神は誰だ - 1429508046 - したらば掲示板

1：えめ：2015/04/20(月) 14:34:06 ID:yZXSsz3g: まさか「ほら仲間割れしてるぞ」とか言わないだろうな。
だとしたら最悪の部類だけど
2：GB：2015/05/03(日) 23:02:30 ID:z/QUJ/SY: （第一掲示板の続きなんですが）
ゲジゲジさんとのお話は、おそらく大きなプラスになると思い、
スレ立てしようとしたら、すでに直近のえめさんのスレがある…
えめさんの主旨とはズレるかもしれないけど

えめさん、科学ってなに？　とかの話を、このスレッドでしていいですか？
3：ゲジゲジ：2015/05/06(水) 11:17:45 ID:4XMqiVm.: 本格的な書き込みは、えめ様の了承を得てからにしようと思いますが……

私としては、第一掲示板で少し述べた
「自然選択と浮動とで生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか？」
という点にも言及したいと思います。

いわゆる「大進化」が観察された事はないし、今後も観察される事はまずあり得ない。
なぜなら「大進化」は何万年、何十万年といったタイムスケールの現象だから。

で、あれば実際に観察可能な事実からどの様にして仮説を導くか？
という議論がGB様の仰る「科学ってなに？」につながるかと思います。
4：えめ：2015/05/11(月) 23:20:14 ID:4U0.Ea5A: 自分としては大いに本望です実は消そうとしていた板なので
自分は宗教臭くなる（思い込み語り）ので第一掲示板では語るには相応しくないとおもうんですけど
ここならいいかなｗ
5：ゲジゲジ：2015/05/14(木) 20:49:10 ID:Z4dawE/s: えめ様の了承は得られたものの、どこから議論を始めて良いものか……

GB様が第一掲示板で仰っていた
　>神やデザイナーってなんなの？
　>科学という手法とはどう関わるの？
　>人が自然を理解するってなんなの？
ですが、私としては自分なりの「答え」は持っているつもりです。
でもいきなりそれを書いたら、それで話が終わってしまう気もしますし……

それを書いて反論されたとしても、信仰にかかわる部分は再反論できない所もあるでしょうし……

取り敢えず過去のスレッドを見ていたら、関連するようなテーマでずいぶんと熱い議論が交わされていた事があるのですね。
　>神と科学は共存できるか
　ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1194866568/l50

この時の“論客”の方の意見は、
　①一口に「神」と言っても、その種類によっては科学的な検証対象となり得る「神」もいる。
　②現実世界に影響を与えるような神は科学的な検証対象となり得る。
　③宗教家は知らない事を「知っている」とよく言う。
　　それは「知っている」のではなく「信じている」のだから「信じている」と言うべき。
といったものでした。

このうち①については概ね皆さん同意されていたようですが、②と③に関して議論が紛糾します。
私としても①は同意できますが、②と③は明らかに違うと思いますね。
当時この掲示板の存在を知っていたら参加して反論していたと思います。

まぁ、当時の議論をここで蒸し返すつもりもないのですが、議論を始める取っ掛かりになればと思って……
6：GB：2015/05/28(木) 22:44:44 ID:z/QUJ/SY: ゲジゲジさん、遅くなりました。無視したようになってしまってすみません。GW明けから留守にしてまして（予定外！）、今日、帰りました。

えめさん、ありがとうございます。ここ、使わせてくださいね。
ただ、もうしばらくはじっくり書き込む時間が取れないので、今夜はひと言。

特定の宗教を基にしているかどうかは別として、デザイナーの想定って、つまり自然現象についての目的論的な解釈、だと思うんですね。
これは人の自然な性質と言ってもいいようなものですが、じゃあ科学という知のツールと自然とのかかわりは？　というあたりから話せればいいのかな…、あー、えらくあいまいですが、また、書きます。
7：ゲジゲジ：2015/05/30(土) 02:56:06 ID:xdH41zAY: GB様
　>無視したようになってしまってすみません。
いやいや、ひょっとしてお身体の調子でも崩されたのかとか、少々心配しておりました。
そういうわけではなかったようですので何よりです。

さて
　>、デザイナーの想定って、つまり自然現象についての目的論的な解釈、だと思うんですね。
まったくその通り、同感です。

要するに目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論、という事ですよ。
で、科学とは機械論の思考です。

そこを分けて考えれば良いだけだと思うのですけれどね。
少なくともここ最近で、第一掲示板で進化論を否定する人たちを見ていると、そこの区別が曖昧になっているように感じます。
8：ゲジゲジ：2015/05/31(日) 14:21:57 ID:mUnVS.p6: GB様
本格的な議論の前に1つ提案ですが、第一掲示板から常連の皆様をこちらにお誘いしても良いでしょうか？

ちょうど谷庵様とここでの話題に関連しそうな議論になっており、ゆんゆん探偵様、AH1様、JA50様も発現されているので。

勿論、建設的な議論は到底望めそうにない「例の人」はお断りしたいですが……
9：GB：2015/06/03(水) 19:55:52 ID:z/QUJ/SY: またまた遅くなってますが、続けます（書ける状況になりましたん）。

>要するに目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論、という事ですよ。で、科学とは機械論の思考です。

そこを分けて考えれば良いというのは、思想についての理解という意味では同意なんだけど、モンダイは科学（要諦：方法論的自然主義）が、目的論的な思考を解体し続けてきたことでしょう。

ダーウィンが画期的だったのも、デザイナー抜きに生物進化の説明を可能にしたから。「共通祖先からの分岐」は、個別創造を否定すると同時に、新種の形成プロセスからあらゆる「人が確認できない動因」を追い出したもの、という事柄を踏まえます。

ゲジゲジさんの「答え」がやはりデザイナーの意思にあるとするならば、そうした「思い」と、科学が明らかにする事実との間でどう折り合いをつけるのか、という話になるのでは。
キリスト教世界で一般的な理神論や汎神論という考えはわかるんですが、宗教的な基盤はとまれデザイナーを想定しなければ進化の理解はおぼつかないと考える場合、拠って立つのは科学が明らかにしていない、または明らかにできないだろう領域を大切にしたいという心性だ、という理解でよろしいのか、どうか。
まずはこんなところで。
10：ゲジゲジ：2015/06/09(火) 01:45:46 ID:VWXc.zxI: GB様
私の方もお返事が遅くなってすみません。

　>ゲジゲジさんの「答え」がやはりデザイナーの意思にあるとするならば、
　>そうした「思い」と、科学が明らかにする事実との間でどう折り合いをつけるのか、
　>という話になるのでは。
私が以前に申し上げた「答え」というのは、目的論（＝信仰）と機械論（＝科学）とを分けて考えれば、創造論と進化論は両立できるし、それが信仰と科学との折り合いの付け方では？という事です。

　>デザイナーを想定しなければ進化の理解はおぼつかないと考える場合
別にデザイナーを想定しなくても進化の理解はできると思います。
逆に理解はおぼつかないという考え方が私には理解できないです。

　>拠って立つのは科学が明らかにしていない、
　>または明らかにできないだろう領域を大切にしたいという心性
まぁ、その通りですけれど、その領域というのがすなわち目的論の領域ですよ。

確かに、昔は雷が落ちるのは「カミサマがお怒りになられているから」であったし、雨が降るのも「カミサマが悲しんで泣いておられるから」でしたし、人が病気になるのも「カミサマの祟り」だったり「悪魔が憑りついたから」だったりしたわけです。
ですから昔は病気になったら医者ではなくて祈祷師に診せたりしていたわけですよね。

そして科学がこうしたメカニズムを明らかにしてきました。
雷は大気中の静電気が放電する現象ですし、雨は大気中の水蒸気が上空で冷えて水になって降ってくる現象です。病気は菌やウイルスに感染するなどですよね。

しかしそれでもなお、どうしてその時その場所で雷が起こるような大気の状態になったのか、または雨が降るような気象状態になったのか？
あるいは、その時にその人がそのウイルスに感染したのは何故なのか？

この世界で起こるあらゆる現象に“目的”があると考えた場合、その“目的”は科学では決して明らかにできない、というよりそもそも科学が扱う対象ではないわけです。

逆にいくら「現象には目的がある」と言ってみたところで、その現象が起こるメカニズム、あるいは起こった経緯は理解できないわけで……
そこは目的論では明らかにできない、科学が追及する領域なわけです。

取り敢えず今回はこんなところで……

まぁ、第一掲示板にも書きましたけれど、この議論でGB様が得たいと思われている結論に辿り着けるのかどうか分かりませんけれど、こんな感じでボチボチやって行かれれば良いでしょうか？
11：谷庵：2015/06/09(火) 16:41:45 ID:???: 目的論の真偽はおいておくとしても、考え方としては気に入りません。
「あなたが病気で死んでいくのは、きっと何か目的があるのよ」なんて言われたら殴りたくなりますからね。
12：ゲジゲジ：2015/06/11(木) 15:47:49 ID:5rFnR2mE: 谷庵様
コメントありがとうございます。

　>「あなたが病気で死んでいくのは、きっと何か目的があるのよ」なんて言われたら殴りたくなりますからね。
ええ、ですから普通はそう思っても言いません。
そういえば東日本大震災を「天罰だ」と言って批判された政治家がいましたね。

まぁ、それはそれとして、理屈としては以下の3通りの考え方があるかと思います。

①この世界で起こる全ての現象に目的がある
　人が死ぬのにも目的は有るし、そこに石ころが転がっているのにも目的が有る。
　鳥の糞が頭に落ちてきたのにも、きっと何か目的が有る。

②この世界で起こる全ての現象に目的など無い
　人が死ぬ事に目的なんか無い。石ころにも特に目的は無い。
　逆に、人が生まれて生きる事にも本来的な目的は無い。
　人が生きる目的は（それが必要なら）自分で考えるもの。

③この世界で起こる現象には目的の有る現象と目的の無い現象とがある
　①と②の折衷案のようだけれど、目的の有る現象と目的の無い現象との違いは何なのか？

谷庵様は②の考えをお持ちなのでしょうね。私は①です。
③については、私には分かりませんが、目的の有る現象と無い現象とを分ける何らかの基準がある、と信じている人はいるのかもしれません。
いずれにしても、①～③のどれが正しいかなんて検証のしようがありません。
ですから議論する事自体が無意味でしょう？

さてさて、ここからが本題。

こうした検証できない領域を分析の対象から排除したのが科学。
科学的には、現象に目的が有ろうが無かろうが、どうでもいい。
だからこそ、科学とは別の思考として現象に目的が有ると考えても無いと考えても、科学と矛盾せずに両立できるのだと思います。
13：谷庵：2015/06/12(金) 05:40:27 ID:???: 「目的など無い」というのは言い過ぎで、目的を想定できないので、目的があるとは思えないと言ったところです。
14：谷庵：2015/06/14(日) 11:57:47 ID:???: チラ裏ご容赦

私が目的論を採らない理由はいろいろとあるのですが、そのうちの一つが、人類のあまりのだめさ加減です。

わがままで争いごとが絶えないなどの欠点もありますが、一番問題なのは能力の限界です。
人類は、どう頑張っても、太陽系から外には出て行けないでしょう。
これだけの宇宙が用意されているというのに、そんな存在が最終目的であるはずがありません。

二〇年ほど前、当時中学生だった次男に、神が居たら人類を生んだ目的は何かという話をしました。
その目的とは、人工知能(AI)の作成です。

AIであれば、自分の意思で作業員（ロボット）を作り、必要があればアップデートを繰り返して無限の年月にわたり宇宙に散らばってゆくことが出来ます。

つまり、神の最終目的はAI（ロボットを含む）だったのです。
この考えは、少なくとも当時の次男には受けが良かったです。
15：GB：2015/06/16(火) 23:56:40 ID:z/QUJ/SY: （ゲジゲジさん、ようやくまた自宅に帰ってきました。続けます。）

>この世界で起こるあらゆる現象に“目的”があると考えた場合、その“目的”は科学では決して明らかにできない、というよりそもそも科学が扱う対象ではないわけです。

その場合、神（デザイナー）の居場所は存在の意味なりモラルなり、人（人社会）の価値観にかかわる問題になるのでは。（科学の営為が神の居場所を狭めてきたという経緯とはまた別に）。
目的論は、たぶん、「わからない」じゃ済ませられない人の気持ちに起因するはず。
宇宙の成り立ちとか、人（私）の存在理由、世界との関係…そういうなかなか答えにくい問いに対しての「思い」じゃないかと。

そういう人の思いを、自然の解釈に投影していいんだろうか。目的論（＝信仰）と機械論（＝科学）という分け方が等価なものなのか、どうか。

むしろこういう悩みが不可避なものだからこそ、科学という方法がうまれた、と言うべきかと。デザイナー物語は、一つの文化の、功罪交えた、しかし歴史的に不可避だった出来事だったという事柄も含めて。
16：ゲジゲジ：2015/06/18(木) 06:40:22 ID:rM33njEg: 谷庵様
ユニークな説をありがとうございます。
「チラ裏」との事なので、こちらも同レベルの反論（？）を……

　>人類のあまりのだめさ加減です。
私も以前はそんなふうに考えた事もありました。
で、その後に考えが変遷しまして……

その１．
デザイナーは人間を試しに創ってみた。
人間以外は動物から植物、細菌から無生物に至るまで、全て基本的にデザイナーの意思通りに成り立っています。
で、デザイナーとしてはそろそろつまらなくなったので、自分の意思から「独立」した存在を試しに創ってみたわけです。それが人間というわけで……

その２．
デザイナーは人間に自身を完成させる責任を与えた。
デザイナーとしては宇宙が完成した時に、その喜びを分かち合う存在がほしかったのです。
で、完成の喜びを分かち合うためには、その相手も創造の苦労を経験している必要がある。
というわけで、デザイナーは人間に対して、自分で自分自身を創造し完成させる責任を与えたのです。

その１は私が自分1人で考えた説です（といっても本とか色々と影響は受けているでしょう）。その後に出会った人からの影響を受けて、現状ではその２の方に考えが移っています。

いずれにしてもポイントは、まだ人間は完成しておらず、完成させるのは人間自身がやらなければいけないという事。それは1人1人個人としても、人間という集団全体としても、です。デザイナーは人間の行く末にだけは手出しできないし、どうなるかも分からない。ま。あ、「こうなってほしい」という思いはあっても、黙って見ている事しかできないわけですね。そういう存在として人間を創ってしまったので。

で、ふと思ったのですが、「完成した人間」というのは本質的に谷庵様の仰る人工知能（AI）と同じかもしれない。
それは生物学的な進化とは全く別の原理で進化した、人間の最終形態なのかも……
進化というのは先祖と子孫とで形質に違いが出てくる事ですから、人工知能のいうのは見方によっては人間の子孫とも言えそうです。

　>人類は、どう頑張っても、太陽系から外には出て行けないでしょう。
ただ、ここは納得が行きませんね。
ほんの500年ほど前を考えてみれば、人類はどう頑張っても空を飛ぶ事はできなかったわけです。地面の上を歩いたり走ったりでしか移動できない。速く移動したければ、ウマなど別の生き物の力を借りるしかなく、当然それ以上の速さで移動する事などできない。

それが今ではどうでしょう？
空を飛んで世界中を移動できますし、月までは行く事ができました。
地上を移動するにしても自動車とか鉄道とか、生き物にはあり得ない速度で移動できます。

また、電話の発明により離れた場所にいる相手と会話ができるようになりました。
当初は電話線（有線）で繋がれている場所に限定され、伝わるのは音声だけでしたが、現在では無線になり、そこに映像の情報も乗せる事で、身振り手振りや表情を伝える事もできるようになりました。
以前はせいぜい数十メートル、簡単な内容なら狼煙を上げて数キロ程度の距離でしかコミュニケーションの取りようがなかったわけです。

映像をDVDなどに録画・録音する事で、未来の人に話しかける事もできます。
今のところ、過去の人に話しかける事、また未来の人の声を聞く事はできませんが……

こうして考えるとデザイナーが時空を超越した存在であるように、人間も時間と空間を越えて影響力を発揮できるようになりつつある、という事ができます。
人間＝ホモ・サピエンスとしても、3万年ほどの歴史があります。そのうち500年で一気にこれだけの進歩を遂げました（ここは進化ではなく進歩というべきでしょう）。あと500年後、1000年後に銀河系の果て、あるいは宇宙の果てまで行かれない、と断定はできないのではないでしょうか？

まぁ、反論（？）はしてみましたが、最初に申し上げたようにこちらも「チラ裏ご容赦」の内容です。
検証のしようがない内容なので、マトモに議論する価値はないと思います。
お互いに、そういう考え方もあるのだなぁ、という所で留めておくべきでしょうね。

えーと、ここまで書いたら時間がない……
GB様へのお返事はまた改めて……
時空を超越しつつはあるものの、まだまだ完全な超越は無理そうです。
17：ゲジゲジ：2015/06/18(木) 21:03:29 ID:efU7O5Zo: GB様
　>（略）…人（人社会）の価値観にかかわる問題になるのでは。
ええ、その通りだと思います。

　>目的論は、たぶん、「わからない」じゃ済ませられない人の気持ちに起因するはず
根源的には、自分がなぜ生まれてきて、なぜ今生きていて、そして死んだらどこへ行くのか？という問いなのだと思います。

　>そういう人の思いを、自然の解釈に投影していいんだろうか。
人自身が自然から生まれた存在ですからね。
人の人生に目的があるとするなら、その背景にある自然にも目的があるはず、という理屈になります。

　>目的論（＝信仰）と機械論（＝科学）という分け方が等価なものなのか、どうか。
次元の違う思考を「等価なものかどうか」と問われても…という気がします。

例えば「検証できるか」という視点で論じるなら圧倒的に科学が優れているし信仰はお話にもならない。
でも逆に「人に人生の目的を提示できるか」という視点だと科学は無力です。

近代科学は欧米つまりキリスト教国において発展していますよね。「世界（自然）は神が創った」という思考が大前提にあって、「では神が創った世界（自然）はどうなっているの？」、「自然に神の意思はどの様に反映されているの？」という問いを追究する事で発展したのが科学の思考だったのではないでしょうか？
だからこそ科学は「神そのもの」については問わない、と言いますか問えない。

なんだか纏まりがなくてすみません。
取り敢えず今日はこんなところで……
18：GB：2015/06/18(木) 22:36:11 ID:z/QUJ/SY: ゲジゲジさん、ひとつ、質問したいんですが、
仮にK-T境界の大量絶滅がなかったとして、今、ヒトが地球上でヤッホーしてると思いますか？
19：ゲジゲジ：2015/06/19(金) 12:24:36 ID:W0utKFAo: 取り急ぎガラケーから一言お返事だけ。

思いません。
20：GB：2015/06/19(金) 21:44:02 ID:z/QUJ/SY: K-T境界の大量絶滅自体が、デザイナーの意思という意味合いで？
21：ゲジゲジ：2015/06/20(土) 01:11:57 ID:yr8ep.Uc: GB様の質問の意図がよく分からないのですが……

　>K-T境界の大量絶滅自体が、デザイナーの意思という意味合いで？
信仰（＝目的論）として捉えれば、その通りです。

勿論、科学（＝機械論）として捉えれば違います。
科学として捉えるなら恐竜の絶滅によってそのニッチが空いた。
で、そこに哺乳類が進出してその延長に人類の誕生があった。
つまり恐竜の絶滅とヒトのヤッホーは因果関係がある、という事ですね。

因みに「K-T境界」ではなく、「K-P境界」もしくは「K/Pg境界」と呼ぶのが現在では正しいようですね。

あと一応お断りしておきますが、私は私の考えを述べているだけですので、他の創造論者が同じ意見を持っているとは限りません。
22：GB：2015/06/20(土) 22:29:33 ID:z/QUJ/SY: たとえば雷は大気中の放電現象だということはわかっていますが、そういう事実をもって
神を原因とする目的の存在（という人の思い）を否定することはできない。

そういう思いから、科学が明らかにする事実を否定するという態度に出ない限り、
思想としてきちんと確保すべきだ、というような理解でよろしいでしょうか。
23：ゲジゲジ：2015/06/21(日) 22:05:45 ID:lfu/esWA: GB様
概ね、そのような事で良いと思います。

「概ね」というのは、どうもニュアンス的に、何か違和感を感じるのですよ。
ただその違和感が何なのか、よく分からないし上手く言葉にできません。

その違和感の部分を、果たしてとことん追求して議論するべきなのだろうか？？？
という気もしますし……

まぁ取り敢えずは概ねそういう事、という前提で議論を進めて頂いて良いと思います。
24：GB：2015/06/23(火) 23:35:34 ID:z/QUJ/SY: 青空に線を引くひこうき雲の白さは　ずっとどこまでもずっと続いてく
明日を知ってたみたい

胸で浅く息をしてた　熱い頬さました風もおぼえてる
未来の前にすくむ手足は　静かな声にほどかれて
叫びたいほどなつかしいのは　ひとつのいのち　真夏の光
あなたの肩に揺れてた　木漏れ日

つぶれた白いボール　風が散らした花びら　ふたつを浮かべて見えない川は
歌いながら流れてく

秘密も嘘も喜びも　宇宙を生んだ神様の子供たち
未来の前にすくむ心が　いつか名前を思い出す
叫びたいほどいとおしいのは　ひとつのいのち　帰りつく場所
私の指にきえない　夏の日

★ゲジゲジさんの違和感は、つまるところ感性の問題なんじゃないかと思ったもんですから
25：ゲジゲジ：2015/06/25(木) 18:43:43 ID:QYJlBnhw: すみません。GB様のコメントの意図がますます分からない……

　>ゲジゲジさんの違和感は、つまるところ感性の問題なんじゃないかと思ったもんですから
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
言われてみればそうだろうなとも思うけれど、必ずしもそうだとは言い切れない気もする……。

まぁ、それが感性の問題、という事なのかもしれないですが……。

　・目的論―信仰―感性―情的
　・機械論―科学―理性―論理的
という関係が成り立つような気もします。

で、その違和感が感性の問題だったとして、それが今の議論にどう関わるのかよく分かりません。
GB様が敢えて詞を投稿された意図は何なのでしょうか？

　>（略）事実をもって神を原因とする目的の存在（という人の思い）を
　>否定することはできない。
　>そういう思いから、科学が明らかにする事実を否定するという態度に出ない限り、
　>思想としてきちんと確保すべきだ
取り敢えずはそういう事で話を進めて頂いて良いと申し上げましたが、「違和感」の正体を明らかにする必要があるのでしょうか？
26：AH1：2015/07/08(水) 12:09:44 ID:???: 周回遅れですが

例えば雷が落ちる中には「神の怒り」が混じっているかもしれない、という命題は非常に否定しにくいでしょう。神の介在を検出するのが難しいからです。というか多分無理。例えばそこに積乱雲が発生し、帯電して「いつどこに落ちても不思議じゃない」状態になったとしても、「なぜ今ここに落雷した？」を解明できるのか。「空気中での放電現象における電子の行く先」などという自由度の高そうな現象は、いくらでも偶然の入り込む余地もあるでしょう（＊）。
逆に言えば「じゃあ神の介在を証明してみせろ」も、同じく無理なんですけど。
そうなると「科学的な根拠は出せないが自分はそう信じる」になりますかね。

実はこれ、「神とはそんなに無慈悲なのか」に対する逃げでもあります。全てが神の意思であるとすると、死亡事故や火災を引き起こしたのも神の意思となり、なぜ人をそんな目に遭わせたのか、という説明が必要だからです。

と、ここで止めておけば科学として極めて否定しづらい命題になるはずなのですが、どうして「観察すれば明らかだ、愚か者共め」みたいな大風呂敷を広げちゃうんですかねえ…

（＊）逆に言えば気象条件を揃えてやらなければ落雷が起こせないということになり、神の能力を相当にデチューンしてしまいますが。
あからさまに不自然なことをせずに気象条件を揃えようとすると周到な事前の準備が必要になり（気温や気圧の分布を前もって設定しなければならない）、そうすると運命論・決定論的になってしまいます。
また、仮に科学の進歩によって、現在は偶然に見えていたことも非常に細かな条件設定から読み取れるようになった場合、その観測網をすり抜けて、神が偶然を装うのは難しくなって行きます。そうすると観測可能な自然条件の全てが神の意思ということになり、より決定論に近づきます。そうなると、自分や他人のどんな不幸も事故も悲しみも、全ては神の意思である、と考えざるをえません。

こう考えると、自然を観測し法則や条件を見出すという行為は、自然現象の自由度を奪う事であり、必然的に神のハードルを上げて来たのかもしれません。
27：GB：2015/07/08(水) 20:28:15 ID:z/QUJ/SY: >・目的論―信仰―感性―情的
>・機械論―科学―理性―論理的

ダーウィンの「自然選択」は、とりもなおさず進化という現象の理解から目的論を排除し、ただ自然の相互作用のなせる業だとしたものです。
実際にこの自然観、生命観こそが長い対立の起点になっていて、現在のID論争まで続いています。

ゲジゲジさんが「目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論」と言うばあい、自然選択というダーウィニズムの根幹は、どういう扱い、位置づけになるのでしょうか。
自然の相互作用そのものが、なんらかの意思に基づいているということでよろしいのでしょうか。
28：ゲジゲジ：2015/07/12(日) 14:13:57 ID:MoW1V8LU: 　>「目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論」と言うばあい、
　>自然選択というダーウィニズムの根幹は、どういう扱い、位置づけになるのでしょうか。
　>自然の相互作用そのものが、なんらかの意思に基づいているということで
　>よろしいのでしょうか。
世界の現象は2つの意味で何らかの意思に基づいていると考える事ができます。
そのうちの1つは仰る通り、自然の相互作用そのものですね。

第一掲示板での過去の投稿を再掲します。
（但し当時はある方への質問口調で投稿しましたので、表現を少し変えます）
　ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/13950

【デザイナーの存在について】
＜その１＞
例えば、今サイコロを振ったら「１」の目が出たとします。
科学的に言えば「１」の目は６分の１の確率で出るので、別に不思議な事ではありません。
しかし、今たった１回サイコロを振った中では、１００％「１」が出たわけです。
何故、「２」や「３」や「６」などではなく、「１」だったのでしょう？
私は何らかの意思が「１」を選んだのだと考えます。

＜その２＞
上記の考え方を進化論に応用します。
例えば、キリンの首が長くなったのは、首が長い方が生存上有利だったからだと考えられます。
つまり高い木があって、首が長い方が木の上の方の葉を食べる事ができる、そういう環境にキリンの先祖がいたわけですね。
首が長い方が有利な環境があれば、そこに生息する生物は首が長くなる方向に進化するでしょう。
これは確率的に必然と言えます。
しかし、昔その環境がある地域にいたのは、ウマでもなくシカでもなく、他ならぬキリンの先祖でした。
だからキリンの首が長くなったわけです。
では何故、そこにいたのはキリンの先祖だったのでしょう？
私は何らかの意思が、キリンの首を長くするように、そういう巡り合わせを準備したのだと考えます。

＜解説＞
これは目的論か機械論か、という話です。
進化論は機械論ですから、確率的にどういう現象が起こり得るか、起こり得たか、という事を考えます。
そして確率的に起こり得る事が起こったのであれば（例：サイコロを振って１～６の何れかの目が出る）それは不思議でも何でもないわけです。
しかし、それを目的論的に捉えようとすれば（例：サイコロを振って何故１が出たのか）別の思考が必要になります。
私は進化論（＝科学）とは別の思考として、デザイナー（創造主？）の存在を想定しています。
この目的論的な思考は信仰や宗教と同一の思考です。

そしてもう1つですが、自然の法則そのものが何らかの意思の産物、と考えられます。
万有引力の法則とか、酸素と水素で“一酸化二水素”になるとか。

進化論に関して言えば、そもそも生物が子孫を遺そうとする原理そのもの。
そして何よりも「子孫を遺す上で有利な形質を持った個体がより多くの子孫を遺し得る」という原理。
「子孫を遺す上で有利な形質を持った個体がより多くの子孫を遺し得る」なんて当たり前ですが、そもそもこの世界が「当たり前な事が当たり前なように」できているのです。
29：GB：2015/07/12(日) 23:12:48 ID:z/QUJ/SY: >私は何らかの意思が、キリンの首を長くするように、そういう巡り合わせを準備したのだと考えます。

そうするとキリンに限らず、ヒトを含めたあらゆる生物が、何らかの意思により生まれた、ということになってしまいませんか。
そうなら、偶然を含む局所的な適応を旨とする自然選択の考えとは根本的に相容れないし、
たとえば何故ヒトが感染症との戦いに苦しめられてきたのか、という問いにどう答えるのでしょうか。
30：ゲジゲジ：2015/07/14(火) 02:34:39 ID:zvz83uAg: 　>ヒトを含めたあらゆる生物が、何らかの意思により生まれた、ということになってしまいませんか。
ええ、その通りだと思いますよ。

　>そうなら、偶然を含む局所的な適応を旨とする自然選択の考えとは根本的に相容れないし
いや、科学の思考においては相容れないでしょうが、私が最初から申し上げているのは、そこのところで思考を分けて考える、という事です。
自然選択の考えは、進化が起こるメカニズムを機械論的な思考で説明した1つの回答です。
しかし「偶然を含む局所的な適応」によって進化が起こるためには、そこにその様な環境要因がなければならず、その様な巡り合わせが何らかの意思による、と考えれば自然選択の考えてと別に矛盾しないと思います。

上でAH1様が仰っていますね。
　>逆に言えば気象条件を揃えてやらなければ落雷が起こせないということになり、
　>神の能力を相当にデチューンしてしまいますが。
　>あからさまに不自然なことをせずに気象条件を揃えようとすると
　>周到な事前の準備が必要になり（気温や気圧の分布を前もって設定しなければならない）、
　>そうすると運命論・決定論的になってしまいます。
多分、私の考えは運命論・決定論そのものか、それに近い考え方なのだと思います。
自然法則に逆らってまで何でもできる神、というものを私は想定していません。

　>何故ヒトが感染症との戦いに苦しめられてきたのか、という問いにどう答えるのでしょうか。
ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事が創造主の目的だったという事でしょう。
上の13で、12の谷庵様の指摘に対して回答している通り、普通はこの様な事は言わない事にしていますが……

ついでにAH1様の
　>全てが神の意思であるとすると、死亡事故や火災を引き起こしたのも神の意思となり、
　>なぜ人をそんな目に遭わせたのか
に対しても一言。
この世界の現象だけで見ると無慈悲に見える現象も、死後の世界など別の次元世界での現象も併せて考えると、必ずしも無慈悲とは言えない可能性はあると思います。
勿論、検証はできませんし、今のところ私自身の考えも明確に整理できていない面はありますが。
31：AH1：2015/07/14(火) 13:46:30 ID:???: 個人的には神が「現世における苦しみや悲しみを『与えてはならない』」とも思わないのですね
神とは横暴なのかもしれません。時に恐ろしいものかもしれません。人には理解できない理由があるのかもしれません。
なので、「人間の理解の地平で人に優しくなければそんな神は信じない」というのも、ちょっと違うかな、とは思うのです。
もっとも「そんな横暴な神はキライだ」という自由もあるわけですが（笑
32：AH1：2015/07/14(火) 13:50:59 ID:???: 「神ならぬ身にはわからない」「天機もらすべからず」
これも天災や病気や飢饉など、避け難い死が身近にあった時代に、「それは神の決めたことで仕方がないのだよ」と慰める方便であったのかもしれません
一方、多くの怪我や病気が治せるものになった時代、突然の避けがたい不幸はまさに「晴天の霹靂」のように不幸が降ってくるわけで、
そういう時こそ我々は「カミサマなんとかしてよ！」「カミサマのくせに！」と思うのかもしれません
科学の進歩はこういう場面でも神の居場所を狭くしているかもしれません
33：GB：2015/07/14(火) 22:56:39 ID:z/QUJ/SY: >ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事が創造主の目的だったという事でしょう。

本当にそれでいいんですか。再考を求めます。
34：ゲジゲジ：2015/07/15(水) 23:49:17 ID:WsRdlc0w: 　>再考を求めます。
信仰の思考について再考を求められても……

再考はしませんが、ちょっと言葉足らずで誤解を招く言い方だったかな？と思うので、言い直します。

＜修正前＞
ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事が創造主の目的だったという事でしょう。
＜修正後＞
ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事は、創造主の何らかの目的によるものだったという事でしょう。

ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事そのものが目的ではないのです。
目的は別にあって、その目的のためにヒトは感染症との戦いに苦しめられる経過を辿る必要があったのです。

ではその目的は何か？と言えば、それこそ「神のみぞ知る」でしょうね。
ただ、ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事を通じて、感染症を研究してその原因を突き留め、自然への理解を深めた、という事はできますよね。

またキリスト教などの考えに基づけば、人間が堕落してしまったから苦しまなければならなくなった、と考える事もできます。

あるいはまた、上の30でも申し上げていますが、
死や苦しみ、悲しみは、この世界の現象だけで見ると不幸なでき事と取れますが、死後の世界まで含めて見ると、決して単に不幸なだけの現象ではないかもしれません。

さてさて、何だかここのところ、GB様ばかりが質問して、私が一方的に答えている展開ですね。
この辺で私からも質問させてください。
一度、論点を整理してみたいと思うのですが……

１．そもそもGB様は、この議論を通じて何をお知りになりたいんでしたっけ？
２．上の33で私に「再考」を求められた事は、１とどの様に関連しますか？
３．ここ最近のやり取りは18でのGB様の
　　　>仮にK-T境界の大量絶滅がなかったとして、
　　　>今、ヒトが地球上でヤッホーしてると思いますか？
　　という質問から始まっていると思いますが、この質問は１とどの様に関連しますか？

次の投稿で、このスレッドに入る前の第一掲示板でのGB様と私とのやり取りを再掲します。
これはGB様へというよりも、後から（ひょっとしたら何年か後に）この掲示板をご覧になる人のために。
35：ゲジゲジ：2015/07/15(水) 23:50:07 ID:WsRdlc0w: “神って誰？”というハンドルネームの人物が
「進化論は間違いだ。突然変異と自然選択では進化は説明できない」
との主張を繰り返しますが、客観的に見ると完全に論破されて憎まれ口を叩いて退散しました。

で、その直後から……

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>じゃ　投稿者：GB様　2015年4月30日(木)22時35分38秒
>低能さんたち、バイバイ
私も
>お引き取り願うのがいちばんですね。
とは言いましたが、失礼ながらここまで神（デザイナー）に執着する（理不尽に科学を否定するという意味合い）御仁は初めてで、なぜそうまでして、という強い思いがあります。
そこをすっきりさせるため（私の事情）ということになりますが、
神やデザイナーってなんなの？　科学という手法とはどう関わるの？
人が自然を理解するってなんなの？
というような話を「第三掲示板」でやってみませんか。

よろしければ、私がスレッドを立てます。
どうですか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ちょっと方向性が違うような…　投稿者：ゲジゲジ　2015年5月2日(土)02時10分29秒
GB様
「第三掲示板」での議論、スレッドが立てば私も時間の許す限り、そして議論の内容が私にとって不愉快な方向に向かない限りは参加しようと思いますが……
GB様が求められている「すっきり」には至らないような気がします。

私の感覚ですが、神って誰様はデザイナーに失着している、というのとはちょっと違うように思います。
ちょうど第三掲示板に創造論に関するやり取りがありますが……
　創造論　ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1412523464/
　>動機としては「進化論を否定したいから創造論に飛びつく」と言うよりは、
　>「創造論を肯定したいから進化論を否定する」と言う人の方が多いのでは無いかと思います。
ここでゆんゆん探偵様が回答されているように、多くの創造論者の場合は「まずは創造論ありき」、「まずは信仰ありき」、「まずは神（デザイナー）ありき」なのでしょう。

ところが神って誰様の場合、本心は分かりませんが彼の書き込みによれば……
　進化論っておかしいよね　投稿者：神って誰？投稿日：2013年2月10日(日)
　ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/index/detail/comm_id/13793
　確かに　投稿者：神って誰？投稿日：2013年4月29日(月)
　ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/index/detail/comm_id/13940

この頃の彼の書き込みは極めて読みにくいのですが、要するに自然選択と遺伝子浮動とで生物体の形態が大きく変わるような進化が起こるとは信じられない、というのが出発点みたいです。

そしてこの後ミケ様やshinok30様をはじめ皆様が色々と説明をしたわけですが、彼は理解できず、そして自分の理解が及ばないものは相手が間違っている…というスタンスを取り続けるわけです。
デザイナーがどの様な存在なのかについては、彼はあまり問題にしていない様子。

この辺りがどうも（私を含めた）他の創造論者とは根本的に違うみたいですから。

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ゲジゲジさん　投稿者：GB様　投稿日：2015年 5月 2日(土)23時05分26秒
私なりに何度も繰り返してきたように、世界の成り立ちの原因が神であるという思想を受け入れるかどうかについては、個人の自由です。

神誰さんの主張はデザイン論そのものですが、実際のところ科学の理論に対しての態度こそが問題であって、彼が何を信じようと関係がありません。
ゲジゲジさんも自称創造論者ながら科学の方法論を受け入れ、人が確認できる事実の積み重ねについては的確に対処されているはずです。

生物進化みたいな複雑な対象を扱う場合はとくに、科学という（謙虚な）方法をきちんと理解しておかないと、神誰さんのようにぐちゃぐちゃになっちゃうよね、というのが、私の発想です。

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GB様　投稿者：ゲジゲジ投稿日：2015年 5月 3日(日)05時52分14秒
なるほど、確かに仰る通りです。
彼の問題は科学的な考え方に対する態度にあるのであって、実のところ信仰（デザイナー・神）とはあまり関係がない。

私自身がGB様の投稿の
　>神やデザイナーってなんなの？
の部分にちょっと過剰に反応してしまったようです。

尚、せっかく「第三掲示板」の提案を頂いているので、この件について、ここではこれでオシマイにしたいと思います。
第三掲示板にスレッドが立ったら先に述べたように参加させて頂きます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上、再掲終わり
36：GB：2015/07/17(金) 22:52:05 ID:z/QUJ/SY: >１．そもそもGB様は、この議論を通じて何をお知りになりたいんでしたっけ？

信仰という人の思いと、科学が明らかにする事実との関わり、人の態度についての理解です。

>２．上の33で私に「再考」を求められた事は、１とどの様に関連しますか？

（ヒトを含む）生物たちのふるまいのディテールについても、神の意志を前提しちゃっていいのかな、という思いです。
先にも言ったように、理神論や汎神論という人の思いならば理解できますが、感染症が神の意志と言ってしまえば、取りようによっては医学の否定につながりかねません。ご自身が感染症に冒された場合、どういう態度をとるのでしょうか。

３．ここ最近のやり取りは18でのGB様の
　　　>仮にK-T境界の大量絶滅がなかったとして、
　　　>今、ヒトが地球上でヤッホーしてると思いますか？
　　という質問から始まっていると思いますが、この質問は１とどの様に関連しますか？

人が生物の頂点と考えるのかどうか、知りたかったからです。
その後、存在やふるまいのすみずみまで神の意志を前提としているらしいことがわかったので、もはや意味を失っています。

>ヒトが感染症との戦いに苦しめられる事は、創造主の何らかの目的によるものだったという事でしょう

神についての人の思い（つまり人一般や自分自身についての思い）と、感染症のような客観的に対処できる（実際に劇的に対処できている）事柄は、分けて考えたほうがいい、ということです。
37：GB：2015/07/17(金) 23:29:11 ID:z/QUJ/SY: 要するに、神を前提してしまえば、疑問ってなくなりますよね。
科学は、その疑問を出発点にしてますから。