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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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なんだかいろいろ言ってしまってごめんなさい。
でも知ってほしいことがあります。
「在日は根無し草」っていうのは当たってると思います。
道が開かれてるのに、そのどちらも選ばなかった（選べなかった）
のは、一世、二世も「祖国」というか「祖国（にいる親族）」の切り捨て
ができなかったからだと思うし、その点ではアポジやオモニを
そう簡単に切り捨てる決断ができない三世、四世も同じなのかも
しれません。「どちらも選べない」と言い続けているのは、三世、
四世に限らず、在日朝鮮韓国人社会全体かもしれません。
でもそれでは、いつまでも拠り所にする故郷とか国をちゃんと決めるこ
とができません。
ナナさんや武蔵さんは「日本国籍を取らなくたって、日本人の権利
がもらえるように、日本の法律を変えればいい」ということを言って
いたのかな、と思います。違ったらごめんなさい。
でもそれでは、「どこの国にも属していない」という在日朝鮮韓国人の
問題はまるで解決されていません。「日本語を母国語とする朝鮮韓国系独立国」
でも作らないかぎり、在日朝鮮韓国人というのは、
国を持たなかったころのユダヤ人と同じで、それは幸せな状態ではないと思います。
でも、ナナさんや武蔵さんが、「国家を否定して、個人が地球市民になる」
ことをめざしているなら、すでにどこの国家にも属しているとはいえない
在日朝鮮韓国人は、地球市民のように見えるのかもしれません。
国家に属さない、国籍がない地球市民でありながら、その住んでいる国の
権利はすべて使える虫がいい特別な存在にするために、
居場所が定まらない在日朝鮮韓国人を利用しようとしているのでしょうか。
言い過ぎだったらごめんなさい。
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根無し草 だからこそ日本の国籍をそのままスルーで、認められないんですよね
逆からいえば、日本の側からすれば日本の文化風土の中でくらしているし、所定の手続きをとれば
日本人として認めるだけの理由がある。
しかしながら 日本国籍の有無をもって日本人とするのは間違いではないか という
考え方には到底承服しかねるところがある。
なぜか？
帰化する、自分の国籍を決めるというのは ある意味その国家に対して忠誠を誓う
日本という国に対して明確な奉仕、賛同の意思がなくてはなりません。
だからこそ、本人がそれを確認するために
帰化という手続きがある意味存在するのです。
平たく言えば、究極的に国家の利害が衝突したときであっても
自分の所属する国家のために行動をしうる というところでしょうか？
したがって、自分の所属する国家を明白に意思表示していない。なおかつ忠誠を表明する手段もとっていない
自分が国家の一員となってこの国に参与するという建前のないものなど
日 本 人 と し て 認 め ら れ な い
だからそういう日本の考え、決まり、法令がいやなら、さっさとかえ（ｒｙ
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これを見ていると
実際は、勝手に無制限に特権的な権利をくれくれ っていってるのは二世と、自称人権団体であったり
自称市民団体であったり そのへんの似非平和市民団体が主なのかな？
それならそれで未来は明るいのだが。
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>>40
『どちらも選べない』ことは悪いことなのでしょうか？
両親と国のどちらかを選択することが、なぜ正しいと
言い切れるのでしょうか？
誤解がある様ですが、私は国家の存在を否定しませんし、法
の存在も否定してはおりません。
（私が問題にしているのは>>23で述べています）
地球市民とは定義が曖昧ですが、私はその様な立場で語って
いるのではありません。
>>41の言葉を見てご覧なさい、
彼は貴方に『両親を切り捨て帰化しないなら国(韓国）に帰れ！』
と言っているのですよ？
なぜ貴方が国籍に拘るかと言えば>>41の言説の様な迫害を受け
てきたからではありませんか？
『お前は、日本人ではない』という風にです。
それに対して貴方自身が承認を与えることにより、その現実が
造り出されているのです。
(哲学者ミシェル＝フーコの言葉で言えば『主体が構造に隷属して
いる』となります）
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>>43
>>41の方の言っていることは筋が通っていると自分も思います。
決断をしていないわけですから、そう言われても仕方がないとも思います。
それは辛いです。
でも辛いから「ルールを変えてとくべつ扱いしろ」「特例として認めるルールを作
れ」と、いうのは間違いです。
自分は日本人でも韓国籍でも朝鮮籍でもありません。
だから「日本人になりたい」です。
自分が日本人になるのを日本が阻んでいるなら、ルールを変えてくれと
言うかもしれません。
でも阻んでいるのは、親族や血族の情なんだ、ということです。
ルールでどうにかする問題じゃないです。
とても個人的な問題でもあります。
自分の個人的な理由で解決できていない問題だけど、
それを誰かになんとかしてもらって・・・というのは、何か違います。
アポジとオモニを説得できた人や、縁を切って
自分で決めた人は帰化していますし、そんな人は何人もいます。
全部がそうではありませんけれども・・・
まだ自分の中に結論ができていません。
ともかく、「ちゃんと日本人になりたいし、ちゃんと日本に所属してると言いた
い」です。興味を持って意見をくれて嬉しいのですが、
ナナさんの申し出は、三世、四世が望んでいる解決方向じゃないです。
ごめんなさい。
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>>44
未入力さんの言われる『ちゃんとした日本人』になる為に
なぜ『親族や血族の情』を切り捨てなければならないので
すか？ 二世の方が帰化に反対するのはイケナイことですか？
それらのことは貴方に責任があるのですか？
貴方は、その二者択一を受け入れるのを認めていますが、
それを拒絶する当事者も実際にいるのです。
未入力さんが、現前の状況を無批判に受け入れるのは、貴方
の自由ですが、それが『三世、四世全体が望む解決法だ』と
するのは行き過ぎた解釈ではありませんか？
『自分たちの欲しいものは自分たちの力で手に入れる』
というのは、現前の状況を批判的に捉えていくことですが、
旧来の『日本人が悪い』から『在日二世が悪い』に変わる
だけなら何も変わりませんよ(保守派には一時的には受けが
よいでしょうけどね）
本質主義に本質主義では対抗できません。
本質主義に対抗できるのは構築主義であり、脱構築なのです。
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>>39-40 >>44
さっそくのレスおおきにです。
あなたのお考えは、僕の在日の知人と同じですね〜。感覚的には
日本人ですもんね、３世・４世の方は。僕らも違和感ありませんわ。
若干の蟠りも原因の一つではありますが、帰化を阻む最大の壁は、
やはり親子の情なんでしょう。未入力さんはアボジ・オモニが重荷に
なっていると書いてましたが、彼らの反対する気持ちも十分に理解
してはることやと思います。辛酸を舐めてきてますからね。
柏葉さんが在日の方を『根無し草』と評していましたが、
そうだからこそ、在日１世・２世は民族性・国籍に拘り、
３世・４世は帰化したいとゆう気持ちが強いのではないでしょうか？
地球市民を有難がる心根が僕にはよく理解できませんが、それは畢竟、
国籍や民族のアイデンティティに思い悩んだことの無い人間の、
気楽な放言に見えてしまいます。
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>>41 cathoderay さん
>帰化する、自分の国籍を決めるというのは ある意味その国家に対して忠誠を誓う
>日本という国に対して明確な奉仕、賛同の意思がなくてはなりません。
>だからこそ、本人がそれを確認するために
>帰化という手続きがある意味存在するのです。
こういうふうに、一種踏み絵的な側面が認められるから、国籍を選ぶのは場合によって苦しいんですよね。
こういう状況自体を、僕は改善したいなあ、って思います。
ただ、さしあたって難しいから、対処療法としての公務委員としての受け入れなどがあっても良いと考えます。
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それは対処療法にもなってないよ。
その誠意のない解答こそ、無入力氏が一番忌み嫌うものであることは明白なんだけど。
＞「ルールを変えてとくべつ扱いしろ」
＞「特例として認めるルールを作れ」と、いうのは間違いです。
これをどう考えているのか。
改善ですらない。単に特例が１つ増えるだけに過ぎない。
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>>48
これは、その通りでしょうね。
単に問題を先延ばしにしたに過ぎず、何ら問題解決にはなっていないと。
また特権を増やした場合、日本人の方から不満が出ることは確実であり、対立をさらに助長させる危険もあります。
ハン板などを覗いてみると、彼ら在日の特権に対する不満が渦巻いていますから。
ロス暴動の時みたいに、何らかのきっかけで爆発する可能性もあるのではないかと。
これは戦前における単純な蔑視感情や、三国人問題に端を発する昭和２０〜３０年代における憎悪ともまた違います。
特権を彼らに与えることは、逆に双方にとって不幸なことになりかねないと、私は危惧しています。
まあ、ナナ氏あたりは、それを上から抑えつけようという主張をするのかも知れませんが（ｗ
個人的には特別永住外国人なる奇妙な制度そのものが問題ではないかと。
この制度は少し考えてみると、在日を日本人でも外国人でもない、変な存在にさせているように見えます。
だからこそ「根無し草」になってしまうんではないかと。
どこかで、この制度はおかしいんじゃないかって、アメリカ人だか中国人だかのコメントを読んだ記憶があります。
逆に、この制度を廃止の方向に持っていけば、全ては解決するのではないかと思いますね。
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>>48
原則この掲示板では<未入力>は規則違反です。
>>44の様に立場上等の問題により例外はありますが
貴方の場合には理由がありません。
『日本人とは何か？』『自分は何者なのか？』と
いうアイデンティティ(自我）は社会的に構築されるもの
なのです、具体的にいえば『自己の認識』と『他者の承認』
の反復作用により自我は形成されていくのです。
だから『日本人とは何か？』『自分は何者か？』を決定する
のに『国籍』や『法』はあくまで補助的なものにすぎず、それ
を決定しているのは社会構成員の『私達』なのです。
だから根源的に問題を解決するならば日本人の大多数を占める
私達『弥生系日本人』の意識を替えていかなければならないの
ですが、それが難しいから対処療法が必要となるのです。
特例、例外というのは恥ずかしいことではありません。
法の正当性は根源的には根拠のない『暴力の一撃』なのです。
それにも関わらず法を定めるのはより大きな暴力を抑える為
なのですが、しかし何かを決める事は暴力的に他者を排除する事
なのです、だから法により『重大な暴力性がない』にも関わらず
暴力的に抑圧される者には、それに対して意義を申し立てる権利
があるのです。
『お情け』ではありません『権利』なのです。
寧ろ恥ずべきは、その様な暴力を容認する私達の態度なのです。
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>>43
勝手に曲解しないように
>>42で述べているように
私は、そういう日本の法令、考え、慣習があるにもかかわらず
帰化せずに、”特権的”に権利を求めるならば、帰りなさいと 言ってるんです。
都合のよいように差別者的な発言にすりかえないように ｗ
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権利をうけるには、必ず義務が存在します。
日本国民としての権利をうけるには、日本国民としての義務を果たさねばなりません。
これは当たり前のこと 義務もはたさずに
権利をクレクレというからおかしいのですよ
たとえば日本の教育方針に従わないのにもかかわらず
大学入学資格をクレ とか
そういうのは、義務をはたさずにもらえるものがほしいダダッコと一緒です。
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無条件でいただける権利など この世に ”生きていていいよ”
という権利以外存在しません。
その他の権利全て義務が存在します。
日本は”生きていてよいよ”という権利は認めているでしょう。外国人であっても
特別日本が外国人を排斥する社会ですか？そうではないでしょう
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>>51
マックス＝ヴェーバーの『権力論』を知らないのですか？
法や習慣があるから人はそれに従うのではなく、人がそれを
正当だと自発的に認め服従するからこそ支配がなりたつのです。
現在の法や慣習の正当性の根拠を遡れば最終的には普遍的な根拠
などありません、それを自明なものとして不適格な他者を排除しよ
うとする貴方は十分に差○者だと言えます。
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>>50
何言ってるか今ひとつ良く解からん(笑)
在日韓国人は常に無制限に特例を受ける権利を生まれながらに有すると。そういう訳ね。
俺にも特例作って欲しいなぁ。
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>>52
社会的義務(納税、労働等)を彼らが果たしていないのですか？
論理的に証明できない『貴方の意見』を普遍的価値の様に語っ
るのは止めなさい。
『これが日本人』『これが日本のやり方』
貴方の口ぶりは常にそうですが論理根拠などありません。
ただ『弥生系日本人が』とか『自分はそう思う』とかいった
曖昧で主観に満ちた意見にすぎません。
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>>54
マックス？知らないね
maxwell方程式なら知ってるがねｗ
参考：弱い帰納法の誤謬（Fallacy of Weak Induction）→権威に訴える（Appeal to Authority）
じゃぁ全ての法や慣習に正当な根拠、普遍的な根拠などないとして
一日中法律違反をしとけよ。そんなことがこの世で通じると信じているならね。
参考：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
無条件で義務も果たさないものに特権を与えようとするのは
大多数の日本国民に対する、
逆 差 別 で す
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>>56
納税の義務は社会サービスを受けるためのものの対価として
であって日本人としての条件、義務ではありません
ゴミ収集、上下水道、役所 エトセトラを使うために税金を払って当然です。
そんなものは、日本にいるものであれば少なからず誰でも払っています。
わざとですか？
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>>57
社会学の権威のヴェーバすら知らいということは、政治や
法などの基礎知識もないのでしょうね(ヴェーバーは公務員
試験にも出てくるくらい有名なのです）
法が正義となり得るのは>>23で述べています。
何が『一日中法律違反しとけ』ですか？
私がいつその様な事をいいましたか？
>>58
ならば貴方の『義務の定義は何？』
国籍の保有というなら当事例に関しては>>23、>>50
等で説明済ですよ？
何が『義務も果たさず権利を与えるのですか？』
論理的に説明できもしない理由で他者を排除するのは
差○者ですよ。
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>>59
ちょっと壊れてきましたか？
そのようなことを知らなくてもまともな社会生活を送ることは可能ですし。
それを知らない人間があなたの知らないことを知っているということはよくあることです。
そんなことも知らないのですか？〜は有名なのに などというのは
社会人として恥ずかしいからやめたほうがいいと思いますよ。
あなたにジョセフソン効果も知らないのですか？ なんて私が言ったら
大多数の人はどう私を判断するでしょうか
いいですかぁ？ 日本人として帰属する意思もないのに
日本人と同様の権利（被選挙権、大学入学資格、公務員 えとせとら）
を求めるのは特権意識だといってるんですよ
義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
どこが排除ですか？
相変わらずアレですねぇ
＞何が『一日中法律違反しとけ』ですか？
＞私がいつその様な事をいいましたか？
法律に正当性がないんだろ？ｗ
差別差別といってれば、楽でいいですよね。
差別だ！と叫べば 誰もが見て見ぬフリ
いい加減被害者ぶるのはやめなさいと・・・
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>>外国人の公務員登用と参政権
参政権なんかで相互主義で「あちらがしているからこちらも検討しては
どうか」という話ならまだ解るんだけど、公僕たる公務員や参政権はそれは
国民が国民として受ける義務と引き換えの権利（参政権）と資格。
平和な日本ではあまり実感が無いが、戦争になった時に外国人が居住国から
離れても誰も問題にしない。が、その国の国民が国の防衛を放棄したら
その人間が非難されても仕方が無い。
それがその国の人間とお客さまの違い
お客さま期間が長いと言ってもそんなのは意味が無い。
権利や義務の様々な面でお客さま扱いが嫌なら、その国の人間になればいい。
それだけのこと。
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>>59
いや、んなこたどうでもいいから。
なんで>>38の私の質問は無視なの？
正義不正義などどうでもいいのよ、ハッキリ言って（なんで、こんなもんに拘るかがそもそも理解に苦しむが）。
私は彼らが日本にとって、信用できるかどうかを問題にしているわけ（cathoderay氏もそうじゃないかねえ） 。
阪神のユニフォーム着たまま、巨人ベンチにいるような奴は信用できないと（だからこそ権利など与えられないわなあ）。
巨人阪神戦になったら、彼らはどうするの？
そこら辺りを是非、聞きたいねえ。
それともまた「ディベート」したいだけなの？
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まず、私は在日の知人は、今まで生きていた中でホンの数人しか知りません。また、政治的な会話を彼等としたことも殆どありません。
ナ−バスな問題である、と同時に、多分多かれ少なかれ、みなさんそうだと思うのですが、日常の人間関係の中では政治的な会話と言うのは、その人と余程親しくなり、また、その人がそういった会話が出来る、というは受け入れられる人だと言うことが解るまでは、しないものでしょうから。
と前置きをして、ですから、これは、個人の経験した雑談、位に受けとって頂きたいのですが。
>35で番長さんが言われている
＞僕の友人たちが漏らす不満の一つに、結婚問題や親戚関係があります。
在日は在日同士、親の連れてきた相手と結婚させられることが多いとか。
そいつは三男坊だったので、学生時代から付き合っていた日本人の女性と
目出度くゴールインしましたが、二人の兄貴はやはり在日同士の見合い結婚
になったとか。勿論それまで付き合っていた女性とは別れさせられて…。
一家の総領にその傾向が強いとも聞きます。
この話で、もしや、と思い当たることがあります。
私と近い年代というと、多分３世にあたると思うのですが。
ある在日の男性、もう２０年近く前の話にはなりますが、当時２０代の前半でした。
結構、女性関係が華やかで、その当時、東京（に上京してました）の彼女、地元の彼女、よく仕事で行ってた土地の彼女、と３人の女性と付き合っていました。
高校時代から、三角関係でもめた話なんかしていて、といっても、いわゆる軽薄な遊び人、とカンジじゃなく、まああたりもいいし、顔の造作は普通だけど、清潔感がある。
まあ、女性に好感を持たれるタイプってカンジでしょうか、ま、細かいことはいいのですが。
その男性は、けれど
「結婚はお見合いと決めている」
とよく言っていました。ワシは、ナントカ君なんて見合いしなくったって幾らでも相手いるじゃん、と３人彼女のことも含めて言いましたが。
「僕は恋愛は恋愛、結婚は結婚と割りきっているから」
と答えて、当時はフ−ン、と思ったものですが。
彼は長男でした。
その後、ひとつてに聞いた話しですが、ある時、彼のお父さんが危篤になって、故郷に帰っていたそうですが、父親の最後も看取らずに東京に戻ったそうです。
普通聞いたら、ひどい人非人ですが、事情を聞くと、親戚が集まって、お父さんの事業を継ぐように、と強要したとか、まあ、いろいろ大変だった様です。
「オヤジが死んだら、もう二度と東京には戻れないから」
と彼は言っていたそうです。ちょうど、仕事の上で、ステップアップできる瀬戸際でした。
結婚問題と言うと、他の在日の人で、結婚を反対された、という話を２件ほど聞いたことがあります。
私は、なんとなくの先入観で、日本人側の親が反対するのかな、と思ったのですが、聞くと、在日側の両親が強行に反対するケ−スが多いのですよね。
以前、全く別の議論で、お見合いの話が出た時、
「在日の世界はお見合い結婚が多い、恋愛結婚の場合、相手が日本人のことが多い」
という話が出ていましたが、原因はこんなところにあるのでしょうか？
まあ、本当にわずか少数の例だけを見て、全体を決め付けることは危険ですので、これはあくまで私の体験として、話しておきます。
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>>61の続き
で、このような当たり前のことを言うと「頭が硬い」とか「本質主義！！」
と返せばそれで済むと思っている人がいるとそれは悲しいね。その人の心の
貧しさが。
保険に入っていないのに怪我してから保険に入って、「保険金払え！」や、
国民健康保険に入っていない人間が怪我してから
「全額負担なんてしない！何？【保険に入っていないから仕方が無い】？
仕方が無いとは本質主義だーー！」
という困ったちゃんと同レベルだね（笑）。
まぁ、それを主張する人がいてもいいと思うけどね。ただ、私を含めて殆どの
人はそのように主張する人を微笑みながら見ているだろうな（笑）。
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でもって、一連の議論を見て思ったこと。
なんというのかな、３世４世の多くは、日本で生まれ育ち、日本が祖国であるという感覚も強く、帰化したいと望んでいる人が多い。
けれど、両親の反対がある。それをふりきるには、それこそ（まあ、これは帰化じゃないけれど）３人彼女の男性の様に血族を切り捨てる、位の覚悟が無ければ、できないのか、と思うと、なんといっていいのか。
良いも悪いも含めて切ろうと思っても切れないのが、肉親の情ってやつですからね。
そう考えると、特例的に、選挙権や公務員資格を認めたほうが良いのかな、とも思います。
けれど、そういった特別扱いで認められる権利って言うのも、本人達にとって、良いのだろうか？
未入力さんのいうように、却って複雑な気持ちがあるようにも思える。
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一人ずつ答えましょうか？
>>62
貴方はぼーんさんとの対話で『自分は人間ではない』
と述べていましたから無視しているのです。
まぁ答えて欲しければ答えますが日本人の条件に『信用の有無』
など関係ありませんし、皆が貴方と同意見でもありません。
>>61
これは『貴方の意見であり解釈』
論理的証明がなされてないので脚下しますし
その問題点は>>23で説明済です。
>>60
これは既に説明済
『帰化を望んでも法以外の本人に責任のない理由で
帰化ができない』これが当事例です。
それに対して>>23、>>50で述べていると何度言わせた
いのですか？
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>>66
＞＞法以外の本人に責任のない
ふつーに社会生活してたら、自分に責任がなくたって
苦労せんといかんことは山ほどあるわけだが、何をいってるの？
なんでそんなことまで日本国が面倒見なくてはいけないのですか？
どうして、そんなことをする必要があるのですか？
いい加減、特権階級的立場を求めているということを理解してくださいなｗ
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>>64
社会保証制度では経済的な理由で特例的な保護を
受けられるのは当たり前の事です。
経済的な理由が、なぜ本人の責任ではないかというと、
私的所有制度の分配法に根源的な正当な根拠がないからです。
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>>68
ニャーニャー（よーし、今度骨折ってから保険に入って金を請求しよう。
不法滞在している外国人が怪我したら「健康保険金払わなくても保障が
効くらしいぞ。」とか、何の手続きをしていない人間に「金を払わなくても
保険が使えるらしいぞ」とか教えよう（笑））。
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阪神ベンチに巨人のユニフォームきたヤツがいて
そいつが、ドラフトで仕方なく巨人になった、経済的な理由で一家を支えるために巨人に
入らざるをえなかった、阪神を選べなかったのは直接的に俺に責任はないという。
そいつが、頼むから ピッチャー、バッターやらしてくれという。
だれがやらせようというんだ？やらせなきゃいけない理由って何？
あぁ か わ い そ う とかどこかで見たような理由？
いい加減ムチャクチャな要求をしていると気付けｗ
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まず、未入力氏は参政権がほしいとか、そういうこと以前に
「日本国籍がほしい」のだと見受けられましたが？
だから「日本国籍ではなくても参政権も与えるし、公務員になってもいいよ」
と言われたところで、それは未入力氏の望む形の解決にはならないのではないかな？
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>>66
＞貴方はぼーんさんとの対話で『自分は人間ではない』
＞と述べていましたから無視しているのです。
んなこと言ったっけな？（ｗ
ま、仮にそうだとして、私がバルタン星人だとしましょう。
で、あなたは何の交渉もせず、即攻撃パターンか？
科学特捜隊ですら、交渉したのにねえ。（笑）
＞まぁ答えて欲しければ答えますが日本人の条件に『信用の有無』
＞など関係ありませんし、皆が貴方と同意見でもありません。
意見じゃなくて、質問なんだけどねえ。
巨人阪神戦になったらどうするのか、阪神のユニフォーム着て巨人ベンチにいる奴は。
非常に簡単な質問なんだけどなあ。
ひょっとして、都合の悪いことは無視？
やっぱ、ディベートしたいだけ？
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宇宙生物アンノンが地球に来たとき、
ウルトラ警備隊はまず攻撃しました。
で、一通り攻撃して、倒せないとわかった時点で
「君は何をしに地球に来たのだ」と訊いてきた。
…逆だ逆。相手への応対の仕方が逆。
…まあ、本題とは関係ないっちゃあないな
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>>60 cathoderayさん
>義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
>どこが排除ですか？
そこなんですが、例えば僕などは日本に帰属（従属？）する意志など全く行わなくとも、日本人としての一通りの権利を得ています。
僕がそうだというわけじゃないけど、例えば日本国籍でもハートはモンゴリアンでも選挙権はあるわけです。
在日にだけ格別な義務を求めるのは何故ですか？
「血筋に関係なく、国家に忠誠を誓わないやつは日本から出て行け」っていう主張なら一貫しますけど、だとしたら、そもそも在日に関するだけの問題じゃあないですよ。
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>>60 cathoderayさん
>義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
>どこが排除ですか？
そこなんですが、例えば僕などは日本に帰属（従属？）する意志など全く行わなくとも、日本人としての一通りの権利を得ています。
僕がそうだというわけじゃないけど、例えば日本国籍でもハートはモンゴリアンでも選挙権はあるわけです。
在日にだけ格別な義務を求めるのは何故ですか？
「血筋に関係なく、国家に忠誠を誓わないやつは日本から出て行け」っていう主張なら一貫しますけど、だとしたら、そもそも在日に関するだけの問題じゃあないですよ。
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>>71
D.R. さんの言う通りだとは思います。
＞「日本国籍がほしい」
もっと言ってしまえば、あたりまえに暮らしたい、生きたい、ということ、まで言うとまた感覚的すぎかも知れませんが。
私は日本国籍を持つ日本人ですが、普段、国籍というものは、殆ど意識しません。これは、私だけではなく、大概の人がそうだ、と思うのです。
在日の３世、４世の方々は、日本で生まれ育ち、日本語を話し、日本のテレビやマンガを読んで大きくなって、日本人と同じ感覚を共有している。
けれど、なにかの節目、特に結婚などの時、自分の国籍を意識せざるを得ない。
じゃあ、帰化すればいいんじゃないの？ 制度だって整っているよ。
そうなんですが、それには、親族を絶ち切らねばならない(全て、とは言いませんが、そういったケ−スが多い）。
なら、なんらかの妥協策、というとあまり良いいい方ではないですが、日本国籍が無いことによる公的な不備から無くしていって、というのも、対処療法に過ぎないけれど、ひとつの方法と言うか。
ああ、でも、却って悪いのかな、それは。
う-ん、すごく難しい問題です。
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日本人がアメリカで子供生んだら、その子供はアメリカと日本の両方の国籍を得られるんですよね？確か。
そんなふうに、日本で生まれた子供には日本の国籍「も」あげるって訳にいかないんでしょうかね？
もしも戦時になったら、その時にはどちらかを選ばせるってことで・・・
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別にその手の感覚って在日朝鮮人だけに限らないよ。
昔南米に３年ほど仕事をしに行ってたけど、そこの日本コミュニティーの状況も未入力さんと似たような感じですし。
１世 … 異邦人であることを意識しすぎたせいか（せざるを得ないんだが）、民族帰属意識が非常に強い
２世〜… １世に反発する形で民族意識が希薄に。ただし、コミュニティーは（まだ）重要と考える
４世〜… 自分らは日本民族だとも思っていない。少なくとも重要視していない。コミュニティーをほぼ必要としない（経済以外）
おおよそこんな感じですか。
ただし、彼らは地球市民ではなく、ブラジル人であり、チリ人であり、ペルー人です（出会った範囲では）
そのため、国籍を有するがゆえの権利と義務を各々持っています。国家構成員ですので。
ここには居ないでしょうが、南米で地球市民とか意味不明なことを言わないほうが良いですよ。
単なる国籍不明の侵入者でしかありませんから。殺され、金品奪われ、そこ等の叢に捨てられてもおかしくない。
そうじゃないにしても隙あれば悲劇に遭いますが、国籍を持てない人・必要ない人に比べれば遥かにその確率は低いです。
なんせ、南米じゃ軍も警察もそうそう信用できませんから。（辺境地域にその傾向が著しい）
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>>74
>>義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
>>どこが排除ですか？
>そこなんですが、例えば僕などは日本に帰属（従属？）する意志など全く行わ
>なくとも、日本人としての一通りの権利を得ています。
>僕がそうだというわけじゃないけど、例えば日本国籍でもハートはモンゴリア
>ンでも選挙権はあるわけです。在日にだけ格別な義務を求めるのは何故ですか？
日本に帰属する意思を明確に表明することが
国籍を取得することじゃない？
日本人は棄国、別の国に帰化していない限りは日本に帰属する意思を明確に
表明していると見なされる。
ハートがモンゴリアンでも、国籍を持っている段階で取得している時に
日本に帰属する意思を明確に表明していると見なされるし、生まれながら
持っているのなら棄国、別の国に帰化していない限りは日本に帰属する意思
を明確に表明していると見なされる。
最低限
「別段日本国に忠誠を誓っているわけではないぞー」と言っている日本人
と【同程度】のを持っているとね。
ちなみにこう言う
「別段日本国に忠誠を誓っているわけではないぞー」
を考えている日本人は決して少ないが、だからと言って日本国民としての権利
を行使しても誰も問題にしないし、義務を果たさなかったら当然非難される。
と言うことじゃないの（笑）？横レス失礼。
-
>>79
×決して少ないが
〇決して少なくないが
ですね、たぶん。
と、つまらんケアレスミスの指摘はさておき、
未入力氏が日本国籍がほしいというのは、
・特別扱いされたくない
・日本人としての権利がほしい
という両方を満たしたいからという理由からだと思います。
だとすると、日本人にならずに、日本人並の権利を与えるというのでは、
特別扱いされていることになるので、未入力氏の望む形の解決ではありませんね。
しかし、日本人に帰化するにも、家族の反対を押し切るだけのエネルギーが必要で、
その悶着を避けたいという気持ちもあるから、帰化をするのも簡単ではない。
下手をすれば、親子の縁、親戚の縁を切るところまでこじれる恐れがあるなら、
なおさらですね。
本当に八方丸く収まる解決方法が見当たらないな。
あとひと世代かふた世代先になって、太平洋戦争が完全に歴史になってしまわないと、
解決できないのかもしれませんね。
-
『日本人とは何か？』は『日本民族は何か？』と言い替えられます
が、『民族の定義』は人類学者フレデリック＝バースよれば、
『自他共に認める集団帰属意識の器』となります。
つまり『自己の認識』と『他者の承認』により日本人か否かは
決められるのです。
-
>>26で私も述べていますが、方向としては>>77で良いのでは
ないかと思います。
-
いや、未入力氏は、
民族の定義について四の五の言いたいのではなく、
日本国籍がほしいのだと思うぞ。
あと、確か、アメリカでは成人するとどちらの国に
帰属するか選ぶ必要があるのです。
とすると、親族から「韓国の国籍を選べ、さもなくば縁を切る」と
強要されたら同じ事だね。
-
『例の三人』が国籍を理由に在日韓国人を叩く理由
社会学者ゲオルグ＝ジンメルは『差別』についてこの様
に語っています
『排除されずば包括される』
『差異(違い）』は先天的にあるものではなく後天的に人の手により
生み出されるものなのです、ただ一つの目的『排除』の為にです。
彼らは他者に『自分の信じる価値』に『同化』するか『排除』
されるか？の二者択一を迫っているのです。
被差別者に差別を受けるほどの責任などありません、責任の源は
差異を生み出し排除を望む差別者にこそあるのです。
これは『いじめ問題』と根源的には同じメカニズムにより迫害が行われ
ているのです。
-
それはわかったが、その事例を以って、
何を言わんとしてるのかがよくわからん。
-
>>80
その通りです。「少なくない」です。どうも（笑）。
-
>>83
国籍に拘るのは『他者の承認』を求める為です。
『国籍があるから日本人として認めてくれるよね？』
本人は周りに日本人として認められたい、その条件と
して国籍が必要と思っているのです。
(国籍がないことで自己の認識すら持てないのかも知れませんが）
何もアメリカの真似をすることはありませんよ。
両国の国籍を持てるという選択も一つの手かもしれない
という話です。
-
では、両国の国籍を持ちつづけられるような制度を作るよう、
尽力してくださいな。
私はその制度には賛成しかねるので、しませんけどね。
-
で、>>84の事例で何を言わんとしているのか、相変わらずよくわからん。
-
>>77
アメリカの場合は、出生地主義ですね。
なぜ出生地主義かといえば、やっぱり移民の国だからですかねえ。
逆に日本や韓国の場合は、血統主義になります（後者の方がより厳格）。
例えば、ブラジルなどの日系人が優先的に移民として受け入れられるのも、そこに理由があります。
まあ、現在の国籍法を変えようという提案なら、まだ建設的かも知れません。
わけのかわからない、問題先送りの特権を与えるよりはマシではないかと。
ただ、在日に関していえば現行法でもかなり容易に帰化できます。
ま、何度も言っているので省略しますが。
帰化を望んでいる方がいたら、お近くの行政書士に相談するのがベストな選択でしょう。
-
>>84
なに言ってんのか、わかんねえ。
『例の三人』って、私も含まれているよね？当然ながら。
またレッテル貼りか？
それから二重国籍については、私も同意しかねますなあ。
西欧と違って、利害関係が緊迫している東アジアでやっても危険なだけ。
それこそ、当人にとっては不幸な結果になるのでは？
あと、日本だけでその運動をやってもダメだよ、韓国や北朝鮮でもやらなきゃね。
両国の同意が必要で、拒否されれば全ては終わり。
もしも一方的にやったら、『内政干渉だ！』って言われるのがオチ。
-
>>84が理解できないのですか？
仕方ありませんから補足説明しましょうか？
人類学の定義からみれば在日三世も日本民族なのです、
日本民族といっても人により違いがあるのは当然です。
その違いの中から貴方達は『国籍』という違いを取り
出して強調し『日本人とは国籍を保有する者』『国籍
を保有しない者は日本人ではない』とする二項対立を
創りだし、前者を優位的なものにする事により後者を
排除しようとしているのです。
『帰化(国籍がなければ）しないなら国へ帰れ』という
発言が証拠です。
在日三世は日本民族ですから、なぜ国籍を理由に国外
退去を求められたり、権利の制限がなされなければなら
ないのか、論理的に説明して下さい。
『外国人は信用できないから』なんて子供じみた非論理的な
説明は不必要ですからね。
-
つまり、日本国籍が無くとも、選挙権が無くとも、公務員になれなくとも、
在日三世は人類学的に日本人といえるということですね。
でも、未入力氏は、人類学的に日本人であるから、
それで良しとしているのでしょうか？
また、帰化しなければ帰れとは言っていません。
帰化する気は無いが、在日外国人として生きるつもりも無く、
日本人並の権利を要求するなら、いっそ国へ帰ってくれといってるのです。
-
２重国籍はマズイでしょ
取得している両国が平和な場合は構わないかもしれませんが、
有事の際は蝙蝠扱いされるだけですよ
-
〈未入力〉さんの感覚って、在日３・４世のなかでは少なくないと思うな。
日本は生まれ育ってきた所だしね。
制度についてはよく知らんのやけど、帰化の手続きを簡略化するくらいしか
日本人に出来ることはない。ご両親や親族を説得するのはあくまで本人
やもん。
-
>>93
)『日本人並の権利を要求するなら、いっそ国へ帰ってくれ』
在日三世が我々と同じ権利を要求する事は違法ではありません。
一例として地方参政権権を出しますが、これは1995年の最高裁
で『定住外国人に地方参政権を与えるのは違憲とはいえない』
とする判例があります。
日本国国民の定義は厳密には国籍保有者ですが必ずしもそう
ではなく、定住外国人を含めた意味で用いられてもいます。
定住外国人には、その生活実態や、この先、永住するか否
かどうかなどの条件に併せてそれぞれどの程度の権利を
認めるのか決めるとする意見が法解釈の主流ですが、
在日三世の様に国籍以外はほとんど変わりなく、かつ永住
を望み、日本国の政治的決定に左右される立場にある彼らには
私達と同様に選挙権が認められるとする解釈が主流です。
＃法学、法社会学を学ぶ学部生を対象にした話を噛み砕いて
述べてみましたが…理解できますか？
-
>>94
二重国籍は問題ですね、国の縛りが二倍になりますから
（あくまでも選択の可能性の一つとしてですからね）
でも、様々なケースを考えてみるのは意味のあることだ
と私は思いますよ。
-
>>96
「定住外国人に地方参政権を与えるのは違憲とはいえない」
という判例が出たのですね。
でも、定住外国人に「地方参政権を与えるべきである」という判例では
なかったのではないですか？
違憲ではないということは、定住外国人の地方参政権を認める法案を提出し、
それが可決されたとき、それは憲法に反するものではありませんよということに
過ぎません。
ついでに言うと、「帰化する気も無いくせに日本人並の権利を求めるなら国に帰ってくれ」
と要求するのも、違憲ではありませんね。
あと、未入力氏は、「定住外国人」ではなく、「日本国籍を持つもの」として
生きていきたいと思っているのではないかと思うのですが…
最後に、「＃〜」以降の文は余計です。
「学生に話すような内容だけど、相手がまた理解できなかったら困るから、
噛み砕いてあげたけど、意味わかるぅー？」と言われているようにもとられます。
下手すると、相手を馬鹿にしているように受け取られる表現なので、
気をつけたほうがいいですよ。
-
>>未入力さん
今此処では国籍が議題に上っているので、ややズレるんやけども･･･。
1・2世が帰化に反対する理由って何なんやろ？民族の誇りや、
日本に対する恨みからだけでもないように感じるんやけど。
言葉や人間関係、冠婚葬祭のやり方が違ってくることに対して
寂しく感じるからなんやろか？
本人にとっても、同化が進めば進むほど、アイデンティティの揺らぎ
みたいなものもあるだろうし、言葉や習俗について、3･4世の意見も
聞きたいね。ハングルを勉強したいっていう3･4世は、僕の周りに
結構いましたから。
あと韓国では葬式の時、泣き屋を雇うのだと聞きました。
それこそ迫真の演技で泣き叫ぶのだそうです。泣いてくれる人が
多いほど、故人の遺徳の大きさを示すとのこと。
また、喪主（総領息子？）は頭に大きな被り物をつけますね。
先輩の親父さんの葬儀のとき初めて見ました。日本とはやや
習慣が違うなと感じましたね。
未入力さんが帰化されたとして、これら過去の習慣を受け継いでいこうと
お考えなんでしょうか？それとも遠ざかりたいと思っておられますか？
沖縄みたいに、ある程度文化の独自性を残したまま、帰化・同化する
方法もあると僕は考えています。
まあ尤も知人に聞くと、よう分らんと言われてしまいましたが･･･。
もし宜しければ教えて下さい。
-
>>三毛猫ナナ氏
簡単に書けるのなら最初っからそうしてくれるとありがたいんですが。。。
なんでわざわざ（一般人に)分かり辛く書くんですか。（いつもの文章ね）
それくらい簡便に書いていただけると、こちらも理解がしやすくなります。
できることなら、常にそれくらいのレベルで書いていただけませんか？
-
>>100
えーと>>96の説明の様にすれば判りやすいのですね？
>>96は法学、法社会学の分野ですから、それに合った
話し方をしてみましたが、普段は社会学、哲学の分野
(脱構築の話は哲学の領域ですからね）を中心に話して
いるから判りにくいのかもしれません。
社会学は日常的常識を批判的に捉えることから始まり
ますから、社会学を学びたての学生は大抵、激しい拒否
反応を示しますね(私も昔、教授に泣いて食ってかかった
経験がありますしね）
今まで信じてきた常識を否定されて恐怖や怒りを覚える
のは理解できますが、これを越えなければ事実は見えません
からね。
-
>>98
馬鹿にはしていませんが、現に貴方は私の話を理解
していませんよ？
>>96で『違憲ではない』とされているのは、定住外国
人の生活実態等の諸条件により判断が変わるからです。
(私はチャント書いてますよね？）
それに貴方のついでの一言『帰化する気も〜』は憲法で
保証する『基本的人権』を真っ向から否定するものだという
ことは理解してますか？
最後に『未入力さんがあくまで国籍に拘るなら、それは自由で
すよ』と私は述べてますよ。
（本当の問題原因はは国籍ではありませんけどね）
-
いいかげん、曲解するのはやめれよ
権利を求めるなら帰れなんていってないだろ
正当な手続きをへて、日本にたいする帰属を明確としないのに権利を求めたり
日本の法令、慣習が守れないなら帰れって言ってるんだよ
お前にとっては都合がいいかもしれないが、勝手に発言を捻じ曲げるな
条件がついてるだろ？お得意のレッテルですか？
>>74 うろちいさんへ
別段日本に忠誠を誓っているわけではないぞ といわれていますが
それはそうでしょう しかしながら、その人間でも他国に帰属を願っているか
というのはないと思われます 日本人として生まれながら いや、私は日本なんか大嫌いなんだ
地球市民なんだ！｛そういう電波な人もおられますが｝というようなことはなく
私は日本人だと考えている、無意識の帰属でしょう。
しかしながら日本で生まれたからといえ、コミュニティなどによって
必ずしも日本に対する帰属心をもっているとはいえないと私は思っています。
だからこそ、必要悪として踏み絵が存在するのではないでしょうか。
うろちいさんの視点もまた、正しいのは私はよくわかります。
専門用語を使って得意げに難解君してる人よりよっぽど、納得がいく考えです。
-
＜削除＞
-
>>103
曲解などしてません>>96は紛れもない事実です。
寧ろ貴方の踏み絵を迫る行為こそが憲法を曲解し
ているのです。
国籍がなくとも条件さえそとえば参政権の様な権利
を認められることは法に反しておりません。
『これが正しい慣習』と貴方達の常識を他者に強要する
行為こそが法に反するのです。
貴方の提示する条件は法的に正当なものと認められない
ただの貴方の感情的、非論理的な意見に過ぎないのです。
-
>>98
> ついでに言うと、「帰化する気も無いくせに日本人並の権利を求めるなら国に帰ってくれ」
> と要求するのも、違憲ではありませんね。
権利が国籍によって制限されるかどうかは、それを制限する合理性があるかどうかによって決まります。
言論の自由も、身体の自由も、思想良心の自由も、国籍に左右されません。職業選択の自由もある。
これらを国籍によって差別することは「憲法上も」できません。（当然、生存権もあります。）
地方参政権については微妙ですが、
「その地域に住み、納税もしている市民が、その地域に関する決定についてすら関与できないのはおかしい」
という理屈から出ていることです。地方政治で国政レベルの問題が絶対にとりあげられない、という保証はないので、線引きは難しいですが、
（たとえば、沖縄の基地問題とか）
しかし、そういう微妙なケースを除けば、地方参政権を認めることの方にこそ、根拠はあるでしょう。
裁判所が地方参政権を「違憲とはしない」という判断にとどめているのは、これは裁判所「だけが」決めることではないからです。
地方参政権を与えないことは違憲だ、という訴訟が起きれば、これはまた分からない。
その訴訟での裁判所の判決が法理論的に整合性が取れるかも、これもまた分からない。
> ついでに言うと、「帰化する気も無いくせに日本人並の権利を求めるなら国に帰ってくれ」
> と要求するのも、違憲ではありませんね。
などということを簡単に、ついでに放言することはできません。きちっと、「そうして構わない」理由をまともに述べましょう。
公務員になれない、という話があるけれども、これにしたって地方公務員なら排除する理由なんかないわけです。
ここの排斥論者は、ほとんど外国人を憲法の保護外の無権利状態と同等であるかのごとく言いますが、
それこそ時代錯誤な話です。根無し草であろうと何であろうと、認められるべき権利は認められます。
国籍が問題になるのは、厳密には国家権力に関わる権利だけでしょう。
-
>>99
在日の心情を想像するのは難しいですが。
僕自身は、沖縄に対するこれまでの経緯を考えるに、日本国籍者であることを疎ましく思うこともありましたよ。
元々日本国籍者ではなく、選べるなら、選ばなかったかもしれませんね。
在日に関しても、一方的に国を奪い、かつ敗戦とともに一方的に国籍を奪い、そうした経緯についてのまともな謝罪やらなんやらもなく、
といった経緯を見るに、そういう国家に帰属すると「自ら」言うことを屈辱的に感じる人がいるとしても、不思議ではありません。
逆に言えば、僕の場合、自ら言う必要はないですから、日本国籍者としての権利を使用しながら、日本国籍者でることに不満を言う、
という贅沢ができたわけです。僕は選んだわけではないから、その分、気分は楽でしたよね。間違いなく。
今は、日本国籍者として、このまともでない国をまともにする責任を負うのであり、この国の現状を肯定することと国籍を持つことはイコールではない、
と理解しています。
しかし、「帰化」という手続きを踏む人がそう考えるのは難しいですよね。
いつのまにやら、日本の現状への肯定をも同時に求められる感覚があるんじゃないですか？
まして、帰化しないために「さらなる」苦労まで支払う羽目になったのですから。
自分の過去を肯定しきって生きていくためには、帰化という選択はしにくくなっているはずです。苦労の分だけ。
もちろん、それを子や孫に押し付ける振る舞いはどうか、という意見はあるでしょうし、それは正当だと思います。
しかし、それを、日本国籍者が言う資格はないと思いますね。
我々にできることは、この国のあり方をもっとまともにしていくことでしょう。
国籍者にならずとも、納税をし、この国に対して責任を負っているという自負を持つ在日外国人に対しては、
地方参政権だって何だって、合理的に正当だと言えるものはどんどんあげたらいいんですよ。
国政に関すること以外は、相当開放できるはずです。
その上で、この国がもっと魅力的な国になれば、勝手に帰化するでしょうよ。彼らも。また、帰化しなくとも構わないし。
-
>>106は僕です。分かると思いますが、一応。
-
>>103 cathoderaさん
>私は日本人だと考えている、無意識の帰属でしょう。
少なからぬ日本人について、それが事実でしょうね。
多くの日本人が敢えては他国籍を求めない事実から分かります。
ただし、求める他国籍をとるのも諸事情から簡単じゃないことも多いですから、「求めても得られない人」があり得ることは留意しましょう。
>だからこそ、必要悪として踏み絵が存在するのではないでしょうか。
その「踏み絵」が在日4世当人にとって、かなりキツイことがあるわけです。
それが４世が日本国籍を取るのが難しい諸事情の一つなのですが、この事情を作った責任が日本にある（つまりかつて朝鮮半島から日本につれてきたことに原因がある）かもしれないことを検討すべきだと思います。
そして、その責任が認められるなら、「できないなら帰れ」とばかりはいえなくなります。
実際、外国人のうち、朝鮮半島出身者に特別扱いをするのは、少なからぬ「日本の責任」を認めているからなんですね。
今回の話は「親が子供に自分と同じ国籍を与えたがることを、やむを得ない事情として認めるか」ってことでしょうか。
認めるのなら、親を日本に連れてきた日本がオトシマエを取るべきでしょう。
-
サイド6からお邪魔しまつ。
<未入力>さんはここをご存知でしょうか？もしよかったらご覧ください。
いろいろと勉強になると思います。
>>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
-
>>106
芦辺氏の解釈ですね？
法的には彼の容認説が妥当でしょうね。
本件は国政に関するもの以外は地方公共団体に判断
させるのが妥当でしょうね。
＃私は法学者ではないら法で物事の正当性を語るのは
趣味ではないのですけどね。
-
一連の内容見ましたが、三毛猫ナナ氏が不利な反論を
全て無視するのは何故なのでしょうか？
また、法解釈等は世論に左右されるにもかかわらず、まるで変わる事のない
絶対的な物としてのべられてるのか理解しがたいです。
最後に、一般の人を相手にする場合はなるべく専門用語等は使用せずに対応するのが
「オトナ」としての行動ではないでしょうか？
貴方の発言は逃げるために専門用語を乱発し内容のない発言をしてるとしか感じられません。
もっとも、それが貴方の手法みたいですが…
-
>>109 うろちい
自レス失礼。
>今回の話は「親が子供に自分と同じ国籍を与えたがることを、やむを得ない事情として認めるか」ってことでしょうか。
ここ、自分で書いてみて、違和感が残りました。
日本には現在の「在日」の苦しい立場に対して、全部というわけではないですが大きな責任があります。
したがって、親と自分のアイデンティティに揺れる「在日」が持つ問題に対しては、解決するために日本は自分の問題と考えて大きな役割を果たさなくてはならない。
・・これで、すっきりした。
親にとって「やむを得ない事情」でなくても、4世だけに押しつけず日本自らが解決しなくてはならない問題なんですね、僕の主張では。
4世の親が自国籍にこだわるという困難は日本と４世にとって客観状況として認めなくてはいけない。
なんか少ない時間の間から急いで書いていて、落ち着かなくてごめんなさい。
-
ここに来ている人達って
在日朝鮮人の正体とか
併合の真実とかちゃんとチョソン捏造では無い方
真実の方を知っているの？
最大政治勢力一進会がそもそもロシアに併合してもらおうとして失敗して
その後日本にターゲットを変更した上
併合反対派の伊藤博文暗殺を利用して 無理やり受け入れさせたのが日韓併合
そして東北農民は予想通り 大量に餓死してしまいました･･･
実際には在日の正体も
現在のせいぜい5%程度が徴兵･徴用後 残留許可がおりて
残留した人達 それ以外は･････ ペクチョン問題の専門家にでも聞きましょう>韓国人の学者
因みにGHQが在日の日本国籍を抹消しました 朝鮮統一政府を2，3日程度で滅ぼしたのにもアメリカは含まれはするね
-
>>101 三毛猫ナナ氏
なんというかその。
おいらみたいなあまり学のない人間には、そういった専門用語の羅列は正直何が書いてあるかわからんのです。
（>>101ではなく、三毛猫ナナ氏の大半のレスが、という意味で。）
理解する以前に意味がわからないのでは、意見に対する賛意やら意見やらを見出すことができんので、
もちっと中学生にでも理解できるくらいのレベルでお願いできませんか？
-
なんか盛り上がってるねぇ。
ここまで読んだ雑感として。
１ 「日本人」は「日本国籍を有する人間」のこと。
２ 「日本人」は「同じ国籍を有する人の利益を自分の利益と考える」必要がある。
３ 国籍としての「日本人」と、人種としての（そんなものがあればだけど）の「日本人」は別
４ 「なんとなく日本人」は、「日本人」としての義務を果たしていない。
てなところかなぁ。
-
一日おいて、どーも。
で、
>>112
私も彼が何を言っているのか、全くわからないなあ。（笑）
特に、「日本民族」と「日本国民」をごっちゃにしているところなど。
>>92なんて、『日本人と朝鮮人は人種的に近いから日本人だ！』ですから。
この論理でいけば、ラモスやコニシキは日本人じゃあないだよな、彼にしてみれば。
また、>>96みたいに、
＞日本国国民の定義は厳密には国籍保有者ですが必ずしもそう
＞ではなく、定住外国人を含めた意味で用いられてもいます。
なんてこと、言っている。
国籍法のどこにも、んなこたあ書いていないわけだ。
逆に、素直に読めば日本国籍を有する者が日本国民ということがわかる。
国籍法
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
また国際法においても「○○国民」といった場合、○○国の国籍を有する者を指すわけで。
特に我が国のような国民主権の国民国家は、当然ながら国民の手によって運営されなければならず。
外国人がその国の内政に口を出すことは、立派な主権侵害じゃないかね？
自主独立国家に対する、重大な挑戦かも知れませんな。
これ、我が国だけの問題にとどまらんよ、ハッキリ言って。
現在の国際社会、国家のあり方そのものを根底から破壊しなければならないと。
ただ、>>106における、ぼーん氏のように、国政と地方政治を分ける考え方もある。
つまり、地方政治という限定された領域に置いては、国家の主権は侵害されないと（それに国政の場合、明らかに憲法違反だから）。
これは、公明党なんかが主張していることだけどね。
確かに憲法は国政についての条件はきちんと規定しているけど、地方政治については地方自治法に全部任せているから。
現在は「日本国民たる住人」になっているけど、これを単に「住民」に変えれば済むと。
が、果たして地方政治に限定したとしても、国家主権は侵害されないだろうかって疑問が残る。
なぜなら、地方政治といえども、国政と密接にリンクしている場合があるから。
特に有事の場合だと、地方自治体は政府に協力しなきゃならないからねえ。
で、この場合、阪神のユニフォーム着て巨人ベンチにいる奴は、どうするのでしょうか？
試合前なら遊びに来ているだけなので問題ない。
が、ひとたび試合になったら？
阪神ベンチに戻る？それとも巨人ベンチに居残る？
なぜかこの問いを無視するんだなあ･･････だれかさんは。（笑）
-
>>117
基本的には芦部氏の容認説が主流ですが、
肯定説や否定説もあるのです。
否定説の立場からしか物事を語らない貴方たちに
肯定説もあると言っているのです。
(ただ主流は容認説であると>>111で述べております)
-
>>118
容認説は【地方】参政権ね（笑）。
-
>>117
)阪神のユニフォームを着て巨人ベンチにいる奴
この例えが当事例に適用されるのは法学で定める
『日本人の定義』を用いた場合だけです。
人類学での『日本人の定義』(>>81)や言語学での
日本人の定義（母国語を日本語とし、日本語で考える）
など『日本人の定義』は一つではないのです。
国籍がなければ信用できないのは貴方の勝手ですけど
法の正義(この辺は愛国心スレでも少し触れましたが）
を成そうとすれば、合理的理由のあるもの以外の権利は
認めていくという方向性でよいのです。
-
>>119
>>96を読みなさい
-
＞１２０
あのぉ・・・
どこの国でも「国籍」が「国民」の条件だと思うんでつが（笑）
そーでない国があるなら、後学のためにご教授いただければ幸いでつが。
「集団でいることの利益」の「集団」としてのつながりって、何があるのかなぁ・・・
-
さて、このスレのテーマはハン板住人の本領たる部分なわけですつが (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
まずは、せっかく現れてくれた未入力＠在日氏の立場と主張を中心に据えてみますつかねぇ。
彼は、私の仕事仲間や友人に居るタイプの在日諸氏と、非常に似た考えをお持ちのようですつね。
とりあえず、私の知人友人は置いておいて、未入力＠在日氏の主張をざっとまとめると、
・あくまでも「日本国籍」が欲しい
日本国籍を持つが故の権利等を不要といっているわけではないが、真に欲しているのはアイデンティティとしての日本国籍。
つまり、権利等は二の次。
・特別扱いをしないで欲しい
現状、この特別扱いのせいで、日本人でも外国人でもない異常な立場に置かれている。
このままでは正常なアイデンティティを持ちえない。
・日本国籍をとれないでいる現状の問題点のありか
日本政府や法制度に落ち度は無い。
問題になっているのは、日本国籍を取ることに反対している家族や知人。
また、そのための「都合」や「情」により国籍取得に踏み切れない「自分自身」。
これに対し、ぼーん／うちろい／猫の３氏の主張は
・日本国籍にアイデンティティを持つのが間違い
・特別扱いは弱者の当然の権利
・日本政府や法制度に問題があるからいけない
つまり、３氏と「未入力＠在日」氏の主張は真っ向から逆方向のベクトルを向いているのですつね。
これでは、話が噛み合わないのも至極当然。
更に猫氏などは、
>>50
において、
＞原則この掲示板では<未入力>は規則違反です。
＞>>44の様に立場上等の問題により例外はありますが
と、「特別扱いをしないで欲しい」という主張を繰り返している未入力＠在日氏を特別視。
また、
>>102
＞最後に『未入力さんがあくまで国籍に拘るなら、それは自由で
＞すよ』と私は述べてますよ。
＞（本当の問題原因はは国籍ではありませんけどね）
と、猫氏の考えに同調しない未入力＠在日氏を切り捨てにかかっていますつね。
つまり、３氏‥‥‥特に猫氏は、在日という存在（この場合は未入力氏）に対して、
「弱者である」
という勝手な決め付けをまず行っているわけですつね。
更に、
「彼らの主張を受け入れず、自分たちの主張に従わせよう」
としているわけですつ。
そして、それが受け入れられないとなると
「不要物として捨てる」
という行動に出ているわけですつな。
つまり、今回最も「在日」という存在に対して『差別的』な行動と発言をし、さらには酷い愚弄をしているのは、他でもない３氏なのですつよ。
これは何の皮肉なのですつかねえ。
もっとも、猫氏の蛇足的な最後の一文
＞（本当の問題原因はは国籍ではありませんけどね）
が、ある意味では正鵠を射ているのが、猫氏にとっては皮肉といえば皮肉ですつけれど。
-
>>120
いや、全く質問の答えになっていないんだけど、話をはぐらかさずに。
わけの分からない専門用語使わず、きちんと答えてくれないとね。
ひょっとして、こんな簡単な質問も答えられないの？（笑）
-
＞１２４
だめだよ、いぢめちゃ（笑）
夏休みの宿題すら忘れちゃう御仁なんだからねぇ。
で、「国際人道法」違反だと、懲役何年なのぉ？
「ジュネーブ条約法」違反の場合の罰金はいくらなのぉ〜？
国際法語るなら、その「実効性」と「強制力」がどこの誰にあるか法体系図
書いてみたらぁ〜？
それ書けないなら、「加護ちゃん」って呼んじゃうじょぉ〜
-
>>121
>>96は地方参政権の事について述べているだけ。
あと同じ権利と言葉をボカして君の願望（笑）。
主流は相互主義
で
韓国が国政に関する参政権を日本人を含めて外国人に認めていない。
ちなみに地方参政権すら認めていない（笑）
よって、国政に関する参政権に関して容認が主流ではない
-
>>三毛猫ナナ君へ
君はまだ悪い癖が治らないね・・。
ボカして言いきり、【意味のない（笑）】単語で煙に巻く
-
で、在日朝鮮人の立場と、顔が向いてる方向わ結論出たのかえ？（笑）
将軍さまに顔がむいてる御仁が、俺の肉まんに何してくれるか具体的に書いて
くれたのかな？
・・・別に在日朝鮮人だけじゃぁなくって、そーいった御仁「出汁」にして別の
方向に顔向けてる「なんちゃって日本人」も含めてだけどね（笑）
-
＞１２６
まあ、北朝鮮が「地方人民なんたら委員会」に、外国人に対して門戸広げてる
ちうなら「普遍的な」ことなんだろうがねぇ・・・
ゴミ処理とか下水道職員みたいな「現業職」に、外国人を認めてる国わあると
聞いたことがあるけどね・・・
-
アイデンティティ(自我)は『自己の認識』と『他者の承認』に
より決定されるのであって国籍はあくまで補助的なものです。
『国民』というのは利益集団(国)の一員か否かを測るものであり
日本人か否か全てを決定するものではありません。
母国語を日本語にし日本語で思考するものは例え他国へ帰化し日本
国籍を失っても日本人と言えるのです。
-
>>129
外国人に公務員として登用を認めると、
その外国人の母国と戦争があったりした場合
はもちろん、
日本に関係無い戦争でも、
その外国人が母国からの召集があったりして
日本の公務員としての仕事を途中で投げ打って
帰国しないといけない場合
がありますからね。で、
「この仕事ならいいだろう！！」
だと際限が無いですからね。
-
>>130
ホントに駄々っ子ですつねえ。
君はその見解でキモチヨクなれるのかもしれないですつが、件の未入力＠在日氏は違うんですつよ。
彼自身が、
「アイデンティティとしての日本国籍」
を欲しているのですつから。
君の見解では、彼は納得も満足もできないんですつよ。
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>>130
いきなり脈絡もなく、とーとーと述べられても困るのだがね。
反論したら以前の話の流れを変えられるだけだろうしね。
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とりあえずＲＯＭってたけど、相変わらずの負け猫ナナの
「アタマの良いふりこいた白痴さ加減には『虫唾が走るby骨』」藁
さて・・・
>>23では
法は正義とは必ずしもいえません
『法の正当性は誰が保証するか？』
その根拠を延々と遡れば最終的には『根拠のない暴力の一撃』
にたどり着きます。
と、既存の法律が持つ正義に対して疑義を叫んでいるのにも関わらず・・・
以下↓の妄言では・・・・
>>43
(哲学者ミシェル＝フーコの言葉で言えば『主体が構造に隷属して
いる』となります）
>>54
マックス＝ヴェーバーの『権力論』を知らないのですか？
法や習慣があるから人はそれに従うのではなく、人がそれを
正当だと自発的に認め服従するからこそ支配がなりたつのです。
>>59
社会学の権威のヴェーバすら知らいということは、政治や
法などの基礎知識もないのでしょうね(ヴェーバーは公務員
試験にも出てくるくらい有名なのです）
>>81
『日本人とは何か？』は『日本民族は何か？』と言い替えられます
が、『民族の定義』は人類学者フレデリック＝バースよれば、
『自他共に認める集団帰属意識の器』となります。
つまり『自己の認識』と『他者の承認』により日本人か否かは
決められるのです。
>>84
社会学者ゲオルグ＝ジンメルは『差別』についてこの様
に語っています
『排除されずば包括される』
思わずﾊｧﾊｧ(;´Д`)してしまう見事なまでのダブスタ論展開（藁
=========================================================
法は正義とは必ずしもいえません
『法の正当性は誰が保証するか？』
その根拠を延々と遡れば最終的には『根拠のない暴力の一撃』
にたどり着きます。
=========================================================
なんだろ？
それが、自説の根拠を述べる場合或いは、補強材料として用いる場合に
=========================================================
■■■は、○○○のように述べている。
○○○は、■■■としている。更に、
△△△は、◇◇◇とも書いている。
=========================================================
ヲイヲイ、
ミシェル＝フーコ
フレデリック＝バース
マックス＝ヴェーバ（つーか「ウェーバー」ぢゃないか？藁）
の意見は、負け猫が引用してる部分において「規定の事実」なのか？
「法は正義とは必ずしもいえません」が、しかし！！
「私が引用した意見は『正義』なのか？」
真性のアフォでつね。（藁
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>>123 NamelessCultさん
>これに対し、ぼーん／うちろい／猫の３氏の主張は
>・日本国籍にアイデンティティを持つのが間違い
>・特別扱いは弱者の当然の権利
>・日本政府や法制度に問題があるからいけない
なんでそうなっちゃうのか、さっぱりわからんのですが。
僕がここでした主張は
「日本は在日を他の外国人と比べて特別扱いするだけの理由と責任がある」
だけですぜ。
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>>132
それは以前回答しましたが再度述べましょうか？
彼が『アイデンティティの形成の為になぜ国籍を求めた』
のですか？
答えは『国籍がなければ他者の承認が得られない』から
つまり、国籍の有無だけを『日本人の定義』と決めつける
者達の言説が原因ナノです。
それを彼は無批判に受け入れているのです。
それを指して私は『主体が構造に隷属している』と述べて
いるのです。
理解できますか？
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>>135
だから、３氏のまとめですつってば。
あなた一人だけで全部言ってる、とは書いてないですつよ。
で、等の在日氏が特別扱いするな、といってますつのに、
＞「日本は在日を他の外国人と比べて特別扱いするだけの理由と責任がある」
と称するにはそれなりの理由があるわけですつよね。
詳細な説明をお願いしますつ。
悪名高い（苦藁）ハングル板で、日々日韓朝の関係を勉強してますつけれど、こればっかりがトンとわからないもので。
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>>136
＞答えは『国籍がなければ他者の承認が得られない』から
＞つまり、国籍の有無だけを『日本人の定義』と決めつける
＞者達の言説が原因ナノです。
＞それを彼は無批判に受け入れているのです。
彼は、そんなこと砂粒ひとつっぱかりほども言ってなかったと思いますつけれど。
なんでまた、そんなことをご本人様よりも「理解」できてしまうんですつか？
＞理解できますか？
残念ながら、上記の理由で理解できません。
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>>130
>アイデンティティ(自我)は『自己の認識』と『他者の承認』に
>より決定されるのであって国籍はあくまで補助的なものです。
>『国民』というのは利益集団(国)の一員か否かを測るものであり
>日本人か否か全てを決定するものではありません。
>母国語を日本語にし日本語で思考するものは例え他国へ帰化し日本
>国籍を失っても日本人と言えるのです。
それは国籍に付帯する権利、義務を議論する時に言うことではないね
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