
例外は、切符または切符売り場です・・・

...ĝi devenas de ĉina 'piao' aŭ 'maipiaosuo'...
・・・中国語の ’票’ または ’買票所’に由来します・・・

Nun mi komprenas ke modernaj terminoj de korea lingvo plejparte devenas
de japana lingvo...dank'al Japanio koreoj sukcesis riĉigi sian vortprovizon...
韓国語の近代用語の大部分は、日本語に由来するということが分かります・・・
日本のおかげで、韓国人は自らの語彙を増やすことができたのです・・・

695松戸彩苑:2009/06/21(日) 15:46:26
>>689
> 日本は、英語が出来なくても知的な職業に就けるほぼ唯一の国だそうです

しかしそれは逆に言いますと、日本以外の国では英語ができないと知的な職業につけない
ってことですよね。
エスペランティストにとっては困った話ですな。

696エスペロ:2009/06/21(日) 16:23:36
Senesperas ke E fariĝus komuna pontlingvo inter ekster-europaj landoj...
エスペラントがヨーロッパ以外の国々の共通語になることは絶望的です・・・

Eblas,tamen,ke E fariĝus komuna lingvo inter EU-landoj...aŭ almenaŭ
ke E uzatus kiel prova laborlingvo en Eŭropa Parlamento...
しかし、エスペラントが欧州連合での共通語になる可能性はあります・・・
或いは、少なくとも、欧州議会での作業言語として試しに使われるという可能性は
あります・・・

Tion mi sentas partoprenante en pluraj UK en Eŭropo...
このことは、欧州での世界大会に何回か参加して、感じています・・・

...E estu komuna lingvo NUR inter eŭropanoj...tio ja sufiĉas...mi pensas...? mia kara Matsudo...
・・・エスペラントはヨーロッパ人だけの共通語でいい・・・これで充分だ・・・と、思いますが・・・? 松戸様・・・

697ベダウリンデ:2009/07/01(水) 09:46:58
Jen julio.
7月ですね。
ビャウィストクのエスペラント大会まで一カ月を切ったんじゃないですか?
皆様、旅仕度で忙しく、今月はこちらも閑散とするのではないでしょうか。
という事で、枯れ木も山の賑わい。

韓国とベトナムが漢字を捨ててしまったのは、もったいなかったなあ、と私も思います。
もし残っていれば、表意文字の力量で、筆談できるとまでは言わないけど、
台湾とかの文が我々でも何となく分かる程度には、理解できたんじゃないかな?と思います。
日本は漢字を自分の文化として完全に消化しきってしまったのが功を奏したのでしょうね。
繁体字の省略の仕方も、簡体字ほど過激に走らず、丁度良い程度でまとめてるし。
漢字に訓読みを付けたのも大発明ですよね。
その他の言語でも漢字を訓読みすれば(山をmountain,montoと)
漢字が国際共通文字になれたのになー、と思う。
国際語が表音文字だから、言葉が違うと、完全に「お手上げ」なんですよね。
複雑な含意までは通じなくても、名詞とか基本動詞だけでも文字で通じたら、今よりは便利だったろうな、と思う。
漢字をよいしょしすぎると、「じゃあ中国が全世界を支配すれば良かったとでも?」とか
突っ込まれそうですが、そこまで思ってません。仮想の「もし」の話です。

698ベダウリンデ:2009/07/01(水) 09:51:37
あー、でも、他にも突っ込まれそうですね。
漢字は孤立語と膠着語だからありえたのでしょうね。
屈折語だと、山、と言っても、格が変わっただけで読みが変わってしまうので。
だから表音文字が発明され、便利だから世界に広まった、のも事実でしょうからね。

699なつ:2009/07/05(日) 10:26:38
もし各言語の優越がもっと乱立していたのなら、アジア東部は漢文をもとに共通語にしたら面白かったかな、と思います。
高杉晋作は江戸幕末期、上海に旅行に行ったとき筆談で会話をしたそうです。
欧米諸語の漢文訳を日本人はみんなすらすら読んでいたみたいですし。
中国文語は共通語であったわけです。特に日本は驚異的な識字率で庶民が寺子屋で論語を学んでいました。
ただ筆談は心もとない。
そこで漢文を学ぶときに、漢字圏共通の発音を一緒に学べばいいわけです。
1.2.3.4.5.6.7.8.9.10なら、
yit,ni,sam,si,ngo,luk,chit,bat,ku,sipというふうに。
これを中国、台湾、日本、朝鮮半島、ベトナム、シンガポール、あるいはタイまで
一大共通語圏ができわがるわけです。科学論文は無理ですが、コミュニケーションは
十分できると思います。漢字を使うのがいいですが、共通発音があれば、タイやベトナムなどはそのローマ字表記でも漢文を学べる。

もちろん、これは、いまやできないし、やる必要もなく、
どこも母語の次が英語学習となっています。

700松戸彩苑:2009/07/11(土) 22:53:08
Raku さんがこの掲示板に書きこめなくなってるそうです。
御用のある方は Raku さんの掲示板にお越しください。

http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

701Raku:2009/07/16(木) 04:57:15
テスト

702Raku:2009/07/16(木) 05:02:17
書けましたね。しばらく規制されてたんですが。


和歌を読む文法
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/4180/1247135381/
こんなのをやってますので御意見を聞かせてください。エスペラントとは
関係ありませんが、言語の理解の深まりにはきっと役立ちますし、エス
ペランティストには短歌/和歌にお詳しい方が多いようですから。

703Raku:2009/07/18(土) 22:32:38
日中友好文通の会30年の歴史に幕 …激動の時代乗り越え会員高齢化、若者離れで継続困難に
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090718/trd0907182218016-n1.htm

う〜ん・・・

704なつ:2009/07/19(日) 07:28:20
30年前エアメール1通分は中国の1日の食費代?
高いとでもいいたいのでしょうが、
今でも僕の1日分の食費代なんですが...
紙に固執した末路という感じです。
靴を履かずに下駄を履こうっていうのは、無理があります。
すべてにおいて柔軟ではないのかも...

705Raku:2009/07/19(日) 11:36:42
「日中友好」というだけでウサンクサイんですよw

706Raku:2009/07/21(火) 20:49:28
まだ解散が決まってません。しぶといですねw
http://blog.goo.ne.jp/kanda-hiro-999

707Raku:2009/07/21(火) 21:06:24
この人たちが郵便にこだわるのは検閲しやすいからでしょうねw

708隣の隠居:2009/07/21(火) 22:08:16
「解散」とか「郵便」って言うから、衆議院の解散の話かと思いました。(^^;

709Raku:2009/07/21(火) 22:55:27
この人たちは「中国も憲法九条を採用しなさい」と文通で
訴えてるんでしょうかw

710エスペロ:2009/07/22(水) 13:40:15
La Esperantista Asocio de la Artikolo 9
エスペラント9条の会
     ↓
http://www.vastalto.com/blog/?p=138

Ili proklamu proteston kontrau Cxinio koncerne tumulton de Ujguro...
9条の会は、ウイグル暴動に関して中国に対し抗議声明を出すべきです・・・

711エスペロ:2009/07/23(木) 13:21:07
Partiestro de DSP Fukushima Mizuho estas ege ricxa...?
Sxi,tamen, estus amika je popolo...?
社民党の福島瑞穂党首は大変な金持ちなんですね・・・?
それでも、庶民の味方・・・?
            ↓
http://news.nifty.com/cs/economy/economyalldetail/yucasee-20090723-1339/1.htm

712なつ:2009/07/23(木) 19:46:48
福島さん、訛りがなおらないのが唯一の庶民っぽさww

713松戸彩苑:2009/08/02(日) 22:12:01
ポーランドのビャウィストクで世界エスペラント大会が開かれていましたけど、ヘイトクライム
と思われる事件がいくつかあったようですね。

  会場の一部に放火される
  http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko1/

  エスペランティストが泊まっていた宿舎に石が投げ込まれ、ケガ人が出た
  http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko3b/

  バスのタイヤが何者かによって破壊された
  http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko5c

714松戸彩苑:2009/08/06(木) 22:23:32
ビャウィストクにあるザメンホフ像にペンキがかけられる
http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko8a

717ベダウリンデ:2009/10/10(土) 18:21:25
最近エスペランチストの皆さん、ネット上では大人しいですね。
大丈夫でしょうか、こんなにも覇気が無くて。
オバマさんノーベル平和賞になったね。アメリカが平和のリーダーシップだって。
左派は「敵」がいなくなったから大人しいのかな?日本もチェンジしたし。
左派がいないから右派も大人しくなっちゃって、エスペラント界におけるオバマ氏の影響デス

718ベダウリンデ:2009/10/13(火) 09:31:59
今までのエスペラント運動では、
アメリカは悪である。アメリカは英語である。故に英語は悪である。という理論に基づいていた。
悪の英語を駆逐するための手段としてのエスペラントを推進しましょう、という理論であった。
でも、今のようにアメリカ=悪という前提が一時的であれ保留状態になってしまうと、
エスペラント運動の前提そのものが失われてしまうので、その結果現在のように、エスペラント界全体の覇気が無くなってしまうのである。
エスペラント普及のためにはアメリカには永久に悪でいてもらわなければ困る、という理屈では、世界平和は永久に実現されません。
これからのエスペラント運動は、反米・半英語に依存するのをやめ、独自の売りを模索するべきですよ。

719松戸彩苑:2009/10/17(土) 19:04:51
2ちゃんねるを見てたら、こんな記事がありました。

  【韓国】第一回世界文字オリンピックの厳正なる審査で選定された「世界最優秀文字」を
  発表します ★3 [10/15]
  http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255773005/

この記事のなかに「審査委員長のジョン・ウェルス博士(英国)」ってのが出てくるんですが、
これはまず間違いなく、イギリスの言語学者でエスペランティストの John Wells 氏だと思い
ます。

なんでこんな胡散くさいイベントに参加したのかが謎なんですが…

720隣の隠居:2009/10/22(木) 22:47:21
>>719
このイベントで発表された世界一の文字って、ハングルでしょ。
ハングルは、人工文字としては、非常に興味深いですよ。
人工言語を研究してる学者が、こういうイベントに参加しても別におかしくはないんじゃないかな。

721隣の隠居:2009/10/22(木) 22:52:17
って書いたけど、「韓国の世宗ホールで開かれた」って時点で、結論は見え見えですね。
もう少し、客観的な評価の仕組み作りをしたほうがいいですよ。

722ベダウリンデ:2009/10/23(金) 13:14:47
最近はインドネシアのなにがし言う少数民族が民族語の表記にハングルを選択したんだってね。
文字の無かった少数民族ががんがんハングル表記になったら脅威だなーと思った。
でも「文字世界一」を決めるのは、その発想自体、ナンセンスでばかばかしいですね。
ハングルは近年人工的に作られたけど、他のは長い歴史を通じて受け継がれてきたもの。
比べようがない。やるなら、人工文字同士で対抗すべきです。
(人工文字で対決しても、実際に成功してるのはハングルだけだ、とか言って、またハングルを一位にしそうですけどね)
↑この言い草、どっかでよく聞く

723なつ:2009/10/23(金) 22:13:21
世界一優秀な文字は?という発想が世界中で朝鮮民族的のみの発想
そこで終わってるイベントだな(笑)

>>722インドネシアの少数民族がハングルを選択ってそれガセじゃないですか?
南米の少数民族は使っているっていう完全ガセは聞いたことがありましたが・・・

朝鮮民族の中には、ハングルは世界のあらゆる言語を表記できるってクレージーなことを言っている
人が結構いる。
じゃあfacilaをハングルで表記してみろって(笑)
pacxillaが関の山だろって(笑)
まあ、哀れな虚栄民族だ。真の朝鮮半島オリジナルなものが文字しかないんだから。

724松戸彩苑:2009/10/24(土) 17:31:07
>>719 に「胡散くさいイベント」って書きましたが、これの説明をさせていただきます。

べつにハングルがいけないってわけじゃないんですね。
ハングルというのは韓国・朝鮮語を表記するのに適した文字だと私も思います。

でも、日本語や英語を表記するのに適しているとは思えないんですね。

ということで、結局は「言語によって、それを表記するのに適した文字は異なる」というのが
実態だと思うんですが、このイベントは、そういうことを丸っきり無視してるよなと思ったので
「胡散くさい」って書いたんですね。

なんだか「野球とサッカーとバスケットボールのなかで、どれがもっとも優れたスポーツか」
みたいな、まったく意味のない議論のように見えました。

725松戸彩苑:2009/10/25(日) 06:50:31
優れた文字ってことではないんですが、私はアムハラ文字が面白いと思います。

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&source=hp&q=%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%8F%E3%83%A9%E6%96%87%E5%AD%97&btnG=%E7%94%BB%E5%83%8F%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2&aq=f&oq=

一見すると丸っきりデタラメな記号のように見えますが、しかしこれはハングルと同じように
「子音」を表わす部分と「母音」を表わす部分とが結合して出来てるんですよね。

こんな文字で書かれたものが読めるようになったら面白いだろうなと思うんですが、しかし
アムハラ語の教材はきわめて少ないですし、また時間も無いので、単なる夢で終わってい
ますが。
---

それからトンパ文字という絵文字もありますね。

面白いと思う人が結構いるらしくて、トンパ文字に関する本は、日本でも何冊か出てますね。

726なつ:2009/10/30(金) 19:33:38
>>724
僕も全く同じ意見です。
kとcはどちらが優れた文字なのか?→cで〜す! 
zとsはどちらが優れた文字なのか?→sで〜す! 
みたいな、まったく意味のない議論のように見えました。

ちなみに中国隷属主義的に中国音韻学と五行説を用いて作った朝鮮文字ですから
日本語、英語の表記には適していないが、
漢字の発音記号には廃止した子音表記を復活させれば世界一優れているかもw
漢字一字=ハングル一字 の原則はエスペラントの一字一音原則以上に例外ありませんからw

727なつ:2009/10/31(土) 18:15:18
ここの人たちはハングルをご存知の方は多いんですが、
ハングルは基本的に子音+母音+子音で一文字を形成します。
コンピューターとしては何千種類もの文字を記憶させなければならず
表音文字としては破格の膨大な文字数であり非効率です。
朝鮮人はハングルは20何種類しかないといいますがIT界においては嘘になりましょう。
そして、この表音文字でありながら何千種類もの膨大な文字数になる原因が
子音を下にくっつけて一文字とするところです。
ローマ字ならHAN-GUKと横につなげればいいものをNをHAの下に置き、
KをGUの下に置く面倒くさいシステムをとっているからです。
これは、漢字一文字=朝鮮文字一文字原則という漢字様の発音記号のように作られた結果です。
つまり、韓はハングル1文字HANに対応し、国はハングル1文字GUKに対応させるためです。
現在漢字を愚民化政策の一環で廃止させ朝鮮人の多くは漢字を知らないわけで、
下に子音を置くシステムなんて不要であり無用の長物の何物でもない。
辛うじて朝鮮総督府主導で作った正書法を元にした正書法でギリギリ今体裁を整えているが
ちゃんとした正書法で書けない人は実は多く、「半文盲」といわれる率は実は高い。
虚栄でハングルハングル世界一!みたいなことを言っているが内実は近い将来確実に文字改革はおきるはずである。
漢字復活か、言文一致運動か、正書法大改革か、ローマ字のように横に単純につなげていく方式にするか・・
それは知らないが・・・

728ベダウリンデ:2009/11/16(月) 10:58:49
話題変わるけど、最近久々にレルヌ見たんですけど、
珍しく「エスペラントなんて役に立たないじゃん」っていう意見がのってましたね。
「いい音楽とか、いい本も無いし、ストリートでエスペラントで話しかけても誰にも通じないじゃん!」という。
私なんかは「そうだよねー」と思って読んだけど、
他の人の意見は反感が多かった。
「君はエスペラントの全音楽聞いて全部の本を読んだのかい、羨ましいねー」とか
「僕はこれこれの音楽が好きだよ」とか「エスペラント人口が少ないから作品が少ないのも仕方ない。君が作れば?」とか。
好意的な励ましの意味で
「旅行やスカイプやここフォーラムで使えば」とか「地域の会に入れ」とかもあったけど、
うーん、そうじゃないんですよ。音楽とか本で感動したかったんですよ、その人はきっと。
後は「エスペラントと文化」云々の話になったりして、トンチンカンだなーと思った。
欧米人ばっかりのフォーラムでも、日本の掲示板でも言われ尽くされた焼き直しばかりだったのに驚いた。
エスペランチストって、みんな同じ鋳型にはまっているなー。

729なつ:2009/12/15(火) 21:01:47
グーグルのトップがエスペラントですね。
なんで、雑談されないんだ?
雑談されないことを考察するのも面白いかも。

730ベダウリンデ:2009/12/16(水) 08:25:27
他のエスペラント掲示板では紹介されてたよ。
かといって格別に話が弾む訳でなし。「快挙だね」で終わりでしょう。

731なつ:2009/12/23(水) 06:06:43
エスペラント界にもこういう人っているんだな。と思ったら、いいような、悪いような。
エスペラントが普及するということは、「強盗が銀行員にエスペラントで要求」しはじめることだと思っていますが、
多くの日本のエスペランティストさんたちは、「強盗はエスペランティスト」の資格がない、という意見みたいですね。
で、僕のところに、きたメールを引用させていただきます。もちろんプライバシー上名前国籍住所はふせます。
某アフリカとだけ申しておきましょう。
これは、問題提起としていいだろうっと思って。
これは、「3回目」のメールです。
「Saluton! Mi dankas al vi pri via agra respondo.
Mi deziras ofte telefoni vin, la problemo estas ke mi ne havas porteblan telefonon.
Mi petas al vi sendi al mi bon - kvalitan porteblan telefonon.」 以下省略
たった3回目です。たった3回目!
携帯をもてない貧乏人が、地球の裏側の僕に国際電話をかけたいだって??3回目で??w
しかも日本の携帯を郵送費僕もちで送ってくれっていうのです。
100回目くらいなら考えたかもしれませんがね、何を考えてるんだか。
「人のいい」日本のエスペランティストは「なんてかわいそうなんだ」って思って送ってあげるんでしょうか。
かたっぱしにメールしてると思うんでどなたかの所にもメールしているかもしれません。
仮に人を疑うことを知らないエスペランティストが、送ったら、送ったが最後、二度とメールしてこないでしょうね。
エスペランティスト版振り込め詐欺でしょうかね(笑)

732なつ:2009/12/25(金) 01:08:05
メリークリスマス!
さて、日本のエスペランティストは
Felicxajn feriojn!
っていいはじめるでしょうか(笑)

733いなぎ:2010/01/16(土) 01:19:50
あの、初めて書き込みます、エスペラント初心者です。
エスペラントを学んでいて、疑問に思ったのですが、
私の手元の「エスペラント小辞典」(大学書林)では、
 日本 Japanio
 中国 Ĉinio
 カナダ Kanado
 ベトナム Vjetnamo
と、なっております。
なぜ国名を表す接尾辞-ioが付いた国名と、付いていない国名が
あるのでしょうか。
この質問はスレ違いでしょうか。
くだらない質問ですが、ご存知の方がいましたら、ご教授お願いします。

734ベダウリンデ:2010/01/17(日) 11:47:34
大学書林「エスペラント常用6000語」の付録ページに説明があります。
詳しくは本で確認して頂くとして、お節介ですが、ちょっとまとめてみます。

『国名、民族名などは、歴史の複雑な事情を反映して派生のしかたに不規則な面があり、
用法が一定していないものもありますが、おおまかにはいくつかのタイプに分けることができます。』

『1.民族名が語構成の上で基本となるもの』
・主にアジアやヨーロッパの、主要民族を中心に構成された国で、大抵のものには対応する言語名がある。
・国名は民族名に接尾辞-uj-をつけ、慣用では国名は大文字で書き始める。
・最近は(-uj-の代わりに)-i-をつけることが多い。
・例:日本/民族名japano/国名Japanio、中国/ĉino/Ĉinio、イングランド/anglo/Anglio
・例外:対応する言語名がないものも含まれる ベルギー/belgo/Belgio、インド/hindo/Hindioなど
・民族語の慣用に従って、国名にlandoをつけるものもある フィンランド/finno/Finnlando タイ/tajo/Tajlandoなど
(-ioと-landoの両方が使われる場合もある。デンマークはDanioまたはDanlando、スイスはSvisioまたはSvislandoなど)
・少数民族の名称で、民族名はあるが、普通、国名としては使わないもの アイヌ人/aino ウイグル人/ujguroなど

『2.国名が語構成の上で基本となるもの』
・国民名には-an-をつける。
・大抵のものには対応する言語名がない。
・例:アメリカ合衆国/国名Usono/国民名usonano、イラン/Irano/iranano
・その他の例をあげると
アジアの国々の大多数(アフガニスタン、バングラディシュ、ビルマ、インドネシア、イラク、カンボジア、ネパールなど)や
新大陸の国々(アルゼンチン、オーストラリア、ブラジル、カナダなど)とアフリカの国々があります。
ヨーロッパの国ではオーストリア、アイルランド、アイスランド、ルクセンブルク、マルタ、オランダ、バチカンがあります。

『3.特殊な国名』
フィリピンFilipinoj イスラエルIsraelo

韓国は民族名koreo国名Koreioだが、Koreoを国名として使う人もいる、とある。
また、エジプトは国名がEgiptoだが、egiptoを民族名として使う人もいる、とある。
ベトナムは、ここでは、民族名がvjetnamo、国名がVjetnamioとされているが、これは「小辞典」の表記とは異なっている。

735ベダウリンデ:2010/01/17(日) 12:08:54
雑談:
いなぎさんの「なぜ」をもっと深く追求すると、面白いかもしれませんね。
なぜ、「不規則で、しかも用法が一定していない」のか。
大方の民族語のように、不規則があっても構わないけど、用法くらい慣習で一定させてよ、と。
世界史の復習になるけど、第一次大戦後に「民族自決主義」ってあった。
一民族一国家を作るべし、そして、民族とは同じ言語を話す者なり、みたいなー
そういう理想があった時期とエスペラント発展時期って一致してて、
言語=民族名=国名、それが理想、みたいな発想が主流になったのでは?と思った。
でも、その発想は間違ってて、その発想のおかげで「消されそうになった少数民族」の存在があった
という事実は、現代人ならみんな知ってる。

そして一方で、言語は国家が定める、という事実。
本当は「中国語」なんて無く、あるのは北京語、上海語、広東語ktp。
国名が先にあった国でも、国家が公用語を指定すれば、国名=民族語=民族名という理想が実現する。

736いなぎ:2010/01/17(日) 17:29:24
ベダウリンデさん
詳しく教えていただきありがとうございました。
今、エスペラント版ウィキペディアで調べてみたところ、
「ベトナム」の項目は'Vjetnamujo'で載っていました。
国名の裏には歴史的背景が隠されていたのですね。

とことで、前々から気になっていた、もう一つの疑問について書かせて下さい。
「アメリカ合衆国」のことをエスペラントで'Usono'といいますが、この語の由来はなんですか?
'Unuiĝintaj Ŝtatoj de Ameriko'の略とも思えないのですが。
レベルの低い質問で申し訳ないです。

737Lajz:2010/01/17(日) 23:00:44
はじめて書き込むから、みんなさんよろしく。台湾の物で
日本語はあんまり上手ではありませんので先にごめんなさい Orz
----------------------------------------------------------------------

Usonoと、実はUnuiĝintaj Ŝtataoj de Norda-Amerikoの略よ。でもなぜUŝonoではないね。
それこそ謎。

738いなぎ:2010/01/18(月) 01:05:25
Lajzさん
台湾にもesperantistoっていらしたんですか!?
実は私、中国語も勉強してたりするんですよ。
Lajzさんの日本語に比べるとかなり下手ですがOrz。。。

Usonoは、Unuiĝintaj Ŝtatoj de Norda-Amerikoの略なんですか。
でも、なんかスッキリしませんね。
Amerikoは大陸の名前なので、Amerikioとは言えないんでしょうね。
でも、わざわざ私の質問に答えていただいてありがとうございました。

739Raku:2010/01/18(月) 06:02:04
>>737
Lajzさん、はじめまして。Rakuと申します。台湾のエスペランティストとネットでとはいえ
会話できるのは嬉しいことです。
UsonoはUnited States of North Amerikaの略だと教わった記憶があります。
なぜUnited States of Amerikaを略してUsoまたはUsaoとしなかったのか不可解です。
ところで、Laizさんは日本と台湾のどちらにお住まいですか。この次は
エスペラントでお話を聞かせていただきたいものです。

740Lajz:2010/01/18(月) 12:22:03
>>738>>739
どうもありがとう、じゃ次はエスペラントでね

Fakte, mi loĝas en Ŝanhajo pro laboro de mia gepatroj :)
Laŭ mia kono, estas proksimume 50 Esperantistoj en Tajvano. Estas aktiveta
Jahu! Grupo "Tajvano", kies uzlingvo estas Esperanto. Do vi estas bonvena~
http://groups.yahoo.com/group/Tajvano/

La Movado en Tajvano malhelpiĝis de la registaro dum la Malvarma Milito
ĉar Espranton oni konsideris rilata al komunismo. Sed poste danke al Katolikaj
kaj japanaj Esprantistoj, la movado daŭras. Ne estas multe da ni, tamen ni
aktivas!

Efektive mi ofte vizitas Lernu!, sed tie alpanaŭ iu japano troviĝis. Do mi ĝojas
ke mi trovi ĉi liston kaj povas interparoli kun japanaj amikoj!

あ、話と関係ありませんが、家族は二月東京へ旅行します。なんか、日本の
エスペランティストとあえるかな。

741北辰:2010/01/18(月) 21:11:48
いなぎ 様
「 アメリカ合衆国」 の原語(英語)は United States Of North America
(北アメリカ合衆国)で、 その各単語の頭文字をつないで USONA という
略語が使われていたそうです。エスペラントでは名刺の語尾は -O だから
最後の字を O に変えて Usono に した、と聞きました。

742Raku:2010/01/19(火) 20:17:52
S-ro Lajz,mi dankas pro via agrabla respondo.
Mi scias nenion pri tajvanaj esperantistoj, kaj do via
informo estas interesa kaj valora.
Parenteze cxu 遵ロanhajo korekte estas Ŝanhajo?
Ĉu vi loĝas en Ŝanhajo aŭ en alia loko?

743北辰:2010/01/19(火) 23:07:52
>741
名刺でなく 名詞の語尾 でした、ご免なさい!
日本語はエスペラントより 難しい!!!!!

744ベダウリンデ:2010/01/20(水) 18:00:07
S-ro 北辰 diris, ke la japana lingvo estas pli malfacila ol Esperanto,
kvankam li estas japano.
Por mi Esperanto estas suficxe malfacila.
S-ro Lajz, cxu Esperanto estas facila por cxinoj?

745Lajz:2010/01/20(水) 23:22:03
@Raku
Jes ja, mi loĝas en SXanhajo. Ĝi ŝajnas fama eĉ en Japanujo, ĉu?

S-ro ベダウリンデ,
Mi timas ke mi ne povas reprezenti "ĉino", sed mi lernis kaj la japanan
kaj Esperanton dum jarojn, kaj mia Esperanto ege pli bonas ol mia japanlingvo.
Do mi opinias jese ^^

746ベダウリンデ:2010/01/22(金) 09:35:08
>>745
Dankon al via respondo.
Mi opinias, ke Esperanto enhavas multajn euxro-devenajn vortojn kaj
ne bone funkciigas vort-faradon.
Tial Esperanto estas malfacia ol mi imagis.
Sed tiuj,kiuj scipovas euxropajn lingvojn, ne pensas tiel, mi supozas.

Kaj bonvolu skribi literojn kun cxapelo per alia maniero(ekzemlpe x).
Ili aperas malgxuste.

日本語要約
エスペラントはヨーロッパ由来語が多く、造語法もよく機能してない、だから思ったより難しい。
でも、ヨーロッパ語できる人はそう思わないんだろうな。

747北辰:2010/01/22(金) 17:16:59
Samideano Lajz ,
Al mi s^ajnas, ke via lingva sento pri Esperanto kaj la japana
estas g^enerale komuna al plejparto de homoj(esperantistoj).
Du-tri jarojn post mia eklerno de Esperanto, por mi farig^is multe pli
facile uzi Esperanton ol la anglan, kiun mi tiam lernadis
pli ol 7 jarojn!
 「膠着語」スレッドに書きましたが、ザメンホフが意図的に作った
非ヨーロッパ的(かくれ膠着語的)言語・エスペラントは 単語構造の規則化、
簡略化の結果、実用上大いに使いやすい(特に造語面で)言葉になりました。
ベダウリンデ 様
> エスペラントはヨーロッパ由来語が多く、
世界に広く普及しているヨーロッパ系語根だから、多くの人に理解されやすく
広まったのでないでしょうか。非ヨーロッパ系語根で、
これ以上に広く理解される言葉が作れますか?
> 造語法もよく機能してない
??  そう思う具体例を 挙げてください。

748Lajz:2010/01/24(日) 17:03:59
>746
Komprenate! Bedauxrinde la cxapelaj literoj ne videblas gxuste. Orz

>747
Se ni nur prizorgus la nombron da popolo, do radiko cxina aux
hinda eble utilus. La malavantagxo estus ke neniam ekster azio povus
kompreni, tamen.

749ベダウリンデ:2010/01/25(月) 10:01:33
Kiam mi legis novaĵon, mi trovis vorton 'diplomato'.
Mi ne povis diveni, ke temas pri homo.
Mi legis en lerno-libro, ke afikso 'ist' signifas persono, kiu profesie okupiĝas pri io.
Do mi pensis, ke ĉiu profesie okupiĝanto devus nomiĝi **-isto.
Diplomato estas isto, ĉu ne?
Kial ne finiĝu per isto? Vort-farado ne bone funkcias.

日本語要約
ニュース読んだ時「外交官」って語があってさ、それが人間の事だと分からなかったんだよね。
教科書では職業人はistoを付けるってあった。
だから、職業名は全部**-istoなのかと思ってたんですよ。
外交官ってistoじゃん。なんでistoで終わらないの?「造語法」機能してないじゃん。

>??  そう思う具体例を 挙げてください。
北辰さんは日本人なんだろうから、「日本語難しい」なんて言ってないで
頑張ってNEPOスレ読んでください。

750ベダウリンデ:2010/01/25(月) 16:49:46
Mi devas aldoni.
Mi aprobas, ke vortoj en Esperanto devenu el eŭropaj vortoj.
Kvankam mi estas aziano, mi povas pli facile memori eŭropajn vortojn ol ĉinajn aŭ hindajn.
Fakte la angla, la franca, la hispana lingvo disvastiĝis sur la mondo,
kaj ankaŭ en Japanion tiaj vortoj envenis kiel 'fremd-vorto'.
Tamen esperantaj vortoj estas tro multaj ke mi memoru ilin, eĉ se por kutima uzado.
Do mi ekpensis, ke se estus malmulte da bazaj radikoj kaj ĉiuj aliaj vortoj estus faritaj per vort-farado,
mi memorus malplimulte kaj pli facile komprenus Esperanton.

日本語要約
付け加えねば。
私は、エスペラントの単語がヨーロッパ語由来なのには賛成なんですよ。
私はアジア人ですが、中国語やヒンドゥー語の単語よりは、ヨーロッパ語の単語の方が
覚えやすいですよ。
実際、英語フランス語スペイン語は世界に広がってて、日本にも「外来語」として入ってるからね。
でもさ、エスペラント語の単語は多すぎて覚えられないんですよ、日常語に限って言っても。
だから思いついたんですよ。もし少ない基本語根があって、他の単語は全部造語法で作られていたら
覚えるの少なくなってもっと簡単に分かっただろうになーって。

751ベダウリンデ:2010/01/26(火) 09:10:28
Mi havas alian opinion ol tiun de S-ro 北辰.
'Plejparto' estas li sed ne mi, kio tute ne humiliĝis min.
'Plejparto' ne ĉiam pravas.
Krom mi troviĝas simila opinio en la reto.使いたくないエスペラント単語集http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/trmnr-e.html
La paĝo estas malnova kaj fama.
Ni povas trovi kelkajn retejojn, kiuj menciis pri ĝi.
Bedaŭrinde ŝajne la farinto de la paĝo forlasis ĝin delonge.
Ĉu li fariĝis 'plejparto'?

日本語要約
私は北辰さんとは違う意見。北辰さんが「大部分」だからって、べつにねー
「大部分」がいつも正しい訳じゃないしね。
私の他にも似たような意見はネット上にあります。
古い有名なサイトで、これに言及したサイトも幾つかあります。
残念ながら、作者長らく放置してる感じ。彼も「大部分」になっちゃったんでしょうかね?

Cetere mi trovis ankaŭ vorton 'konservativa'.
Mi memoris 'konservi', sed ne konis 'konservativa'.
Tiuj vortoj estas similaj. 'Konservativa' signifas konservema pri politika konduto.
Sed 'konservativa' ne estis farita per vort-farado de 'konservi'.
Krome troviĝas vorto 'respektiva', kiu signifas aparte rilata.
Mi konis 'respekti', sed tiu vorto tute ne koncernas rilaton.
Vort-farado ne bone funkcias.

日本語要約
あと、「保守的な」という単語もあった。
「保存する」は覚えてたんだけど「保守的な」は知らなかった。
似たような意味だよね。「保守的な」は政治的に保持傾向。
でも、「保守的な」は「保存する」から造語で作られたんじゃないんだよね。
それから「それぞれの」という語もあって、別々な関係って意味。
「尊敬する」って語は知ってたけど、それって「関係」とは関係ない。
造語法機能してないじゃん。

752Lajz:2010/01/26(火) 15:45:34
La sistemo montradis al mi ke mia mesagxo enhavis "NG-vorto"n. Kial...?
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753Lajz:2010/01/26(火) 15:45:47
La sistemo montradis al mi ke mia mesagxo enhavis "NG-vorto"n. Kial...?
-----------------------------------------------------------------

754いなぎ:2010/01/26(火) 18:36:46
ベダウリンデさんの話を聞いてると、エスペラントって言われているほど
造語法を活用しているわけではないみたいですね。
'diplomato(外交官)'と'doplomatio(外交)'が異なる語根なんて
絶対おかしいですよ!
特に漢字(漢語)を使う私たちだからこそ、こういった問題に
気付きやすいのかもしれませんね。

755Falcon:2010/01/27(水) 09:17:37
どんな、外来語があるか?
例)ボタン→ボゥタン(ポルト語)
↑このような、回答お待ちしております。
ご協力の上宜しくお願いします〜^^;

756Falcon:2010/01/27(水) 09:26:22
どんな、外来語があるか?
例)ボタン→ボゥタン(ポルト語)
↑このような、回答お待ちしております。
ご協力の上宜しくお願いします〜^^;

757ベダウリンデ:2010/01/27(水) 09:56:12
>752 Lajzさん
Kio estas 'la sistemo'? Vort-farado-sistemo?

La farinto de 使いたくないエスペラント単語集 proponis alian manieron esprimi 'NG-vorto'n.
Sed euxropemaj malfacilaj vortoj ne malaperis.
Kaj mi ne povas ekpensi bonan manieron por esprimi 'konservativa'.
Politike-konservema?
Se estus sufikso signifi politika-ideon, oni povus esprimi kiel konserv-**a.
Kio estas '-ativa'?

使いたくないエスペラント単語集の作者はNGワードの代案を提案してるけど、
ヨーロッパ風の難しい単語は無くならないね。
私だって「保守的な」の上手い代案は思いつかないですよ。
政治思想を表す接尾辞があれば何とかなるかもしれないけど。。。
-ativaって何なんでしょうね?

>754 いなぎさん
素直な日本人なら、初めは誰しもそう思うでしょうね?
でもエスペラントの楽しさに紛らわされて、細かい点には拘らない人も多いのかも。
エスペラントには欠点も色々あると思うけど、良い点もあるので、めげずに、なるべく続けていきたいですね。

Esperantistoj estu plibonigantoj ankaux pri Esperanto.
Pli faciligu Esperanton por mal-euxropanoj.
エスペランチストはさー、エスペラントに関しても改革者であってほしいのですよ。
非ヨーロッパ人のためにもっと簡単にしりくりー

758通りすがりの入門者:2010/03/09(火) 04:32:47
>>エスペランチストはさー、エスペラントに関しても改革者であってほしいのですよ。

個人的には改革者であるよりも、まずはevangelistであって欲しいと思うのは
私のワガママでしょうか。

759ベダウリンデ:2010/03/09(火) 10:40:47
evangelistてエヴァンゲリオンのファンの事でしょ?いーんじゃないすか?
オタクに託すエスペラントの未来

760だにょ:2010/03/13(土) 19:16:38
一応念のため。「通りすがりの入門者」さんは私ではありません(^_^;

エス界は入門者に冷たいことは言語学者の田中先生のお墨付き。
あんまり運動には深入りしない方がいいかも(>_<;

>オタクに託すエスペラントの未来

託してしまえばいいのに!

761だにょ:2010/03/13(土) 19:18:03
>エス界は入門者に冷たいことは言語学者の田中先生のお墨付き。
>あんまり運動には深入りしない方がいいかも(>_<;

これは758さんへのメッセージ

762kasi:2010/03/25(木) 23:02:39
通りすがりの入門者改め、kasiといいます。

明らかにハイレベルな方がいらっしゃるようですが
エスペラント語の歌を作りたいのですが歌詞の翻訳ってお願いできますか?
自力でやると10年たっても無理そうなので・・・・

>759
ネタにマジレスっぽいのですが、一応・・・・・・
evangelistっていうのは「○○って面白いんだよ、凄いんだよ?」と
周りに良さを広めて回る人の事です(主にコンピュータ関係でいいますが、日本では余り言わない)
「エヴァンゲリオン」と同じで、宗教用語【福音を告げて廻る者】から生まれた言葉ですよね。

763ladio:2010/03/27(土) 18:41:08
evangelistoとか言うから、変な宗教の勧誘かと思ってしまった。
私もちょっと前までevangelistoでした。しかし、最近考えが変わりました。

私がエスペラントをやろうと思ったのはエスペラントを広めて、世界征服したいからでした。
冗談のようですが、世界征服は誰しも一度は持つ夢であり、それを今日実現できるとしたらエスペラントだけだと思ったからです。

しかし、エスペラントで色々な会に参加し、知り合いが増えていく中で、最近になってある事実に気付きました。
「エスペラントとはコミュニケーションの手段である。」
この当たり前のことに気付くまでずいぶん時間がかかりました。
ザメンホフは明確に間違っていたと思います。
彼はエスペラントやホマラニスモが世界を平和にすると思っていました。
しかし、それは全人類がエスペランティストやホマラニストになる、もしくはエスペランティストやホマラニストが世界を支配するという、実現し得ないし、あってはならないことなのです。
世界の思想は多様でなければなりません。それは個々人の思想の多様性を表し、基本的人権の尊重とイコールです。
ザメンホフはエスペラントの使い方を誤ったと言えます。
もう一度言いますがエスペラントは単にコミュニケーションの手段です。
つまり、友達を増やす手段です。
エスペラント勢力の拡大は友達の増加を意味します。
私はエスペラントを広めることを否定しません。
しかし、それは単に友達を増えればいいと思うからです。

エスペラントは何かの道具ではありません。
例えば市民運動、世界征服、世界平和(世界征服と世界平和は実はイコールですが)、エスペランティストを増やすことを自己目的化した活動などがありますが、これらは明らかに間違っています。
SATもMATもザメンホフさえもエスペラントを正確に理解していません。(MATのメンバーのことを言っているわけではありません。MATを作った私とだにょ氏のことです)
エスペラントは人と人とが出会うきっかけを与えるものです。
それがたまたま外国人だとエスペラントが便利に働くということです。

もし人が他人に関心を持ち、他人も自分に関心を持つなら、エスペランティストは増加の一途をたどるでしょう。
打算なき出会いはエスペラント以外にはあり得ないのだから。

おそらく皆さんは多くの「仲間」をお持ちでしょう。仕事仲間、生活仲間である家族、趣味を一つにする釣り仲間など。しかし純粋な友達はあまり多くないでしょう。おそらく同級生とご近所さんくらいではないでしょうか?しかし、エスペラントは中身のない箱のような物です。エスペラントは目的を持たないので、人と会うことが自己目的化します。つまり、ただの友達が出来るのです。

私は地域の会に所属することを強く勧めます。例え思想が違っても、それは単に話題の一つに過ぎません。むしろ、思想の違う色々な人が知り合うことこそ重要なのです。そこで、友達が出来れば、友達の友達、またその友達とどんどん輪が拡がっていきます。

JEIは講演会のような一方的なコミュニケーションではなく、社交会のような、双方向コミュニケーションが可能な集まりをもっと用意するべきだと思います。

764kasi:2010/03/28(日) 04:39:30
エスペラントがなんであるのかは人それぞれ思う所があるでしょうから
一人ひとりが個人の目的にそった行動をとればいいと思います。

私にとってエスペラントは言語であり、それ以上、それ以下でもありません。
ただ、多くの人に知って欲しいと願っているだけです。

その為にエスペラントの歌を作りたいと思っています、こちらの掲示板には
「日常会話以上もまかしとけ」的な方々がいらっしゃるようなので
是非お力を貸していただければと思ってお願いしました。

ダメ元で次は歌詞も貼りますね。

なんで自分でやらないのかというと、【好きこそ物の上手なれ】というのは嘘だということですよ・・・

765ベダウリンデ:2010/04/09(金) 18:11:57
久々に来てみたら。。。
ladioさん、すごい、成長したね、エスペラントやって良かったね(涙)
永久にどこかに貼り付けておきたい名文でした
kasiさんも、自分がやりたい事をやればいいと思うよ

766だにょ:2010/04/25(日) 18:58:09
そういう文章を読むと、何か引け目を感じてしまいます。
私は相変わらず似たようなことを言っています。

このところ外国人用に「萌え運動」を説明するための対話集を作っていました。
Libera何とかというブログ(?)に出そうかと思っていたのですが、なんとなく辞めにしました。
La kvin proponoj por disvastigi Esperanton.
http://bbs.minato.tokyo.jp/esperanto/read2.cgi?000001
これでよかったら、説明なんかに使ってみてください。

あと、誤訳だらけのエス文とか、堅い言い回しとか、勝手にどんどん書き換えてほしいです。
だにょ色を払拭して、ちゃんとした人(たとえば、りょほうさんという人が
いたと思いますが、あの人みたい方たち)が進めてくれたら、きっと良い運動になると思います。

運動が本当に必要かどうかはわかりませんが。

767だにょ:2010/04/25(日) 19:00:39
>誤訳だらけのエス文とか、堅い言い回しとか、勝手にどんどん書き換えてほしいです

それは主に、MATの扉についてです。リンク先の文章もですが。

768ladio:2010/04/27(火) 19:02:11
人線(ヒトケーブル)ネットワーク

エスペラントは人と人との結びつきに本質がある。エスペラントはコミュニケーションの手段であり、何かをする道具ではない。
しかし、現在の大会や合宿、地域の例会などでの交流は、勉強や講演、遊びなどに時間を取られ、最も重要な「雑談」が隙間の時間にしかない場合が多い。
もっと無駄なおしゃべりに時間をかけ、人間間の心の交流に時間を割くべきである。
そこで私は人線(ヒトケーブル)ネットワークを提唱する。

これはインターネットにヒントを得て作った、非常にアナログな方法である。

まず、全団体の年鑑を集める。つまり個人情報のリストを一カ所に集約する。
そして、全国をいくつかのブロックに分け各地域に地域リーダーを決める。
地域リーダーは年鑑の住所が近い人を近所の居酒屋なりJEIなりに集める。お見知り会。
そこでエスペラント談義に花を咲かせる。実際は何を話しても良い。
始めは大きな集会になってしまうでしょう。
しかも、徐々に地域リーダーが集めるのをさぼり出します。
しかし、ここがねらいです。
始めの大きな地域会に参加すれば、今度はさらに全国区を細かく分けた地域で
誰かを幹事とし、先の大きな集会のメンバーのうち近所の数人がまた、近所の居酒屋なり喫茶店なりに集合します。
で雑談。
すると小さなグループがたくさん出来ます。

これだけなら、何と言うこともありません。
重要なのは、この小さなグループは互いに排反でないということです。
ベン図を書くとまるでオリンピックの五輪のようにそれぞれの小さなグループが
枝分かれした鎖のようにぐちゃぐちゃにからみます。ぐちゃぐちゃに絡んでいるので、一カ所くらい切れても全体に影響はありません。必ず地域のどこかで、エスペランティストが小宴会を開いている。この状況が重要です。
どんな小宴会でも事前にメーリングリストかなにかに連絡しておけば、喜ぶべきゲストが来るかも知れません。
宴会の後は報告。「何月何日何人参加。場所どこそこ」これだけの報告でもやってる感がでます。

この人線ネットワークは個人個人が友達になることを目的としています。
まず会いやすい近所から始まって、徐々にその友達の友達またその友達とmixiのように増やしていくのです。

この方法はエスペラントを直接的に増やす方法ではありません。
しかし、エスペラントが少なくとも生きているということを証明するものです。
情けないことにエスペラントはまず生きていることをアピールする必要があるのです。

それはともかくとして、とりあえず東京雑談会は開きたいと思っています。
ゆくゆくは23区、多摩西部、多摩東部でと地理的な範囲を狭めたいです。
つまり拠点をインターネットのように、一カ所に集約せず、分散しておくことで、誰かが死んだり
エスペラントをやめたり、忙しくなったりしても全体が機能するようにしたいのです。

769ベダウリンデ:2010/05/01(土) 10:51:47
だにょさんの「萌え運動説明文」エスペラントバージョン読みましたよ。
3年前に日本語で訴えてた事と全く変わってないですね。でも、いいと思います。
エスペラント文は読みやすかったですよ。初心者に褒められても無意味でしょうが。
ladioさんの悟りが「エスペラトで友達作り」であったとしても、だにょさんが同調する必要無いし、
初志貫徹で正真正銘のオタク精鋭部隊で翻訳活動できるグループを組織できれば、それはすごい事だと思う。
逆に正真正銘のオタク以外は「排除」くらいの意気込みでやってみたら?とか思う。
若者のエスペラント運動に協力できればいい程度の意識で、萌えキャラとかへの理解の乏しい人が関与してくるのと、どっちがいいんだろ?と思う。
「エスペラントは皆仲良し、排除なんてない」なんて決まりは無いのだろうし。むしろ昔は排除の温床だったんだろうし。
つまり、既存エスペランチストへの依存やめれば?って事です。

今はツイッターすごいですよ。ルーミスエテルネとかの影響か、若者のエスペラントの知名度は高そうですよ。
あとは、レアな特技に憧れる、みたいな感覚の人が多そう。
軽い認識の人が比較的多そうだから、「みんなでマンガの翻訳しようよ〜」的なノリで新規勧誘するのもよいかも。
例の宣伝文もベテラン向けでなく、「絵」とか入れて、新規勧誘向けにも作ればいいと思う。経済軍事の下りは不要。

ladioさんの案。。今までそうなってなかった、というのが意外ですね。
エスペラントの地域の会なんてお喋りがメインかと思ってましたが、
日本人気まじめだから、何でも「勉強」に結び付けて、それで終わってしまってたのかもね。

770だにょ:2010/05/01(土) 15:28:15
>初心者に褒められても無意味でしょうが。

いいえ、そんなことないです!うれしいです(^_^)

細かいところを手直しして、必要な造語もして、PDFにして、
海外のあるサイトにリンクしておきました。

ベダウリンデさんのアドバイス通り、市販のフリー素材ですが、
ほんのちょっとだけ絵も入れておくことにしました。
センスはちょっと難がありますが(^_^;…


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