民主党スレッド - 1068688996 - したらば掲示板

1：とはずがたり：2003/11/13(木) 11:03: 民主党関係全般
http://www.dpj.or.jp/
2015：とはずがたり＠社民共産新社会沖縄社大合併論者：2006/09/18(月) 12:07:45: 第三極は公明党ではなく社共を核とした革新共闘であって欲しいと思ってますが，難しいでしょうね。
社民党は共産党を嫌ってるし，共産党は共産党の党の論理で動いている。党と関係ない左派無党派の投票行動は柔軟であるが彼らの思考に組織の人間が着いて来れていない不幸がある。

安倍は極右だ＋無能であるが有効だと思ってますｗ

世に倦む日々の人は共産党を右傾化せよといってるので新自由主義路線の民主党と社民路線の共産党で手を組めと云う主張ですかね？となると新自由主義路線の新進党とリベラルな民主党の共闘路線を彷彿とさせるものがあります。現時点では沖縄等での協議難航を見るに国政選挙で民主が共産と組むのには反対ですが。
2016：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 12:18:47: >>2015
世に倦む日々の人はアンチ新自由主義路線じゃなかったですかね。
情報収集力と分析力に優れるところがあるサイトですが、こちらもちょっと牽強付会な面があり・・・。

極右って批判自体はあまり効力がないんじゃないかと思われる昨今ですが、経済政策で持論なしなら安倍の本音はなんなんだ、というところを突き詰めていくと、なかなか面白いかもしれない。
一般人は左右って概念自体よくわかってない人が多い。一般人じゃない人でも概念の摺り合わせに苦労するくらいだし。右という言葉が、「日本の立場をしっかり主張する」という意味だと思われてるフシがある。（これはある意味、右を攻撃する人の功績かもしれないが。）
極右っていうより、一般の国民感覚から外れてるぞってところが浮き彫りになると安倍は厳しい。逆に、極右という批判の仕方だと、批判者自身の立場が固まっていないと崩れる可能性が高い。
2017：とはずがたり：2006/09/18(月) 12:30:40: アンチ自由主義路線でしょうけど右傾化(＝現実主義化)した共産党なるものが出来たら自民か民主と組んで国政への影響力を図ろうとすると解釈しました。その際都市部の一部市長選で既に組み始めている民主党と組むのではないかと解釈した次第です。
自民党の伝統的助け合い保守と親和的なのは実は共産党かもしれませんな。で，公明党は公民協力の伝統に戻ると。

大体徴兵制度みたいなボランティア強制政策で安倍はどこから集票するつもりでしょうか？？ネット右翼ニートは大学行かないから強制ボランティア免除で支持なのかねぇ。。
それにしても片言丸さんのご指摘一々至極もっとも＞経済政策で持論なしなら安倍の本音はなんなんだ、というところを突き詰めていく＆極右っていうより、一般の国民感覚から外れてるぞってところが浮き彫りになると安倍は厳しい
民主党はどうやってそこら辺の所を突いてくのか見物です。
2018：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 12:37:21: 世に倦む日々の人は、「民主党の、事実上の社民党化」を狙っていると思うのです、言外に。違うかな。ちょっと、私には不明ですが。つまり、【民主党＝大きな社民党】＋【社民党】＋【右傾化した共産党】の、三党連合で野党大同団結を言ってるのだと思います。政界の中で復活する為には、最早、野党大同団結で政権交代しか手がなくなった小沢は、前原系若手との党内権力闘争上においても、左にシフトせざるを得ないと、世に倦む日々の人達は睨むのでしょう。しかし、期待を持って見つめた「小沢ビジョン」であるが、左派系の人達には、今ひとつ「左には転んでくれてない小沢」であると。それならば、現状の、民主党＝大きな社民党にはなってないわけだから、まず、第三極として【社民党】＋【右傾化した共産党】を形成することを最優先しているのでしょう。その時点で、【新自由主義の自民党】【左右に、いい顔をする民主党】【社民党＋右傾化した共産党】の構図を作る。次に民主党を強化された左派陣営から吸引して、今度こそ、【民主党＝大きな社民党】＋【社民党＋右傾化した共産党】の合同ブロックを作る。最終的には、【自公】対【社民主義の線で統一された野党大同団結】に持って生きたいのでは。そうすれば、【新自由主義】対【社民主義】の二大政党制が完成する、と。これが、世に倦む日々系の人達の狙いであると、読み取ります。彼らは、ストップ・ザ・コイズミの論陣を熱心に貼ってますからね。
2019：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 12:47:32: 私が言いたかったことを、一つ前のレス>>2017で、とはずかたり氏が言ってくれてます。上二行部分。もちろん、私は、個人的には、そんな路線に大反対ですが。参議院選挙までは同床異夢です。
2020：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 12:54:43: >>2018
私の考えでは新自由主義の自民党という構図は、小泉・竹中コンビありきだったと思うんですけどね。
その小泉ですら、サッチャーのような抜本的なことができずに終わってしまった（開発独裁自民党に終止符を打ったって程度）。

安倍に明確な経済政策はなく（小泉も理解せずにいろいろ経済政策をやっていたフシはあるが、骨があったのは確か。それに対して安倍は妥協志向）、「改革」と言いたいだけ。内実は、針路を改革するのでなく、やり方を改善するという程度（それがいいか悪いかは別として）。
そういう安倍政権に、新自由主義批判が当てはまるかどうか？
少なくとも参院選に向けて、どんどん安倍政権は妥協的になる気がしますが。何度も言うようにそういう戦略を余儀なくさせる選挙制度の選挙だから・・・。それに加え、安倍が腹を決めてないこともあるし。

そう考えると、世に倦む日々の構図はねぇ～。
むしろ、安倍が小泉の真似をどんどんするよう、安倍応援サイトを作るべきだよな。
安倍が、郵政造反組若手のような人を再び取り込まないように（この人たち小泉路線と違うのは明白）、また、自民党が分裂してもいいと思ってる世耕や山本一太と仲良くなるようにプッシュしていくべき。
そうすりゃ、民主党も社民主義的主張に寄らざるを得なくなるし。

今の感じだと、安倍のせいで（笑）、二大政党の境界がぼやけてくる。
ぼやけた参院選を目の前にして、見当違いの主張をしかねない世に倦む日々様である・・・。
2021：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 13:08:21: ニートは、保守と言う言葉を正しく理解しているとは思えません。社会政策についてですが、保守主義と、自由主義、の観点で見ます。小沢流で言えば、オープンか、クローズかでいえば実は、保守主義はクローズです。自由主義はオープンです。小沢が言っている、フリー(自由)・フェアー(公正)・オープン(開放)です。一方で、保守主義は極端な開放や自由を嫌い、今の枠組みを保ち、流動性を嫌い、格式や、品格、出自を保つ。その結果、社会の安定性は保たれるのでしょう。しかし、新規参入の可能性は少なくなります。いわゆる成り上がりの可能性も小さくなります。社会は硬直化していき、階級社会化するのでは。だとすると、現状で、それなりのポジションにあるものの立場は「保守」されます。しかし、現在において、マトモなポジションを確立できていない人達は、社会から異端児のレッテルを貼られて、昔風に言えば、村八分です。クラシカルでオーソドックスな保守社会政策の下で、ニートは行き場をなくします。ニートにとっては、保守主義よりも、自由主義の方が可能性があります。保守されても、ニートには保守すべきものがありません。一層、社会がオープン化されて、流動性が高まった方が、ニートにも新規参入の確率は高まります。必然的に、ニートは、流動性を求めると思うのです。だからこそ、ニートはコイズミ改革を支持したと思うのです。某巨大掲示板で、祭り、がもてはやされるのもそれだと思うのです。社会的弱者にとっては、保守主義は敵だと思うのです。ルールを公正に透明化して、自由な市場を作り、新規参入を促して、開かれた社会の方が、実は、社会的弱者にとっては住みやすいのでは。一方、民主党は、労組を支持母体にしているために、既に、正社員と言う既得権を失いたくない人達の政党になってるのかもしれません。つまり、これこそが、民主党が保守政党化していると言う事です。小沢が幾ら終身雇用制を唱えても、ニートは食いついてきません。何故なら、ニートは就職していないからです。
2022：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 13:35:16: >>2020　中々難解になってきました。結局、政治家も、政党も、権力闘争なんだと思います。敵の政治家との存在を際立たせるために、ある政策潮流に乗っかってみたり、自らの延命のためにある政策の仮面を被ったり、仮面を被ってるフリをしながら修正したり、理念派は標榜しながら昔と正反対のことを言ったり。ましてや、片言丸氏が言うように、シビアな選挙制度の実情から見ても、政治家や政党のスタンスは左右されるのでしょう。私には不勉強で、そこの理解が今ひとつです。後段の部分ですが、自民も民主も「後出しジャンケン」になってきました。小沢が、修正自由主義的なことを言い出せば、安倍も、竹中を切り、造反組みを迎え入れて、微妙なスタンスを取ってきます。そうなれば、最終的には、「選挙の争点」を上手く自陣有利に設定できたほうが勝つのでは。あと、１年弱の間に、マスコミ、パフォーマンス、お抱え評論家、スキャンダル、社会情勢の変化、その他、ありとあらゆるファクターも使えるだけ使いつつ、何処のタイミングでジャンケンを仕掛けるのか。その一瞬の輝きが、勝敗を決すると思うのです。事実、コイズミは、その一瞬に勝利しました。案外、二大政党制なんて、そんなものかもしれません。観念的な人や、イデオロギー過剰な人は、黒板に４象限の図を書いて、保守だ、リベラルだ、市場原理だ、社会規制だ、と言いますが。ある時は、自民党が自由主義的に見えるかと思えば、ある時は民主党が自由主義的に見えたり。お互いに、レッテル貼りと、ポジション取りの、繰り返し、主役交代と、世代後退。一昔前に誰かが言ってたことを、別の政党の別の政治家が言って見たり。ただ、それはそれでいいのですが、公明党創価学会が日本の政治を極度にゆがめることだけは、個人的に許せないのです。国民有権者の意思の露出と言うダイナミズムを失わせてしまいます。
2023：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 14:08:24: 今、私の手元に、孫正義の「クレージー経営者宣言」と言う本があります。そこで、孫が「保守」と「自由」について語ってます。そのp184に、次のような文があります。　　以下抜粋。この二つの本能が生命活動の究極の目標だと思うんです。狼でもリスでも鯨でも、それぞれがみな勝手に生きているようですが、皆、自己再生産と自分が生き延びたいという二つのキーワードに支配されて生きているんです。それを実行する一番確実な方法は、他の種族と交わらないこと。そうすれば固有の種は守られますから。これが「保守」と言う考え方です。動物に限らず、生物の世界はみな保守的です。保守的に生きていくというのはリスクを犯さないと言う事。これは人間社会にも言えることで、世の中の企業の殆どは、自分のルールを確立して、得意分野を拡大再生産していく。自動車メーカーなら、車ばかりを作り続けることが一番安全なんです。しかし、それでは、生き延びることは出来ても、進化しない。だから、無理にでも突然屁に変異を起こさせる必要が理増す。進化とは突然変異なんです。突然変異とは、珠に間違って違った形の生き物が生まれるケースが主ですが、それ以外に、他の種族と交わることが突然変異の要員になります。
2024：とはずがたり：2006/09/18(月) 14:27:27: >>1951でアメリカの"保守"３派である伝統主義・自由至上主義・反共主義は反共・反リベラルで共闘したという指摘がありましたけど，主義主張も結局はその時時の政治状況で自在に変化し得るし又その柔軟な対応能力こそが，政党政治が輿論の吸い上げそして国政への反映というルートをつくって民主主義が機能してきたのでしょう。

日本も二大政党制に近づいて自民と民主の手の読み合いが重要になってきましたねぇ。

新進党最強野党論者氏のニートに関する指摘だと安倍の再チャレンジ路線はまさに小泉の改革路線の延長と云うことになりますね。少なくともネット右翼どもの言動は社会の流動化で現在の悲惨な地位から脱出したいという願望が伝わってきますからそうなのかもしれません。安倍の再チャレンジは寧ろ小泉改革で没落した旧来の自民党の支持基盤である商店街の店主や零細土建屋への配慮なんでしょうな。

安倍が云ってることをまとめると
１．従来の自民党支持層への再チャレンジ＝バラ捲き？
２．消費財増税は財政支出削減の後から
３．美しい国日本政策による対外強硬策の継続？
４．同じく教育改革
な感じでしょうか？
相矛盾する１と２をどうしていくのか突いていけるのではないかと思います。
３と４に対しては対案をしっかり出して行けるのでは無いでしょうか？
2025：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 15:05:33: 教育問題に付いて言えば、本音で言えば、与党案と、民主案の、折衷案を作り、通せばいいと思います。どちらにもいいところがあるし、悪いところがある。【保守教育】田舎の県立進学校、【リベラル教育】都会の進学校、みたいな感じですか。実は、小沢と、鳩山は、小石川高校の先輩後輩なんですが。小石川高校には、制服も無く、生徒の自主自由意志に任された学校だったようです。http://cache.yahoofs.jp/search/cache?ei=UTF-8&p=%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%80%80%E9%AB%98%E6%A0%A1%E3%80%80%E6%A0%A1%E9%A2%A8&fr=top_v2&tid=top_v2&search_x=1&x=21&y=13&u=d.hatena.ne.jp/tazan/20050731&w=%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB+%E9%AB%98%E6%A0%A1+%E6%A0%A1%E9%A2%A8&d=F36euiQ8NRzN&icp=1&.intl=jp　麻布や、灘も、そのようです。制服が無くて、校則も非常にゆるい。部活も、まるで大学のサークルみたいなもので、高校生なんで菅、大学生のようなんです。靴下の長さがどーとか、髪型がどーとか、そんな次元は超越していて、大学生のコンパ的なものを開いていたりするのです。それでいて、各人は、強制されることも無く自主的に勉強もこなして、有名大学にスマートに合格していったりします。こういうのを、リベラルな校風というのでしょう。鳩山由紀夫がリベラルと言うのも分かります。一方で、地方の県立の進学校などは、手帳にびっしりと校則が書かれていて、髪形は丸坊主で、質実剛健名と言う、保守的な校風なのかもしれません。どっちがいいのか。確かに、知的水準が高く、収入に恵まれた家庭に育ち、物事の判断に富み、目的意識の高い生徒には、リベラルな校風は最高でしょう。しかし、そんな生徒は、全体の10パーセント程度しかいないのでは。日本人全員に、リベラルな校風での自主自立な高校生を求めても、それが果たして可能なのでしょうか。知的水準が一定以下、収入的に一定以下の家庭に育った子供、目的意識に乏しい子供、にリベラルな校風における高校生が可能でしょうか。規律や道徳、モラルを優先するか、個人の自発的な参加意識の醸成を優先するか。甲乙付け難いところであり、最後は世論の動向次第かもしれません。戦前に復古しろとは誰もいいませんが、監視カメラをつければ犯罪の発生率が落ちた商店街が有るのも事実です。何か、これも、イデオロギーのような気がします。
2026：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 15:09:55: >>2025
＞一方で、地方の県立の進学校などは、手帳にびっしりと校則が書かれていて、髪形は丸坊主で、質実剛健名と言う、保守的な校風なのかもしれません。

いやいや。。。
新進党最強野党論者さんは都会っ子ですよね～。

田舎の進学校って、校則どうこう以前に、そういう欲求があまり強くないのではないのかとも思うのですが、どうでしょうねー。
夜中に街に出ても都会とは随分違いますよ。たとえ県庁所在地クラスでもですね。
2027：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 15:40:34: >>1951で上げられている、http://www.jiia.or.jp/column/200502/24-nakayamatoshihiro.htmlは、メチャ面白かった。日本と近似していると思った。1953年に、20年続いた民主党政権が終止符を打ち、アイゼンハワー共和党政権が出来たくだりは、日本で言えば、経世会的・保守本流的政治が終わって、2006に、小泉・竹中共和党政権が出来たように見える。文中で、ライオン(リバタリズム)、熊(伝統主義)、虎(反共主義)とある。日本で言えば、ライオンが竹中で、熊が「つくる会系知識人」で、虎が「？」。日本では、反共主義は、最早政治的潮流には無いけど。昔は、民社党か。50年代に保守思想の交通整理が行われ、60年代に保守政治運動に昇華して、80年代にレーガン政権か。～～～１９５０年代に運動が輪郭を見せ始めた当初、共和党内においてさえ異端であった保守派は、いまその最盛期にあるといえましょう。～～～
とあるね。ライオン・熊・虎の、三派連合を、跳ね返すと言う意味では、アメリカ民主党も、日本民主党も同じだ。ただ、気になることがあって、日本民主党の場合、そもそも、そこまでの思い入れがあって民主党に所属しているわけではないということなんだけどな。議員も支持者も。ライオンや、熊や、虎に戦うべくだけの知恵も覚悟も無くて、政局の流れ上で民主党にいるだけだ。そういった、「ネオ・民主党宣言」を行うと言う意味では、民主党の世代や、人が変わる必要があるのかもしれない。
2028：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 15:51:46: >>2027
いや、つくる会が虎って側面大きいと思いますよ・・・。
安倍政権になって、それだけ入ってくるかですよ。ブレーンと目される人たちに反共な人たちが多いです。ジェンダーフリー批判家たちがそれです。
日本の伝統主義ってのはもっと穏和なものだと思ってます。旧弊に固執はしているが、穏和です。
2029：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 15:59:43: >>2026　私は、兵庫県神戸市の高校に通いました。いわゆる県庁所在地ですね。私の高校は、いわゆるリベラルな高校だったのです。(別に自慢する意味ではなくて、議論する意味で敢えて明かします)　制服はあるのですが、私服でも良し。髪型自由。部活と言うよりも、サークルの乗り。男も女も大人びていました。勉強する奴は勉強する。遊ぶ奴は遊ぶ。夜遊びする奴は、適度に夜遊びする。強制も校則も無い。勝手に生きて、自己責任。一方、近くには、工業高校があり、学ランに、剃りこみいれて、タバコ、バイク、喧嘩、・・・。確かに、自分が通ったような高校では、あのようなリベラルな校風で成立するのかもしれませんが、全部の高校生にあの校風が成立するのかどうかは、分かりません。この議論は、高校生に例えていますが、社会全般についてもそう思います。個人の自立や、自主、自己責任に任せておいて、社会がスムーズに運営できるだけ、人々は性然なのでしょうか。寧ろ、性悪説に立てとの論調が日に日に高まっています。教育を議論する論者が、その論議の出発点として、社会のモラル低下を上げているのが、世論の支持を得る可能性はあると思うのです。あるいは、http://www.jiia.or.jp/column/200502/24-nakayamatoshihiro.htmlに寄れば、宗教なのかもしれません。最後は、世論の動向次第だと思います。ライオン・熊・虎の、リベラル攻撃としての、「大きな政府・伝統破壊・容共」が、案外支持を得てしまう可能性もあると思います。そこに、日教組と言う存在が抵抗勢力化してしまう可能性もあります。　　田舎の実情、どうなんでしょうか。私の両親は、鹿児島出身で、実家に帰れば鹿児島も分かりますし、仕事では沖縄に住んでいたこともあります。ただ、地方で(神戸も地方と言えば地方)小・中・高と来た経験はありません。
2030：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:08:42: >>2029
そういうところを規律しようという宗教が日本にはこれまでなかったですね。日本の宗教は、穏和な伝統主義と親和的でした。
熱狂的な反共の宗教はアメリカにあって日本にないものです。日本でそういったものが流行るかどうか、そういうことにもよると思うんですが・・・。

私の考えるところ、性悪説やら性善説の議論は浅はかな感情論にすぎません。伝統主義や新興でないわが国宗教によれば性悪説にまとまるべきだということにもなりません。現状は、社会不安の蔓延による大衆の苛立ちが出ているものだと思います。哲学的・宗教的なものではないから、あやういものにもなるんです。
2031：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:12:05: >>2028　あ、「つくる会」は虎なんですか。私は、てっきり伝統主義者のイデオローグの代表者が「つくる会」で、反共なんて、政治潮流を成していないと思ってました。昔は、民社党が反共でしたけど。高校生位の頃に何時も思ってました。民社党って、反共反共言うけど、何でだろ。そもそも共産主義なんて誰も信じてないし。一種のガチな人以外は。巨人が強いからこそ、アンチ巨人も成立するのであって、共産主義が弱いのに、反共も糞もねーだろ、って。時は流れて、2006にもなって、世に倦む日々のブログの人ですら、「現実化した共産党」を求めている時代に、今さら反共を掲げてもそれが大きなパワーになるのかどうかが疑問です。ジェンダーフリー批評家と言うのと、アンチ共産主義似、何か関係があるのでしょうか。男女の性別の問題と、資本主義・共産主義の問題と。それともあれでしょうか。民主の左派や、社民党、市民運動、リベラル派、進歩派知識人の中に、表向き共産主義を名乗っていない隠れ共産主義嗜好の人がいる、と。で、その人達は、本音ベースでは共産主義を嗜好しながら、表向きの勢力拡大テーマとしてジェンダーフリーを唱えていると。もし、層だとすれば、怖いね。この国。格差是正や、社民主義までは、許せても、ちょっと共産主義は駄目だ。
2032：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:12:31: あっ、神道が変質することもあるのか？　一応留保。
2033：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:18:12: その時、創価は・・・　民主党の教育基本法案では、宗教教育による情操面の発達を上げていたような。でも、日本人は、宗教に対する警戒心と言うか、反発心が大きい。
2034：とはずがたり：2006/09/18(月) 16:18:23: >>2025-2026>>2029
私は地方の公立の進学校から一浪して京都の国立大学へ来ました。
高校時代から大学の級友どもがスマートにやってきたかどうかは判りません。。進学校で云うと灘高の奴はクラスに一人居ましたが遊んでると云う感じはしませんでした。前期は東大受けて落ちたと云ってました。
関西の大阪・奈良・滋賀は公立高校が機能しててちゃんと進学校に成ってるようですが，みな一浪して大学へ進学してきてました。都会(及び都市近郊)の進学校だと高校なんてあんま行ってなかったという連中も多かったですが大体１浪してますねぇ。ベビーブーム世代で１８歳人口が多かったせいでしょうか。神戸はどうなんでしょうか？よく判りませんけど。

公立高校が規則でがんじがらめというのは余りそうおいう印象もありませんねぇ。寧ろ都市部の私立高校がガシガシ勉強させて管理教育して良い大学入れるって印象があります(京都だと洛南とか)

管理教育の愛知の公立高校出身者も二人ほど後輩でいますが余り学校いかなかったと云っております。

中位下位の高校也大学也はもう駄目でしょうね。動物園の猿山みたいになっているんじゃないですか？教育は平等などと云う神話を捨てる必要が文科省のお役人には必要であると思います。
このレスはだからどうすべきというよりそれ以前の感想ですけど。。
2035：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:18:52: >>2031
＞民主の左派や、社民党、市民運動、リベラル派、進歩派知識人の中に、表向き共産主義を名乗っていない隠れ共産主義嗜好の人がいる、と。で、その人達は、本音ベースでは共産主義を嗜好しながら、表向きの勢力拡大テーマとしてジェンダーフリーを唱えていると。

まさにそういうことを主張して、「共産主義へつながる人たち」を叩いてる人たちが「つくる会」系統にかなり入ってるということです。
宗教的側面がない人もいるでしょうが、キリスト教系の新興宗教なんかも入ってるので、混沌としている感じです。混沌としてるので、ときどき内ゲバっぽい勢力争いが起こります。

どっちがどうとかそこまで詳しいことは知りませんけど、その界隈、極端なことを言ってマッチポンプしてる印象ですけどね。
そういう思潮が日本で勢力をさらに伸ばすかは疑問に思います。
安倍政権の人脈につながりが多いから、これからそういう思潮が日の目を見る機会が増えるんじゃないかなと思い、それがどうなるか見ていこうと思っています。
2036：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:33:02: >>2035 稲○朋美とか、山○えり子系の人々ですか。後、最近気になるのが、「専業主婦の会」(正式名称は忘れた)みたいな市民団体があって、そこの女性代表がテレビで必死に、専業主婦の大事さを語ったりするのです。女とは、専業主婦とは、子供とは、母と子供の愛とは、みたいな。別に、どっちでもえーやん、と。必死過ぎると言うか、どんな政治的策略があったり、バックに政治団体がついているのかもしれませんが。確かに、片言丸氏の言うような、マッチポンプ的作為があるのかもしれません。正論や、諸君、作る会。左翼的立ち位置な人がレッテルを貼ることはよくありますが、客観的考察は、あまりありません。左右のレッテル貼りが目立ち、実情が見えないのです。そういった胡散臭さが見え隠れした結果、麻生太郎の支持がネット上であるのかもしれません。元々小泉支持者は、リベラルだと見ています。しかし、その麻生太郎のバックにも、同様のものがあれば、話は別なのですが。若干、色は弱まると見ています。それこそ、麻生太郎は、吉田学校の系列なのですから。小沢一郎も、吉田学校の系列です。麻生と、小沢、同じライン上かもしれません。安倍とは違うような。そこら辺の絡みが今ひとつ分からず・・・
2037：とはずがたり：2006/09/18(月) 16:35:13: 日本の保守というか右派を伝統主義で括るのは実は反対でして，彼らは日本の長い伝統に対して殊に奇形的な明治時代を以て神聖化し，其処への回帰こそが伝統だと思ってる節があるが，明治期は天皇の力が例外的に強まり神聖化され，伝統の神仏習合が破壊され，それ以前の平和主義でエコロジーで分権的な江戸時代が悪だと宣伝されました。俺は自分を伝統主義者であると認識してますが，伝統なんて長い歴史の中から自分に好きな所を自由にとって来て組み合わせることが出来るええ加減なものです。今の安倍とかつくる会の右派・右翼連中は単なる明治懐古趣味者，旧習陋悪愛好家に過ぎないのではないかと思います。

江戸中位以降の尊皇型新神道は多分に熱狂的でしたし(現在の拉致被害者の支援者達のような熱意を感じる)，鎌倉心仏教等もその成立期には或る種の宗教的熱狂があったのではないかと思います。思えば日本が脱宗教社会になったのも江戸幕府による葬式仏教の推進等による宗教から宗教的情熱を奪い去る施策が効いてきてるのではないかと思います。

日本国憲法を起草したＧＨＱの民政局でもそれがリベラルな連中であったか共産主義者であったかは多分に他者の評価の部分であり，共産主義者というレッテル貼りが政敵に対する攻撃に堕する危険性を鑑みると余り濫用するのは如何かと思います。ただ左よりの主張をしているだけではなく，実際代々木の勢力拡大もしくは既得権益の確保の為に党派的に行動している人をのみ指すのが厳密ではないでしょうか？
2038：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:39:39: >>2034　教育の話を本気ですれば、国会の一つは飛んでもおかしくない議題だと思います。靖国神社どころの騒ぎではないよーな。人間の根幹に突き刺さる議題だと見ます。安倍側は、バウチャー制度の導入などを言い出してますし。愛国心云々かんぬんの話とともに、教育システムに経済原理を導入するのか、と言うようなテーマを孕みつつあります。やはり、鍵は、財政だし、イデオローグです。最終的に、どんな社会を目指すのか。民主党も、日教組に遠慮して、「棄て案・見せ案」を作っては、引っ込めるようなことになってます。外交や、憲法や、教育を議論したら、タカ派だとか、そういう煽りは、いい加減に辞めたいのですが。綺麗事で済まされない事態が来る前に。
2039：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:44:25: ちょっと、落ちます。個人的に、個々で議題にしたいのは、審議会政治だったのですが。そもそも、宮内や、牛尾治朗とか、奥田とか、。下手したら、陣笠の国会議員よりも数倍も力を持っているにも関わらず、有権者の洗礼も受けないままに、かれこれ20年近くもメンバーがシャッフルされていません。そもそもウシオ電機とは、何か。
2040：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:44:41: >>2036
キリスト教系の思想が共産主義と反目しやいし、反共の最前線に立ちやすいというのは欧米を見ればわかりますよね。アメリカでは、反イスラーム的な面が強くなってるかもしれないですが。

国会議員たちが無邪気にやってるのか、知っててやってるのかはわからないんですが、人脈を辿っていくとわりと近いところに新興宗教が出てきますので、それをどう見ればいいのか・・・。

創価学会が、政権入りまでして、それなりに受容されたのと同じように、そのうち、思想とリンクしたキリスト教系新興宗教が表に出てくるかもしれないなと感じたりします。

新進党最強野党論者さんは、小泉支持者＝安倍支持者＝自由主義者という見方でおられたんじゃないかと思いますが、自民党ということで伝統的なところもあり、破壊的改革ということで野党的革新から好かれたということもあり、なかなか複雑な連合体（？）だと思っています。また、小泉から安倍に変わり、変貌を遂げると思っています。
2041：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:59:07: >>2037
とはずがたりさんが保守を告白か！？（笑）

私も自分の掲示板で、田舎の穏和な伝統保守をネオリベラル（新自由主義）とニューリベラル（リベラル）の間で奪い合いする形に持っていく形になれば、わりと分かりやすい形になるんじゃないかな的なことを書いたんですけども、それに近いでしょうか。

上に書いたように、つくる会系（？）は、明治懐古の他に、共産主義とは別の「真実」を追求する傾向もあると思います。

個人的趣向として、過激な勢力の叩きあいのせいでまっとうな議論、多様な議論ができなくなる状況を憂えていますので、その点で私もある意味で偏ってるかもしれませんが。（結論として穏和なところに軍配を上げがち。）
2042：とはずがたり：2006/09/18(月) 17:02:36: 小沢自由党を支持していたような自由主義者，03衆や05参の民主党の躍進を支えたような改革を望む無党派層，つくる会や拉致などの極右層，旧来の自民党支持層の総取りをした小泉ですけど，どういう政策の組み合わせで安倍がどの層の支持を得て政権を維持していこうとするかでしょう。

教育は全員が同じだけの最低限の知識を持つみたいな結果平等を求めるゆとり教育をとっとと廃止して，ふるい分けこそが教育，そしてたかが受験勉強の敗者は人生の敗者でも何でもなく，あらゆる特化の可能性のある学校や教育選択の中で自分の好きなものを選択させるのが教育であろうと思います。

また審議会政治のネタフリなども期待しておきます。ほんらいああいうご意見番的な連中の当選を念頭に参院の全国区，比例区が出来たんではないでしょうかね

財界直結の審議会政治　小泉「改革」の司令塔/経済財政諮問会議
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1464797/detail
2043：とはずがたり：2006/09/18(月) 17:08:00: >>2041
心情左翼の俺ですが，めちゃめちゃ日本の伝統を愛する国粋主義者でありますよ(笑)
右翼連中と共産党連中が嫌いなだけですｗ

その理解だと
伝統保守(←政友会以来の日本の政党政治の伝統)＋ネオリベラル（新自由主義←小泉が注入）＋ニューリベラル(リベラル←昔から一定数存在したが小泉以降減少)＝自民党
ネオリベラル(新自由主義←旧新進党)＋とニューリベラル（リベラル←さきがけ）＋労組(←旧社会党)＝民主党
で判りにくくなっちゃってますね。
2044：とはずがたり：2006/09/18(月) 17:10:07: >>2043
>右翼連中と共産党連中が嫌いなだけ
民社党はタカ派で余り好きではないんですが「左右の全体主義と対決」を主張した民社党みたいになってきた・・ｗ
2045：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 17:21:59: >>2043
心情左翼ってのは、反自民程度の意味しかないっすよね！？

理解に関しては、私の意図と違います。
自民党・民主党という党名はともかく、
ネオリベラル（新自由主義←経済活動の自由重視）＋田舎伝統保守＝「新自由党」
ニューリベラル（リベラル←経済的精神的自由を達成するための個人の基盤を重視）＋田舎伝統保守＝「自由正義党」

という感じです。
田舎伝統保守は、ある意味下駄の雪です。田舎の一般人の多くは、ネオリベラルやリベラルに偏していないという想定であり、そういう勢力が伝統保守です。
与党であるから田舎伝統保守が自民党を支持しているが崩れることがカギです。逆に言えば、そうならないと、勢力均衡的な分かれ方になりません。

労組というのは、ニューリベラルと田舎伝統保守の範囲で説明尽くされるのでは。

政治家の分かれ方というより、民衆の思潮の分かれ方です。
2046：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 17:32:45: その二つに分かれれば、争点は、
個人（特に弱者）が少し苦しんでも企業経済・国民経済を盛り立てるほうがいいか、
企業経済も重要だが、少し企業活動が抑制されてもいいから、個人が苦しむような経済・社会のあり方は避けようとするのがいいか、
ということになります。

普段からわりとこういう頭の分け方をしてるので、アジア外交が争点とかいう実のない報道を見ると、無意味だなぁと感じてしまいます。

田舎の人らが、これまで自民党＝反「革新」という意味で支持してただけなのに、新自由主義支持者に強制移行されるのもおかしいと思います。

だんだん一般のウヨサヨ論争とは違う話になってきたかもしれないので、他の人から見るとこの分け方は現実離れしてるように見えるかもしれないですが、私の考えでは、結局本質はここにあって、ここを議論すべきなんだと思うんですけどもね・・・。
2047：とはずがたり：2006/09/18(月) 18:01:05: >>2045-2046
なるほど。ただし，二大政党制は思想的に二つにぱかっと綺麗に分けられる訳もなく党の施策と云うよりももっと代表／総裁がどう考えるかでその構成要件が変わるものであると思うと，誰それがどの期間でどういう立場にたったという様に限定して論じないとなかなか全体像を見てそれからそっちに持ってくという方法論は採りづらいのではないかと思います。
思想的に別れるというよりも選挙区事情とかで変化していく様ですし，もし民主党が政権をとってガラガラポンが起きたときに果たして思想的に巧く行くのかと思うと懐疑的です。
議論を通じて政治家が思想を通じて政党が別れるという理想に二大政党制というか現行の選挙制度はあまり馴染まないような気がしてきました。なんか巧く纏まらないですけど・・

私は今では市場の機能に全幅とまではいかないが信頼を置く市場主義者ではありますが，市場の限界を知り，社会の市場で長生できない不公正を積極的に正すべしという意味で社会正義を重んじ，貧者を助けるべしと思ってますので，これは俺は左翼であるのだと信じております。
マルクスレーニン主義ばかりが左翼ではなく，悲惨な状況にある困った人達をなるべく助けるのが左翼の中心部分ではないか(労働価値説だの唯物史観だのましてや非武装中立の平和主義や運動会のかけっこで並んでゴールの平等主義が左翼の本質ではない)と思ってます。
2048：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 18:22:41: >>2047
私の用語法では、それは左翼っていうよりニューリベラル（リベラル）ですかね。

もちろん、選挙区事情なんかで分かれるのはそうでしょうし、むしろ私も制度を重視するんですが、ちゃんと機能する二大政党制になるとすれば、結局上に挙げたところが真ん中の落ち着いた争点になるんだろうと思うわけです。
綺麗に議員や有権者の性質が真ん中で分かれてそれぞれの支持者になるという意味ではなく、常に基調になる争点はそこだというくらいです。
よくいわれる守旧派対改革派という構図も、うまくいかないし、有権者を騙す構図であると思います。キャンペーン的要素がかなり入り込んでます。
そういった、新しい古い、強い弱い、といった見方より、どういう経済社会で生活してゆきたいかというのが、皆それぞれ思いのある、共通の土台のあるテーマだと思います。

上記のようなことは今の政治のあり方から見てかけ離れてるところがありますが、生臭いことをひとつ言うとすれば、以下のようになるでしょう。
民主党が「経済的精神的自由を達成するための個人の基盤を重視」するような立場であっても、田舎の保守といわれてきた広い層を取り込みに行かないと、そこはずっと自民党の鵺的地盤のままになるということ。都市部のリベラルオタクの政党のままに終わっては広がりがないわけで、そういう意味では、自民党にいた田舎の議員・有力者を引っぺがしてくるという戦略は悪くないと思います。
2049：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 18:31:09: >>2048　ラスト４行の部分、面白い。リアリストの意見だ。今、正に行われている。
2050：とはずがたり：2006/09/18(月) 18:41:29: >>2048
>私の用語法では、それは左翼っていうよりニューリベラル（リベラル）ですかね。
となると片言流の左翼の定義はどうなりますか？

小沢が小泉の田舎切り捨てに乗じてまさにしようとしてるのがその田舎の保守地盤を切り崩そうとしてますね。妥協的な安倍との間で勝敗を決する１人区の田舎の票争奪戦の様相を呈してきている。
市町村合併で田舎人の面倒を見てくれる市長村議が激減して，嘗てのリーダーである簡易郵便局長も自民党を敵視という中，減らし切った公共事業と猶苦しい地方財政と田舎の保守の不満は大きいと思いますしそれなりに期待してます。

一つ可能性として自民党内の鳩派，親中派，リベラルが消えかかって>>2043でいうと
伝統保守＋ネオリベラル＋創価学会＝自民党＜改革保守＋右翼路線＋平和の学会＝小泉路線＞
ネオリベラル＋ニューリベラル＋労組＝民主党＜改革保守＋労組＝日本版第三の道＞
と成りつつありますが，これはこれで結構バランス取れてる気もしますけど。つまり田舎の伝統保守票を取り合うのではなくてネオリベラル＝競争原理の重視を自民・民主が共有。
現行選挙制度のお陰で田舎は衆院議席で少数派に成りましたし，都市的政策を正面に掲げないと勝てなくなりましたし・・
2051：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 18:56:50: ちなみに、私は、天皇制や、皇族と言ったものに、殆ど興味がありません。もちろん、日本赤軍の回し者でもないし。寧ろ、雅子様などを見ていると、大変だろーなー、と同情してしまいます。興味が無いから、関心も無い。知識もない。女系だろうが、男系だろうが、どっちでもいい。かといって、何が何でも、天皇制打倒とか、そういう思想の持ち主ではないが。必要性を唱える方たちの異見も分かるし、だけど、別にどちらでもよいと言うかんじだ。そーいうと、左側の人達は、「小沢支持の人って、極右でしょ。タカ派でしょ。」とすぐに、レッテル貼りをする。それこそ、軍靴の足音がする(笑)とか。しかし、そういった、尊皇攘夷的な、国家社会主義的な、愛国左派的な考え方には、余り興味がない。そこの点で、私と、ホリエモンは共通する。ただし、ホリエモンほどのリバタリアンではない。必要なセーフティーネットもあるし、社会保障も必要だ。フリー(自由)、フェアー(公正)、オープン(開放)ということは、近代的で合理的な社会を望んでいる。　①出自や家柄や血筋で、対した努力もせずに、美味しいポジションが自動的に用意されている矛盾　②逆に、出自や、家柄や、人種や、身体的要素で、自動的に、不幸な人生が決定づけられている　この二点の矛盾を解消したいということ。意欲や、能力のあるものが、誰でも、参加できる。自由に、そのアイデアを発揮して、活力溢れる社会を作り上げる。そこに、出自も、家柄も血筋も、階級も、性別も、年齢も、人種も、身体的要素も関係ない。そして、そのためにも、市場のルールは公正でなければならない。不正をする人がいてはいけない。ということ。その結果、特定の箇所に富みが偏在して滞留したりだとか、利権が発生するリスクをも小さくする。社会を動かしていく。流れるものにしていく。日本人自体が、国家や、地域や、家庭と言った、共同体とも共生しながら、一方で、極度に依存することなく「自立した個人」であり、自主、自立、独立自尊の気概を持つ。と同時に、自己責任と言う義務をも負う。しかし、だからと言って、何もかにもを、市場原理主義に任せて、負け組みは死ねということではない。最低限の生活は何人も保障されるべきだし、生まれつきハンディキャップを負った人の手助けも大切である。必要な社会保障については、国が責任を持つ。そして、基本的に、社会政策においては、自主・自立・自由を基本とするが、モラルなき自由は駄目だ。日本人としての、背骨と言うか、規律も必要だ。「規律ある自由」は必要だ。その規律については、国や、学校、家庭、地域、皆で語り継いでいく必要がある。ただし、小沢は、「自立した個人」と言う言葉は使うが、「市民」と言う言葉は使わない。国家と市民を、対立概念にして、反国家の市民とか、反権力の市民とか、そう言う事は言わない。そこを、むやみに、対立概念にして、ポピュリズムを煽ってはいけない。国があって個人があり、個人があって国がある。そこは粛々と見る。その上で、「自立した個人」であれ、という。
2052：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 19:05:08: >>2050
用語法の問題なのでしょうけど、ネオリベラルというのは、ニューリベラルを激しく批判して出てきた考え方なので、まとまりが悪いんじゃないですかね。要は、福祉国家化を激しく批判して、とにかく民営化していくやり方を取ったのが外国のネオリベラル改革なわけです。ネオリベラル改革は、極端に言えば競争原理第一主義ということで。福祉国家に肯定的な人と否定的な人の同居は今の民主党のまとまりの悪さを見るようですけども（まぁ自民党もまとまり悪いけど）。今の自民党も、改革って言うためにネオリベラルぶってるところがあって、小泉首相が辞めたらどうなるかわかりません。小泉首相も他国の「改革」に比べ徹底できてないですし（もう述べましたが）。じゃあ自民党と民主党の違いって何？となると、私にとっては・・・？

とはずがたりさんのわけかただと、田舎の穏健な人たちの票がどこか行っちゃってる感じがするんですね。
伝統保守という概念にたいした思想的実態がないのだから、そこを切り分けてしまえと思うわけです。田舎の伝統保守票という表現がイヤならば、都市的政策とそもそも親和的でない票というか。ただ、そんなことを私が言わなくても、だんだんと田舎の穏健な票が民主党に入りだしてるようにも見えますけどもね。

ニューリベラルもネオリベラルも、都市的政策だと思います。どっちも競争は重視する。けれど、さらにもう一歩企業活動を重視して効率的な方法を追求するか、立ち戻って個人の生き方や多様性を重視するかの違いだと思います。

私の中では、左翼はいまのところ、「経済的精神的自由を達成するための個人の基盤」以上の配分を各人に分け与えよとする考え方ってな位置づけです。単に用語の問題ですけどね。でも、左翼というのは、長く共産主義・社会主義のことだったわけで、それでいいんじゃないかと私は思うわけですけど。

なお、この際、安全保障論はあまり関係なく、逆にそこで固執しすぎると二大政党など不可能でしょうね。一応、論争のきっかけとして親中だ反中だっていうのを使えるけど、Ａ勢力が政権とってるときは親中でＢ勢力のときは反中でってのが決まってるとすれば、そっちに引っ張られて大事な話を看過してしまわないかと思うのです。なだらかな傾向として、ってくらいならいいんですけども。
2053：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:08:31: ただ、そういった自由主義(本来のリベラリズム)は、何故か、アメリカでも、日本でも、左翼的なものと結びつくんだよね。何故だろう。「自立した個人」が、共同体への極度依存を配して、自由に、自主、自立、自己責任、独立自尊の気概を持って、生き生きとした社会を目指したいだけなのに。別に、自由主義者だからと言って、親中でもないし、９条観念論でもない。福祉国家論者でもないし、靖国問題を重視もしていない。しかし、アメリカ民主党も、日本民主党も、自由を目指したはずが、何故か、左翼運動的なものと結びついてしまう。逆に言えば、左翼運動的な立場の人が、外向けには、「私はリベラルです」という。閉じた社会ではなくて、オープンな社会を志向するだけで、左翼ではないのに。私は、現実に対応できない外交・安保論であるならば、改正すべしだと思う。まず初めに、９条絶対主義とか、観念論は廃すべしだと。外交にしても、別に、自由主義と、中国は、何の関係もない。是々非々で、言うべきことは言い、譲るべきは譲る。必要以上に、卑屈になることは無く、主張すべきは堂々と主張すべき。これも、当たり前だと思うのだが。当たり前のことを当たり前に主張すると、世間では、タカ派とか、右翼的とか言われる。合理的に考えよう。現実的に考えよう。そういうことだ。決して、極論ではないと思う。極論を廃した社会。
2054：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:19:48: アメリカにおいても、「リベラルとは何ぞや」の意見が、保守側からあるみたいだ。読んでないけど、前から読みたいと思っている本だ。保守側から見れば、リベラルと言う立場の中に、「偽善性」「ポピュリズム」「綺麗事」の批判があるみたいだ。日本でも、民主党にその目線は向けられるけど。要は、「実現可能な理想を追い求める」のならいいんだけど、「明らかに不可能な理想を、票を取る為の人気取りで言ってるのでは」との疑念。～～～リベラルたちの背信―アメリカを誤らせた民主党の60年/アンコールター (著), Ann Coulter (原著), 栗原百代 (翻訳)～～～http://book.na-ka.jp/479421345X.html
2055：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 19:24:51: >>2053
ニューリベラル（リベラル）は少数者（特に人種的な少数者）個人個人にも基盤を与えようとしますからね。
それを逆手にとって（って言っていいのかな？）、少数者が「基盤」以上の既得権（って言っていいのかな？）を得てしまいがちなわけです。
二大政党だと、中道的な人ばかりでなく、過剰な福祉を求める人も含まれてくるわけですし。

新進党最強野党論者さんの立場は極端なものでないと私は思いますよ。
経済活動の自由に重点をかなり置き、福祉に堕さないということですよね。

二大政党にすると、どっち側も極端な勢力を内包することになるので、それとの付き合い方が問題なのだろうな、と思います。
2056：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:27:02: ちなみに、>>2051の意見ですけど。私は、何も、日本を愛していないわけでもなく、国家転覆を考えているわけでもありません。「自立した個人」が、日本と言う社会に、自主・自立的に、参加して、素晴らしい国を形成するべきだと思います。教室の後ろで、参加もせずに、ブーブー言ってるヤンキーではなくて、「自立した生徒」が思い思いに自立・自発的に、クラスを良くする為の、アイデアを出して、盛り上げるべきだと思います。昔の、尊皇攘夷運動のように、皇室を極度に盛り上げて、ピラミッドの三角形を無理やり形成して、社会ヒエラルキーを作るのが、ちょっとどうか、と。素直な気持ちが、こんなところです。
2057：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:41:55: >>2055　上５行、その通りです。言い換えれば、「機会均等」です。良く思うのですが、テレビ朝日系の討論番組、「朝まで生テレビ」があります。あの番組は、共産党からも、社民党化らも、時流から外れた団体であっても、自由にスタジオに呼んで討論させてます。その意味では、フリー・フェアー・オープンです。討論に参加する機械は与えようと。後は、視聴者を説得できるかどうかは、参加者の腕次第。しかし、個々で、片言丸氏が言うように、少数者が、いつのまにか、参加既得権を得るのかもしれません。「朝まで生テレビだったら、社民党代議士は、一人の参加枠アリ」みたいな。オープンにすると、とんでもない輩や、不届き者が入ってきて、参加の自由を逆手取り、既得権を確保して、居座る可能性もあります。そして、その少数者が、組織内部で増殖して、いつのまにか、大きな力を持つようになり・・・。まるで、組合が大きな力を持とうとしている、民主党の姿に重なってきます。しかし、それは別としても、朝まで生テレビは画期的だったと思います。日テレ・読売なんかは、「保守主義テレビ局・保守主義新聞社」ですので、巨人という野球ソフトを餌に、発行部数1000万部を確保して、その発行部数を元手に、日本の世論を体制側・権力側に誘導してやろうとする魂胆が見え見えです。従って、余り、オープンではありません。クローズドです。自社に不都合な出演者を招いての討論などは、少ないです。しかし、最近は、日テレ・読売も違ってきました。小泉以後でしょうか。時代錯誤的で、加齢臭のする、まるで皇室アルバムを見るような、閉塞感は、なくなってきました。ナベツネと言う妖怪はいますが。個人的に、好きなのが、フジテレビです。自由で、明るくて、活気があって。「楽しくなければ、テレビじゃない」この馬鹿馬鹿示唆、が痛快です。
2058：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:49:48: つまり、旧民主党というのは、鳩山由紀夫が「自由主義的リベラル」の顔であり、菅直人が「社民主義的リベラル」の顔だったと思うのです。同じリベラルでも、鳩山と、菅の二人では、最終到達点が違っていました。鳩山由紀夫は、割と、小沢の言うフリー・フェアー・オープンに近い意味でのリベラルでした。菅直人は、センターレフト、中道左派、最小不幸社会を意味してのリベラルでした。エンジンは、社会党からの組合を引き継いだものでした。それぞれが、違った思いを乗せての、衆議院選挙2000万票なのかもしれません。今、小沢代表となり、更に、民主党そのものが問われだしています。それと同時に、組織つくりとか、国会戦略など。代表選挙をしなかったのか、代表選挙をする余裕がなかったのか。
2059：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:02:57: >>2058
これは私個人の戦略的な考えですが、民主党には今のところ、よほど極端なものでない限り、異物を排除している余裕がないと思います。
もちろん、昨年の総選挙は異物排除を演出した小泉自民が都市部で大勝しました。
しかし、来年の参院選は、そういう構図になりません。自民党の側も、取りこみ作戦を取ります。（よく思い出してみてください。郵政造反の参院議員を党に居座らせて公認を受けさせてるのからしてそもそもおかしい。衆院議員は結果的に造反出馬したということはありますが、それにしても違いすぎる。党内で責任追及の声もほとんど出なかった。これは、参院議員の数を失いたくないと言うことが大いに関係してます。）
民主党が代表選挙やってもさほど盛り上がらなかっただろうし、ゴタゴタを招来していた可能性も高いでしょう。一日にして成らない田舎の議席・票を取りにいくのだから、中はひとつにまとまって、外を取りこんでいくという作戦は、とりあえず妥当なのではないかと思うのですけどもね。衆院選の足腰にもなりますし。

新進党最強野党論者さんはイメージをけっこう気にしてらっしゃると思いますが、どうなんでしょうねえ。
そのへんは選挙前の政局の動かし方が大きい要素なんじゃないのかなと思いますが。
2060：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:12:27: 今、小沢と菅はすごく仲がよくみえますね。
私のやった区分けでもふたつに分かれてしまうふたりが一緒にやっているわけです。
（というか、私のやった区分けを、小沢型・菅型って名づけるとしっくり来るかもしれないくらいｗ）

たぶん、ふたりは、「本当は自分たちは、一緒にやるはずのものではない」。
「だけどこれが自分たちの使命なのだ」と。
そんな感じで意を決してやってるんじゃないのかなあと、手前勝手に考えますけどね（笑）。
2061：とはずがたり：2006/09/18(月) 20:13:27: 議論が早くて着いていけて無いですけどちょいと亀レス。
>>2052-2055
どうやら左翼的なものとは資源配分の実行可能性を無視した弱者への過剰配給といった感じでしょうか？？
片言丸さんの定義のみ成らず新進党最強氏の論を見ても。しかもこの辺で共産主義とリベラルが結びつきもしていると。私は今日の市場(万能)主義の理論的整備をした源流の一般均衡理論(これは政治思想抜きの透明な純粋理論)の創始者の一人であるレオン・ワルラスが自らを社会主義者であると自己規定してたことに注目です。左翼は公平性の重視ですが，これは効率性の犠牲は勿論つきものかもしれないが，実行可能性を無視した過保護ではなく，寧ろ経済成長や繁栄といった経済的果実を如何に弱者に配分しうる説得力のある説明を出来るかにあると思います。マルクスは労働価値をそれに使った訳です(労働者が本来持っている労働価値を抽出(搾取)してるのだから本来は労働者に取り分ありとした)。しかし社会厚生の向上と公正性を保ったまま，経済成長路線や私有財産制度の限りない是認は可能な訳で，これに注目すれば社会主義更には左翼であるといっても良いのではないかと，思う訳です。勿論，俺が伝統主義者であると同じくらい表面上はそうではないというのが大前提にはなってる訳ですけれども。
2062：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:13:37: >>2059　すいません。自分ひとりで熱くなって、理屈っぽくなるのです。片言丸氏の言う事、良く分かります。自分なりに、一度理屈で突き抜けるだけ突き抜けておきたい部分があったのです。理屈的に突き抜けてフラストレーションを吐き出すと共に、立ち位置を整理する作業です。/民主党代表選挙の件、やはりそうですか。客観的な他人からの意見が、参考になります。あれでよかった。あれしかなかったと。/誰かが言ってましたが、「野党は開くしかない」と。つまり、野党は、閉じるのではなくて、開けと。その意味で言えば、小沢がやってる、「自公政権に反対のものを、糾合する」とは、正に、そうです。協力できる人達に対しては、広く門戸を開くべきです。
2063：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:34:51: >>2061　さすがに、難しい。この辺の理論を突き詰めると、「第三の道」になるのでしょうか。経済社会を開いて、自由に、人・もの・金を動かしながら、その一方で、セーフティーネットをしっかりと張る。一時期、枝野が、第三の道を言ってたような気がする。最初に、旧保守の永続による、富みの滞留や、偏在、利権構造は、政権交代で徹底的に打破する。(サッチャー路線)これが、第一段階。その上で、次に、旧体制を壊した上で、では、ありうべきセーフティーネット論や、とはずがたり氏の言うような社会厚生の向上と、公平性を保てる社会を作っていくと。(ブレア路線)　枝野は、確か、「民主党が政権を取ったら、サッチャーをやり、次にブレアをやる」と、二段階路線を言ってました。ただ、テレビ討論会などで、二段階路線を、短時間で端的に表現するのは難しいみたいだ。小泉流のように、郵政民営化イエスかノーか、との切れ味がない。と、突っ込まれることが多いらしい。
2064：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:36:18: >>2061
経済理論の側面からのご説明、感謝します。
自分もよくわからないうちに「左翼」をけなしてるかもしれないのは申し訳ないと思ってます。

＞社会厚生の向上と公正性を保ったまま，経済成長路線や私有財産制度の限りない是認は可能な訳で

ここはそうなんですかね？
仮にそうなんだとしても、まず根本の発想として、人間は「公平」でなければならないという発想からスタートするならば、リベラルではないんじゃないのかなと思うんです。

私が思うリベラルは、やはりその名の通り「自由」からスタートしなければなりません。自由に経済活動・表現活動ができるのが基本であり、才覚を用いて他人を使用するのももちろん自由です。しかし、そういった競争のなかで、個人が自立する基盤はすくなくとも政府が提供すべきだということです。

ただ、「公平」から始まる考え方と「自由」から始まる考え方が接近する傾向はあります。とはずがたりさんが「「公平」だけれどもその中で限りなく自由に」と考えておられるなら、ほとんど重なるのではないでしょうか。

しかし、左翼と言っても、そういったものばかりではないですし、「公平」をさらに重視したりする考えが現実にあることは事実だと思います。リベラルがそれと結びつくとき、それが弊害になり、リベラルがいろんな左翼の分まで批判されるんじゃないかと思います。本来のリベラルとは違うのに、さまざまな左翼に甘く、連合関係を組んだりするから。

一方で、ネオリベラル（新自由主義）は、自由の基盤という発想ではなく、現実に自由な状態であることを重視するのだと思います。

程度問題とはいえますが、これらがごちゃ混ぜになってる政党は、本来わけわからんのではないかと・・・。自民党が開発独裁的な支持基盤のまま来てるのにこそ原因があるともいえますけれど。
2065：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:40:40: 「小泉前総理が、旧保守的な体制を崩して、自由な社会を作った。しかし、光と影がある。その上で、万人が、ともに生きる国を、我々民主党は目指したい。民主党は、共生と公正をテーマにする。我々は、まず、年金の一元化を訴えたい！」
2066：とはずがたり：2006/09/18(月) 20:46:26: >>2057
共産党は生協などの(事実上の)傘下の組織を牛耳る際に政治の支持の自由を謳ってますが，結局は生協等で内部を共産党で固めて過半数だから生協としてこう動くと共産党の意向のまま動かしてますね。その際，正論でも異端は徹底的に排除される。大学の教員も内部を共産党で固めて割りと好き放題やってきた歴史がある様です。最近は割りとマシになってきた様ですがそれでもまだ沢山巣くっているし，下手して揉めると大学の経営側と教授会の対立などとなる。組織が過半数であるから正しいという仕組みはその過半数が誤ってしかもその過半数の維持運動で保持されると悲惨なことになりますね。

>>2058>>2063-2064
＞ただ、「公平」から始まる考え方と「自由」から始まる考え方が接近する傾向はあります。とはずがたりさんが「「公平」だけれどもその中で限りなく自由に」と考えておられるなら、ほとんど重なるのではないでしょうか
つまり，「自由だけど公平」と「公平だけど自由」はもう殆ど収斂されて来ちゃうというのが私の基本的な考えであります。どっちを多く配慮するかの強度の問題はありましょうけど。それゆえ鳩山(更に小沢)が自由主義的リベラルであり菅(更に横路)が社民的リベラルであるとしてまさにその両者が同じ党にいて(しかも極右的なのが少なくて)政策決定が出来る事そのものが魅力であると思ってます。将来両者が別れる時はその強度のみが国政上の問題となるときかななどと思ったりして。

小泉がサッチャーをやったから民主はブレアをやるでイイと思うんですけどね。ブレアも市場に任せれる点は市場でですし。ブレア同様海外派兵問題で躓きそうですけど・・。取り敢えずセーフティネットの根幹である年金でもう一度風を吹かせてみるのも良いかもしれません。
あと民主党がセーフティネットという場合安倍がある再チャレンジなるものをしっかり批判できないと駄目ですね。
2067：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:52:55: >>2064　孫正義が以前言ってました。「政府に何かをしてもらおうと思わない。寧ろ、何もするな、と言いたい。邪魔だから。ただ一つだけ、我々の願いなのだが、参加のチャンスを万人に平等に与えて欲しい。ただそれだけだ。」彼は、ご承知の通り、国籍の問題を抱えています。彼らを、社会的に排除しておいて、禄に参加のチャンスも与えないまま、一時金と言うか、補助金みたいなものを流したり、そこで利権のようなものに預かっている人間が存在するような、保守主義的な社会がいいのか。それよりも、国籍・人種・性別・出自・家柄・収入・家族構成・学歴・年齢によるタブーを出来るだけ小さくして、万人に参加のチャンスを与えて、自由に持てる才能を発揮してもらう。そうすれば、変な一時金・補助金も要らないし、そこで利権に預かる人物も消えるのみです。どちらがいいのか。自由で、公正で、開かれた社会論は、こうなのです。　ただ、そうは言っても、それは綺麗事だよ。差別なんてなくならない。参入障壁なんてなくならない。それに、生まれもってのハンディもなるし。それに、生きていくうえでの失敗もある。誰もが孫正義になれるわけもないし。確かに、沿うかも。そんな究極の自由公正開放の社会なんて、地球上に存在していない。下手したら、自由社会の思想だけ上手く刷り込み的に、経済界主導で洗脳されて、新自由主義とやらの、住みにくく生きにくい社会経済体制の樹立形成への一翼を結果として、私も担ってしまったのかもと言う反省をすることもあります。　その意味で、もし、社民主義や、第三の道と言うならば、是非、説得力のある具体的モデルを示して欲しいものだと思います。それが、もし、耐用性のあるものならば、待ちわびている人もいる。本気で自身のある政策ならば、愚直に訴えていけば、必ず世論の支持を得られると思うし。そこら辺、見てみないと分からないというのが本音です。と言うか、結局、伝統主義・自由主義・反共主義・リベラリズム・社民主義・第三の道の、いづれも、一長一短で、机上の観念論的イデオローグに過ぎずに、その時々で、いかようにも政策を適宜変更していくしかないと言う、余りにもくだらなくて、つまらない結論に達するのかもしれません。
2068：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:57:38: >>2066
ネオリベラル的発想では、公平に配慮すること自体があまりよろしくないことだと思いますので、そこはちょっと別なんじゃないかと思います。
公平に配慮しすぎるのを批判する発想ですので。

また、「自由だけど公平」と「公平だけど自由」が重なるところがあるというのは確かですが、公平が強くなると、ネオリベラルの批判が妥当する部分が生起してくるんでしょう。

もちろん、広がりを持たねばならないのは確かです（それに今は広がりこそが一番大事な局面です）が、将来的には全部一緒にやるというのは妥当でないよなあと思います。選択さえできません。永続的なものでないことを個人的には願いたいと思います。

何度も書いてすみませんが、小泉はサッチャーまでもの弊害を呼んでないんじゃないかなー。そのせいで揺り戻しが来にくい。
2069：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 21:02:44: >>2067
私は分類とかやっときながら自分自身の位置づけに迷ってるんですが、新進党最強野党論者さんは自分の固い意見を持ちながらも再考する柔軟性があるんですねぇ。
そのご姿勢、見習いたいなと思います。
2070：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 21:06:59: しかし、ここで問題が起こってくるのかもね。【国籍・人種・性別・出自・家柄・収入・家族構成・学歴・年齢で、社会への参加のチャンスを奪われている人達】よりも、【まず、俺達の困窮を助けてくれ】と。確かに、そうだな。物凄く微小な数の人達に、社会への参加のチャンスを与えるの話よりも、リストラされた人や、ニート、フリーター、老人介護、病人、母子家庭を、どーすんだと。分かりやすくこっちに、ばら撒けよと。「オープンな競争」よりも、「生きていくかねが欲しい」的な論陣が高まっていく。実際そうだしね。巨大掲示板での、レイシズム的な言論は、そういうことだろうし。そう考えると難しい。「オープン」な市場創出だけでは駄目だと。社会保障も担保しなければ、と。うちのお袋なんかと話していると、消費税２０パーセントで、北欧型の福祉国家に賛成しているんだけどな。「ゆりかごから、墓場まで」最低限の面倒が保障されているなら、消費税２０パーセントでいいといっている。年寄りだし、老後や、入院など考えると層だろうな。しかし、若い人は違うだろうし。そもそも、２０パーセントどころでは無理なんだろうし。本気で北欧型社会を目指そうとすれば。結局、議論は、財政の話になるけど。
2071：とはずがたり：2006/09/18(月) 21:12:11: >>2067
＞いづれも、一長一短で、机上の観念論的イデオローグに過ぎずに、その時々で、いかようにも政策を適宜変更していくしかないと言う、余りにもくだらなくて、つまらない結論に達するのかもしれません。
結局イデオロギーを論じて行き着く先は此処なんですよね。
特に私は市場万能主義と公平性(弱者への目配り)には最適な点がありそれを計算して機械的に実行すればよい，誰がやっても同じ(ちょっと非人間的に聞こえるかも知れませんが誇張していうとそんな感じ)と思ってますから尚更そう思います。で，結局最後になって効いてくるのはその政策行動決定時のどう動くかを決める政治家の心情であり政権の支持構造であって，国民を豚の様に殺して私益を得ようとする心情しか伝わらない靖国神聖視派は嫌であり，自民党型利益配分構造の打破が喫緊の課題である時にそれを最大限打破しうる政権が望ましいと思っている訳です。

>>2968
経済厚生に大きな害を与える場合，公平に配慮すること自体があまりよろしくないのだという心情を社民主義者も共有できてこその第三の道であると個人的には思っております。
才覚の結果としての格差社会ならそれを無理矢理平等にするのは不公正である，しかし真面目に働いてきた人達が失敗して困窮した場合は救いがある。この救いまで否定するようではネオリベラルも輿論の支持を得られないでしょうし成果の享受を否定しては社民主義も経済停滞の原因の誹りを免れないでしょう。
2072：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 21:18:12: >>2071
ネオリベラルがサッチャー政権なんかでもかなりの支持をされたのに、その後保守党が低落したのは、公平をぶちこわすのをやりすぎたんだと思います。やりすぎて社会不安を招いた。
自民党が本気で公平を崩しにかかるなら、似たようなことになるはずだと思います。
しかし、小泉にその可能性はあったが、安倍にはその可能性はほとんどない。

そこで、日本独自の流れになるでしょう。
今の民主党に役割があるとすれば、そうやって受け身に走ろうとする自民党をどうにかすることだと思います。
2073：とはずがたり：2006/09/21(木) 01:16:27: 菅と小沢ばっかずり～。俺も連れてけヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

激戦地硫黄島を視察する民主党幹部
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060920-04722877-jijp-pol.view-001&kz=pol

太平洋戦争末期の激戦地、硫黄島で旧日本軍の壕を視察する民主党の小沢代表（写真右）と菅代表代行（写真左）。戦争の総括をはっきり示さない自民党・安倍新総裁との「違いを際立たせる」狙いも（２０日＝代表撮影）（時事通信社）22時29分更新
2075：小説吉田学校読者：2006/09/23(土) 08:00:43: >>2074
これ「役員会」規定を規約から削除して慣例的な任意機関に格下げするんじゃないかなあと思いました。
自民党の「党三役会議」とか「党○役会議」は任意的な集まりだし。
小沢の頭の中には「自民党の組織が最強」という思いもあるんじゃないかと・・・常任幹事会＝総務会、みたいなイメージ。
2076：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/23(土) 18:21:26: >>2074-2075
総局・局といった組織・宛て役を消却して、意思決定をすんなりと行かせる狙い。
現在、代表とは別系統になってる参院三役をなんとかする、というのも新聞に書いてありましたけど。
参院に手を突っ込もうとすると、自民党と民主党の参議院が手を結んで抵抗するという構図がありますが、それが将来的に解消されるでしょうか。

むしろ、常任幹事会ではなく役員会のほうで話を進めようとしてるようにも見えますけど・・・。
2077：小説吉田学校読者：2006/09/23(土) 20:25:21: >>2076
最初の書き込み、「これ」は「これ、最初は」の誤り。

よく民主党規約を読んだら、参院三役は（役員会のところにもない）おろか局、総局の規定がないですねえ。事務局の規定すらない。
参院三役は何となく権限は分かるけど、局、総局は何やってるんだ？？？

で、小沢は、役員会の機能強化を進めるんじゃないかと。自民党の総務会がシャンシャン会議になっているのと同様に常任幹事会もガス抜き機関になると思いますねえ。
2078：政治評論家：花岡信昭の小沢へのコメント＠新進党最強野党論者：2006/09/24(日) 00:41:05: Commented by hanasan

小龍景光さん。小生は政権交代可能な２大政党時代の到来を待ち望む立場ですが、そのためには民主党が第２保守党になってくれないとだめなのですね。「小沢ｖｓ安倍」という構図はかつての自民党の「角福」を彷彿とさせるわけですから、保守Ａ対保守Ｂと考えれば、保守２党制のかたちと言いたいところなのですが、実態はそうなっていませんねえ。

Commented by hanasan

田舎のダンディさん。お久しぶりです。コメント、ありがとうございます。要するに、小沢さんはもう一回、ダイナミックな政界再編をやりたいのではないでしょうか。だから、安倍政権にはまずなんでも反対の野党色丸出しで臨み、政局の星雲状態をつくり出して、そこから次の局面を狙う。いわば賭けですなあ。

Commented by hanasan

gteaさん。安倍さんも小沢さんも麻生さんも、政治思想的にはそんなに差はないと思うのです。小沢さんの行動が、政界刷新をうたっている割には旧来型自民党の手法のように見えるのは、なんとも皮肉ですねえ。

http://hanasan.iza.ne.jp/blog/entry/43637/#cmt
2079：新進党最強野党論者：2006/09/24(日) 00:48:46: 花岡信昭は、産経新聞の元論説委員。現役記者時代は、小沢に近かった。花岡は、小沢関連の著書も出版している。それだけに、花岡のコメントは一考の余地あり。彼がコメントしているように、正に、｢危険な賭け｣をやろうとしていると思う。それについては、各方面から(元支持者の私も含めて)批判が出ていることも事実。吉田学校氏が、マスコミスレで紹介してくれた記事でも、岩見隆夫が、やんわりと小沢を批判している。安倍人気、理由は自民党の衰弱―岩見隆夫氏インタビュー
http://www.janjan.jp/government/0609/0609220613/1.php
2080：新進党最強野党論者：2006/09/24(日) 09:47:25: 【問３】安倍晋三官房長官が自民党新総裁に選ばれ、来週には安倍内閣が誕生する予定です。あなたは安倍内閣に期待しますか。
YES 66.8％
NO 30.4％
（その他・わからない） 2.8％
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/chousa.html
2081：新進党最強野党論者：2006/09/24(日) 09:50:35: 【問２】あなたは、小泉内閣を支持しますか。
支持する 52.8％（↑）
支持しない 40.0％（↓）
（その他・わからない） 7.2％
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/chousa.html
2082：達増拓也が語るユーロリベラル「権威主義でなく、社会主義でない」：2006/09/24(日) 16:16:40: アジア欧州自由・民主会議に参加
　11月9日から11日まで、ベルギーのブリュッセルで開かれた「アジア欧州自由・民主会議」に日本民主党を代表して参加してきました。アジア各国の自由党や民主党（韓国ウリ党、台湾民主進歩党、フィリピン自由党、インドネシア闘争民主党など）と、欧州議会リベラル会派の合同会議です。

　欧州には保守系政党、社民主義政党、リベラル政党の三つの政治潮流があります。平成日本の自由党は三番目のユーロ・リベラルと連携していて、小沢一郎党首も私も関係の国際会議によく参加していました。ユーロ・リベラルは「権威主義でなく、社会主義でない」というのが理念で、リベラルな社会政策と市場主義的な経済政策に特徴があります。この、右翼でも左翼でもないスタンス、ジョン・スチュアート・ミル以来の古典的リベラルの伝統を踏まえながらも、常に未来指向で前向きな政治スタンスは、日本の民主党にもピッタリだと考えます。

http://www.tassotakuya.net/kokkaidayori/041118.htm
2083：鳩山由紀夫が語るニューリベラルという新しい理念：2006/09/24(日) 16:35:18: こういった総保守化の傾向に対して私は、ニューリべラルという新しい理念を二十一世紀の日本に位置づけていきたいと考えています。これまで日本でリベラルというと、頑固な護憲思想と嫌米意識を持ち、極めて平等主義的な発想から弱者の保護を徹底的にやるという大きな政府志向の政治姿勢を指して来ました。
　しかし、いまの時代にこのような考え方はとても通用しません。ニューリベラルは、リベラルの名は受け継いでいますが、方向性はむしろ逆と言ってもいい。ニューリベラルは、憲法を「不磨の大典」などとは考えていません。憲法改正は大いに論議すべきだし、基本的に親米意識を持ち、市場経済にもっと自由と自律性を持たせ、政府の役割はなるべく小さくしていくべきだと考えています。
　もちろん、経済の自由化によって弱肉強食が過剰に進めば、社会不安が広がります。そこで社会政策をヨーロッパ諸国のように重視していきます。しかし、私がニューリべラルと敢えて言うのは、弱者の保護といったリベラルの金科玉条に縛られることなく、市場経済の有効性を認め、むしろ強い経済をつくるための方策を積極的に打ち出していくことが必要だと考えるからです。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/534.htm
2084：新進党最強野党論者：2006/09/25(月) 19:18:45: 民主党新執行部決まるhttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#18:26

小沢代表再選、菅代表代行留任、鳩山幹事長留任、松本剛明政調会長留任(前原系)、高木義明国対委員長新任(民社系) 、渡部恒三最高顧問新任
2085：新進党最強野党論者：2006/09/25(月) 19:23:53: 小沢代表、大丈夫だろうか。ラストチャンスだけに、頑張って欲しい。健康状況が厳しい場合には、岡田を代表に担いで、小沢幹事長で行って欲しい。安倍総理に対して、岡田代表で勝負すれば、若さの問題は消える。岡田が足りない部分を、小沢がサポートすればいい。そもそも、現在の体制では、小沢が仕事を抱えすぎ。一人で、代表の仕事と、幹事長の仕事と、二役やってる。
2086：とはずがたり：2006/09/25(月) 19:43:13: 岡田政調会長なんて話しも出てましたが，渡部を最高顧問に祭り上げただけの小幅な執行部改造になったのでしょうかね？
2087：【岡田が、小沢の要請を蹴ったのかもしれないという仮説】：2006/09/25(月) 19:56:33: ●小沢体制に政調会長ではいれば、小沢失脚後に共同責任が発生。在野で爪を研いで、小沢後の代表復活を睨んだ。　●①岡田は自らが代表時代に掲げた政策を持ってる。民主党プロパーで政調畑も長い。②一方、小沢が新進党自由党時代の政策を持ってる。③小沢が、安倍自民との対立軸形成や、選挙対策としての政策を掲げようとする。　この三点の政策の整合性が取れるのかどうか。取れないのに、小沢の案山子になって、岡田自身が自己矛盾に陥るのが嫌った。
2088：【小沢が、岡田政調会長を蹴ったのかも知れないという仮説】：2006/09/25(月) 20:00:57: ●上記の理由で、原理主義者で、次期代表候補の岡田を、政調会長に置くことを最終的に嫌った。ただし、在野に岡田を置いておけば、自らのライバルになるのだが。　　●政調会長に岡田を起用した場合、前原系若手が重要ポストから外れてしまうという懸念。前原系若手を国対委員長に回すわけにもいかず。党内権力バランス上、前原系若手を取り込んでおく必要性を小沢が見たのか。
2089：新進党最強野党論者：2006/09/25(月) 20:10:03: 岡田の『小泉政治との５年 ――改革と外交を検証する』http://www.katsuya.net/koizumiseiji00.htmlに、期待してたのに。自民党の中川昭一政調会長に対して、民主党は松本剛明では役不足では？　後、高木義明国対委員長選出の裏事情が知りたい。
2090：新進党最強野党論者：2006/09/25(月) 20:15:05: 民主党のサイトに、党大会のビデオがあって、小沢の挨拶が見れるが、表情が気になった。目が赤く、傍目には泣いているような、涙目のような感じがする。いつもの表情とは違うような。病状と関係なければいいが。
2091：とはずがたり：2006/09/25(月) 20:24:28: 岡田が次を睨んでフリーハンドを取ったのか，小沢が政策通の岡田とのすりあわせを嫌ったのか，知りたいところですね。
確かに健康問題など気になりますし，小沢が代表兼幹事長みたいになってますが，選挙実務「だけ」やらされる処遇を合流以来拒否していた感もありますので，岡田代表，小沢幹事長では小沢が嫌なのではないでしょうかねぇ？？
2092：小説吉田学校読者：2006/09/25(月) 20:55:32: 開会前の入院は憶測を呼びすぎ。ただ、ちょっと最近はハードワーキング過ぎだった感はありますね。

民主党：「小沢氏、２、３日検査入院する」菅氏の会見要旨
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20060926k0000m010035000c.html

　２５日、都内のホテルであった民主党の菅直人代表代行の記者会見の要旨は次の通り。
　小沢一郎代表が会見する予定だったが、代表が多少体調の不良を感じていて国会も明日から始まることもあり、主治医に相談した結果、検査のために短期間だが検査入院をすることになった。大会後、直ちに検査入院に向かった。（小沢氏は）本格的な国会論争が始まるまでには元気に国会で論争に立つと言っていた。
　小沢氏自身の言葉では「主治医に相談したところ『これから国会が長丁場であり、さらには選挙も（衆院統一）補選を含めて次々とあるのだから、今後の日程で言えば、思い切って早めに検査をして大丈夫であることを確かめたほうがよい』ということで、２、３日程度、短期間検査入院する」と本人から聞いた。
2093：新進党最強野党論者：2006/09/25(月) 20:57:45: 代表業務やって、外遊して、メディアに出て、パフォーマンスやって、著書を出版して、政策をまとめて、参院選候補の擁立作業をやって、党組織の見直しをやり、地方組織を周り、支持母体を回り、一新会の子分の面倒を見て。
2094：民主党の新ＣＭ「人が、暮らしが、豊かな国へ。」を発表(動画あり)：2006/09/25(月) 21:31:51: http://www.dpj.or.jp/news_video.html　小泉・竹中・安倍改革に対しての、対立軸路線で、公正・共生をイメージしている努力は買う。
2095：前向き男：2006/09/25(月) 22:35:18: はじめまして。
代表に激務を強いがちな民主党の党風。前から気にはなっていたのですが・・・。
もう少し分業の工夫した方がいいですね。
2096：とはずがたり：2006/09/25(月) 22:48:28: はじめまして。
野党の党首が仕事ぶりが目立つというのは国民へ仕事するよとのアピールになって良いと思うんですけど，小沢氏の場合はだいぶ人目のない場所で激務をしてるでしょうからねぇ。しかも党代表がわざわざ出張って来るというのが票に成るという事でしょうし。
細かい事務作業みたいなのは菅なり鳩山なりに丸投げできてるのでしょうか？小沢の威光を畏れて全部小沢の裁可が必要となるとオーバーワークにも成りますわな。。
2097：片言丸：2006/09/26(火) 00:21:08: 晋三が悪いか心臓が悪いか、だと冗談で言ってましたが、ほんとにそうかもね～。

参院選の候補擁立、調整、地盤固めなど、小沢しかできないことが多いですからね。与党の実力者やったことないと無理なことってのが多い。
参院選まで、少なくとも候補揃うくらいまではやれないと。

ただ、以前述べたような意味で、民主党にとっては結局小沢本来の経済路線は異端だとも思う。

とりあえず参院選専用機として頑張れ小沢（笑）。ヌエ破壊のために。
2098：名無しさん：2006/09/26(火) 00:21:14: 松本剛明留任とは意外…歴代屈指の影の薄い政調会長だったし、
若手から出すとしても差し替えた方が良かったんではないか？
2099：新進党最強野党論者：2006/09/26(火) 00:36:34: >>2095　はじめまして。
2100：新進党最強野党論者：2006/09/26(火) 00:42:59: ２～３日で退院と言ってるから、計算上は、木曜辺りで退院の計算になる。国会で代表質問に立てるのか。週を明けても退院できない場合、世の中的に大騒ぎになると思う。こんなことだったら、菅代表の後の2004/5の時に辞退せずに勝負していればよかったのかも。でも、小泉に負けて今頃終了してたか・・・
2101：日本経団連、１８年の政策評価公表　小泉政権に高評価：2006/09/26(火) 00:56:08: 日本経団連は２５日、自民、民主両党の政策がどの程度、経団連の期待に応えたかを評価する平成１８年の政策評価を公表した。税財政など優先政策事項１０項目について、自民は最も評価が高い「Ａ」が前年の４項目から９項目に増加。これに対して、民主は昨年同様、「Ａ」がなく、「小泉改革」を高く評価した。政策評価は会員企業が政治献金する際の指針として導入。１０月１３日に会員企業に対する説明会を開き、献金拡大を促す。

　政策評価は優先政策事項に関して、（１）政策の合致度（２）実現に向けての取り組み（３）どの程度達成したか（実績）ーの３方向から「Ａ」～「Ｅ」の５段階で評価。評価期間は昨年９月の総選挙から現時点までとした。

　自民は「骨太の方針」に歳出削減を盛り込んだ点を「自民が痛みを感じる政策をまとめたことは画期的」（御手洗冨士夫会長）と高く評価するなど、全体で６項目の評価を引き上げた。ただ、国民投票法案や教育基本法改正案が成立しなかったことなどから、実績は全項目で据え置いた。

　一方、民主党は環境税の導入を目指すなど「環境・エネルギーや雇用・就労などの分野の方向性は不明確」としたが、５項目で評価を上げた。２項目で「Ｄ」が減少し、宮原賢次副会長（住友商事会長）は「相対的には（両党間の評価の）差は縮まった」としている。

　政策評価は透明度の高い政治資金を政党に流して、政策決定への関与を強めることを目的に導入した。１７年の経団連会員企業の献金は前年比１０・２％増の２４億８０００万円と２年連続で増加。御手洗会長は「政策本位の政治の実現のために根付かせていきたい」としている。

(09/25 23:12)

http://www.sankei.co.jp/news/060925/kei018.htm
2102：とはずがたり：2006/09/26(火) 00:59:49: >>2097-2098
民主の経済路線が小沢の持論とずれるなら民主党法制局長官と綽名される岡田が政調にやってきて原則論言い出すのは避けたかったのかも知れませんな。影の薄い方が適任なのかも知れません。

>>2100
一日延びれば金曜日ですし，更に延長して土，日までほぼ一週間治療に専念できるというのがあるかもしれませんね。
2103：小沢一郎/政権奪取論　90年代の証言(朝日出版社)　174pより抜粋：2006/09/26(火) 01:14:21: 【小沢】僕の心臓のときはすぐ救急車を呼んだ。あの時、病気であることが表に出ないように隠したりしていたら、病院に行くのに時間がかかってダメだったかもしれない。幹事長を辞めてすぐのころで、1991年6月頃だったかな。病院ではすぐ集中治療室に入れられて、カテーテルで血栓を溶かす薬を入れるんです。そして、医師と一緒に僕もモニターを見ることが出来た。見ていると、｢あー、血栓が溶けた！血液が通った！｣なんて、皆で喜んだ。溶けたら、一瞬でパーっと心臓に血が流れた。僕が世話になった病院は日医大だ。
2104：とはずがたり：2006/09/26(火) 01:15:47: >>2074-2077
＞党の責任体制を明確にするため財務局、組織総局など局を委員会に再編し、委員長を役員会メンバーに加える規約改正も承認された。

小沢代表の再選承認、黄門さまは最高顧問
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060925-95230.html

　民主党は２５日午後、都内で臨時党大会を開き、小沢一郎代表（６４）の再選を承認した。小沢氏はあいさつで安倍新政権の発足を念頭に「関ケ原の一戦と言える来夏の参院選で、野党が過半数を獲得し、自民党政権を崩壊させたい」と対決姿勢を強調。挙党態勢を維持するため菅直人代表代行（５９）、鳩山由紀夫幹事長（５９）の再任方針を示し、了承された。

　また松本剛明政調会長（４７）を再任、渡部恒三国対委員長（７４）の後任に高木義明副代表（６０）を起用する新執行部の陣容を内定、２６日の両院議員総会を経て２期目の小沢体制をスタートさせる。渡部氏は最高顧問に就く。

　ただ小沢氏は体調不良を訴え、大会終了後に２、３日間の予定で都内の病院に検査入院し「健康不安」もうかがわせた。

　大会で小沢氏は「民主党の使命は自ら政権を担い、しがらみ、利権を断ち切って新しい日本をつくることだ。真の改革は民主党にしかできない時代の要請だ」と指摘。党の基本政策を早期に取りまとめて政権構想として国民に提示し「自民党との対立軸を鮮明にしたい」との意欲も示した。

　政権奪取に向けては「私自身の政治経験、政治生命のすべてをかけて、（自民との）決戦の先頭に立つ」と述べた。

　大会では来賓として社民党の福島瑞穂党首、国民新党の綿貫民輔代表、新党日本の田中康夫代表が出席し、野党共闘態勢を強めていくことを確認。また党の責任体制を明確にするため財務局、組織総局など局を委員会に再編し、委員長を役員会メンバーに加える規約改正も承認された。小沢氏の任期は０８年９月末まで。

［2006年9月25日20時47分］
2105：小説吉田学校読者：2006/09/26(火) 07:26:34: 朝ズバの大村英章と松原仁の相手を尊重し合わない（特に大村）下品な議論を見ると情けなくなる。根本美緒が清涼剤。今日は傘持っていきます。
この説は真に迫るなあ＞「（狭心症で入院した）１５年前のこともあるので、不安になったようだ

民主臨時党大会：不安な船出　小沢氏入院…健康問題が再燃
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20060926k0000m010157000c.html

　自民党三役人事と同じ日に行われた民主党の臨時党大会は、再選が正式決定した小沢一郎代表（６４）を中心とする野党勢力の結束を見せつけ、２６日に発足する「安倍晋三政権」への対決姿勢をアピールする狙いがあった。だが小沢氏の検査入院で、政界にくすぶっていた小沢氏の健康不安も同時に再燃した。党内は「病状は軽い」（幹部）と静観しているが、今後に不安を残す２期目の船出となった。
　党大会終了から約２時間後の２５日午後５時２０分。小沢氏が入院する東京都文京区の日本医科大付属病院に、１１月の沖縄県知事選に野党統一候補として出馬する糸数慶子参院議員（無所属）が訪れた。面会時間は約３０分。糸数議員に同行した民主党の喜納昌吉参院議員は、小沢氏の様子について「ピンピンしていた。大丈夫、大丈夫」と語った。
　小沢氏を支持する同党の若手議員グループ「一新会」が同日夜に東京都内の中華料理店で開いた会合には「心配しないでほしい。君たちは選挙に向けてさらに努力を積んでほしい」という小沢氏のメッセージが届いた。「重病なら公表はしない」。若手の１人は楽観的な見通しを示した。
　小沢氏はこの日の党大会で「民主党の目標はただ一つ。参院選と次期衆院選に勝つことだ」とあいさつするなど元気な姿を見せていた。しかし、大会の開始直前、小沢氏はすでに菅直人代表代行、鳩山由紀夫幹事長に対し、大会後に入院する考えを伝え「こういう時に申し訳ない」と頭を下げていた。
　小沢氏とも近い党関係者は「（狭心症で入院した）１５年前のこともあるので、不安になったようだ」と明かす。
　小沢氏は５月の記者会見で、心臓病を患った過去に自ら言及し「食事をしてすぐには仕事に取りかからない。朝食会や昼食会、ワーキングランチは最も体に悪いので断っている」と語っていたが、代表就任後は参院選の候補者発掘のため全国行脚するなど激務に耐えてきた。２０日の硫黄島（東京都小笠原村）視察では、同行した菅氏に任せて自らは休息する場面も。相当疲れていたのは確かなようだ。
　首相指名選挙よりも入院を優先する結果に、党内では「最悪の時期だ。与党側は小沢氏の体調不良を声高に言ってくる」（若手）との不安の声も出始めた。５２歳と若い安倍氏を相手に、参院選までの長丁場を走り抜けることができるのか。小沢氏の入院は「今が絶頂期」（中堅）の党内に、不安を残したのも確かだ。
2106：中塚一宏(小沢の弟子)の、日記が切ない・・・：2006/09/26(火) 21:03:06: 民主党大会（９月２５日）

民主党の新代表選出のための臨時党大会が都内で開かれました。代表選挙に立候補届けがあったのは、小沢一郎代表のみ。無投票での再選を承認する会となりました。

私自身も４０００名強のサポーターをあつめましたが、ご支援を頂いた皆さんには心より厚く御礼申し上げます。

さて新代表就任挨拶では声がかれていましたので、きっとノドの調子が悪いのだろうと思っていましたら、党大会終了後、小沢新代表が検査入院との知らせが入りました。

私は３年前に、扁桃腺を手術して摘出しましたが、扁桃腺が腫れると熱も出ますし、私のように扁桃周囲膿瘍というのになると、激痛が走ります。小沢氏にその話をすると、「俺もノドの調子が悪いんだ」と言っていました。

夜には「大丈夫だ」というメッセージも小沢氏から届きました。ちょうど夏の疲れの出る時期です。皆さんもお大事に。

http://www.nakatsuka-net.com/2006/200609/20060925.html
2107：小説吉田学校読者：2006/09/26(火) 21:31:36: 勝ち馬現象か。

西村真悟氏が安倍氏に投票
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060926-00000159-jij-pol

　昨年11月に弁護士法違反容疑で逮捕され、民主党を除籍された西村真悟衆院議員（無所属）は26日の衆院本会議での首相指名選挙で、自民党の安倍晋三総裁に投票した。西村氏は小沢一郎民主党代表と同じ旧自由党出身だが、超党派の拉致議連で安倍氏と行動を共にしていた。
2108：名無しさん：2006/09/27(水) 00:33:21: 仙石追放

民主「次の内閣」顔触れ決まる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060926-00000063-jij-pol
http://www.dpj.or.jp/gover_sosiki_02.html

　民主党は26日午前の両院議員総会で、政調会長代理に細野豪志、浅尾慶一郎両氏を充てるとともに、「次の内閣」の人事を承認した。「次の内閣」閣僚名簿は次の通り（敬称略）。
　首相　小沢一郎▽副総理　菅直人▽国務　鳩山由紀夫▽総務　武正公一▽外務　山口壮▽防衛　笹木竜三▽内閣府担当　朝日俊弘▽財務　池田元久▽金融・経済財政　峰崎直樹▽厚生労働　三井辨雄▽経済産業　近藤洋介▽官房長官　松本剛明▽法務　平岡秀夫▽文部科学　藤村修▽子ども担当　林久美子▽農林水産　篠原孝▽国土交通　伴野豊▽環境　末松義規。　
（時事通信） - 9月26日13時1分更新
2109：名無しさん：2006/09/27(水) 00:45:31: >>2108
×仙石　○仙谷　でした

9月26日　「次の内閣」法務大臣
http://www.urban.ne.jp/home/hideoh29/0609/060926.html

　今日のお昼前、民主党の両院議員総会が開催され、昨日の民主党大会での小沢代表の選出を踏まえて、民主党の新しい役員人事が発表され、承認されました。この役員人事で、私は、「次の内閣」ネクスト法務大臣に任命されましたが、これまでは、ネクスト法務副大臣に任命されていましたので、形式的には一ランク上がったことになります。

　ところで、ネクスト法務大臣は、衆議院議員一期生のときにも経験したことがあります。ただし、あの時は、党代表に選出された鳩山由紀夫・衆議院議員によって、私がネクスト法務大臣に任命されたものの、鳩山代表が２ヶ月くらいで代表を辞任したため、私もそれに合せてネクスト法務大臣を辞めています。そういう意味では、今回が実質的に本格的なネクスト大臣就任になるのかもしれません。

　ネクスト大臣になりますと、党内のルールでは、そのネクスト大臣が責任者となっている部門会議に関する院の委員会の野党筆頭理事を務めることになります。前国会では、ネクスト法務大臣は、参議院の千葉景子議員でしたので、ネクスト法務副大臣であった私が衆議院の法務委員会の筆頭理事を務めましたが、今回の人事では、私は、ネクスト法務大臣になるとともに、法務委員会の野党筆頭理事になるよう指示を受けています。

　その意味では、国会の委員会レベルでは、前国会と同じような仕事をすることになりますが、前国会では、法務委員会は沢山の積み残し法案（継続審議となった法案）を抱えてしまっていますので、今国会も大変であることは容易に想像できます。特に、与野党対決法案として揉めに揉めた「共謀罪」の創設法案も、今国会、与野党の対決法案として引き続き審議されることになると見込まれています。

　実は、ネクスト法務大臣への就任の内示は、昨夜１１時頃に、菅直人・代表代行から電話で戴きました。菅・代表代行からは、「色々幅広く仕事をしてきている平岡さんには申し訳ないが、共謀罪創設法案という重要な対決法案もあることであり、引き続き法務委員会で仕事をして欲しいので、ネクスト法務大臣に就任してもらえないか。」と言われました。

　私も、法務委員会の状況を考えますと、引き続き法務委員会の担当となることはある程度覚悟していましたので、「わかりました。ご連絡有難うございました。」とお返事をしましたが、対決法案を抱える部門会議の責任者となることの任務の重要性を考えると、身が引き締まる思いがしました。今日、正式に任命されて、改めて、「国民の皆さんの期待に応えられるよう、シッカリと務めていきたい」と思っています。

　ところで、今日の本会議で、安倍晋三・衆議院議員が大量得票で内閣総理大臣に選出されました。歴史的には、我が国で第９０代の総理大臣であり、私の出身である山口県の出身者としては８人目の総理大臣になります。そのため、衆議院の本会議場を出たところで、地元のテレビ局からのインタビューで、安倍総理大臣が誕生したことについての感想を求められました。

　私は、「同じ山口県出身であり、同じ昭和２９年生まれということから、これからの国づくりのためにお互いに頑張って行きたい。安倍氏は、自民党の総裁選では憲法改正などを明確に示していたが、公明党との連立合意では明確にしていないところがある。これから、それらの点を明確にしつつ、安倍政権と小沢・民主党との対抗軸を示していくことで、これからの国政・地方選挙に臨んでいきたい。」と応えています。
2110：中井洽 (新進→自由→民主)のブログより抜粋：2006/09/27(水) 01:13:39: ９月のはじめお目にかかった時アメリカから帰られた直後であったが、疲れていらついておられる様に感じた。後で秘書の方々に国会開会前少し休暇を取られたらどうかと勧めたが、硫黄島へ行くなど休みなしで飛び回り、体調をこじらせたようだ。午後からの大会には出席するとの話でひとまず安心した。
http://www.nakai-hiroshi.net/diary/
2111：とはずがたり：2006/09/27(水) 03:20:31: 心臓病の「兆候感じる」＝検査入院の際、小沢民主代表が説明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060926-00000155-jij-pol

　民主党の小沢一郎代表が25日に検査入院する際、「10年余り前のことがあって、その兆候らしきものをちらっと感じた」と周囲に説明していたことが26日、分かった。小沢氏は1991年に狭心症で入院しており、今回も何らかの異常を感じたとみられる。鳩山由紀夫幹事長が同日夕、国会内で記者団に明らかにした。
　鳩山氏によると、小沢氏が医師と相談したところ、「そういうふうに思っているのなら一度、検査するために入院した方がいい」と勧められたという。これに関し、同党幹部は「多少、心臓に疲れが出た」と説明した。
（時事通信） - 9月26日21時1分更新

小沢氏に狭心症の兆候？鳩山幹事長が明かす
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060926-00000213-yom-pol

　民主党の鳩山幹事長は２６日夕、小沢代表が２５日に検査入院する際、「１０年余り前のことがあり、若干その兆候らしきものを感じた」と説明していたことを記者団に明らかにした。

　小沢氏は１９９１年に狭心症で入院しており、今回、同様の兆候があった可能性がある。
（読売新聞） - 9月26日20時44分更新
2112：とはずがたり：2006/09/27(水) 03:54:00: >>2107
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2246/1067007932/2432

小泉に投票した中田みたいな感じじゃないでしょうかねぇ。流石に自民党に這入れたりはしないと思いますし。
2113：片言丸：2006/09/27(水) 09:42:14: >>2112
このおじさん、まだ弁護士除名になってないのかな？
今回の行動によって、次期衆院選での当該区での民主党独自候補擁立が確定したように思われます。

平沼らと会派を作っても大丈夫だけど、自民会派に入ると法により議席喪失かな？
2114：群馬関連：2006/09/27(水) 18:18:39: 　群馬関連ですが、今週日曜の館林市議選で初の民主公認候補が当選しました。
　自民の牙城への浸透は大々的成果ですが、どうも富岡参院議員の関係者による
　　１、民主党現職代議士＆公認候補者への意図的嫌がらせ
　　２、マスコミへの虚偽情報の流布
　という明確な反党行為があった様子。全くひどい話で義憤に駆られ、この場をお借りしてお知らせします。
　詳細は以下に詳しいのでご一読下さい。
http://blog.goo.ne.jp/masaakikakinuma/e/03051d635d232af3bf19d32848793b46