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STAP問題の全解に向けて、その13

1:2017/11/12(日) 08:13:20
イェイ。

201小野小町:2017/11/17(金) 11:47:24
7daysと10daysの違いは新生児ほどキメラができやすいという証明に使われているのね。
これって新生児の方がGFPの蛍光細胞が多くできたという手記の記載とはまた別の
証明なのね。

202一言居士:2017/11/17(金) 11:59:22
キメラができた時には常に同時に幹細胞が樹立されている。添い所の成功時からそうだ。
いま残っているGOF由来STAP幹細胞はGLで2012/11/25樹立開始だ。このときに使われた
STAP細胞は当然キメラも作られている。それが
①BL6(oct4-gfp)7days
②BL6(oct4-gfp)10days
ということになる。ただし、これらのSTAP由来キメラに後の実験の分も
加えられているかどうかは分からない。作られたキメラ胚の数は
①73、②35だ。生まれた子は①35、②20で、そのうちキメラになってたのは
①24、②4だ。そのなかでもHigh contributionが①2、②0なんで、これが
2Nキメラの実験だと分かる。

203小野小町:2017/11/17(金) 12:04:02
言うまでもなくこれはGOFマウスなんでCAGは光らないわね。ICRのリシピエントにB6を
入れるんだからキメラの毛色は白と黒のぶちになるのね。後は目の色が黒だとキメラになってる
ということね。ICRはアルビノだから目にも色素が無くて血液の色が透けて赤なのね。

204一言居士:2017/11/17(金) 12:11:48
そういうことだね。これらの結果はアーティクルのExtended Data Figure7のbにある。
これは数からして一回の実験くさいかな。後のGLSを作った時のキメラ実験の結果も
加えられているようには思いにくいね。一つにはもう10daysはやらないだろうからね。
まして<未知の(16 of 16)>の時のキメラ実験の結果が加わっていたらこんな数ではないと
思われるよ。するとこの表は2011年の実験臭いよね。そこにB6GFPxDBA/2があるんだよね。
しかも罫線でそれだけがポツンと区分けされている。

205一言居士:2017/11/17(金) 13:15:28
因みにこの表の129/SvxB6GFPの2Nキメラ子20匹の兄妹交配の結果がc表なんだね。
個の20匹のキメラ子の雌雄ペアを5つ作ってジャームライントランスミッションを
確認している。これは明らかにインブリードしている。それが本文ではインタークロスも
したという表記になっている。

206小野小町:2017/11/17(金) 13:27:56
私たちの理解は以下ね。
①品種改良の手法としてのバッククロス(戻し交配=遺伝的親にかけ戻すこと)とインブリード(兄妹交配)という対の用語がある。ちなみに戻し交配は雄親を使うことが多い。それは無論出産効率がいいからである。売れるカブトムシのヘラクレスの角の品種改良や、競馬のサラブレッドの作成。
②近交系マウスを作るときに20世代以上のインブリードを行うが、そのときの交配系を
1.インクロス=同じ種類の相同遺伝子をホモにもつ個体どうしの交配型
2.アウトクロス=異なった相同遺伝子をホモにもつ個体どうしの交配型
3.バッククロス=ホモ接合体とヘテロ接合体との交配型
3.インタークロス=ヘテロ接合体どうしの交配型
の4つに分類し、世代を重ねていく毎に目的のインクロスが増えてくるという証明がグリーンによってなされた。

207在原業平:2017/11/17(金) 13:31:13
ど素人の悲しさだね。確信がないからなあ。でも、仮にこの理解が正しいとしたら
小保方さんのインタークロスもしたという言い方が何を意味するのかということだね。

208小野小町:2017/11/17(金) 13:35:08
小保方さんはSTAP細胞について言っていて、STAP幹細胞からのキメラの
ジャームライン実験について言ってるのではないわね。つまりこの表の
実験に関して言っている。これは行っていることはインブリードだわね。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

209在原業平:2017/11/17(金) 14:07:53
キメラ子はキメラなので体の各部分がリシピエントのICRである部分と、ドナーである
129B6の部分とに分かれている。まず小保方さんの作ったSTAP細胞は雄雌が
混ざっているんでできてきたキメラのうち生殖細胞がドナー側になっていたものに
関しては雄雌両方の種類がある理屈だ。そして生殖細胞がICR側になっているものも
もともと受精卵の胚盤胞期や、8細胞期の、すでに卵割の始まっている細胞なので
雌雄二種類ある。
その組み合わせでペアを作るので、結果一匹でも黒毛の子孫が生まれたらジャーム
ライントランスミッションがあったということになる。子供ができても黒毛でなかったら
それはICR同士の子供ということになる。

210在原業平:2017/11/17(金) 14:14:01
あの掛け合わせもなんかすきっとしないよね。そもそもSTAP細胞にするときに
雄雌何対何かを書いておいて欲しいよね。
あの結果は出産されなかったものを覗いてB6のジャームライントランスミッションが
確認されたのは35%だね。でもその中でキメラ貢献度を考えた組み合わせが入っていて
29の0というのがあるからそれを除くと54%になる。どちらも半々の確率でひらうと
75%に黒が来ないといけないよね。ただ、ジャームライントランスミッションはあったのか
無かったのかという問題だけだったらあったんだよね。

211在原業平:2017/11/17(金) 14:17:50
一言居士さん、僕の名前で書き込まないで。
確かに専門家に言わせたら生ものは力学みたいにはスカッと行かないのだというような
弁明もあるのかも知れないけど、それならなおさらの事できるところはできるだけ厳密に
制約しておいてほしいよな。

212小野小町:2017/11/17(金) 14:23:59
でも問題はそこではないんでしょ。
we intercrossed chimaeras in some experiments.の意味ね。

213在原業平:2017/11/17(金) 14:51:16
日本語感覚として分かるのはキメラを異種交配させたという意味だね。但しその場合でも
異種交配させなかった実験では何をしたのか。つまりそれが戻し交配なのかということね。
でもその場合はバッククロスはgermline transmission を more efficientではないという
意味になるね。実際に行って居るのはインブリードで、厳密にはsib-matingだね。
インブリードは近親交配と言う意味だから厳密にはバッククロスも入るね。でも
日本のブリーダーの間ではバッククロスと言う特殊な交配法に対して兄妹交配に関してのみ
インブリードと意味を狭めて使っているみたいね。

214デラ・ストリート:2017/11/17(金) 14:57:17
intercrossって虎とライオンと掛け合わせる感覚だわね。でもこの場合は系統の違う
マウス同士のしかもキメラ形成している生殖器関係だけの異種交配なのね。なんか
紛らわしい使い方よね。それともともと受動態でしか使って無かった用法よね。
そこは今はこういう使い方もするということなんでしょうね。でもこれをグリーンの
定義に当てはめてヘテロ同士の掛け合わせとはいくら何でも解せないわね。そもそも
何がヘテロなのかがわからなくなる。

215小野小町:2017/11/17(金) 15:06:02
あなた方がここの解釈にこだわっているのは桂報告に4Nキメラを戻し交配した時
という言葉が入ることになる経緯に関して引っかかるものがあるからよね。
だったらこれからインタークロスでなかったらバッククロスなのかどうか、
そしてバッククロスだとインタークロスに対してジャームライントランスミッション実験の
効率が悪いという意味がどういうことなのかを考えてみればいいわけでしょ。

216ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 15:18:32
小保方さんが厳密な専門用語としてこの言葉を使っていなくて、若山さんの戻し交配という
言葉を聞いてあれこれと理屈を考えた可能性があるということだよ。つまり、我々は
戻し交配という言葉は桂調査チームが初めて若山さんに問い合わせた結果苦肉の策で
若山さんがひねり出した答えだとしているんだけど、もしこのインタークロスの用法が
間違っていたとしてその原因が若山さんの言葉であったとしたら小保方さんは
戻し交配と言う言葉をあの時に既に聞いていたということになって、我々の推測が
間違っていたことになるんでしょ。

217シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:24:26
何か確実な手掛かりが欲しいね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

キメラをインタークロスさせない方法ではジャームライントランスミッション実験の項率が悪いと小保方さんは考えている。
これは動かないだろう。

218ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:26:12
効率が悪い。そう思っているのは確かだ。

219シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:28:00
ワトソン。では聞くがな。
インタークロス以外でジャームライントランスミッションの確認をする方法は何と何なのだい?

220ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:31:12
ホームズ。では答えるがな。
小保方さんがキメラをインタークロスさせたと言っている意味が分からないままに
君の問いに答えるためには、そもそもジャームライントランスミッションの確認実験とは
何かと考えればいいよな。それは小保方さんの意図とは独立して答えを求め得る問いだ。

221シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:33:10
確かに、ワトソン。でかした答えだ。尤もその問いに君が答えてからの話だが。

222ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:36:39
ホームズ。それはたやすい仕事ぞ。STAP細胞がキメラ形成して、そのキメラの
生殖能力があるかないかを確かめるためにはそのキメラとなんでもいいから別の
生殖能力があると分かっているマウスとを掛け合わせてやったらいいんだよ。子供が
できたらジャームライントランスミッションがあったということになるのさ。

223シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:37:52
出来なかったら?

224ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:38:53
無いのさ。

225シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:39:27
何回やって?

226ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:40:23
沢山やってみるんだよ。

227シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:41:05
たくさんって、どのくらい?

228ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:44:30
どのくらいって、常識で考えろよ。無限回やってみることなんかできないんだから
大概のところで出来なかったら無いという結論だ。キンガのキメラもジャームライン
トランスミッションは無かった。大概のところでなかったら無いんだよ。ある時には
そこそこやればできる。いいかい、大概ってどのくらいとか、そこそこってどのくらい
なんて聞くもんじゃないぞ。

229シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:49:07
怒っちゃいけないぜ、ワトソン。効率ってどういう意味か考えてるんだろ。
忘れちゃいけないよ。
そこそこやったらできるというんならまあ表にもあるように5組くらいのペアを作ったら
分かるんだとしておこう。いいかい。その時に2Nキメラと4Nキメラは違うよな。

230ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:52:37
その通りだ。ホームズ。4Nキメラは全身がドナー細胞なので、なんでもいいから
生殖能力のあるマウスと掛け合わせてみたら一発で分かる。メスのキメラなら
雄を、雄のキメラだったらメスを掛け合わせてやる。子供が生まれたらドナー細胞の
キメラに生殖能力があったということになる。

231シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:54:28
では2Nの時は?
小保方さんが表にしているのは2Nキメラだろ。

232ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:58:42
その通りだ。ホームズ。小保方さんは2Nキメラの交配実験に関して
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
と書いた。つまり、この5例のメイティングに関してインタークロスでない実験も行ったという意味になる。

233シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:05:44
ワトソン。germline transmission は歩かないかのどちらかだろう。それを効率的にする
ということはないよな。ここはgermline transmission experimentsと言うことだろう?

234シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:07:08
歩かないかの→有るか無いかの

235ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 16:13:19
うーーん。そこがな。実験を能率化するというのはこの場合ジャームライントランスミッションのある場合
そんなにたくさん実験しなくても当たるようなやり方で行うという意味になるね。まさか、ジャームライン
トランスミッションがあるのに組み合わせによっては生まれなかったりする場合があるということかなあ。

236シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:14:59
その前に2Nのキメラはどういう種類ができてるのかな。もう一度整理して。

237ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 16:19:31
①生殖細胞がICRのキメラ雌
②生殖細胞がICRのキメラ雄
③生殖細胞が129B6F1のキメラ雌
④生殖細胞が129B6F1のキメラ雄

238シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:28:23
体は全部あちこちキメラになってるんだね。その中で知りたいのは③④の
ジャームライントランスミッションの有無だね。でも①と③、②と④は見た目では
区別がつかない上、CAG蛍光で調べてもキメラだから判別しにくいんだろうね。
でも雄雌の区別はすぐつくんだから手当たり次第に生殖能力があると分かっている
マウスをペアリングしてやって子供を産ませ、その子孫たちのGFPの蛍光確認が
できたらジャームライントランスミッション有りだな。
それに対してもっと効率の良いやり方があると言ってることになるのかなあ。

239小野小町:2017/11/17(金) 16:38:51
でもc表の組み合わせは20匹生まれたキメラの中から雌雄5匹ずつ選び出して
交配した兄妹交配だわ。生殖能力のあると分かっている別のGFP無しマウスと
交配させたものは一つもない。彼女の書き方だと、この組み合わせの中に
インタークロスとそうでない交配の二種類があるという意味になるわね。

240在原業平:2017/11/17(金) 16:43:52
おかしいな。こっちが誤読してないかい。もっと前後を引用して。

241デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:17:01
はい。
>>
Chimaeric mouse generation and analyses
For production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. Because trypsin treatment of donor samples turned out to cause low chimaerism, STAP spherical colonies were cut into small pieces using a microknife under the microscope, and small clusters of STAP cells were then injected into day-4.5 blastocysts by a large pipette. The next day, the chimaeric blastocysts were transferred into day-2.5 pseudopregnant females. For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate). When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).

242デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:17:51
(続き)
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection. For an estimate of the contribution of these injected cells, we used STAP cells that were generated from CD45+ cells of mice constitutively expressing GFP (C57BL/6 line with cag-gfp transgenes; F1 of C57BL/6 and 129/Sv or DBA/2 was used from the viewpoint of heterosis).
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

243デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:18:53
(続き)
For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

244自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/18(土) 01:03:06
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

245在原業平:2017/11/18(土) 08:17:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

246小野小町:2017/11/18(土) 08:29:49
今日はどこも進展なしだわ。阿塁未央児‏氏のところだけだわ。

247翻訳機:2017/11/18(土) 09:17:11
キメラマウスの作成と解析

STAP細胞の二倍体および四倍体キメラの作成のために、二倍体胚をICR系統の雌から得た。四倍体胚は、2細胞胚の電気融合によって作成された。ドナー試料のトリプシン処理は低キメラ性を引き起こすことが判明したので、STAPスフィア塊を顕微鏡下でマイクロナイフを用いて小片に切断し、STAP細胞の小さなクラスターを大ピペットで4.5日胚盤胞に注入した。翌日、キメラ胚盤胞を第2.5日の偽妊娠雌に移した。 Oct4-gfpレポーターを含まないCD45 陽性細胞由来のSTAP細胞を用いた実験では、STAP細胞塊は、それらの特徴的なクラスター形態判断によって確認された(それらは凝集体中に強力な圧縮を伴わない非常に小さな細胞で作られている)。 STAP変換条件(低pH)をCD45陽性リンパ球に処置した時、数十個を超える小細胞を含む7日目の大きな細胞塊はOct4蛋白に対して陽性であった(発現レベルは変動したが)。

248翻訳機:2017/11/18(土) 09:17:57
したがって、我々は、このタイプの研究では十分に形成された特徴的な細胞塊(大きなもの)のみを使用し、マイクロナイフによってそれらを切断して、ガラス針注入のために適切なサイズのドナー細胞塊を準備した。 これらの注入細胞の寄与度を見るために我々はGFPを恒常的に発現するマウスのCD45 陽性細胞から作られたSTAP細胞を使用した。(cag-gfp導入遺伝子を有するC57BL / 6系; 雑種強勢の観点からC57BL / 6と129 / Sv或いはDBA / 2とのF1 が使われた。)
新生脾臓由来のCD45 陽性細胞の数が少なかったので、我々はSTAP細胞変換のために雄雌マウスの脾臓細胞を混合した。 ジャームライントランスミッションをより効率的にするために、いくつかの実験でキメラをインタークロスさせた。

249翻訳機:2017/11/18(土) 09:18:32
STAP幹細胞の二倍体および四倍体キメラの作成のために、二倍体胚をICR系統の雌から得た。 四倍体胚は、2細胞胚の電気融合によって作成された。 STAP幹細胞を単細胞に解離させ、4.5日の胚盤胞に注入した。 STAP細胞とSTAP幹細胞のキメラ研ともに、キメラ或いはその子孫(最大18ヶ月)において腫瘍形成傾向を見出さなかった。

250小野小町:2017/11/18(土) 09:20:40
今日はポランティアの日ね。気になってるんだけど無断翻訳しちゃいけないのよねえ。

251在原業平:2017/11/18(土) 09:25:24
そうね。僕は彼女は時期が来たら論文の翻訳は自分で出すと推測している。彼女も
生活していかなきゃなんないからね。博論は早稲田のおかげですでに日本語版を
書いてしまっているよね。
我々の便所の落書き新聞上の抄訳もそこそこにしとかないとね。彼女の翻訳は
きっと解説つきになるぜ。ふふ。売れるだろうな。

252一言居士:2017/11/18(土) 09:45:53
僕は出たら買うぜ。だって<いくつかの実験でキメラをインタークロスさせた。>の部分が
どう訳されてどういう解説がつくかだけでも知りたいもんな。

253ヘーゲル:2017/11/18(土) 09:49:40
本題頼むぜ。

254カール・ヤスパース:2017/11/18(土) 09:50:47
師匠、ここはそのまま本題だったはずですが。

255デラ・ストリート:2017/11/18(土) 09:54:18
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

この中のインタークロスと言う言葉で彼女が意味していることが本題よ。しかも、幾つかの実験ではと
意味限定した理由も本題だわ。

256ペリー・メイスン:2017/11/18(土) 10:00:34
インターというのは中間とか相互を意味する接頭辞なんでそこまで遡って
意味を取ればここはできたキメラたちを相互に掛け合わせたと解釈できるところだよね。
ただ普通にそういう意味にとりにくいのは一つはインタークロスという専門用語が
あるという知識が邪魔するのと、無論、後ろについている<in some experiments>と
いう制約があるためだね。

257デラ・ストリート:2017/11/18(土) 10:06:49
生物学の知識も何もないアメリカのカウボーイが聞いたらただキメラたちを交配させたと
理解するんでしょうね。きっと国語力のないカウボーイだったらin some experimentsと聞いて
ああそうなんだと思うだけで、ではanother experimentsではどうなのとまで
考えずにスルーするかもね。

258一言居士:2017/11/18(土) 10:13:09
キメラの項を全部引用して分かることはここまでSTAP細胞キメラについて
書かれているんだけど、この後にすぐSTAP幹細胞キメラについても書かれている。
彼女の意識はSTAP幹細胞キメラまで含めてin some experimentsと書いたと推測されるね。
そして、そこには誰かさんのバッククロスの話が意識されているんじゃないの。
つまりね、我々が知らねばならないことはこのマウスの掛け合わせはすべて若山さんが
行っていて、小保方さんはただそのデータを受け取って論文に反映させているだけだということでしょ。

259閲覧者:2017/11/18(土) 10:35:31
どうやらそのようだね。<To make germline transmission more efficient,>と言う意味は
後のSTAP幹細胞キメラ実験にまで及んでいて、バッククロスの親を準備するのは面倒だという
意味に過ぎないようだな。
STAP細胞のキメラ実験の表で行われている交配は明らかに
兄妹交配(sibling mating , brother-sister inbreeding )だね。
そしてこのときの実験では桂報告にある若山さんの「戻し交配」は行われていない。
しかし、彼女は続くSTAP幹細胞のキメラ実験を書くに際して事前にそのFLSでの
キメラ実験まで視野に入れてin some experimentsと書いたんだな。だからこの言葉は
STAP細胞のキメラ実験の中だけの話しじゃないということになる。

260小野小町:2017/11/18(土) 10:39:06
納得❗ 👉 🙌🙌🙌🙌🙌

261孤舟:2017/11/18(土) 10:40:18
時間だぜ。ボランティアなんだろ。

262在原業平:2017/11/18(土) 18:55:46
オーイェイ、小町ちゃん。ジンライムね。

263小野小町:2017/11/18(土) 19:03:25
やっと自由になったのね。それじゃ次は「戻し交配」の検討ね。

264在原業平:2017/11/18(土) 19:05:44
小町ちゃん、キメラの項目の最後に書かれていることの意味は分かったかい?

265小野小町:2017/11/18(土) 19:07:49
翻訳機さんがちゃんと訳してくれてるからわかったわよ。
>>
In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).
STAP細胞とSTAP幹細胞のキメラ研ともに、キメラ或いはその子孫(最大18ヶ月)において腫瘍形成傾向を見出さなかった。

266在原業平:2017/11/18(土) 19:12:28
小町ちゃん。文献学の天才がトンボの目を持てとおっしゃてたのを忘れてないよな。
では、聞くぞ。In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cellsに
おいてジャームライントランスミッションの確認されたのは何と何かね。

267小野小町:2017/11/18(土) 19:51:35
まあ、私を試そうっての?でも、まあ論文と持ち出しリストのキメラは以下ね。
①B6GFPxDBA/2由来STAP細胞
②129/SvxB6GFP由来STAP細胞
③BL6(oct4-gfp)7days由来STAP細胞
④BL6(oct4-gfp)10days由来STAP細胞
④BL6(oct4-gfp)由来STAP幹細胞GL (8 of 10)
⑤BL6(oct4-gfp)由来STAP幹細胞GLS (13 of 13)
⑥BL6(oct4-gfp)由来未知のSTAP幹細胞(16 of 16)
⑦129/SvxC57BL/6 carrying cag-gfp由来STAP幹細胞FLS (8 of 12)
⑧未知の129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (4 of 4)
⑨129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)とと同じとみなされた129/Sv carrying cag-gfp由来STAP幹細胞AC129 (2 of 2)

268在原業平:2017/11/18(土) 19:58:28
まあ、FLB(8 of 18)のキメラが別途あったかどうかは分からないから外したんだね。
ジャームライントランスミッションが表のデータとして書かれているのは②と⑦だね。

269小野小町:2017/11/18(土) 20:01:29
②は2Nの兄妹交配、⑦に関しては2Nと4Nのジャームライントランスミッションが
確認されているのね。

270一言居士:2017/11/18(土) 20:12:57
18か月というのは1年半だね。最初のキメラが生かされ続けていたとして1年半ってちょうど2013年5月かな。

271小野小町:2017/11/18(土) 20:14:56
それより後のキメラとかその子孫だと2013年5月以降までということになって、
いずれにせよ若山研の管理ではないということね。

272一言居士:2017/11/18(土) 20:21:13
(up to 18 months)というのは最終的にこの文言を論文に書き込んた時期までと言う意味だ。
小保方さんはキメラとその子を自分のラボ管理でかなり長く維持してたということだ。

273小野小町:2017/11/18(土) 21:08:10
息長くつづけましょうかね。

youtube.com/watch?v=XUAnyb7JcDo

274m:2017/11/18(土) 23:40:42
こんばんは。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10696&cpage=1#comment-10066
(頭にH)
ブログにこの様な事を書くバカがいます。
コメントできないようにしておきながら最悪の卑怯者で有り、有りえないクズだと感じました。

どうも「ため息」と「F」は同一人物のようですね。
そして役者が何人かいるようです。

自分たちからわざわざ証拠を見せてくれるのは何故ですかね(笑)
全く、呆れると共にその幼稚さには笑えます。

あっ!

議論の邪魔をしてスミマセン。

では。

275自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/19(日) 01:00:58
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

276m:2017/11/19(日) 01:06:14
ちなみに「ため息氏」はこちらで取り上げて貰えない事を根に持っているかもですが、あのブログの記事を読めばまともな人は100%引きますね(笑)
これが、小保方叩き&援護者叩きの現実だと痛感しています。

277:2017/11/19(日) 08:46:37
mさん、彼らは犯人の仲間であるか、文科省依頼のスピン屋です。
僕は相手にしていません。若山擁護派には単に自分の判断では小保方さんが
犯人だと思っている人も居たんですが、今はもう犯人グループと、この落としどころを
決めた文科省の雇っているスピン屋しか居なくなっています。
それはこちらが次々に出している疑義に対して反論する人が居なくなっていることで
分かるんです。今彼らは繰り返しプロパガンダを言い募ってくるだけですね。
若山さんに対する疑義はどんどん深まっています。奴らの悪い頭では
対応しきれなくなって壊れた蓄音機を決め込んでいるだけです。まともに
論理的に相手するだけあほらしい。糞生意気な屁理屈野郎はぶん殴って
黙らせたらいいんですよ。僕はこう見えて極真の三段だからねえ。
覆面レスラーの格好して正拳で奴らの鼻を陥没させてから脱兎のごとく
逃げるのが趣味だ。後で鼻血出して歩いてるところを喫茶店の中から
コーヒー飲みながら見てるのが趣味。ひひひ。
あなたはアク禁のあるところで仕事しているから大変ですね。
ここは正拳ありだけど、用心棒は僕ひとりで十分なんで、あなたを
雇えません。スピン屋は自分たちのプロバガンダの言葉で終わらせるのが
目的なんですからとことんおっかぶせて間抜け呼ばわりしつづけて
邪魔してやってください。結構嫌がらせて楽しいよ。
晩酌のつまみに楽しんでトコトンやっておやんなさい。

278在原業平:2017/11/19(日) 09:40:56
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

279小野小町:2017/11/19(日) 09:56:10
お気に入りは根本さんのところだけだわ。特許がどうなるかはともかくとして
ブリガム病院もV-cell社も小保方さんの実験部分だけを特許化しようとしているのね。
ヴァカンティは今休職しているんだけど、これは理研での論文取り下げに連座したから
責任著者として休職したのね。無論理研での実験に本人が参加してるわけもないのだから
彼自身が捏造実験を疑われているわけではないわね。日本では犯人は分からないとされて
一番迷惑を被ってるのがヴァカンティね。対して若山さんは国内法がそれぞれ
違うとは言え、職を追分けているわけではないわね。

280在原業平:2017/11/19(日) 10:01:41
米国側としては自分の無実を証明する手段として小保方さんの実験部分が
真正な実験だと証明するには特許申請が一番の近道と考えているんだね。
特許そのものはキメラができる前にはヴァカンティ自身ですら申請していない
ようなものなので、それほど大事なことでない。しかし、日本で司法判断が
出ない以上特許申請でそれを証明するよりないんだね。これはアメリカ側からの
問題提起だろうね。日本もこういう事件には警察を入れる制度にしないと
共同研究の増えてくる現代で対応できなくなっちまうね。

281小野小町:2017/11/19(日) 10:03:20
ヴァカンティ、小島と小保方さん達は連絡を取り合ってるのね。

282在原業平:2017/11/19(日) 10:11:34
勿論だよ。毎日スカイプで話し合ってるだろう。小保方さんからこちらの情報は
米国に伝えられているはずだ。小島さんも今職を追われているんでしょ。
今どんな仕事で生活しているか知らないが、早く特許成立させて研究が本物であったことを
証明して、復職したいだろうね。彼らは今回何もしてないのに連座させられている。
米国の法律もちょっとおかしいんじゃないかな。論文は日本で書かれているものだ。
それも天下の理研で書かれていて、米国に居る彼らが不正をやらせたわけではない。
ちょっと厳しすぎるよね。

283一言居士:2017/11/19(日) 10:21:55
米国の法律はそうなんだから仕方ないんだろうね。ただ、米国内ならば当然警察が入って
司法の場で真実を決着させてからの処罰になるけど、日本にはそんな法律が無くて、犯人は
分からないとされているんで、ヴァカンティはその身の潔白の証明手段がないので結果責任だけ
取らされている。キメラを作った犯人は自分たちとは別のグループの人間で、
自分たちは騙されていたのだと証明できないと復職できない。そのための特許申請だ。
少なくとも自分たちが行っていた実験部分は本物だったのだと証明するための申請ということになる。
或いはそれを通じて自分たちの身の潔白が証明されることを期待しているかもしれないね。
ただ、特許は実験が本物だったらなんでも認められるというものでもないからね。

284閲覧者:2017/11/19(日) 10:24:36
とりあえず特許を押さえられるかどうかを先に行って、次に若山さんに対する
何らかの訴訟が起こされるんじゃないかな。ヴァカンティはこの事件の被害者だよね。
なんとか身の潔白を証明して名誉回復し、復職もしないといけない。

285小野小町:2017/11/19(日) 10:30:04
どうしてキメラができたのか。
①小保方さんが太田ESをコンタミして渡したから。
②若山さんが小保方核を使ってntESにしたから。
まだ
③論文通りのSTAP細胞があったのだ。
と思っている人はどのくらいいるのかしら。

286在原業平:2017/11/19(日) 10:38:51
③は和モガさん、TSさん、学さんかな?少し前はそうだった。
①は桂報告が犯人は分からないと言いながら実質的には小保方さんと言ってしまっているも同然で、文科省の落としどころなんで、学会の大半が表向き同意しているふりをしているが、本心からそう思っているのがどのくらいいるかは実際のところ分からないね。
②はまだ我々が検討している最中だ。でも小保方さんが太田ESなんて入手できるとは思えないので、実は結論は②か③しかないということはこの辺りでは常識になってるよなあ。

287小野小町:2017/11/19(日) 12:55:51
そこは決着はつかないのよね。細胞質のミトコンドリアDNAの調査が無い限り
決定できないわね。STAP細胞とSTAP細胞の核を使ったntESは区別がつかない可能性が高いのよね。
ただし、③はなぜ本物だったのに若山さんと理研が論文を取り下げたのかの
説明がちゃんとできないといけないわね。

288一言居士:2017/11/19(日) 13:00:32
だから僕はntESだと判断したんだ。でも細かい検討はまだしていないからね。
今のところ細かいところは一旦行き詰っても切り開かれていくね。だいたい
大筋の理解に間違いがないと細かいところはうんと考えていくと解決していくんだ。
でも大本の理解が間違っているとけあちこちで矛盾が解けないまま蓄積していくんだ。
①がそうだよね。

289小野小町:2017/11/19(日) 13:33:46
で、小保方さんは2013年3月に若山研が閉鎖になってからも、今度は研究室改装のために自分たちが
笹井研に預かられているときでも、自分のラボの名目で理研のマウス室にキメラとキメラの子供を
維持飼育し続けていたのよね。どんなに少なくとも最初のキメラは2013年5月に18か月経過したことになる。
若山さんのラボ閉鎖後なので管理は必ず自分たちのラボになっている筈よね。しかも
これはキメラなので、このジャームライントランスミッションで生まれた次世代って、最初のキメラが50日後に
出産可能になって、更に妊娠20日の後に生まれるんだから70日後ね。つまり最初の帝王切開4Nキメラが11/28で、
その後の10日後に普通出産されたとして、12/8から70日後って2/16ね。その18か月後ってつまり2013/8/16前後
だわね。若山さんが笹井さんにレターの責任著者を降りたいと言った時期ね。もう4か月後には論文がアクセプト
されようかと言う時期だわ。そのころまでこれらのマウスは癌発生がないかを調べるために維持されつづけていた。
多分小保方研究室が閉鎖される2014年の春頃まではまだマウス室に小保方研の部屋があって維持されていたんではないの。

290一言居士:2017/11/19(日) 13:44:32
FLSは2012/2/2が最も遅い樹立開始だから、生まれるのは2012/2/22だね。ここから
50日後が2012/4/12で、ここで子供を産ませて20日後の出産が2012/5/1ね。その18か月後って
2012/10/31だね。
>>
In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

291閲覧者:2017/11/19(日) 13:50:03
一言居士さん、それは勘違いだぜ。FLSの樹立開始が2012/2/2だぜ。君が言ってるのは同時に
作られているSTAP細胞キメラの話じゃないか。FLSのキメラってFLSが樹立されてから
それをインジェクトして作るSTAP幹細胞キメラだぜ。

292小野小町:2017/11/19(日) 13:54:37
アウチ 💡🌟🌟🌟 それが
⑧未知の129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (4 of 4)
じゃないの ❗

293デラ・ストリート:2017/11/19(日) 13:59:29
小町さん、違うわ。それは幹細胞の樹立成績であって、キメラの樹立数とは別よ。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
我々はSTAP細胞塊からSTAP幹細胞を樹立するために以下の3つの異なる遺伝的背景のマウスを試した結果、再現性のある樹立データを観察した:Oct4-gfpの挿入されたC57BL / 6(29の29)、Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)およびcag-gfpの挿入された129 / Sv×C57BL / 6(16の12)。 これらの全ての遺伝的背景を有するSTAP幹細胞はキメラ形成能を示した。

294閲覧者:2017/11/19(日) 14:13:13
紛らわしいな。でも、FLSからのキメラはまずFLSを作って後にキメラ胚をもう一度作る。
だから2012/2/2に樹立開始したのは幹細胞とSTAPキメラだ。若山さんの樹立判断はAC129の
実験を参考にすると8/13〜9/4なので10継代程度3週間だ。凍結解答は数日加えないといけないけど
ここでは計算しないでもその後もう一度幹細胞からのキメラ作製、ジャームライントランスミッション
確認するんだから22にち足すと、2013/11/22だ。アクセプト通知は2013/12/25だからね。ぎりぎりかな。
つまりこの癌化していないという一文は最後のリバイズて入ったとしてFLSに関してはギリギリだということだ。

295一言居士:2017/11/19(日) 14:16:59
アクセプト通知が笹井さんのところに来たのが2013/12/20だ。ネイチャー最終稿は
手記によれば2013/12/16に送られた。

296名無しさん:2017/11/19(日) 15:20:06
527 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 46fb-AWKa) 2017/11/19(日) 15:13:23.73 ID:SDGCkMDK0
ため息先生も何やってんだか・・・
だから前にここに書いたろ。
mだけは決して相手にしてはいけないって。
彼奴が居座った掲示板は、その立ち位置関わらず皆荒れ果てて低劣極まりなく劣化し、本来の目的が機能しなくなる。
擁護の人間こそそれを痛感しているから彼奴を切ったんだよ。
彼奴が現れたら、誰も決してレスをつけないこと。煽らないこと。諭さないこと。誤りを指摘しないこと。
そのうえでしつこいようなら、予告なしにアク禁にすること。

学術の世界で生きてきた人間が、この類の輩に生理的な嫌悪感を覚えて、吊るし上げ叩き潰したくなりたい気持ちはよく分かる。
でも、相手にしちゃダメなんだよ。
私立国立中高、あるいは公立中でも名門進学校から旧帝大という人がほとんどだろうけど、
自分たちが小学校、あるいは公立ルートなら公立中学の時に、周りの人間が本当に頭が悪く思えたはず。
そいつが何十年かぶりに現れたくらいに思っとけばいい。

297在原業平:2017/11/19(日) 16:36:00
FLSを作って、それをキメラ胚に入れてキメラを作りそのキメラの成長を50日待って
ジャームライン確認する出産日は今計算すると2012/5/22の前後だ。これがアーティクルの
あの文章に書き込まれ得たのは2013年の11月だね。
Extendes Data Figure8-iとjは株数からしてFLSだと推測されるが、ここについているESは
若山さんの持ち出しリストでは2012/5/25樹立となっているが、このころにはすでに
ジャームライン確認は終わっていてこの5/25からESの確認を行ったのなら更に樹立機関とキメラ作製期間と
その子供の出産まで90日かかるんで8/23前後だね。ただし、小保方さんはESの癌化までは調べていないから
これは関係ないけどね。

298:2017/11/19(日) 16:39:33
>>296

誰なんだい。てめえは。どこの糞ガキだ。とっとと自分で松の木にぶら下がって
ぶらぶらしてろと言ってるだろうがよ。バカのくせに一端面するなこの皿洗い野郎が。

299 小鉄:2017/11/19(日) 17:01:22
😂

300 小鉄:2017/11/19(日) 17:02:08
😂


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