【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察 - 1526069138

1：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:05:38: ■福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/
2：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:06:29: 下記ツイートに添付の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
https://twitter.com/NATROM/status/991203880674324481
3：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:06:54: 加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM

・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」
　※下記URLの最後に記述
　　http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm
4：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:08:27: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10）

>添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
>この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。

3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことについては、おそらくnagayaさんたちが想定しているような被ばくによる多発＋成長速度の差のほか、検診を受ける人の減少、検査閾値の変化、2巡目で起こった偽陰性のキャッチアップがなくなったこと、などが考えられます。

●被ばくによる多発＋成長速度の差

事故が起こった時点で一斉にがんが発生したと仮定して、成長の仕方は一様ではなく「がんが検査で発見できるようになる」時点になるまでの時間はそれぞれだと予測できます。1-2年で発見できるようになる人もいるかもしれませんし、3-4年で発見できるようになる人もいれば、5-6年かそれ以降に発見できるようになる人もいるでしょう。3-4年で発見できるようになる人が一番多いとすれば、3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことは説明可能です。ただ、この仮説だと、3-4年で発見できるようになった人のうち、検診を受けていない人（たしか福島県内で10-20％ぐらい、近隣市町村を含めるともっと）から自覚症状で発見される（＝「がんが臨床的に問題になる」）人が多く出でてもおかしくないはずです。でなければ、数年で甲状腺がんが検査で発見可能になるまで成長して、その後はピタッと成長を止めるかですね。

●検診を受ける人の減少

これは説明不要ですね。ただ、いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう。分母と分子の正確な数字を知りたいところです。

●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ

「3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった」というか、「2巡目で甲状腺がんと診断される人が多かった」という理由です。エコー検査は検査者の技量や熱意によって影響を受けます。たとえば「径1 mm以上の腫瘤から細胞診などの精査を行う。径1 mm未満は足切り」というプロトコルになっていたとして、エコーのプローブをあらゆる角度から当てて腫瘤に径1 mm以上の断面がないか探す技量/熱心さが検査者にあるかないかでは、けっこう変わってきます。一般的な疾患の性質として診断閾値の境目の事例が多いのです（たとえば血圧だって、めっちゃ高血圧の人は少なく境界領域の人が多い）。1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。また、技量や熱意が不変であったとしても偽陰性は一定の割合で起こり、その場合は2巡目を高く、3巡目を低く評価します。

偽陰性のキャッチアップの問題については以下でも解説しています。
ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/81817452690382652

>加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM
>・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」

高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。上記したように「今までと同様の診療」が行われなかったと高野徹氏は主張するでしょう。

ついでに言えば、NpwrAGWさんは、今後は、「今までと同様の診療が行われたとすると」という部分も同時に引用すべきです。そこが大事な部分です。
5：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:12:04: 専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
→●被ばくによる多発＋成長速度の差

資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

　・甲状腺検査評価部会
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b.html
　・「県民健康調査」検討委員会
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai.html
7：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:23:12: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/13）

>専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
>→●被ばくによる多発＋成長速度の差

私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。それはそれとして、ありそうな仮説について検討することは有意義であると考えます。

>資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
>→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
8：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:25:04: まずはそちらも見たことのある資料を手掛かりにしてみては？
・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　https://twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→●検診を受ける人の減少／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
9：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:27:33: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/16）

具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
通じていないかもしれませんのではっきり言います。、NpwrAGWさんは不誠実な論者そのものであって、私の指摘に対して反論できないので、具体的な個所を指し示すこともできずぼんやりと「資料に当たることを怠けないほうが良い」「資料を手掛かりにしてみては？」としか言えないのです。邪魔ですから、単に資料を紹介するだけの発言は止めましょう。ご自分の言葉で言いたいことを言いましょう。字数制限はないのですから。
10：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:28:49: 鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　https://twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→●検査閾値の変化／高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
11：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:30:47: 下記資料に市町村別・年齢階級別の受診者数・受診率の情報が含まれているでしょ？

・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　https://twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
12：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:32:43: ・1巡目
　県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　https://twitter.com/NATROM/status/783951691506864128

・2巡目
　参考資料２　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査２回目）】」結果概要＜確定版＞
　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b9.html

・3巡目
　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html

→●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
13：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:35:21: <一次検査受診率（全体）>
1巡目：81.7%
2巡目：71.0%
3巡目：56.9%　※継続中

・参考資料３　甲状腺検査結果の状況
　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
（・県民健康調査の概要
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html）
15：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:39:39: NATROM氏「ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。」「感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/842885589170978817
　https://twitter.com/NATROM/status/843354805124849664
　↓
nagaya氏「想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。」
　https://twitter.com/nagaya2013/status/843371331580178432
　↓
NATROM氏：返答無し
16：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:43:20: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/31）

NpwrAGWさんは、鈴木眞一教授の「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」という言葉を引用はしていますが、だからどうなのだというNpwrAGWさん自身の意見が表明されていません。主従関係という引用の要件も満たしていません。

ただ、この場合は、「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。その主張に対する反論は、すでにTAKESANさんがhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/19で示した通り「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしていますhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10。

なおhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10では「径1 mm未満は足切り」と書きましたが、1 cmもしくは10 mmのほうが現状に即して適切でした。ただ、論理はまったく影響を受けません。広い視野でとらえれば、糖尿病、高血圧、脂質異常症、大腸ポリープ、子宮頸がんの前がん病変、発達障害、うつ病といった疾患の境界領域に対する医療化の問題ともリンクします。（NpwrAGWさんやnagayaさんがそうだというわけではないですが）普段は過度の医療化に対して批判的であるのに甲状腺がん検診には肯定的で、害に無頓着な人がいるのはきわめて興味深いことです。「成人の甲状腺検査をすべき」とまでいう意見もあるほどです。ここまでくると疾患喧伝Disease mongeringの一例とも言えそうです。
17：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:44:42: 前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

例えば、下記の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？

■「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない
　http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
　＊書きかけです。どんどん修正・追加していきます＊（2015年6月6日）
18：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:45:20: 「●検診を受ける人の減少／分母と分子の正確な数字を知りたい」だったよね。
→　最初から、割合で出していただければいいんです。

足りない情報を提示してみては？
→　情報が出そろえば検証はできなくもありません。

過剰診断の割合が圧倒的に大きい（前倒しの割合が圧倒的に小さい）とした場合に、どのように癌診断数が大きく「減少する」ものなのかを説明してみては？
→福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。
19：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:46:29: ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
→NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。
20：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:47:33: ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。

・第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日開催）
　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html

→NATROM　●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
21：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 05:51:20: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/52）

>前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
>→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

これはご指摘の通りです。単なる誤記です。https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/31は以下のように訂正します。

×「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
〇「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立する」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

>だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
>→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

その説明をhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/40
何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。こちらが勝手に「忖度」してNpwrAGWさんの意見を代弁したら、今回のように誤記してしまって話がわかりにくくなりますので。

>ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
>→NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。

観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。

>ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
>また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。

1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。NpwrAGWさんは、こちらの予想以上におわかりになっておられないという可能性を考えなければならなくなってきました。
22：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:53:15: グルグルなんかしていないよ。「その説明」というものを、「福島での実態」に基づいたものに改めなさいということ。
　●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。
　●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか
　●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　
→NATROM　その説明をhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。

主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？
→NATROM　何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。／●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。

だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。
→NATROM　観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。

そういう説明になっていないよね。1巡目で「どう」訓練されると、1巡目が最も多くなり、「2巡目でたくさん発見するようになり」になるのか？
また、「偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。」ということとの関係は？
さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？
→NATROM　1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。／●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
23：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:54:04: ・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「１つだけ甲状腺の専門家としてお伝えしておきたいことは、この話は日本でも既に 1990 年代、日本でも乳がん検診の中で起こりまして、ついでに診た超音波で甲状腺のがんが多数見つかる。超音波をやると数倍くらい成人女性で見つかったということで、甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで、既にそういう動きが甲状腺外科の方ではもう、2000 年になる前から定着しております。
　ですから、今まさに韓国でちょうど話題になっているんですが、日本の甲状腺の世界では、既にある程度安定した、それで基準が作られているということでございます。」
　※第１５回福島県「県民健康調査」検討委員会（平成２６年５月１９日）
　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-15.html
24：NPwrAGW：2018/05/12(土) 11:16:37: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526074709）

福島での甲状腺健診については、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのかという形での、NATROM氏による説明が期待されている。
そこで、この記事の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？
※「この記事」：「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
25：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/12(土) 11:18:33: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526084615）

福島県の甲状腺がん検診の3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった理由については[ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10 ]でご説明しています。「実際のデータを使いながら解説」とのご希望ですが、現時点のデータではどうせ確定的なことは言えません。意味がないと私は思います。意味があると思う人がやるのは止めません。

日常診療（たとえば、この患者さんの発熱の原因はインフルエンザか否か？）でも、あるいはもっとマクロな観点（たとえば、集団にHPVワクチンの接種を推奨すべきか否か？）でも、医療においては不確実性と真摯に向き合う必要があります。しかし、ときに、自らの主張の不確実性を棚上げして、対抗となる主張にのみ確実性を要求する不誠実な論者います。

具体的には、福島県の甲状腺がん検診に肯定的な論者の一部が、検診の有効性についてほとんど定量的な考察ができないにも関わらず、「過剰診断の割合は」「３巡目までの一方向の減少の原因は」などと執拗に尋ねます。それは現時点では正確にはわからないし、わからなくても大勢には影響しないというご説明をご理解していただけません。というかがん検診の疫学の基本的なところからご理解していただけません。

医療には必ず不確実な部分があります。不確実性を恣意的に指摘することはニセ医学の手法の一つです。たとえば、喫煙が肺癌の原因であることは各種観察研究から明らかになっていますが「観察研究では交絡の影響を否定できない。ランダム化比較試験で喫煙の有害性が証明されるまでは判断を保留すべき」などというニセ医学な主張が考えられます（林衛氏はコレステロールに関してさらにトンデモな主張をしています）。

大事なことは、問題を切り分けて、どの問題にどれぐらいの不確実性があるかどうかを検討することです。過剰診断の割合の正確なところはわかりません。３巡目の減少の真の原因はわかりません。わからなくてもいいんです。なぜなら、被ばくによる甲状腺増加はないかもしれないしあるかもしれないが少なくとも何十倍とかではなさそう、とか、甲状腺がん検診はいくらなんでも害のほうが多いからやめておいたほうがよさそう、とかは言えるからです。
26：NPwrAGW：2018/05/12(土) 11:19:36: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526089766）

その「説明」[ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10 ]というのは福島の事例について何ら説明になっていないから、健診割合でも罹患率でも「実際の」データを使って検討してみたらどうかと言っている。
27：NPwrAGW：2018/05/12(土) 11:20:34: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526090525）

それとも、例えばNATROM氏のツイート（https://twitter.com/NATROM/status/942911474976022529）の、

（診断閾値を上げると）「だいたい半分ぐらいにはなる」、「検診で発見された甲状腺がん患者が10人あたり過剰診断9人、予後が変わらないのは1人」

などというのは、ただの当てずっぽうと言うことか。
29：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/13(日) 14:46:22: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/75）

>●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。

その通りです。

>●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/32 でご説明したように、『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。

>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　

推測は可能ですが、ある観察データを説明するための仮説を、同じ観察データから導くのは循環論法なのであまり意味がありません。別のデータが必要です。

>主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？

書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。

>だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。

別に「診断閾値が変わった」と主張はしていません。「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。どう変わったのかを示すのは現時点でデータではできません。

>さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？

たぶん、NpwrAGWさんよりかは存じております。正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
30：NPwrAGW：2018/05/13(日) 14:47:21: だから「どのくらい」説明できるの？
「分母と分子の正確な数字を知りたいところです」の数字もあるよね。
→NATROM
　『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。
　書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。

（再）鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→NATROM　
　別のデータが必要です。>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　
　「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。

鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）「甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで」
TAKESAN氏「あるサイズ以上のものは診ないという方針により、確かに結果的に余剰発見は減る」
→NATROM
　正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
31：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/13(日) 15:03:04: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526177116）

NPwrAGW さん、コメントありがとうございました。

NPwrAGW さんは「福島の事例について何ら説明になっていない」とお考えなのですね。しかし、私にとっても、疫学のごく基本をご理解している多くの読者にとっても、十分な説明になっていると思います。いったいなぜNPwrAGW さんが「福島の事例について何ら説明になっていない」とお考えなのかわからないことには、説明のしようがありまｓね。

>（診断閾値を上げると）「だいたい半分ぐらいにはなる」、「検診で発見された甲状腺がん患者が10人あたり過剰診断9人、予後が変わらないのは1人」
>などというのは、ただの当てずっぽうと言うことか。

ただの当てずっぽうではありません。韓国の成人の場合は、観察研究レベルではありますが、豊富なデータがあります。甲状腺がんについて情報を追っかけている人にとってはもちろん、甲状腺がんの性質をよく知っている医学者にとっても概ねご同意いただける数値なのですが。
32：NPwrAGW：2018/05/13(日) 15:04:06: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526191278）

だからともかく、健診割合でも罹患率でも「実際の」データを使って検討してみたら？
それらでどれくらい説明できるか（説明しきれないか）を示す意味はあるでしょ。
34：NPwrAGW：2018/05/14(月) 19:46:43: ・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
35：NPwrAGW：2018/05/14(月) 19:47:28: ・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
36：NPwrAGW：2018/05/15(火) 08:24:19: 「甲状腺がんは生涯にわたり健康にまったく影響しない潜在がんが多いがんとして以前から知られています。それらのほとんどは5.0mm以下の非常に小さいものです。それらを発見して治療することは患者さんにとって不利益と考えられていますので、一般的に5.0mm以下の結節は細胞診などの詳しい検査を行わないことが推奨されています。」
●福島県「県民健康調査」報告（平成28年4月25日修正版）
　http://fukushima-mimamori.jp/outline/report/media/report_h27.pdf
37：NPwrAGW：2018/05/15(火) 08:25:06: 「甲状腺がんスクリーニングは、甲状腺がんは予後が良いことと過剰診断のリスクが高いことから、一般的には国際的にも推奨されていません。･･
　甲状腺検査のプログラムは一般的な疾患のスクリーニングの原則に適合しておらず、現状ではメリットとデメリットのバランスが取れていないと考えられました。
　よって、甲状腺検査の心理社会的影響への取り組みとして、説明会や出前授業、個別の説明を行いました。」
●福島県民健康調査甲状腺検査の心理社会的影響
　http://fukushima-mimamori.jp/publications/2017/09/000445.html
39：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:35:10: まずは慎重に、本当にそのような「事実・実態」があるのかどうかを確かめることだね。
→NATROM　TAKESANさんが今回問題にしている論点の一つは、潜在的な害がある医学的介入についての説明不足です。／不安の解消という利益があるとしても、害を十分に説明せずに介入してよいのか、という問題提起です。／検査には害はなく利益しかない、といった誤解に乗じて甲状腺検査を行ったこと、そしてこれから継続することの正当性が問われているのです。

だから、診断閾値を上げていることが意味を持つ。
→NATROM　超音波検査は感度が高すぎます。
41：NPwrAGW：2018/05/15(火) 11:02:16: 「がん検診を受けて「異常なし」の判定が下ったとしましょう。多くの人々は「がんがない」ことで安心します。これもがん検診のメリットということができます。」
●がん検診について／国立がん研究センターがん情報サービス
　https://ganjoho.jp/public/pre_scr/screening/about_scr.html
42：NPwrAGW：2018/05/15(火) 11:03:09: 「近年,人間ドックにおいてもUSによる甲状腺癌検診が実施されるようになったが,USによる甲状腺癌の発見率は0.39～1.5%と触診による検診に比し,著しく高率である。」
「今回の成績では甲状腺癌の予後を左右する病変の大きさの境界は1cmよりも1.5cmの所にあると考えられ,従って乳頭癌を疑う場合の要精検基準は,武部らの提言するように反回神経への浸潤やリンパ節への著明な転移がない限り,腫瘍径15mm以上でも構わないのではないかと考えられ,今後さらに検討を加えていきたい。」
●超音波検査による甲状腺癌検診の成績について（日本人間ドック学会誌、1997年）
　https://www.jstage.jst.go.jp/article/ningendock1986/12/1/12_61/_article/-char/ja/
43：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/15(火) 11:13:30: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526340842）

NPwrAGW さん、コメントありがとうございました。

『「実際の」データを使って検討』したところでNPwrAGW さんにご納得いただくのは難しいと思います。というのも、『「実際の」データを使って検討』すればご納得いただけるような理解力があれば、そもそも、最初の説明だけでご理解いただけるはずだからです。

「どれくらい説明できるか（説明しきれないか）を示す意味」は、私はないと考えます。意味があるとお考えの方が示そうとするのは止めません。
44：NPwrAGW：2018/05/15(火) 11:14:33: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526350225）

福島での甲状腺健診について、３巡目までの癌診断数の大幅減少を「過剰診断だらけだから」として説明するのは困難ということで了解。
45：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/16(水) 09:43:13: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526426342）

ご理解いただきありがとうございます。そもそも「３巡目の癌診断数の大幅減少」を「過剰診断だらけだから」として説明しようとしている人など（少なくとも私の観察範囲内では）いないこともご理解いただいていらっしゃればいいのですが。
46：NPwrAGW：2018/05/16(水) 10:11:05: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526432989）

だから、福島での甲状腺健診については少なくともここまでのところ、「「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない」というのに近そうな状況のようだと見ておいて良さそうなわけだよね。
47：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/05/17(木) 09:58:23: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526513344）

いいえ。同意しません。『福島での甲状腺健診については少なくともここまでのところ、「「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない」というのに近そうな状況』ではないと私は考えます。ぜんぜん違います。

NPwrAGW さんがそうお考えなのは自由ですが、いったいなぜNPwrAGW さんがそうお考えであるのか、私の「３巡目の癌診断数の大幅減少」の一連の説明とどう関係があるのか、私にはわかりません。

一つの可能性として、NPwrAGW さんが私の説明をまったくご理解しておらず、福島県の「３巡目の減少」と、本エントリーで述べた「前倒し」による１巡目の増加に引き続いた「２巡目の減少」の見かけ上の類似に惑わされている、というようなものが考えられるぐらいです。
48：NPwrAGW：2018/05/17(木) 10:14:47: （http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#c1526519640）

もちろん同意までしなくて全く結構。NATROM氏が大して理解できていないことがプロ達に何か影響を及ぼすというようなことも先ずないので。
49：NPwrAGW：2018/05/18(金) 19:10:34: 延々と周回遅れのことばかり言っていないで、（医師という自称が本当なら）学会なりのしかるべき場で堂々と、「現行の福島での診断基準でも過剰診断だらけになっている」といった発表でもしてみたら？
そのようなちゃんとした実績を挙げた上でブログでもツイッターでも意見を言うようにしないと、今後もさらに信用を落とすと思うよ。
→NATROM　私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「日本では 1990 年代に超音波ですることは過剰診療に繋がるので慎重にしよう、今回、検診はどうしてもこういう福島の状態でせざるを得なくなった時に、どうしようかということで、診断基準を作ったんです。過剰に取り上げることをしないで 5mm までにして、5mm から 10mm も先ほど申したように、超音波だけど本当に必要な人だけ細胞診をする。実際に細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いが出ても、それが例えば通常の今までの臨床のレベルでは、過剰診療と言われるものに関して、それをあえて治療しているということはございません。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
50：NPwrAGW：2018/07/08(日) 10:23:26: （参考）
『福島の甲状腺がん集計漏れ11人 - 検査の信頼性揺らぐ』
　https://this.kiji.is/388252809335882849

　東京電力福島第1原発事故の後、福島県が県内全ての子ども約38万人を対象に実施している甲状腺検査で、集計から漏れていた甲状腺がん患者が11人いることが7日、関係者への取材で分かった。事故当時4歳以下も1人いた。県内で多く見つかっている子どもの甲状腺がんと事故との因果関係を調べる検査の信頼性が揺らいだ格好だ。
　福島市で8日に開かれる県の「県民健康調査」検討委員会の部会で報告される。
　県の検査は2011年度に開始、今年5月から4巡目が始まった。これまでがんと確定したのは162人、疑いは36人に上る。
51：NPwrAGW：2018/07/18(水) 09:55:51: 無駄な杓子定規の類にあまり付き合っても仕方ないが、例えばごく平たく「状態」とでも言い替えてあげては？

→PASS 「症状」に関して何度も正しい日本語を聞いています。気に入らないのなら提案して欲しいと何度も言っております。あなたも知らない未知の言葉をなぜ求めるのですか？／少なくとも200人に1人が癌となっていますので、「症状の悪い人」が別枠になっているとは言えそうです。
52：NPwrAGW：2018/07/18(水) 10:44:00: ガイドライン（USPSTF）上も、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人には「検診非推奨」は適用されない。福島原子力事故で生じた放射能汚染という事態は「放射性降下物による被曝」に該当。

→PASS その程度の知見なら原爆、ビキニの核実験、チェルノブイリの知見のほうがはるかに高い証拠と言えます。
53：NPwrAGW：2018/07/18(水) 19:40:18: TAKESAN氏は、健診の機会が一人につき一回きりとでも思っているのかね。
加えて保険診療（通常診療）による経過観察もあるよね。

→PASS
>「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
良いのか問われても意味が分かりません。見逃しがどのような結果になるかの予測は
医師の判断です、医師が最善の選択をしているのだろうと信じますが。
54：NPwrAGW：2018/07/18(水) 19:43:11: 良い指摘。福島での甲状腺健診がなぜ、事故時の未成年に「限定して」実施されているのか、どう理解しているのだろうね。

→PASS しかもそれ被曝が無い前提ですか（>若年者は絶対リスクが小さい）
55：NPwrAGW：2018/07/18(水) 22:40:20: つまり「見逃し」というのは、「発見した」けれどもその時点では「癌とまでは診断しなかった」というものであって、敢えてそうしているということだよね。

→名無しさん　多くの見逃しが予測できますが、見逃しの可能性がある「甲状腺の状態の悪い人」は、別枠隠蔽コースで定期的な検査を行っているので安心（約2500人）
56：NPwrAGW：2018/07/18(水) 22:41:03: TAKESAN氏は、健診の機会が一人につき一回きりとでも思っているのかね。
加えて保険診療（通常診療）による経過観察もあるよね。

→PASS
>「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
良いのか問われても意味が分かりません。見逃しがどのような結果になるかの予測は
医師の判断です、医師が最善の選択をしているのだろうと信じますが。
57：NPwrAGW：2018/07/19(木) 12:50:36: 平常は検診が非推奨であることを重々承知した上で、福島では原子力事故による追加被曝の影響への不安を受けて実施することを判断した、ということ。
原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html

・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
58：NPwrAGW：2018/07/20(金) 03:30:04: そうした中、3巡目では癌診断数が十数人にまで減ってきているね。

→PASS 腫瘍としては発見したけれど、細胞診を行わず見逃した例です。他にも細胞診での見逃しに、スクリーニングでの見逃しの可能性も（現在4巡目なので見落としの可能性は低いですが）
59：NPwrAGW：2018/07/20(金) 03:32:23: 「超音波検査は感度が高すぎます。」（NATROM氏、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/128）
そして検査の対象は癌の進行が緩やかな甲状腺。だから「敢えて」、感度を下げているということ。
こうしたことを理解できいないうちは、確かに相手にしなくていいだろうね。

→PASS
いちいち想像でネチこい言葉いらんから。ネチネチ男の相手はしたくない。
ずっとあなたこの調子でしょ？誤字漁りで悦に浸りたいだけでしょ？
できれば関わりたくないので返答しないでくださいね。
60：NPwrAGW：2018/07/20(金) 03:42:00: 「別枠」というのもようやく癌診断数まで示され始めたようなので、被曝影響の評価もそれを考えあわせたものになっていくことを期待したいね。

→PASS　「甲状腺の状態の悪い人」は別枠ですので、それを差し引いた「甲状腺の状態の良い人」からの癌は減るでしょうね。
61：NPwrAGW：2018/07/20(金) 04:11:32: 話があべこべで、むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべきだったということだからね。

→PASS　韓国の例を理解した上で福島では過剰診断にならぬよう慎重な検査を行っています。
62：NPwrAGW：2018/07/20(金) 12:46:55: ・宮内昭氏／【甲状腺検査（７）】がん過度の心配不要
　http://www.minyu-net.com/serial/f-kodomo/150306/news1.html

　―福島医大の検査は一部から「過剰診断」と指摘された。
　　「過剰診断を心配するなら、全く検査しないとの選択肢もあっただろうが、住民の不安を考えれば検査しないわけにいかなかった。検査を始めたからには、同じ基準で行うことが重要。これまで見つかったがんは適切な範囲で治療がなされていると思う」
63：NPwrAGW：2018/07/20(金) 12:50:55: ・高野徹氏／福島県民健康調査における甲状腺スクリーニング検査の倫理的問題（高野徹阪大医学部講師2018/04/14）
　http://shiminshakai.net/post/3292?doing_wp_cron=1532053727.8106889724731445312500

「2011年に県民健康調査が開始されました。超音波による悉皆（しっかい）検査だということを伺いました。
　感想は、「うーん、仕方がないのかなぁ」という感じですよね。多分、開始の理由はあくまで県民の安心のため、甲状腺癌が検出されないことを確認して収束されるんじゃないかなという感じだったのかな、と思います。これは私の勝手な推測です。
　実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。」
64：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:12:12: 「別枠データ」というのはつい先日に示し始めたばかりであり、「本枠」のほうも継続されているので、その後のデータが改めて示されることもあるのでは？
検討委員会や部会の委員達もこれっきりでもう何も確認や指摘をしないというのも考えにくいので。

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/422　期待はしたいですが、おそらく期待外れになると思います。別枠データは2017年6月までしかでてこないと思います。
65：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:30:29: その通りで、他に米国なども日本を見習いつつある。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「我々は、日本では、過剰診断、診療になるということを百も承知で日本が世界に先駆けてそういう基準を設けて過剰にならないように、なるべく微小がんを取らない経過観察をするということでこの基準もその 1 つとして作られたもので、当初は米国から「日本はなぜそういうことをして全摘をしないのだ。」、「小さくとるのだ。」、「経過観察なんて信じられない。」というのを散々言われたのですが、米国のガイドラインは今年から日本の我々の経過観察をするという概念も一部取り入れるようになっております。そこは我々が先駆けてやっている中で日本の全国の専門家と相談してこの基準も決めております。その結果でやっていることです。」
　※第５回「甲状腺検査評価部会」（平成２７年２月２日）
　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b5.html

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/424　>むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべき
「日本の先駆け」とは原発事故前の日本のことですか？それでしたら了解です。
66：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:50:27: NATROM氏は無駄に同じところをグルグル回りたいだけなのかねえ。
「普段の」検診非推奨をいくら言い立てても仕方ないよね。ガイドラインでもちゃんと考えられていて、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人は非推奨の「適用外」とされているしね。

→PASS　甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。
　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/445
　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/446
67：NPwrAGW：2018/07/25(水) 05:33:56: この点はPASS氏は「検診が有効であることを示唆する証拠ではなく」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/413）と予め断っているのだから、NATROM氏は素直に、福島での健診の「過剰診断の抑制」のことと受け取れば良いだけの話だよね。

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/437
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/430
>検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/450
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。
68：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:07:33: これもNATROM氏が無駄にしつこいだけだよね（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/442）。
NATROM氏自身も、「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/406）と言っているしね。

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/436
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？　まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。
「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
69：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:22:48: これもNATROM氏は何なのだろうね。「被曝の量によります」などとしっかり言っているのだがね。

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/814255390619643904

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/818816883654696961

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？以前もご質問したのですが、ご都合が悪い質問でしたか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/818847913124110337

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？「総説でもガイドラインでも被曝歴のある場合は検査推奨」とあるのは、放射線治療後などを想定しているものでは。」
　https://twitter.com/NATROM/status/841434311937015808

→PASS　>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。

>>427
私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。
根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
70：NPwrAGW：2018/07/26(木) 14:27:57: 事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/457
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。
71：NPwrAGW：2018/07/26(木) 14:29:18: この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/464
というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。