したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP問題の全解に向けて、その13

1:2017/11/12(日) 08:13:20
イェイ。

175ヘーゲル:2017/11/17(金) 08:33:16
本題頼むぜ。

176カール・ヤスパース:2017/11/17(金) 08:34:17
本題、何でしたっけ?

177デラ・ストリート:2017/11/17(金) 08:36:27
はい、ここからよ。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
我々はSTAP細胞塊からSTAP幹細胞を樹立するために以下の3つの異なる遺伝的背景のマウスを試した結果、再現性のある樹立データを観察した:Oct4-gfpの挿入されたC57BL / 6(29の29)、Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)およびcag-gfpの挿入された129 / Sv×C57BL / 6(16の12)。 これらの全ての遺伝的背景を有するSTAP幹細胞はキメラ形成能を示した。

178ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 08:46:05
まずは数の問題だったね。
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)
③129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)

若山さんの持ち出しリストのGOF由来幹細胞は以下だ。
1.GLS(13 of 13)
2.GL(8 of 10)
計(21 of 23)

179小野小町:2017/11/17(金) 08:52:54
<①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)>は失敗無しの樹立だから<2.GL(8 of 10)>は
カウントされていなくて、もう一つ別に(16 of 16)の実験があったか、もしくは小保方さんは
あったと聞いているということになるのね。そうでないと(29 of 29)にならないとということね。

180ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 08:59:12
そうだ。②は後回しにして③を先にやると、これは少なくともFLSの実験は
当然入っている。持ち出しリストでは以下だね。
3.FLF(8 of 12)
逆残すると(4 of 4)がどこかに無ければならない。

181小野小町:2017/11/17(金) 09:02:48
4.FLS-T(2 of 3)
5.FLB(8 of 18)

のどちらも該当しない別の実験があるということね。桂報告は何を調べているのかしらね。

182小野小町:2017/11/17(金) 09:07:41
事実の確認をしようと言う気がさらさらないと思われても仕方ないだろうね。
②に戻るとローザの件を外すと、これだけはAC129と数が一致しているね。
6.AC129(2 of 2)

183小野小町:2017/11/17(金) 09:12:13
メイスンさん、私の名前で書き込まないでね。

①と③の実験数を確かめないで
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と6.AC129(2 of 2)は同じもので
小保方さんはローザの件を間違えたのだというのね。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

184一言居士:2017/11/17(金) 09:22:25
129のローザが無いといういみだったよね。他の系統は無いわけではない。
それから<若山さんの説明によれば>と言うのは小保方さんの説明をは聞いてないということかな。
<可能性が高い<ということは確認できてないということだね。それからもっと重大なことは
<キメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された>と言うところで、
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と6.AC129(2 of 2)がおなじものなら
ここからはキメラも作られているということだ。幹細胞は「僕のマウス」ESだったのなら
キメラは白色で無かったという事だよね。そもそもキメラのリシピエントは白色のICRでしょ。
白に白のキメラを作るというのはGFP判断だけだよね。そこに色のついているのが生まれたら
分かるでしょ。若山研の129/Svはチンチラではなくて白だったよね。記者会見で「僕のマウス」の
説明をしたとき母親は図解で白だったよね。このAC129は持ち出しリストで129/Sv-GFPと
書かれている。「僕のマウス」の母親だよね。

185ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 09:42:35
分からないことが多すぎるよね。調べるべきことで調べられるものを
調べていないというところに意図を感じさせるね。
ところで、全体の事実関係がこれだけ曖昧なところで検討のしようも
ないところだけれども、どうして小保方さんは129/Sv carrying Rosa26-gfp と
書いたのだろうかね。彼女はありもしないマウスストレーンを書く動機がないね。

186デラ・ストリート:2017/11/17(金) 09:51:10
①誰かが(若山さんが)129/Sv carrying Rosa26-gfpだと言って、事実129/Sv carrying Rosa26-gfpを渡した。
②誰かが(若山さんが)129/Sv carrying Rosa26-gfpだと言って、実際には129/Sv-CAGを渡した。
③渡されたマウスは129/Sv-CAGだったし、聞いていた話も同じだったが、小保方さんのワープロの学習機能が129と入れた時に129/Sv carrying Rosa26-gfpと変換した。

187一言居士:2017/11/17(金) 10:03:08
我々はこのコンタミを若山さんが万が一に備えて小保方さんの捏造を装うために
行ったマッチポンプのコンタミだと思っている。
①結論的にこの幹細胞はコントロールの「僕のマウス」ESであった。
②若山さんは小保方さんに白の何かのマウスを渡してSTAP細胞を作らせて、それを廃棄し129B6F1ESと取り替えAC129と名付けた。
あたかも129/Svからも幹細胞ができたと装い、後に発覚した時にここから「僕のマウス」ESがでることによって小保方さんが
自分がコントロールのために作って渡していたESを使って捏造したと思わせたかったわけだ。

188閲覧者:2017/11/17(金) 10:12:11
錯綜しているよね。事実が確定されてないことが多いからだね。そもそも渡されたマウスが
129/Sv carrying Rosa26-gfpだったとして、若山さんはどうしてそんなマウスを渡すのかな。
これは細胞の追跡システムなんだから、若山さんは丹羽さんと同じ発想でTCR再構成手法でなく
くれシステムをやってみようとしたということになるね。TCR再構成の追跡法は確率があって
何度もやらないと引っかかってこない可能性がある。TCR再構成のあるものを一つでも見つければ
それは証明されたということになるんだけど、見つからないということはその否定を意味しないんだね。
これが笹井さんなんかがTCR再構成が無かったのを消えたと解釈して、再確認しなかった理由だね。
時間が無かったんだよね。特許の本申請の期限が迫っていた。この手法は若山さんのメンターの西川さんの
アドバイス何で、こんなクレ追跡をやってみようとしたなんて隠したいことの可能性もあるかな。

189小野小町:2017/11/17(金) 10:16:45
その可能性に関しては桂報告の若山さんの実験ノート参照したらしい以下の記述が参考になるかな。
>>
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。若山氏が交配した 129/Sv-CAG-GFP マウス(CAG-GFP 遺伝子が第 18 染色体に挿 入されたホモ接合体)由来の脾臓 CD45 陽性細胞を材料とし、小保方氏が STAP 細胞を作 製し、それを用いて若山氏が STAP 幹細胞として AC129 を樹立した。

190一言居士:2017/11/17(金) 10:29:39
細胞リストでは樹立開始日は2012/8/13だね。2012/9/4凍結なんだね。22日間、
3日計算でも7継代だね。それで出来たと。キメラ胚を作る時期と同時培養開始なんだから
胎児でも新生児でも2012/8/9/4までには確認できてると。本当にCAGならどちらでも
紫外線を当てれば蛍光するから分かるね。毛色で判断するなら生まれさせないと
分からない。すべてを帝王切開するわけもないんで残りは生ませてるよね。すると
ICRをリシピエントに使っていたら全部白が生まれるはずだけど、桂報告では
これは「僕のマウス」ESだったんでしょ。すると最初からのコンタミなら色のついた
キメラが生まれていたはずだよ。その時点で分かったはずだ。でもそのことに
気づかなかった理由に全部白だったという可能性もある。そして紫外線を当てたら
全部ところどころに緑色蛍光があったと。にもかかわらず、幹細胞AC129だけが
「僕のマウス」ESだということになると、今度は中身を入れ替えたのだという可能性も
出てくるんだね。

191閲覧者:2017/11/17(金) 10:36:29
まあ、我々はキメラを作ったというのも若山さんの嘘だと思ってるけどね。
小保方さんは言われたとおりに書いて困ることは何もないわけだ。だから
①129/Sv carrying Rosa26-gfpと誰かが言った。
②ワープロの学習機能付き返還によるミスタイプ。
の二つを考えたらいいんじゃないか。この変換ミスや切り貼りのミスは我々は
ティシュー論文の文章検討ではっきり知ってるからね。小保方さんはそういうところは几帳面さが無い。

192在原業平:2017/11/17(金) 10:43:40
丹羽さんがメンターについてから彼女はTCR再構成の話題で丹羽さんと笹井さんが
議論しているのを横で聞いているよね。その話の中でクレシステムの話しも出でいて
おかしくない。小保方さんがそれを勉強する過程や、ハーバードへの日報で
129/Sv carrying Rosa26-gfpと打ち込んだ過去があると129/Sv carrying 程度で
自動的に129/Sv carrying Rosa26-gfpと変換されてうっかり気づかないということも
ありうるよね。これは我々でも経験するところだ。

193一言居士:2017/11/17(金) 10:56:33
僕はその蓋然性が一番強いと思っている。でも、そうだとするとそれはただ
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と6.AC129(2 of 2)は同じものだという説明に
都合がいいだけで、では
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)
③129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)
の数のデイスクレはどうなってるのか、②だけが数があってるから同じものなんだと
安易に言えるのかな。

194一言居士:2017/11/17(金) 10:58:58
彼女は2012/11/10前後にはアメリカに帰ってしまうのね。2012/9/4って微妙な時期なのね。

195一言居士:2017/11/17(金) 11:06:05
あれ、小町さん、僕の名前で書き込まないで。
彼女の論文は2012/8/21に正式にサイエンスから拒絶されて三誌拒絶が決定した。
この三誌の論文は酸浴でOct4-GFP細胞ができて、それをナイフカットでキメラ胚に
入れたらキメラができたというもので、査読者たちはそれはESのクロスコンタミだよと
一蹴したんだよね。STAP幹細胞だとかFI幹細胞の論文なんかまだ全く書かれていないね。

196ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 11:16:05
我々は今第三者犯人説なんて成り立たないという証明をしようとしているんだよね。
そこはいいよね。AC129を作るとき第三者が「僕のマウス」ESを入れたら若山さんが
キメラの生まれた時に気づくよね。犯人は小保方さんか若山さんだ。小保方さんは
生まれてくるキメラ子の毛色も考えずに入れたことになるね。若山さんが犯人だったときは
そもそもなんでもありだね。全部分かってやっていることだ。で、GOFに戻ろう。
>>
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)
1.GLS(13 of 13)
2.GL(8 of 10)
計(21 of 23)

197シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 11:22:05
①は全部樹立なので2は入らない。従って別に(16 of 16)の実験があったと
いうことになる。小保方さんはSTAP細胞を作って渡しているから、その都度
若山さんから結果を聞くことになる。我々はntES論なんで小保方さんが作った
GOF由来STAP細胞は捨てられていて別の実験に使われることはあっても、
幹細胞作製やキメラ作製には使われていないと考えているんだよね。そもそも
小保方さんの細胞ではできやしない。

198ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 11:29:46
しかし、若山さんは小保方細胞核のntES化なんて話していないから、彼女の作ってきた
細胞を受け取る都度、その結果を言わないといけないね。それが
<1.GLS(13 of 13)>と未知の(16 of 16)なんだね。小保方さんは少なくとも
2012年以降2度GOF由来STAP細胞を幹細胞作製のために渡しているということだね。
しかも、テラトーマ実験も12/27Haruko以外に行っているからそれもGOF由来STAPだね。

199小野小町:2017/11/17(金) 11:32:25
<未知の(16 of 16)>の幹細胞もキメラも現在どこにも残されていないのね。

200在原業平:2017/11/17(金) 11:44:23
我々が知っているC57BL/6 carrying Oct4-gfp のSTAP関連実験は以下だ。
①BL6(oct4-gfp)7days
②BL6(oct4-gfp)10days
③GLS(13 of 13)
④GL(8 of 10)
⑤未知の(16 of 16)
①②は同時に④を樹立したときの実験だと思うんだけどね。

201小野小町:2017/11/17(金) 11:47:24
7daysと10daysの違いは新生児ほどキメラができやすいという証明に使われているのね。
これって新生児の方がGFPの蛍光細胞が多くできたという手記の記載とはまた別の
証明なのね。

202一言居士:2017/11/17(金) 11:59:22
キメラができた時には常に同時に幹細胞が樹立されている。添い所の成功時からそうだ。
いま残っているGOF由来STAP幹細胞はGLで2012/11/25樹立開始だ。このときに使われた
STAP細胞は当然キメラも作られている。それが
①BL6(oct4-gfp)7days
②BL6(oct4-gfp)10days
ということになる。ただし、これらのSTAP由来キメラに後の実験の分も
加えられているかどうかは分からない。作られたキメラ胚の数は
①73、②35だ。生まれた子は①35、②20で、そのうちキメラになってたのは
①24、②4だ。そのなかでもHigh contributionが①2、②0なんで、これが
2Nキメラの実験だと分かる。

203小野小町:2017/11/17(金) 12:04:02
言うまでもなくこれはGOFマウスなんでCAGは光らないわね。ICRのリシピエントにB6を
入れるんだからキメラの毛色は白と黒のぶちになるのね。後は目の色が黒だとキメラになってる
ということね。ICRはアルビノだから目にも色素が無くて血液の色が透けて赤なのね。

204一言居士:2017/11/17(金) 12:11:48
そういうことだね。これらの結果はアーティクルのExtended Data Figure7のbにある。
これは数からして一回の実験くさいかな。後のGLSを作った時のキメラ実験の結果も
加えられているようには思いにくいね。一つにはもう10daysはやらないだろうからね。
まして<未知の(16 of 16)>の時のキメラ実験の結果が加わっていたらこんな数ではないと
思われるよ。するとこの表は2011年の実験臭いよね。そこにB6GFPxDBA/2があるんだよね。
しかも罫線でそれだけがポツンと区分けされている。

205一言居士:2017/11/17(金) 13:15:28
因みにこの表の129/SvxB6GFPの2Nキメラ子20匹の兄妹交配の結果がc表なんだね。
個の20匹のキメラ子の雌雄ペアを5つ作ってジャームライントランスミッションを
確認している。これは明らかにインブリードしている。それが本文ではインタークロスも
したという表記になっている。

206小野小町:2017/11/17(金) 13:27:56
私たちの理解は以下ね。
①品種改良の手法としてのバッククロス(戻し交配=遺伝的親にかけ戻すこと)とインブリード(兄妹交配)という対の用語がある。ちなみに戻し交配は雄親を使うことが多い。それは無論出産効率がいいからである。売れるカブトムシのヘラクレスの角の品種改良や、競馬のサラブレッドの作成。
②近交系マウスを作るときに20世代以上のインブリードを行うが、そのときの交配系を
1.インクロス=同じ種類の相同遺伝子をホモにもつ個体どうしの交配型
2.アウトクロス=異なった相同遺伝子をホモにもつ個体どうしの交配型
3.バッククロス=ホモ接合体とヘテロ接合体との交配型
3.インタークロス=ヘテロ接合体どうしの交配型
の4つに分類し、世代を重ねていく毎に目的のインクロスが増えてくるという証明がグリーンによってなされた。

207在原業平:2017/11/17(金) 13:31:13
ど素人の悲しさだね。確信がないからなあ。でも、仮にこの理解が正しいとしたら
小保方さんのインタークロスもしたという言い方が何を意味するのかということだね。

208小野小町:2017/11/17(金) 13:35:08
小保方さんはSTAP細胞について言っていて、STAP幹細胞からのキメラの
ジャームライン実験について言ってるのではないわね。つまりこの表の
実験に関して言っている。これは行っていることはインブリードだわね。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

209在原業平:2017/11/17(金) 14:07:53
キメラ子はキメラなので体の各部分がリシピエントのICRである部分と、ドナーである
129B6の部分とに分かれている。まず小保方さんの作ったSTAP細胞は雄雌が
混ざっているんでできてきたキメラのうち生殖細胞がドナー側になっていたものに
関しては雄雌両方の種類がある理屈だ。そして生殖細胞がICR側になっているものも
もともと受精卵の胚盤胞期や、8細胞期の、すでに卵割の始まっている細胞なので
雌雄二種類ある。
その組み合わせでペアを作るので、結果一匹でも黒毛の子孫が生まれたらジャーム
ライントランスミッションがあったということになる。子供ができても黒毛でなかったら
それはICR同士の子供ということになる。

210在原業平:2017/11/17(金) 14:14:01
あの掛け合わせもなんかすきっとしないよね。そもそもSTAP細胞にするときに
雄雌何対何かを書いておいて欲しいよね。
あの結果は出産されなかったものを覗いてB6のジャームライントランスミッションが
確認されたのは35%だね。でもその中でキメラ貢献度を考えた組み合わせが入っていて
29の0というのがあるからそれを除くと54%になる。どちらも半々の確率でひらうと
75%に黒が来ないといけないよね。ただ、ジャームライントランスミッションはあったのか
無かったのかという問題だけだったらあったんだよね。

211在原業平:2017/11/17(金) 14:17:50
一言居士さん、僕の名前で書き込まないで。
確かに専門家に言わせたら生ものは力学みたいにはスカッと行かないのだというような
弁明もあるのかも知れないけど、それならなおさらの事できるところはできるだけ厳密に
制約しておいてほしいよな。

212小野小町:2017/11/17(金) 14:23:59
でも問題はそこではないんでしょ。
we intercrossed chimaeras in some experiments.の意味ね。

213在原業平:2017/11/17(金) 14:51:16
日本語感覚として分かるのはキメラを異種交配させたという意味だね。但しその場合でも
異種交配させなかった実験では何をしたのか。つまりそれが戻し交配なのかということね。
でもその場合はバッククロスはgermline transmission を more efficientではないという
意味になるね。実際に行って居るのはインブリードで、厳密にはsib-matingだね。
インブリードは近親交配と言う意味だから厳密にはバッククロスも入るね。でも
日本のブリーダーの間ではバッククロスと言う特殊な交配法に対して兄妹交配に関してのみ
インブリードと意味を狭めて使っているみたいね。

214デラ・ストリート:2017/11/17(金) 14:57:17
intercrossって虎とライオンと掛け合わせる感覚だわね。でもこの場合は系統の違う
マウス同士のしかもキメラ形成している生殖器関係だけの異種交配なのね。なんか
紛らわしい使い方よね。それともともと受動態でしか使って無かった用法よね。
そこは今はこういう使い方もするということなんでしょうね。でもこれをグリーンの
定義に当てはめてヘテロ同士の掛け合わせとはいくら何でも解せないわね。そもそも
何がヘテロなのかがわからなくなる。

215小野小町:2017/11/17(金) 15:06:02
あなた方がここの解釈にこだわっているのは桂報告に4Nキメラを戻し交配した時
という言葉が入ることになる経緯に関して引っかかるものがあるからよね。
だったらこれからインタークロスでなかったらバッククロスなのかどうか、
そしてバッククロスだとインタークロスに対してジャームライントランスミッション実験の
効率が悪いという意味がどういうことなのかを考えてみればいいわけでしょ。

216ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 15:18:32
小保方さんが厳密な専門用語としてこの言葉を使っていなくて、若山さんの戻し交配という
言葉を聞いてあれこれと理屈を考えた可能性があるということだよ。つまり、我々は
戻し交配という言葉は桂調査チームが初めて若山さんに問い合わせた結果苦肉の策で
若山さんがひねり出した答えだとしているんだけど、もしこのインタークロスの用法が
間違っていたとしてその原因が若山さんの言葉であったとしたら小保方さんは
戻し交配と言う言葉をあの時に既に聞いていたということになって、我々の推測が
間違っていたことになるんでしょ。

217シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:24:26
何か確実な手掛かりが欲しいね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

キメラをインタークロスさせない方法ではジャームライントランスミッション実験の項率が悪いと小保方さんは考えている。
これは動かないだろう。

218ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:26:12
効率が悪い。そう思っているのは確かだ。

219シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:28:00
ワトソン。では聞くがな。
インタークロス以外でジャームライントランスミッションの確認をする方法は何と何なのだい?

220ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:31:12
ホームズ。では答えるがな。
小保方さんがキメラをインタークロスさせたと言っている意味が分からないままに
君の問いに答えるためには、そもそもジャームライントランスミッションの確認実験とは
何かと考えればいいよな。それは小保方さんの意図とは独立して答えを求め得る問いだ。

221シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:33:10
確かに、ワトソン。でかした答えだ。尤もその問いに君が答えてからの話だが。

222ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:36:39
ホームズ。それはたやすい仕事ぞ。STAP細胞がキメラ形成して、そのキメラの
生殖能力があるかないかを確かめるためにはそのキメラとなんでもいいから別の
生殖能力があると分かっているマウスとを掛け合わせてやったらいいんだよ。子供が
できたらジャームライントランスミッションがあったということになるのさ。

223シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:37:52
出来なかったら?

224ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:38:53
無いのさ。

225シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:39:27
何回やって?

226ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:40:23
沢山やってみるんだよ。

227シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:41:05
たくさんって、どのくらい?

228ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:44:30
どのくらいって、常識で考えろよ。無限回やってみることなんかできないんだから
大概のところで出来なかったら無いという結論だ。キンガのキメラもジャームライン
トランスミッションは無かった。大概のところでなかったら無いんだよ。ある時には
そこそこやればできる。いいかい、大概ってどのくらいとか、そこそこってどのくらい
なんて聞くもんじゃないぞ。

229シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:49:07
怒っちゃいけないぜ、ワトソン。効率ってどういう意味か考えてるんだろ。
忘れちゃいけないよ。
そこそこやったらできるというんならまあ表にもあるように5組くらいのペアを作ったら
分かるんだとしておこう。いいかい。その時に2Nキメラと4Nキメラは違うよな。

230ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:52:37
その通りだ。ホームズ。4Nキメラは全身がドナー細胞なので、なんでもいいから
生殖能力のあるマウスと掛け合わせてみたら一発で分かる。メスのキメラなら
雄を、雄のキメラだったらメスを掛け合わせてやる。子供が生まれたらドナー細胞の
キメラに生殖能力があったということになる。

231シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:54:28
では2Nの時は?
小保方さんが表にしているのは2Nキメラだろ。

232ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:58:42
その通りだ。ホームズ。小保方さんは2Nキメラの交配実験に関して
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
と書いた。つまり、この5例のメイティングに関してインタークロスでない実験も行ったという意味になる。

233シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:05:44
ワトソン。germline transmission は歩かないかのどちらかだろう。それを効率的にする
ということはないよな。ここはgermline transmission experimentsと言うことだろう?

234シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:07:08
歩かないかの→有るか無いかの

235ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 16:13:19
うーーん。そこがな。実験を能率化するというのはこの場合ジャームライントランスミッションのある場合
そんなにたくさん実験しなくても当たるようなやり方で行うという意味になるね。まさか、ジャームライン
トランスミッションがあるのに組み合わせによっては生まれなかったりする場合があるということかなあ。

236シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:14:59
その前に2Nのキメラはどういう種類ができてるのかな。もう一度整理して。

237ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 16:19:31
①生殖細胞がICRのキメラ雌
②生殖細胞がICRのキメラ雄
③生殖細胞が129B6F1のキメラ雌
④生殖細胞が129B6F1のキメラ雄

238シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:28:23
体は全部あちこちキメラになってるんだね。その中で知りたいのは③④の
ジャームライントランスミッションの有無だね。でも①と③、②と④は見た目では
区別がつかない上、CAG蛍光で調べてもキメラだから判別しにくいんだろうね。
でも雄雌の区別はすぐつくんだから手当たり次第に生殖能力があると分かっている
マウスをペアリングしてやって子供を産ませ、その子孫たちのGFPの蛍光確認が
できたらジャームライントランスミッション有りだな。
それに対してもっと効率の良いやり方があると言ってることになるのかなあ。

239小野小町:2017/11/17(金) 16:38:51
でもc表の組み合わせは20匹生まれたキメラの中から雌雄5匹ずつ選び出して
交配した兄妹交配だわ。生殖能力のあると分かっている別のGFP無しマウスと
交配させたものは一つもない。彼女の書き方だと、この組み合わせの中に
インタークロスとそうでない交配の二種類があるという意味になるわね。

240在原業平:2017/11/17(金) 16:43:52
おかしいな。こっちが誤読してないかい。もっと前後を引用して。

241デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:17:01
はい。
>>
Chimaeric mouse generation and analyses
For production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. Because trypsin treatment of donor samples turned out to cause low chimaerism, STAP spherical colonies were cut into small pieces using a microknife under the microscope, and small clusters of STAP cells were then injected into day-4.5 blastocysts by a large pipette. The next day, the chimaeric blastocysts were transferred into day-2.5 pseudopregnant females. For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate). When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).

242デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:17:51
(続き)
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection. For an estimate of the contribution of these injected cells, we used STAP cells that were generated from CD45+ cells of mice constitutively expressing GFP (C57BL/6 line with cag-gfp transgenes; F1 of C57BL/6 and 129/Sv or DBA/2 was used from the viewpoint of heterosis).
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

243デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:18:53
(続き)
For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

244自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/18(土) 01:03:06
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

245在原業平:2017/11/18(土) 08:17:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

246小野小町:2017/11/18(土) 08:29:49
今日はどこも進展なしだわ。阿塁未央児‏氏のところだけだわ。

247翻訳機:2017/11/18(土) 09:17:11
キメラマウスの作成と解析

STAP細胞の二倍体および四倍体キメラの作成のために、二倍体胚をICR系統の雌から得た。四倍体胚は、2細胞胚の電気融合によって作成された。ドナー試料のトリプシン処理は低キメラ性を引き起こすことが判明したので、STAPスフィア塊を顕微鏡下でマイクロナイフを用いて小片に切断し、STAP細胞の小さなクラスターを大ピペットで4.5日胚盤胞に注入した。翌日、キメラ胚盤胞を第2.5日の偽妊娠雌に移した。 Oct4-gfpレポーターを含まないCD45 陽性細胞由来のSTAP細胞を用いた実験では、STAP細胞塊は、それらの特徴的なクラスター形態判断によって確認された(それらは凝集体中に強力な圧縮を伴わない非常に小さな細胞で作られている)。 STAP変換条件(低pH)をCD45陽性リンパ球に処置した時、数十個を超える小細胞を含む7日目の大きな細胞塊はOct4蛋白に対して陽性であった(発現レベルは変動したが)。

248翻訳機:2017/11/18(土) 09:17:57
したがって、我々は、このタイプの研究では十分に形成された特徴的な細胞塊(大きなもの)のみを使用し、マイクロナイフによってそれらを切断して、ガラス針注入のために適切なサイズのドナー細胞塊を準備した。 これらの注入細胞の寄与度を見るために我々はGFPを恒常的に発現するマウスのCD45 陽性細胞から作られたSTAP細胞を使用した。(cag-gfp導入遺伝子を有するC57BL / 6系; 雑種強勢の観点からC57BL / 6と129 / Sv或いはDBA / 2とのF1 が使われた。)
新生脾臓由来のCD45 陽性細胞の数が少なかったので、我々はSTAP細胞変換のために雄雌マウスの脾臓細胞を混合した。 ジャームライントランスミッションをより効率的にするために、いくつかの実験でキメラをインタークロスさせた。

249翻訳機:2017/11/18(土) 09:18:32
STAP幹細胞の二倍体および四倍体キメラの作成のために、二倍体胚をICR系統の雌から得た。 四倍体胚は、2細胞胚の電気融合によって作成された。 STAP幹細胞を単細胞に解離させ、4.5日の胚盤胞に注入した。 STAP細胞とSTAP幹細胞のキメラ研ともに、キメラ或いはその子孫(最大18ヶ月)において腫瘍形成傾向を見出さなかった。

250小野小町:2017/11/18(土) 09:20:40
今日はポランティアの日ね。気になってるんだけど無断翻訳しちゃいけないのよねえ。

251在原業平:2017/11/18(土) 09:25:24
そうね。僕は彼女は時期が来たら論文の翻訳は自分で出すと推測している。彼女も
生活していかなきゃなんないからね。博論は早稲田のおかげですでに日本語版を
書いてしまっているよね。
我々の便所の落書き新聞上の抄訳もそこそこにしとかないとね。彼女の翻訳は
きっと解説つきになるぜ。ふふ。売れるだろうな。

252一言居士:2017/11/18(土) 09:45:53
僕は出たら買うぜ。だって<いくつかの実験でキメラをインタークロスさせた。>の部分が
どう訳されてどういう解説がつくかだけでも知りたいもんな。

253ヘーゲル:2017/11/18(土) 09:49:40
本題頼むぜ。

254カール・ヤスパース:2017/11/18(土) 09:50:47
師匠、ここはそのまま本題だったはずですが。

255デラ・ストリート:2017/11/18(土) 09:54:18
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

この中のインタークロスと言う言葉で彼女が意味していることが本題よ。しかも、幾つかの実験ではと
意味限定した理由も本題だわ。

256ペリー・メイスン:2017/11/18(土) 10:00:34
インターというのは中間とか相互を意味する接頭辞なんでそこまで遡って
意味を取ればここはできたキメラたちを相互に掛け合わせたと解釈できるところだよね。
ただ普通にそういう意味にとりにくいのは一つはインタークロスという専門用語が
あるという知識が邪魔するのと、無論、後ろについている<in some experiments>と
いう制約があるためだね。

257デラ・ストリート:2017/11/18(土) 10:06:49
生物学の知識も何もないアメリカのカウボーイが聞いたらただキメラたちを交配させたと
理解するんでしょうね。きっと国語力のないカウボーイだったらin some experimentsと聞いて
ああそうなんだと思うだけで、ではanother experimentsではどうなのとまで
考えずにスルーするかもね。

258一言居士:2017/11/18(土) 10:13:09
キメラの項を全部引用して分かることはここまでSTAP細胞キメラについて
書かれているんだけど、この後にすぐSTAP幹細胞キメラについても書かれている。
彼女の意識はSTAP幹細胞キメラまで含めてin some experimentsと書いたと推測されるね。
そして、そこには誰かさんのバッククロスの話が意識されているんじゃないの。
つまりね、我々が知らねばならないことはこのマウスの掛け合わせはすべて若山さんが
行っていて、小保方さんはただそのデータを受け取って論文に反映させているだけだということでしょ。

259閲覧者:2017/11/18(土) 10:35:31
どうやらそのようだね。<To make germline transmission more efficient,>と言う意味は
後のSTAP幹細胞キメラ実験にまで及んでいて、バッククロスの親を準備するのは面倒だという
意味に過ぎないようだな。
STAP細胞のキメラ実験の表で行われている交配は明らかに
兄妹交配(sibling mating , brother-sister inbreeding )だね。
そしてこのときの実験では桂報告にある若山さんの「戻し交配」は行われていない。
しかし、彼女は続くSTAP幹細胞のキメラ実験を書くに際して事前にそのFLSでの
キメラ実験まで視野に入れてin some experimentsと書いたんだな。だからこの言葉は
STAP細胞のキメラ実験の中だけの話しじゃないということになる。

260小野小町:2017/11/18(土) 10:39:06
納得❗ 👉 🙌🙌🙌🙌🙌

261孤舟:2017/11/18(土) 10:40:18
時間だぜ。ボランティアなんだろ。

262在原業平:2017/11/18(土) 18:55:46
オーイェイ、小町ちゃん。ジンライムね。

263小野小町:2017/11/18(土) 19:03:25
やっと自由になったのね。それじゃ次は「戻し交配」の検討ね。

264在原業平:2017/11/18(土) 19:05:44
小町ちゃん、キメラの項目の最後に書かれていることの意味は分かったかい?

265小野小町:2017/11/18(土) 19:07:49
翻訳機さんがちゃんと訳してくれてるからわかったわよ。
>>
In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).
STAP細胞とSTAP幹細胞のキメラ研ともに、キメラ或いはその子孫(最大18ヶ月)において腫瘍形成傾向を見出さなかった。

266在原業平:2017/11/18(土) 19:12:28
小町ちゃん。文献学の天才がトンボの目を持てとおっしゃてたのを忘れてないよな。
では、聞くぞ。In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cellsに
おいてジャームライントランスミッションの確認されたのは何と何かね。

267小野小町:2017/11/18(土) 19:51:35
まあ、私を試そうっての?でも、まあ論文と持ち出しリストのキメラは以下ね。
①B6GFPxDBA/2由来STAP細胞
②129/SvxB6GFP由来STAP細胞
③BL6(oct4-gfp)7days由来STAP細胞
④BL6(oct4-gfp)10days由来STAP細胞
④BL6(oct4-gfp)由来STAP幹細胞GL (8 of 10)
⑤BL6(oct4-gfp)由来STAP幹細胞GLS (13 of 13)
⑥BL6(oct4-gfp)由来未知のSTAP幹細胞(16 of 16)
⑦129/SvxC57BL/6 carrying cag-gfp由来STAP幹細胞FLS (8 of 12)
⑧未知の129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (4 of 4)
⑨129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)とと同じとみなされた129/Sv carrying cag-gfp由来STAP幹細胞AC129 (2 of 2)

268在原業平:2017/11/18(土) 19:58:28
まあ、FLB(8 of 18)のキメラが別途あったかどうかは分からないから外したんだね。
ジャームライントランスミッションが表のデータとして書かれているのは②と⑦だね。

269小野小町:2017/11/18(土) 20:01:29
②は2Nの兄妹交配、⑦に関しては2Nと4Nのジャームライントランスミッションが
確認されているのね。

270一言居士:2017/11/18(土) 20:12:57
18か月というのは1年半だね。最初のキメラが生かされ続けていたとして1年半ってちょうど2013年5月かな。

271小野小町:2017/11/18(土) 20:14:56
それより後のキメラとかその子孫だと2013年5月以降までということになって、
いずれにせよ若山研の管理ではないということね。

272一言居士:2017/11/18(土) 20:21:13
(up to 18 months)というのは最終的にこの文言を論文に書き込んた時期までと言う意味だ。
小保方さんはキメラとその子を自分のラボ管理でかなり長く維持してたということだ。

273小野小町:2017/11/18(土) 21:08:10
息長くつづけましょうかね。

youtube.com/watch?v=XUAnyb7JcDo

274m:2017/11/18(土) 23:40:42
こんばんは。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10696&cpage=1#comment-10066
(頭にH)
ブログにこの様な事を書くバカがいます。
コメントできないようにしておきながら最悪の卑怯者で有り、有りえないクズだと感じました。

どうも「ため息」と「F」は同一人物のようですね。
そして役者が何人かいるようです。

自分たちからわざわざ証拠を見せてくれるのは何故ですかね(笑)
全く、呆れると共にその幼稚さには笑えます。

あっ!

議論の邪魔をしてスミマセン。

では。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板