【念願の】ダイヤグラム議論スレ別館【ID表示】 - 1254295843

1：名無しさん：2009/09/30(水) 16:30:43 ID:DX5KDxnM0: うらひそにあるダイヤグラム議論スレの派生スレです。
ID表示有りでダイヤグラム議論したい方はこちらで。
ID表示希望者達にとって念願のスレ、存分に議論してくれ。

ダイヤグラム議論スレ　part3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3812/1253795977/
2：名無しさん：2009/09/30(水) 18:28:48 ID:BYONa/NQ0: 東方非想天則のダイヤグラム関連の話題はここで

誰々が強い、弱い等の発言でダイヤを動かしたいときは理由や根拠をそれなりに書くこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・○○は固め性能も去ることながら～　←　レシピ、リプレイ、またはソースも書く。
・○○に4不利（有利）なのに××に4不利（有利）がつくわけが～　←　他キャラとの相対基準ではなくキャラ同士の絶対基準で考える。
・「面倒くさい」や「時間がかかる」といった理由で有利な戦法を放棄するのはダイヤ作成上ではキャラ対策不足の扱い。
・デッキは対策デッキを含めて考慮する。

・IRC勢が言ってた　←　他所でそんなこと言われても困る。
・他ゲーだとこれくらい付く、他ゲーだとここまで付かない。　←　他ゲーは他ゲー。非想天は非想天。

・ダイヤは１単位の刻みで評価する。
・ダイヤはテンプレ（特にダイヤ基準について）を良く読んで判断する。

ゲーメスト時代からのダイヤのお約束

「キャラ性能を発揮できるくらいに動ける、普通の人が戦った場合の相性」

システム知識、コンボ、キャラ対策などは理解していることが前提。
それらが、普通の人の反応速度、操作で実現できるか否かに注意しましょう。

■950を越えた辺りで次スレのことを気にかけてあげてください。
3：名無しさん：2009/09/30(水) 18:29:31 ID:BYONa/NQ0: ありがちなループ話題

・ガイルとザンギエフは～
→非の共有のダイヤ認識で話しましょう

・5:5って同じ実力の人が10回やったら5回勝つってことじゃ～
→ダイヤと勝率は関係ありません

・～っていう弱キャラ使いのネガが多すぎ～対戦してて○○使いが～　　　　　
→ランクの材料になるので自分への誹謗と混同しない。他スレでやりましょう

・永眠やセレナ、ましてやブレイジングなんて対策すれば当たる要素ないしｗ
→対策してる人の動きはスペカセット前と比べてどうなりましたか？

・強い～とやってそこそこやれたからこのダイヤは～強い～が使ったら～は強い～
→>>1や>>2を読みましょう

・ここは初心者が愚痴を言うだけのスレだからな
→なら、上級者であるあなたが具体的な話題を提供してください。

・池沼咲夜が池沼レミが池沼アリスが
→人格攻撃禁止！

・自虐とか言われたんですけど……
→理性的な反論を行うか、スルースキルを磨きましょう。

・Ｔｅｎｃｏや緋天録の結果と違うんですけど。
→Ａ５５５５５とＢ７７７７５だとして同レートで対戦する仕組み上、
一番右のＦの対Ａの勝率が対Ｂの勝率より低くなる、つまりキャラ別の勝率を見てもあてにならない
4：名無しさん：2009/09/30(水) 18:30:18 ID:BYONa/NQ0: ダイヤ数値の基準について

原文や一部文章・表現は下記URLのメスト基準と呼ばれている物から拝借。
ttp://www25.atwiki.jp/efzinvip/pages/118.html

一般的にダイアグラムは0～10の数値で表記します。
そして、それをゲーメスト基準で表すのが一般的です。
ゲーメスト基準とは各キャラの勝率を示すものではなく、どれだけそのラウンドで攻めれるか、
どれだけゲームを支配できるか。というのが元の定義です。
そして、それを文章にあらわすと次のようになります。

10：0 ・・・・不利側がラウンド開始から手を触れることができない。ラウンドの最初から特定のハメ行動だけで終わる。理論数値。
9：1　・・・・基本的に何をやっても勝てない。運良く相手のミスではいる程度。大抵10：0は現実的にありえないのでそれに代わる数値。
8：2　・・・・超不利な読み合いに何度も勝つ必要がある。腕が互角じゃほぼ勝てないレベル。
7：3　・・・・明らかな有利不利が存在する。腕が互角だと理不尽を感じるレベル。
6：4　・・・・有利不利感じるが、腕が互角以上なら十分勝負にはなるレベル。
5：5　・・・・互角。

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5：5　　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　
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6：4　　　　　／　　　　　＼
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7：3　　　　／　　　　＼
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8：2　　　　／　　　　＼
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10：0　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　
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5：名無しさん：2009/10/01(木) 07:59:11 ID:dGiTwN6M0: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
霊|--|△|●|▲|△|〆|△|×|▲|〆|▲|△|〆|△|△|●|○|▲|●|○|　博麗霊夢
魔|△|--|●|△|△|△|▲|×|●|▲|△|△|▲|△|▲|△|○|△|▲|○|※霧雨魔理沙
咲|▲|●|--|△|〆|×|▲|×|▲|×|●|△|▲|△|△|●|○|▲|×|○|　十六夜咲夜
操|〆|△|△|--|△|〆|〆|×|〆|〆|×|△|×|×|×|●|△|▲|▲|○|　アリス・マーガトロイド
書|△|△|▲|△|--|△|○|△|×|●|△|△|●|△|×|○|○|▲|○|○|　パチュリー・ノーレッジ
妖|△|○|○|○|△|--|△|×|○|×|△|○|△|△|△|○|○|△|○|○|　魂魄妖夢
吸|△|●|●|▲|×|△|--|×|▲|×|○|△|×|△|△|△|○|△|×|○|　レミリア・スカーレット
幽|○|○|○|○|△|○|○|--|●|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|　西行寺幽々子
紫|〆|●|●|▲|○|×|〆|▲|--|▲|○|×|×|△|△|○|○|〆|○|○|　八雲紫
萃|▲|●|○|▲|▲|〆|○|×|〆|--|▲|○|〆|〆|▲|○|○|△|●|○|　伊吹萃香
兎|〆|△|●|○|△|△|×|×|×|〆|--|×|△|△|△|○|○|▲|×|○|　鈴仙・優曇華院・イナバ
文|△|△|△|△|△|△|△|×|○|×|○|--|△|？|△|○|○|△|△|○|※射命丸文
町|▲|●|●|○|▲|△|○|×|○|▲|△|△|--|○|△|○|○|▲|○|○|　小野塚　小町
雷|△|△|△|○|△|△|△|×|△|〆|△|？|×|--|×|○|○|△|△|○|※永江衣玖
天|△|●|△|○|○|△|△|×|△|×|△|△|△|○|--|○|○|▲|●|○|　比那名居天子
早|▲|△|▲|●|×|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|--|△|●|▲|○|　東風谷　早苗
氷|×|×|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|△|--|〆|△|○|　チルノ
中|〆|△|●|●|〆|△|△|×|▲|△|〆|△|〆|△|〆|▲|▲|--|△|○|　紅美鈴
空|●|●|○|●|×|△|○|×|×|▲|○|△|×|×|▲|●|△|△|--|○|　霊烏路　空
蛙|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|--|　洩矢諏訪子
6：名無しさん：2009/10/01(木) 10:11:16 ID:W0o9KEy.0: これで馬鹿が少しでも減るといいな、1乙
ところで、文とイクさんの組合せがいまだ？なんだけど
あれはよく分かって無いって事でOKなのかな
7：名無しさん：2009/10/01(木) 12:36:47 ID:g8DHO1m20: １乙です　とりあえず誰か書かないと話進まないっぽいね

文とイクの所は△にしておけば良いんじゃないかな？
不満があればそのうち議論になるはずだし
8：名無しさん：2009/10/01(木) 16:57:36 ID:v6r90EEoo: ×より絶望的な評価は無いんだろうか
具体的な組み合わせを言うと蛙：書
風水ゲーされると本当に詰む
有利側は◎があるけど不利側にそれに相当する表記が無いので一応
9：名無しさん：2009/10/01(木) 17:06:59 ID:g8DHO1m20: 3段階だとちょっと不便な気がするね
微不利・微有利が全て△になるし
10：名無しさん：2009/10/01(木) 17:46:45 ID:4RtL2Vkk0: 元々とりあえず3段階で分けてそれが終わったら細かくしようって話だったはずだし、
とりあえず3段階で完成させる方が先決だと思うけどな
11：名無しさん：2009/10/01(木) 18:32:56 ID:c3CVQKJw0: だね、まず土台ちゃんと固めないと建設途中で傾くぞ。
12：名無しさん：2009/10/01(木) 19:02:35 ID:0vpVXLRY0: >>1乙

手順としては
1.とりあえず全箇所○△×で埋める
2.各使い手が出したダイヤ同士で齟齬がある箇所についてどちらが妥当か話し合う
3.細かな数字を出していく

正直3にいくまでに1.10パッチ来ると思うけどおおまかにこんな流れでいいのかな？
1はぶっちゃけ文、衣玖だけなんだけども
13：名無しさん：2009/10/01(木) 20:39:45 ID:4RtL2Vkk0: 文、衣玖どちらでもいいから使い手の人に登場してとりあえずのダイアを出してもらいたいね
どっちも使ったことがないからさっぱりわからないや
14：名無しさん：2009/10/02(金) 12:18:19 ID:g8DHO1m20: ひとこないねぇ
15：名無しさん：2009/10/02(金) 12:21:45 ID:4RtL2Vkk0: IDが出てると向こうほど好き放題言えないからね
あっちの速度のほうが異常だったかと

後半まじめに考えてる人がほとんど見えなかったし
16：名無しさん：2009/10/02(金) 12:45:36 ID:g8DHO1m20: じゃ勝手に始めちゃおうか

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　
操|×|×|×|--|×|×|×|×|×|×|×|△|×|×|×|○|○|○|○|○|　

とりあえずこの暫定ダイヤは大分おかしいと思うので自キャラのダイヤぶっぱ
元々根拠有って出してあったかも怪しいダイヤだから別に良いよね？
×がほとんどだけど、△に近い微不利キャラが多め。反論あれば大歓迎です
あと自分は一応ｐｈで戦える程度の能力
17：名無しさん：2009/10/02(金) 12:48:46 ID:/S4G0rEI0: 一応説明書いといたら？
おかしいで一蹴してるけど一応前に出した人もいるんだし
18：名無しさん：2009/10/02(金) 12:56:13 ID:/S4G0rEI0: 一応ログあさってきた

【見える】ランク・ダイヤ議論スレ part8【私にも敵が見える!!】

494 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:26:21
>>488
ククク･･･ついに自虐全一アリスの力を魅せるときがきたようだな

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|苗|氷|中|空|蛙|　基準値.
操|×|△|△|－|△|×|×|×|×|×|×|△|×|×|×|○|△|△|△|○|　まがとろ

全体として、緋は人形を潰せる射撃持ちと潰せない射撃持ちで大分相性差があったんだけど、
今回人形はガードして霊力有利＆どこでも結界可能と拘束能力ゼロなので、
なんか怖いと思ったらとりあえずガードして下さい。シーカー3発ガードとか
アホやらない限り割れません

紅と霊は正直自分が苦手なので、得意な人でダイヤ変わるかと
魔、咲、氷あたりはお互いスキルLV上げないと有効打が少なすぎるんで長期、
近接択とゲージ回収率でやや不利
文と中国は延々張り付かれてゲージ差、攻撃チャンスともに圧倒的に不利ですが、
クラッシュさえガードすればお互い決め手に欠ける部分があるので強気五分で
早苗とケロちゃんは単純にミスの数で勝敗付きます
ゆかりんはなんてTenco勝ち越してるのかわからんレベル

みょん？ゆゆ？ふざけんな

503 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:42:08
>>498
ぶっちゃけ494の△（五分）は

7割くらいこっちが一方的に攻撃され続けて、少ないチャンスをガードさせてゲージ溜めて、
千槍と振起orシーカーLV2（できれば帰巣）まで引いて、その間の相手のスキル＆身代わり積みに目を瞑って、
スペカは全部回避して、クラッシュは大体防げてる

のを前提にしてくだせえ
それでもこっちの攻撃チャンスと相手の強打がかち合ってリスクとリターンが噛み合ってない
相手を×にしています
パチュは相手のデッキ回りと天候で大幅に変わるキャラなので、一概につけられません
新スキルはかっこいいけど実用度はどうなんだろうと思ってます、あんまり見かけないしね

507 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:59:19
>>500
割りは弱体されたキャラは全部ショボくなってるんで、平等といえば平等なんですが、
アリスの場合、打撃も大幅に弱体されて差込合戦でも有利取れなくなった点が大きいかな、と
打撃の隙が大きいキャラが、相手の隙に打撃刺しにいかなきゃならないという

>>504
ほとんどのキャラが積みで大分強さが変わるので、
積む前に殺されます＞＜を前提にすると、ぶっちゃけ勝負にならないんですね
今回性能据え置きだったキャラは、「デフォルトで戦える」という時点で相当なアドバンテージかと
19：名無しさん：2009/10/02(金) 12:59:14 ID:H4qzCkKY0: 持論が書いてないのに反論なんかできるか
20：名無しさん：2009/10/02(金) 13:05:07 ID:g8DHO1m20: >>17
確かにそうですね･･･
暫定と食い違った部分を理由つけて変更した方が良かったか
>>19
全キャラ分書くのは大変だったのでぶっぱだけしました
この組み合わせのダイヤがおかしいと指摘してくれれば書きます。
出来れば1キャラづつにして貰えると助かる
21：名無しさん：2009/10/02(金) 13:11:29 ID:/S4G0rEI0: とりあえず早苗、中国、空について聞きたい
過去ログみる限り相手側の認識とかけ離れてるきがす
22：名無しさん：2009/10/02(金) 13:15:17 ID:S7BjKnHw0: 前のダイヤと違う部分くらいは説明するべきだと思うよ
23：名無しさん：2009/10/02(金) 13:46:50 ID:dPKiKTlE0: 文:衣玖は衣玖メインの視点で言うと衣玖不利つけていい。強気でも五分若干不利程度で有利はつかない。
牽制では衣玖6C以外の射撃は先出し気味でないと文の射撃につぶされやすいが、文側も射撃強度が低いので衣玖6Cはそこそこ通しやすい。
打撃(主にJ2A)狙いに関しては衣玖が不利択を読み勝たないと通らない。
基本的に文が地上にいたら、文6BからJB(or5C)＞J8AorJA等の連携を最速で出された場合ほぼ負けるので突っ込めない。
あと機動力の高いキャラ(文や妖夢、魔理沙等)は前hj、前Dhjで密着気味に接近してくるのでJ2A出した時にスカされやすいのもマイナスポイント。
空対空は同高度ならほぼ五分。衣玖J6A、J6Cをひっかければそこそこダメージが取れる。
衣玖(J)5Cが置ければ一応有利。その代わり文(J)6Cが置いてある間衣玖は手が出せない。
ただし衣玖が高高度にいる場合は文J8Aに衣玖の行動が(J2A含め)全て負けるので完全不利。
地上打撃戦も速度の差で有利は取りにくい。文側の打撃判定が若干弱くなったので
緋の頃より端固め抜けやすくなった分不利は減ったけど、相変わらず楽ではない。
暴れられるのは文の溜め打撃、射撃の時か間合い離れた後ダッシュ2Aをやってくる時くらい。グレイズ攻撃が通常技にないから暴れにくい。
結界については2結界した時やはり衣玖が上に行くので不利継続。逃げるのも一苦労である。

そんなわけで纏めると、牽制五分・地上戦不利気味・空対空五分
ただし衣玖が文より上に行くと大抵は不利でJ2A機能させにくい
という点から自分は衣玖不利を主張。J2A主力なのに上とったら不利になりやすいのは辛い。
緋の頃はどうしようもない気がしてたけど非では多少マシになった印象かな。

龍神の怒り使わないので、龍神の怒り使う人は多少違う印象持ってるかもしれない。
とりあえず不利で出してみたけど他の人の意見も聞きたい所。
24：名無しさん：2009/10/02(金) 15:00:23 ID:pAL8VkEI0: ちょっと気になった所を質問してみる
>衣玖が高高度にいる場合は文J8Aに衣玖の行動が(J2A含め)全て負けるので完全不利。
衣玖が文の真上にいるなら分かるが、大体が斜め上だと思うんだけど完全不利では無いと思う。
文のJ8Aの届かない位置からJ2Aを当てる事も可能だし、発生前に潰す事も出来る。
多少不利な読み合いになるがそこからのﾘﾀｰﾝに差があるので
衣玖側が完全不利という位置では無いと思うんだがどうだろう？

>牽制五分
牽制に関しては文の６Cで衣玖の射撃を抑える事は出来るが
文６Cの発生前の硬直に衣玖６Cが刺さるので
文側は容易には射撃は撒けない。
衣玖側は文のJC、J2Cに少し気を配れば基本的に有利が取れる位置だと思うがどうだろう？

地上戦は衣玖側に不利付けて良いかと思う。
衣玖の立ち状態、DH状態の当たり判定の高さによって
文側の固め、運びの択も広がるし
打撃の発生的にも不利

全体的に衣玖：文は五分、有利不利付けるなら衣玖微不利
自分も衣玖視点の意見です。

稲光使いこなせてる方の意見も聞きたい。
射撃の出る位置的に対文には機能するｽｷﾙだと思うが使ってない。
25：名無しさん：2009/10/02(金) 15:21:51 ID:g8DHO1m20: では簡単にですが

霊　〆→×
まず立ち回りが圧倒的に霊夢有利
アリスの打撃間合いの外からC・アミュ・拡散で牽制し、JAで触るのが霊夢の基本立ち回り
対してアリス側は、地対地で打撃相性が、空対空に至っては打撃と射撃の両方の相性が極端に悪いので
座布団を回避しつつ人形設置＞DBのような手で基本我慢しなくてはならない（強みのJ6AやDAが振りづらい）
相手に触ってからの展開は人形千槍宣言後ならアリスの性能の方が高い気さえするが、触れる回数が違い過ぎる
霊夢B射撃の性能による増長連携等も含めるとかなり不利に感じる

魔　△→×
6A弱体の為か緋と比べると画面端はかなり楽になった
しかし火力はまだまだ十分なうえにトーチ、グリーン等で立ち回り強化、
6Cは弱化されたが、元からレーザーはアリス戦での立ち回りでは余り使わなかった為、
立ち回りは不利になったと評価。画面端と総評して考える緋と同じくらいは不利に感じる

咲　△→×
緋では極論、先に触った方が10割持ってくゲームだったのに対して
今作はお互いに射撃に結界出来るようになったので、壁端ゲーでは無くなり
立ち回りでダメージを取らなければならなくなった。
立ち回りはサクヤ有利と評価し、故にアリス不利（理由必要・・・？）
但し人形千槍宣言出来れば圧倒的な有利を取れるが、それも銭からフルコンどうぞ

書　△→×
Cの発生強化・6Cの速射に加えて霊力回復までの時間短縮によりパチュリーが強くなった
しかし中距離での択はアリス有利な為立ち回りは五分からやや不利程度、
前作で有利だったためにそう感じるのかもしれないが･･･
あとはロイヤル、泡、ヒマワリ辺りを評価すると性能的にアリスが劣り、微不利くらいに感じる

妖　〆→×
緋から比べれば大分楽になった。しかしまだ不利
まず、縛が弱体化した為に遠Aが振れる。さらにアリスJ2A強化で立ち回りも良くなった
千槍も強化でDAがやたら振れる。とは言え、立ち回り五分までは行かないと思う
ゲーム性を考えたら壁端強いヨウムの方がまだ有利。やたら強いケッカも有るし･･･
ちなみにヨウムはサブです

吸　〆→×
レミJ2A弱体化で最初はアリス有利かと思ってたくらいだけど
冷静に考えるとやっぱりアリス不利
とにかく立ち回りでのJAがやっかい。対してこちらはJ6Aが振りづらくなり、
置操弱体の為３Aからの追撃ダメも期待出来なくなった。微不利
26：名無しさん：2009/10/02(金) 15:22:30 ID:g8DHO1m20: 紫　〆→×
はっきり言うと△でも良いです（ぇ
壁端が強い紫と微妙なアリス、立ち回りはJCが強い紫の方が有利じゃないか？って程度の意見です
まぁ正直良く判りません

萃　〆→×
前作の詰みダイヤから考えると嘘のよう･･･
置き攻めはもちろん、立ち回りですら不利が付きそう
J2Bがなければ立ち回りはまだアリスの方が有利かな？
全体的なキャラスペックが段違いな為不利

早　●→○
新キャラで研究不足なのかもしれないが、負ける要素が無い気さえする
怖いのは空ガ不可能攻撃とカナコが突っ込んでくるやつくらい
それ気をつけて待ち気味に対応すればOKなのでアリス有利

氷　△→○
・・・有利な理由書くのって難しいね
チルノの固めは強そうに見えて意外と弱い
リーチ的にもアリスが有利だし勝てるしアリス有利なんじゃないかなぁと思った
ここも正直良く判りません

中　▲→○
良ゲー。空ガ不可能攻撃や2A連打などアリスに不利な要素は多めだけど
切り返しは2A暴れくらいだし、固めも正直微妙
ヨウムみたいに無理やり触れたらメイリン有利だけど･･･

空　▲→○
空中から飛んでくるので下を潜ればよい
JAガード>3Aは怖いけど逆にいえばそれくらいしか怖くない
SP宣言でガン有利だと思う

後半適当になったけどこんな感じかと
新キャラはお互い対策不足があるので、現状勝てるから有利と取れてるだけな可能性も･･･
27：名無しさん：2009/10/02(金) 16:58:47 ID:dPKiKTlE0: >>24
文がJ8Aを狙う間合いの場合、衣玖側が相当反応良くJ2Aを出せたとしても文J8Aとはかなり良くて相打ち、殆どの場合一方的に負ける。
対戦はかなり数こなしてたけど、実際にJ2Aを狙って勝てた記憶が殆どない。というかJ2Aが勝った事あるかもわからない状態。
このタイミングでこの間合いですら負けるの？っていう感覚。
J2Aが当たらない場所からは素のJ8A、J2Aのリーチに入りそうな場合はリーチ外のJBやJC･J6Cから即ダッシュJ8Aを狙われる。
これは横から斜め下にかけての速射系弾幕が無いのが響いてる気がする。
衣玖側としてはかなり遠めからJB・J1・J2Cくらいしかやる事がないはず。
J2Aが当たるのは文側が射撃を使わずそのままJ8Aを当てにきた所を、先出しでJ2A置けていた時かな。
少しでも妥協すると判定負けまくるので絶対いけると思える状況(まず無いんだけども)でしかガード解けないよ。
ここで稲光通用するんだろうかね？

文の6Cに対してはその通りだと思う。ただ文側は別に6Cを出す必要は特に無いはず。実際あまり使われないし。
文B射撃なら殆どの場合衣玖の6Cにグレイズは間に合うはずだし、お互いグレイズさせた後だとやはり行動速度で文有利だから
そういう点を考慮すると五分なんじゃないかと。

切り返しは、エレキテルの発生が早くなった為に前より詐欺られ率は減少。
それでもタイミングしっかり合わせないと文相手にはまだ詐欺られるので過信できず。

個人的には全キャラ対戦して衣玖の対キャラの中ではかなり相性の悪さを感じるのでどうしても不利っぽく書いてしまう。
もっとポジティブに考えたいんだが、うーむ。
28：名無しさん：2009/10/02(金) 17:11:39 ID:chS.QTko0: ●▲〆は相違があるダイヤ
○△×と同じ意味
29：名無しさん：2009/10/02(金) 17:11:47 ID:Og1KDEYE0: 天子のダイヤ何でこんな低いんだ・・緋から天子一筋から見ると
幽々西瓜小町以外に不利はつかない
妖は五分で後は全部有利
30：名無しさん：2009/10/02(金) 17:14:44 ID:YdiSb2eY0: >>29
理由もお願いします
ランクにより体感とか結構感じるものも違うんで
後質問なんだけどここは話し合うとこに対戦を交えたりするケースもアリなんですか？
31：名無しさん：2009/10/02(金) 17:30:33 ID:11wbSBys0: >>29
こっちにまで出張か
32：名無しさん：2009/10/02(金) 18:32:52 ID:0JZuSBLgo: てんこ強いと思ってる人はランクが低い人だろう
結界すりゃできなきゃそりゃ強く見える
プレスはまあまあ強いけどそれ以外は弱いしね
プレス取り上げられたらもう戦えないくらい
33：名無しさん：2009/10/02(金) 18:49:22 ID:B5LsTTDo0: 良く判らないのに評価を変えようとする意味が判らない
それと△から○にしたいなら、どう有利なのかちゃんと説明しないと説得力がないよ
34：名無しさん：2009/10/02(金) 19:18:21 ID:4npV4Xxo0: てんこ弱いとかアリス使いに謝れよ
結界狩りすらできない天子などHardにもいないわ
35：名無しさん：2009/10/02(金) 19:20:01 ID:QIMkMRVcO: てんこは普通に上位だろ
今携帯だから長文書けないけど
36：名無しさん：2009/10/02(金) 19:25:45 ID:L5vJ5mNA0: 末尾oってなんだ？プロキシかな
37：かんりにん★：2009/10/02(金) 20:24:32 ID:???0: >>36
PHSでしょう。
38：名無しさん：2009/10/02(金) 20:53:46 ID:94EPGnTc0: そして歴史は繰り返される
39：名無しさん：2009/10/03(土) 00:22:25 ID:ThdvAi2Q0: 早苗がくそ戦法に徹した時の強さを見誤っている
40：名無しさん：2009/10/03(土) 01:08:23 ID:OqAw/u6s0: 早苗さんはスキルにしろ打撃にしろ1つ1つで見ると優秀だからね。
てんでばらばらだから結局弱いという結論に行き着くことが殆どだけど。
41：名無しさん：2009/10/03(土) 01:29:53 ID:aN6IHx620: まあ、どこまで行ってもただの事故待ちだからな
基本ミスを考えないこういう場ではあんまり考慮されないタイプではある
荒らし能力が高いとか実戦値が高い（そこまで高くもないが）って扱いになるのだろう
42：名無しさん：2009/10/03(土) 02:41:45 ID:oLU.JmMk0: トップの早苗使いの対戦みると
まったく事故待ちではないがな
がんがん風凸での荒らしまくり攻めまくりだな
43：名無しさん：2009/10/03(土) 02:44:11 ID:a6ONqK2I0: >>25
操吸だけど
レミ側としては対アリスはＪ２Ａ弱体化よりもＢ射が届かなくなったのが大きいと思う
遠距離で設置の妨害が難しくなったと感じる
あとＪＡだけどアリスに対してＪＡは正直生で出すとかなりリスクがでかい
攻めタイプで隙多目に晒してくれるアリスなら割とチャンスはあるんだけど、
基本待ちで飛び込みにはカウンター狙い、しっかり設置とか帰巣でフォローしてから攻めてくるアリスには
カウンターのリスクが高くてフォローなしに近づくのは割と自殺行為
で、緋でそのフォローとして優秀だったＢが中距離でしか使えなくなった分、確実に緋よりはやりにくくなってるはず
アリスの割り圧力は低下したけど、レミとしても攻めにくい相手で、立ち回り面では戦い方次第で５分は付くと思う
密着すればレミ有利、ただ千槍が宣言されると微妙
逆に中、遠距離はアリス若干有利だと思う
あとは置き攻め、端固めだけど、割れないのはお互い様、どっちもどっちな印象

微有利微不利は付くかも知れんけど、△に収まる範囲じゃなかろうか
44：名無しさん：2009/10/03(土) 05:52:59 ID:r1Usxzto0: >>43
>>25とは別人だけどアリス側としても概ね同意
レミリアは以前であれば射撃でこちらの動きを止めつつその機動力とめくり及びアリスのやや上の低空を取ることが容易だったんだけど
今だとBはアリスの間合いからしか届かない＆Cはグレイズで即消えるとこちらの動きを制限されにくくなってるし
そこまで立ち回りの不利は感じない。
低空を飛び回られると相変わらず死ねるわけだけど、取らせない立ち回りは間違いなく以前よりやりやすい。
レミリアの挙動の特性上、振起、カワイーの空間性圧力は他より効果高いし
立ち回りは五分まで持っていけるはず。
ただ、遠距離でアリス有利はないかなｗ
どっちも打つ手がないで五分だと思う。
試してないから断言はできないけど、レミリア相手にSP使って他の2つより有効とも思えないし。

ともあれ俺も△に一票。
書いててて>>43とほぼ一緒のこと言ってるだけな気がしてきた……
45：名無しさん：2009/10/03(土) 11:50:18 ID:W0o9KEy.0: ……文脈見る限りどう見ても同一人物なんですけど？（´・ω・｀）
ああ、携帯からですか、ご苦労様です
46：名無しさん：2009/10/03(土) 12:31:02 ID:gG99j9xk0: 正直レミとアリスだとどのスキカ選択してるかでダイアが引っ繰り返る
レミ側からすると振起宣言しないアリスに何の怖さも感じない
47：名無しさん：2009/10/03(土) 13:30:02 ID:8wOE/6oo0: >>43
>>アリスに対してＪＡは正直生で出すとかなりリスクがでかい
具体的にどういった状況を指して言ってるのか分からないorz
教えて下しあ

吸操
レミはサブだけど、B射は中距離なら相変わらずかな。
アリスの打撃よりリーチ長いし、飛び込みの布石としてなら十分機能する、って感じ。

アリス側からすると、HB・グングニルってどうなんだろ？
本来はアリスの間合いの遠A先端で、遠A・6A・DBに空振り見てから確定するし、
遠A>6Aとかにも狙っていけるから、対アリスのダメソになってるんだが・・・。

緋からで考えれば、割れなくなった分とスキルのレベル上げやすくなった分は
どっちが上なのか・・・。

レミ微有利～有利で○-×、でいんじゃないかな。
48：名無しさん：2009/10/03(土) 14:48:08 ID:Cu7ibMqM0: 誰か>>45に末尾の見方教えてやれよ……
あと微不利～微有利は△なんじゃないの？書と紅、後は文面からして中も△な気が
49：名無しさん：2009/10/03(土) 14:49:15 ID:tLz./wro0: >>45
携帯でID末尾0ってできるんだっけ？
50：名無しさん：2009/10/03(土) 15:17:21 ID:ESgGNI3IO: 携帯からテスト
51：名無しさん：2009/10/03(土) 15:59:26 ID:n7GNiwEUo: 末尾0以外は発言しない方がいいのかな
52：名無しさん：2009/10/03(土) 16:04:36 ID:BE9DP5kI0: んなこたーない　自演は華だもっとやっていいぞ
53：名無しさん：2009/10/03(土) 16:06:13 ID:94EPGnTc0: 牛丼の話はしちゃだめなんですか？
54：名無しさん：2009/10/03(土) 16:17:25 ID:1C6Q2QQo0: レミの射撃置いて突進がかなり弱体化したが、
アリス側に有効打らしい有効打がないのは緋から変わってないんじゃない

>>44はレミBの間合いはアリスの間合いとかカワイーが空間制圧とか言ってるけど、
アリスJ6Aの外からB射撃入るし、カワイーはグレイズで消えるようになったんだけどなぁ
レミに飛ばせなくないなら振起だろと
あとレミのスティグマだっけ？あれはアリスには積まないのかね
あとアローか、こっちは趣味分かれそうだけど
55：名無しさん：2009/10/03(土) 18:09:01 ID:T3ecbRl.0: Ph～Lunaの中国使いだけど対アリスってすごい楽だけどなぁ
C射で人形壊せるし遠A6AスカったらDCが確反
足が異常に早いから間合い調整しながら中間距離うろうろされるとアリス側はうかつに打撃振れなくなるよ
文並みにダッシュ早いから近づくのも簡単
端固めは切り替えしが全く無いも同然だから固め放題だし
中国の固めがザルとはいってもさすがにアリスならクラッシュに頼らなくてもダメージ取れるよ
千槍とカワイーで完全拒否られるとちとつらいけどそれで五分くらいじゃないのかね
つかアリス相手に暴れるより霊力削りへぼいから適当に結界とグレイズで逃げればいいと思うんだけど
56：名無しさん：2009/10/03(土) 23:59:30 ID:a6ONqK2I0: >>47
JA差し込む前提として正面からアリスに近づかなきゃいけないわけで、
硬直狙いじゃないと遠Ａ、６Ａ系で撃ち落されるのがオチなので生ＪＡは危険択だと思うよ
というか迎撃狙ってこないアリスはガン攻めで押し込めちゃうから怖くない
レミ側は迎撃されないように、アリス側はいかに飛び込み潰すかが肝な気がする

中距離Ｂ射は飛び込みの布石としては前と同じように使えるけど、設置が潰せない＝アリスに要塞化されやすい
結果として中距離から接近するまでが難しくなってるはず
振起・千槍まで宣言されると中距離での立ち回りは大分苦しい印象

空振り槍は入れば美味しいけど、そもそも空振ったら反確はレミＪ２Ａなんかもお互い様なわけで
スペカ限定だしそこまで優位には傾かないんじゃないか

スキル次第で大分相性は変わるけど、しっかり対応してくるアリス相手にはっきり「有利」とは俺はちょっと言えないと思ってる
少なくとも他に○つけてる兎とか咲に比べると確実にやりにくい相手だしついてもせいぜい微有利だと思うんだよなぁ

>>54
アローは人形に当たると無防備で突っ込むことになるから相当しっかり読まないと・・・
そうでなくても人読み前提スキルだから得意な人意外はなかなか使わないと思う
スティグマはアリス相手だと相殺の必要がないのと、飛び上がりに人形射撃とか振起が引っかかりやすいのとで
個人的にはアリスには他キャラと比べてメリットが薄いと感じる
57：名無しさん：2009/10/04(日) 01:42:39 ID:Cj.7tbuk0: >>47じゃないけど、

レミのダッシュや空中ダッシュの軌道の関係で、
遠Aは正直振りにくいというか振りたくない

また要塞を造ると言っても、昔からのことだど、人形を撒きつつ陣取り合戦しても、
レミがCやサヴァ出せば前に出れば、左右入れ替わるだけなんだよね
これは今も変わらず
入れ換わった所に振起が定石なんだけどさ

で、そもそも今のB射が消えるような遠距離でB出されても、
グレイズしつつ人形設置余裕だったし
そこはサヴァやCからさっさと攻められる方が嫌だった
58：名無しさん：2009/10/04(日) 17:19:09 ID:oLU.JmMk0: 新ダイヤ
早苗：諏訪子　△：△
悲しき交流戦の結果考慮
59：名無しさん：2009/10/04(日) 17:46:30 ID:1C6Q2QQo0: 誰だよそんな不毛な交流戦考えた奴ｗ
60：名無しさん：2009/10/04(日) 18:06:56 ID:QIMkMRVcO: あれは早苗の精度がクソだっただけ
手足対策もできてないし
どうやっても理論上諏訪子不利
61：名無しさん：2009/10/04(日) 20:26:25 ID:.CrcUNkI0: >>58
交流戦の結果はいいけども根拠は何なの？
基本的に触りに行く事すら難しいと思うんだが
それを打開する有効な戦法でも見つかったの？
62：名無しさん：2009/10/04(日) 20:30:23 ID:QIMkMRVcO: 大将戦が早苗は風撒くだけ
諏訪子は手長撒くだけで10分くらいかかったクソゲー
早苗が手長に当たりまくりで終わっただけの不毛な戦いだった
両方とも対策らしい対策はなし
63：名無しさん：2009/10/04(日) 21:56:18 ID:8wOE/6oo0: >>56
レスどもです。
"レミ側は迎撃されないように、アリス側はいかに飛び込み潰すかが肝な気がする"
は同意かな。
JAのリスクは・・・アリスのスキル次第なんかなぁ。Lv4振起とかなると相当きつい。
逆に低レベルならレミの機動力、アリスのポケットとか考えるとレミ有利かな。

とりあえずダイヤ埋めるって流れやったし、他キャラとの相対で考えて有利つけずらいなら、
暫定で5分でもいい気がしないでもない・・・う～ん。
64：名無しさん：2009/10/05(月) 10:49:27 ID:g8DHO1m20: しばらく見ない間にかなり進んでた・・oh
>>28
双方同意じゃないって事だよね？
アリス同士で食い違ってる可能性もあったから一応書いておきました
>>33
説得するというよりは反論が欲しかった（アリスからでも有利主張同士で相手からでも）
理由も判らず勝てるのに△ってのもおかしいよね。相当有利な可能性もある
>>43
まずJ2Aですが、緋の頃はあれだけで固める事も出来たはず
これが無いだけで大分楽になってます。
JAについては言葉が足りませんでした。空対空の事です
それとB射撃はレミ側にとっては弱体に感じるかもしれないけど
アリスにとってはむしろ速射になってめんどくさいと感じます（強化とは言わないけど）
固めは弱くなったし、Cの強度も低くなり立ち回りも弱体化してるのはアリスから見ても明らかですが
>>47が言ってるみたいに槍スペカの確定反撃もあるし、若干不利に感じたため微不利付けさせてもらいました（数字にして4.5：5.5くらいかな）
キソー使えば違うのかなぁ
>>55
まさにそのシーカー千槍使いの私ですｗ
まず状況にもよりますが、C射撃で人形を潰すってのは難しくないですか？
メイリンでアリス5C＞JCのような設置を壊すのは大変かなと思う
空振りからDC刺し込めるのかーそれは知らなかった
そこから2A連打で固めれるし強そうですね
中距離は5C＞7hjc＞2飛翔＞DBみたいな地味な戦法とらされるのは確かですが
メイリンは文やヨウムのように空対地が強い訳ではないですよね？（J2Aめくりはちょっと怖いけど）
突っ込んでJAしてこないだけ他の高速キャラより楽です
端固めについては、高速キャラ中最弱じゃないでしょうか・・・
弱くは無いと思いますが抜けやすい気がします
プレイヤー性能も同じくらいだし検証含めて対戦してみたいかも！（暫くは出来ないんだけど・・・）
65：名無しさん：2009/10/06(火) 01:27:45 ID:T3ecbRl.0: >>64
別に人形を全部潰す必要は無い、というか言うとおり無理
シーカーが直進してくるような目の前の人形が潰せれば十分
妖夢や文のようなとりあえず空中からJA突貫みたいなキャラじゃなくて美鈴は地上戦メインのキャラだから
空対空後に紅砲で空ガ狩りとHJJAの択一はやるけど、空対地の状況って射撃の布石なしではあんまりやらない
あとパチェとかアリスだと大体チキガが多いので、突っ込んだときや端固めでAAが空中ヒットするからそこからヒット確認紅砲や大鵬拳が出来るか出来ないかでかなり違う
端固めだと射撃撃った後はチキガ安定だと思ってるだろうから紅砲撃つと大体当たる
ガードされると遠Aで確反だけど地上に縫い付けられるなら安いもん
その後は延々とA固めしたり黄震脚で割ったり色々できるようになる
アリスのお願いDAとかも美鈴だとただ後ろに歩いてるだけでスカせるから
中間距離は射撃出始めにシーカーが刺さる危険性も考えて下手に射撃撃たずに打撃スカ待ちでうろうろしてることが多い
アリス側がスカ怖がって打撃振らなくなったら走って近距離戦に持ち込めばいいし
ちまちまダメージ取る勝ち方になるからそこまで苦手イメージもたれないのかもしれんね
66：名無しさん：2009/10/06(火) 01:37:02 ID:1C6Q2QQo0: まあアリスで一番怖いのは、中間で延々スカされるよりも、
延々張り付かれて槍引くゲージすらためさせてもらえないことだから･･･
67：名無しさん：2009/10/06(火) 08:19:53 ID:g8DHO1m20: >>67
メイリンは地対地というか地対空が強いキャラですよね
忘れてたけど立ち回りでの214の空中ガード不能は怖い、けど紅砲はそんなでも無いかなぁ
JAと紅砲の読み合いで負けるとしても、反確取れた時のリターンの方がはるかにでかい
スペカがあれば３ｋ～４ｋほど取れるし、と言っても確定紅砲があるのは事実だけど
あとお願いDAは後ろに歩くだけってのはどういう事だろう？下がるなら遠A振るけど？
打撃振れなくなった事ないから判らないけど地味にダメージ取られて何時の間にか負けてた事はあるかも
そう考えたら五分くらいなのかな？私が強い人にあたった事がないだけかもしれません
68：名無しさん：2009/10/06(火) 10:18:57 ID:xHQnN7MM0: 俺も槍シーカー使いなので参加、lunaで5-6割ほどです
美鈴は後ろ歩きがかなり速いから普通のキャラだとDAガードさせれるとこを空かせる
こういうことじゃないかな、実際ぎりぎりの距離でDA>槍、シーカーをねらうと乙
打撃差し込みはに関してですが美鈴は>>55の人が言ってる通り
距離調整が優秀なので打撃の目測をミスりやすい
遠Aはともかく6Aは空振りはDC差し込みで確実にターンとられるので封印推奨
（これは遠A>6Aの連携も含んで）
遠Aも反確なのかもしれないがタイミングとりづらそうだし
これ振らないと一気にインファイト持ち込まれるので流石に振る
あとはアクセント程度に2Aいれて相手のダッシュ抑制したり
槍がくれば地上の前進択は拒否しやすくなり、リターンも大きくなるが
それまでの地対地はかなり苦しい

ただこれほぼ一人の美鈴使いと対戦しての印象なんですよね
Lunaだと差し込み徹底してくる人はその人くらいだったんで
69：名無しさん：2009/10/06(火) 12:22:26 ID:g8DHO1m20: うわはずかしい自分にレスしてた･･･>>67は>>65の間違いです
>>68
お願いDAって暴れのDAの事じゃないのかな？
暴れDA自体を潰されるって事なら判るけど、暴れで届かないなんて事ある？
攻めでDA＞B千槍を狙う事はあるけど、透かされるようなDAは流石に甘えだよね
他は概ね同意かなぁ。○が付くほどでは無い気がしてきたので△に戻しますｗ
70：名無しさん：2009/10/06(火) 16:45:17 ID:xHQnN7MM0: >>69
まあ確かに甘えですねw
でも暴れDAはさすがに空かせないので攻めの最中のDAのつもりで書きました
これは>>55さんまちですねえ
71：名無しさん：2009/10/06(火) 19:04:31 ID:T3ecbRl.0: なんか待たれてる

>>67
空ガ確定状況を生み出す技術も強さのうちだけどこの辺はあんまり数値化できないなあ
状況判断と反応速度、あと経験がものを言うし
少なくともスカされたら確反喰らうような状況ではめったに出さない、空中で固めに行って再度引き摺り下ろして空ガ不可確定状況を狙うよ
>>68
その美鈴使いって俺のような気がする…他に差込が有効だって言ってる美鈴見たこと無いし(IRCは行ってないので知らん)
というかDC差込ってアリスに限った話じゃなく中間距離得意なキャラ相手全般で有効なんだけどあんま知られてないのかな
遠Aは確かに6Aよりは差込みにくい、失敗しても遠Aにカス当たりする程度なんで毎回狙うけど

んでお願いDAってのは中間距離で焦れたアリスが判定の強さに頼って強引に振ってくるDAのつもりだった
流石に攻めで使用されるDAはスカせない、DA→千槍はもっとも嫌な連携の一つだし
まあ要するに他キャラだとガードさせられるような距離でも美鈴はスカしてくるよってのが言いたかった

大体理解してもらえたようなんでアリス対美鈴はこんなもん(△)でいいかな？
72：名無しさん：2009/10/06(火) 19:14:32 ID:T3ecbRl.0: あと214が怖いってのは螺光歩(ﾊﾞｰﾝﾅｯｸﾙ)のことかな？
対アリスだと人形に身代わりされて隙だらけで突っ込むのが怖いから俺はさっさと降華蹴(カカト落とし)に変えるよ
対アリスで螺光歩の空ガ不可が機能するような距離だったら紅砲でも変わらんし
もしくは身代わりされても空中で再行動可能になるゴクト使うかなぁ
73：名無しさん：2009/10/06(火) 20:33:17 ID:xHQnN7MM0: >>71
書き込んだときから多分そうだろうなあ、とは思ってました
たしかに中距離で焦れて蹴りにいくと空かされてましたねw
私もアリス有利はつかないんじゃないかと思います
74：名無しさん：2009/10/07(水) 12:16:13 ID:sT7QtYuQ0: 新参なんでちょっと聞きたいんだけど
○→有利　△→五分　〆→微不利　×→不利でいいんだよね
テンプレには明確に書いてなかったので・・・
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
書|△|△|△|△|--|△|○|△|×|△|〆|△|○|△|×|○|○|○|○|○|　パチュリー・ノーレッジ

変更した点だけ

萃香○→△
設置泡撒いておけばC射と一部スキル以外を封殺したりすることもあるけど
C撃ったり疎撃ったりされるとすぐ消える。
萃香のDCを潰せるのはかなり良い点だけど泡にDCされても大きな硬直できるだけでダメージは取れるわけじゃない。
もちろん硬直差せる距離ならフルコンとかも視野に入るけどね。
萃香側から見るとパチェのC射撃が萃香の6Bで貫通できるのがおいしいかも。

優曇華△→〆
ベンドとインフレアが辛いの一言。
ベンドは定位置来る前に射撃で相殺できることもあるが、相殺したところでその位置で爆発するっていう性能が
パチュリーの射撃に対して相性がいい。
インフレアやられると立ち回りがどうしようもなくなる。逃げ切れればよしといった状況。
それ以外での射撃の打ち合いでは立ち回り次第で有利取れるので微不利

美鈴△→○
泡撒くとかなり封殺できる。
螺光歩で泡に当たると挙動、射撃無敵はそのまま、攻撃判定はなくなった状態になる。
パチェが地上に居ればフルコン確定、空中に居てもC射撃等でダウンを狙える。
降華蹴は昇ってる間はグレイズあるけど攻撃判定出る前にグレイズ切れるので見てからC射撃で十分潰せる。
射撃戦では負ける要素がない。多分美鈴側が射撃戦に持っていくことがないだろうけど。
固めが射撃よりも打撃多めの固めなのでエメラルドを撃ちやすいのも有利な点だと思う。
グレイズ打撃もないから好き勝手射撃打ってグレイズ狩りできる相手かと。

微有利があるなら衣玖・早苗あたりはそれになりそう。衣玖のJ2A見てからエメラルド差し込める人は衣玖に有利つけれるかも
挙動でかい上発生それほど早くもないからスキカでのワンボタン差し込みは出来るけど、コマンド入力だと俺は無理。
あとは妖と文を微不利にするかどうか・・・迷ったけど結局五分のままで。
個人的に対戦経験がほとんど無い相手なので変更はしませんが、対アリスは有利、対早苗はどちらかというと五分のような気が。
75：名無しさん：2009/10/07(水) 12:24:01 ID:chS.QTko0: >>74
>>28
76：名無しさん：2009/10/07(水) 12:29:46 ID:sT7QtYuQ0: >>75
ありがとう。
うどんはぶっちゃけ×でもいいと思ってるから問題なしかな・・・
77：名無しさん：2009/10/07(水) 13:15:30 ID:PaFNg40k0: ○：有利
△：微有利～微不利
×：不利
今の処はコレ。
そもそも五分って双方のキャラを使用（理解）してる人ぐらいしか分からないような部分だから
必ずと言っていいほど「そっちの方が微有利といえるんじゃねぇ？」「いやいや、そっちの方が」とか
「こっち微不利じゃね？」「こっちの方が微不利だろ？」で話が纏まらない。
現在は中間地点に幅を持たせて、とりあえず３段階で分けた表を完成させる事が目標。
・・・で良いんだよな？
78：名無しさん：2009/10/07(水) 15:06:21 ID:g8DHO1m20: >>「こっち微不利じゃね？」「こっちの方が微不利だろ？」で話が纏まらない
そういう話をする場所だと思ってたけど違うの？
79：名無しさん：2009/10/07(水) 15:33:29 ID:RyHl98dI0: ○ ●: 有利
△ ▲: 微有利～微不利
× 〆: 不利

で、黒いほうの記号は相手側と食い違っているときに使うもの、だっけ。(>>28)
次まで続くようならテンプレあたりに書いておいたほうがいいかも知れんね
80：名無しさん：2009/10/07(水) 15:46:23 ID:sT7QtYuQ0: >>78
本来はそうだろうけど
>現在は中間地点に幅を持たせて、とりあえず３段階で分けた表を完成させる事が目標。
ってあるから三段階の方優先させて微妙なところは後回しって話じゃね
81：名無しさん：2009/10/07(水) 16:56:26 ID:rSB29ZQ20: そういう話をする場所だけれど、纏まらないにも程があるものね。ホントに
数字で付けてると、7：3は云々8：2は云々って当て嵌まる状態の解釈で揉めまくって脱線の挙句、元の話がうやむやになりまくる
○×なら、有利は有利で6か7か～とかやらないで済むから
82：名無しさん：2009/10/07(水) 17:16:04 ID:g8DHO1m20: >>80 >>81
前から思ってたけど、微妙な所を△にする意味が良く判らないんだよなぁ･･･
6：4と7：3でもめるのは後で良いとしても、どっちが有利かはハッキリしときたいかな
厳密に言えば別々のキャラ使って五分ってのは有り得ないはずだから

でもとりあえずは3段階で出すって決めたんだから表は完成させたいね
って人来ないなーパッチ出るし話す意味が無いって事なのかな
83：名無しさん：2009/10/07(水) 19:55:56 ID:WKT1NB760: まあ、本来の5:5にもある程度幅があるんだけどね
6:4は明確に有利不利着くけど、勝負になるレベルって事だし
こういう風に数字の定義に話がずれてくから、とりあえず>>79でいいでしょう。
84：名無しさん：2009/10/07(水) 20:52:06 ID:T3ecbRl.0: んじゃせっかくだし中国ダイヤ。
Tenco!の結果と全然違うから異論反論あればよろしく
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
中|△|△|△|○|×|△|△|×|△|△|×|△|○|×|×|△|△|--|○|○|　紅美鈴

霊：
空中戦は勝てないので地上に張り付くか上からJ2Aで押さえ込むか
座布団＞飛翔JAの連携をこちらの地上5Cで座布団消して紅砲で落とすができないとほぼ固められ放題
地上戦はこちらが有利なのでいかに霊夢を地上に貼り付けられるかが勝敗の分かれ目
相手に触る手段の豊富さから考えて微不利

魔：
フツー。飛び込みは直線的なので紅砲で落としやすく射撃戦も五分～微不利
個人的には戦ってて面白い相手。五分

咲：
相手のC射がイカリングを貫通してくるのでパチェや幽々子ほどではないが射撃が振りにくい
射撃には付き合わず、螺光歩をちらつかせながら接近して端固めに持ち込むほうがうまくいく。五分～微有利

操：
上で話したとおり。千槍＆シーカー引かれて五分くらいなので総合的に考えて有利

書：
C射だけで異常にきつい上にイカリングを余裕で貫く6Cの存在があるため射撃がほぼ振れない
試合時間の7割くらいはグレイズをするはめになる
泡はきついことはきついが6B・J6Bですぐ消せるので妖夢や文ほど脅威ではない、螺光歩と重なると泣けるが
エメ持たれてゲージ溜めて賢者の石orロイフレというパターンがかなり地獄。間違いなく不利

妖：
相手の射撃は22系以外全部C射で消せる。地上Dに隙があるので螺光歩も刺さりやすい
固めは抜けるのが楽で流転には紅砲で確反。暴れるよりもガード固めて相手が焦れたところを狩る戦法のほうが有効
Aが妖夢近2Aでスカされるので近距離のリターンが低めなのがやや辛い。五分
85：名無しさん：2009/10/07(水) 20:55:34 ID:T3ecbRl.0: 吸：
サヴァC射はイカリングで一方的に消せるので射撃戦で不利はつかない、スティグマは付き合わず8HJから射撃で追い返す
飛翔とDの性能の関係で紅砲大活躍。逆に言うと紅砲対空が出来ないと途端に不利になる
甘い飛び込みは全部紅砲と大鵬拳で落とすくらいの勢いで。五分～微有利

兎：
背が低く、近Aを始めとしてこちらの技は2Aでかなりスカされる。軌道の変わるJ2Aのせいで紅砲対空もやりにくく、
元々B射が鬱陶しい上にドロッピングを引かれると射撃戦がさらに不利。
螺光歩が有効に機能しやすいのと、スピードがあまりなく無敵技がほぼないため端固めが容易なのが救い。微不利～不利

幽：
技性能の差に泣く。こちらのJAが相手の4Aに落とされたり、置き遠AがダッシュAに負けたりする
速射がないので相手は弾幕張り放題のため、パチェに続いてグレイズゲー。J2Aも紅砲で落とすのはほぼ無理
螺光歩くらいしか頼れる技がないが、屏風ギャストリがあると見てから余裕でしたされる
間違いなく全キャラ中一番相性が悪い。個人的には屏風を引かれた時点で詰み。不利

紫：
C射でイカリングが貫かれるので射撃戦は不利。標識に対して有効な技があまりなく、中距離で3Aぶんぶん振られるだけで辛い
禅寺に対して紅砲で反撃可能(なときもある)のと、AA固めが有効に働くため絶望的な相性差はつかないと思う。微不利

萃：
火力差が泣ける。相手の2AでこちらのAや遠Aがスカされ、超持続のJAを紅砲で落としにくいのも辛い
螺光歩が有効に機能しやすく、背が低いのでめくりJ2Aが有効。密を構えられたらAA刻みで逆に誘ってガードから反撃
6Bさえ注意すればイカリングが有効に機能するのと、DCガード後に紅砲とゴクトで確反なのでDC無双をされにくいところは○。微不利

文：
飛ばせて落とす。空中戦には付き合わない。
相手を地上に貼り付けて固めでダメージを取るという美鈴らしい戦法が有効なキャラ
疾風扇と太鼓でかく乱されるときついが空中の軌道は割と素直なため紅砲で落としやすいほう。
自分の得意分野に持ち込んだ側が勝利する印象。五分

町：
射撃はイカリング撒くだけで五分以上。小町の得意な6飛翔からのJ6Aは紅砲でかなり落としやすい。
ゴクトが非常に有効で、中距離でぶっ放し気味に撃つとJ2Cや遠Aの出始めにかなり刺さる。
中距離での遠A・3A・6Aはスカったのを見てからDC差込が余裕なので、アリスと同じように中距離うろうろが有効。DAもスカらせられる
通常時でも微有利だが、ゴクトを引くと確実に有利。
86：名無しさん：2009/10/07(水) 20:56:15 ID:T3ecbRl.0: 雷：
相手のJ2Aが紅砲どころか大鵬拳でも落とせない。J8Aの性能が悪い美鈴は上から袖で押さえ込まれると防戦一方になりがち
こちらの射撃や螺光歩の出始めに6Cが刺さりやすく、稲光もこちらのめくり狙いJ2Aを対空されたりするので通常時だとかなり不利
相手が袖を出す位置とゴクトの軌道がばっちりなためゴクトがかなり有効
ゴクト引くまでかなりつらいが、引ければ微不利くらいには持っていける。総合的に不利

天：
J2Cの撒き方がうまい相手だとほとんど紅砲が機能しない。
こちらが相手に対しプレッシャーを掛けられるような技はあまりないのに対し、天子側はどすこい・J6A・六震・プレスと盛りだくさん
空中戦でほぼ勝てないのに地上も差し込まれるとそこから3k。
溜めCで3個消せるので要があまり脅威ではないのが救いといえば救いだが全体的にはあきらかに不利

早：
高飛び＆風に対する有効な対策がないのと、美鈴の戦法が全体的に突が刺さりやすいのが辛い
相手側に事故以外のダメージソースが少なく、AA固めが非常に有効なので逃げる早苗を地上で捕まえられるかが勝負。五分

氷：
飛び込みがものすごく紅砲で落としやすい。逆にこちらの攻撃はすごくC射で迎撃されやすい
基本射撃はこちらが通るので飛ばせて落とすをメイン。下手に攻めるとC射で粉砕される
相手のDCは誤ガードでも反確なので必要経費。AA固めも有効なので割と戦ってて楽しい相手。五分～微有利

空：
空中性能がアレなので紅砲で落としやすい。
アリス・小町に続いて中距離うろうろが有効なキャラ。中距離で振り回される3A・遠AはスカらせてDC差込
高強度のC射とレーザーがあるが出が遅いので射撃も別に撃てないわけではない、グレイズして殴るのも簡単
ゴクトがあれば相手が打撃を振りたくなるような距離で撃つとカウンターで刺さるのでさらに楽
変にクラッシュを狙わずAA固めを徹底すれば暴れもそうそう機能はせず、まとわりついて暴れを狩るくらいの勢いでいける
気をつけるのは端に追い詰められたときの対応と切り返しのダイブくらい。なんでTencoであんなに成績が悪いのか分からんくらい有利

蛙：
変に付き合わず中距離から6Cイカリングと螺光歩で突っ込む作業に徹したほうが勝てる
美鈴は中央で運送コンどころかAAA>Bすら繋がらないのでコンボも安い
霊力割連携に乏しく下段が2A以外スカるので端でダメージが取りにくく長期戦になりやすいのと
作業的な戦い方になるのであんまり戦ってて面白くない。微有利～有利

全体的に紅砲ばっかじゃねーか！と思うだろうけど個人的な感想では紅砲で対空が出来ないとこのキャラほぼ勝てません
ダストで紅寸剄とか状況が限定されすぎて評価対象にすらする気にならない
あと螺光歩が有効～って書いてない相手にはほぼ降華蹴に書き換えてます
87：名無しさん：2009/10/07(水) 21:16:46 ID:T3ecbRl.0: ああ、ベンドとドロッピングの性能逆に覚えてた…
兎のところで言ってるドロッピングはベンドに置き換えてください
88：名無しさん：2009/10/07(水) 21:52:05 ID:5KBFfiq60: テンプレと所々違うので書き込んでみます

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
天|●|△|●|○|○|△|△|▲|△|×|△|△|△|○|--|○|○|○|●|○|　比那名居天子

△の内訳
魔理沙・妖夢・紫にはスキカ運やら色々絡んで総合するとほぼ5:5
魔理沙とはお互い超高性能スキルをどれだけスピーディに展開できるかになりがち、
天子側は天地プレスが飛びぬけた壊れ性能で、また宣言だけでよくていいのは楽ですが、
魔理沙側がステラ・グリーン・ラジアルで武装完了してもらうと立ち回りで触る機会を失い兼ねない組み合わせかなー、と
こちら攻めターンでもルミナスをセットされるとノーリスク昇竜を振り回されるのも厄介、
固め以外から勝ちに行く選択肢に乏しく遠距離でのダメソも無いので、昇竜を読めればリターンに結びつく妖夢やレミリアよりも起き攻めや固め時がしんどいです

対紫や対妖夢は今のところお互いの主張に大きなぶれが無さそうなのでとりあえず省略の方向で。

レミリア・文にはそれらを踏まえて5.5:4.5くらいでの体感微有利
スキカ宣言が命運を握る組み合わせなのでデッキ周りが不運だと普通にジリ貧になりがち
ただしゲージを回収するまでに引っ掻き回される度合いが妖夢等よりも低いので落ち着いて立ち回ればわりと狙い通りにカードを回していける反面も
素の状態が立ち回りで打撃の不利相性など気になる反面、特に対レミリアはスティグマ宣言前に守りの要を宣言できると一気に有利へ傾きやすい
先にスティグマ宣言されたら石柱のままにして、要は高コストの消費にするなどの応用も利かせられたりもします

小町には微不利
スキカ使用前・後に関わらず近～遠距離間での立ち回りがきつく、シスカ使用想定でも触るのが困難
触って固めれば勝てるとはいえ、上記のキャラ達に比べ勝ちパターンへ持っ行き難いのが主な理由でしょうか
DA迷わずの連ガ削り等に銭＞DC 等で割り込んでいけるので、手軽なグレイズ打撃を持ってないキャラよりも狙えるポイントがあるのかもしれません

幽々子へも微不利。スキカ依存なくして4.5も付かない可能性あるので×にしようか迷いましたが今のところ体感では微不利程度なので一応。
遠距離戦で5BやJC等をちらつかせて多少は相手のC系射撃等にもリスクを負わせつつなんとか天地プレス宣言まで粘ればわりとどうにかなる印象
未生を警戒しつつ石柱等を落とせば幽側を動かしやすく、また未生をグレイズ出来てしまえば接近のチャンスも生まれます
基本的に天J6Aへ幽の打撃では勝てないので、ガードなりさせてプレスキャンセルから一気に畳み掛けるケースが多いです
それでもやっぱりスキカ無しでこちらを仕留める地力がある分、幽有利に傾きやすいかなぁと
個人的にはギャストリセット時のガー反対策＆天子の固め対策という逆二択状態さえなんとか凌げれば…

●になっているこちら側有利主張に関しては、そのキャラの使い手の方なりが質問してくれたらお互い答えつつ議論展開していく感じで考えてます
テンプレにあった天子がやや過小評価気味だったのと、流石に美鈴に微不利微有利はないわ…と思ったついでに投下してみました
89：名無しさん：2009/10/08(木) 00:12:44 ID:ARGHzWzU0: >>84
試してみたが兎2Aで近Ａすかせないぞ。
他にすかせる技ってどれのこと？
90：名無しさん：2009/10/08(木) 01:07:52 ID:T3ecbRl.0: >>89
自分でも試してみたがスカるのは攻撃判定の先端がカスるくらいの距離みたいね
ダッシュ慣性つきAが2Aで止められまくったから負けるもんだと思い込んでいた
他にスカされるのはJAとかかな(最低空なら当たるけど)
91：名無しさん：2009/10/08(木) 03:57:43 ID:nDZGf9o20: >>86
めいりんには密着から少し離れてれば蛙運送コンははいる
92：名無しさん：2009/10/08(木) 16:42:09 ID:sMPdNSQU0: >>魔理沙とはお互い超高性能スキルをどれだけスピーディに展開できるかになりがち、
壊れの天地と同じにしないでほしいな、天子側は一枚宣言だけで済むのに対しマリサ側は複数枚宣言しないと効果が薄いんだけど
>>魔理沙側がステラ・グリーン・ラジアルで武装完了してもらうと立ち回りで触る機会を失い兼ねない
グリーンステラはスキ大きいしそんなに振っていけるもんじゃないと思うが、ステラにするとミアズマなくなるし攻めやすくなる部分もあると思うけど、触る機械失いかねないは言い過ぎ
93：名無しさん：2009/10/08(木) 17:00:59 ID:E8RN34bw0: >>88の中ではステラとミアズマ両方使える事になってるんだろう
94：名無しさん：2009/10/08(木) 18:30:45 ID:QIMkMRVcO: 実際まりさは天子にそんなに不利つかんと思うよ
触られにくい立ち回りしやすいし射撃は相性良いし
まあ不利は不利だと思うが
95：名無しさん：2009/10/08(木) 18:31:46 ID:v/fnuC7Y0: >>86
チルノ使いだけど中国：チルノの説明間違いは無いと思う
ただ、チルノ側のこっちが銭がくると、中国相手にはすごく有利に戦っていけるんだ
中国側からすると銭チルノは説明不要な感じに無脅威？
96：名無しさん：2009/10/08(木) 23:25:36 ID:T3ecbRl.0: >>91
密着かそうでないかを瞬時に判断できる諏訪子使いには会ったことがないな
そもそも上で説明してる戦い方をすれば中央で諏訪子のAAが刺さる状況が1試合に2、3回もないと思うんだけど
毎回運送コンを狙って入ればラッキーみたいな感じなのかな？だとしてもダイヤを変えるほど影響があるとは思えないな

>>95
Phでも銭を使うチルノ使いには会ったことがないんでなんともいえないが
銭があるときに美鈴側が気をつける連携というとせいぜい射撃→螺光歩or降華蹴のグレイズ狩り連携で
射撃に銭使われてスカされるくらいじゃないのかね
それすらもリーチの短いチルノだと完全読みのスカ確認後で3AやC射カス当たりが刺さるくらいだと思うんだけど
基本C射のチルノは霊力不足になりやすいから美鈴側は「飛べ～飛べ～」か「霊力切らせ～切らせ～」みたいな感覚で戦ってるので
勝手に霊力消費してくれたら逆にラッキーな気がする、AA固めに銭使われてもさらにダッシュAAするだけだし
97：名無しさん：2009/10/09(金) 00:38:43 ID:5KBFfiq60: >>92
実際、素の状態からスタートした打撃相性と射撃相性は天子側が有利なら普通に天子有利で良いと思ってます
ミアズマとステラは起き攻めし辛い状況が続き、相手を倒しきれないままステラやグリーンをを宣言されやすいという意味でした。
立ち回りでの全体動作にラジアル等も刺さりやすい等もありますが、ステラやグリーンは低レベルでも抑止効果が高いと感じてます。
説明そのものをかなり簡略化しましたが、プレスを宣言されても魔理沙側はレヴァリエをセットすればホールドプレスや立ち回りのCプレスが見えた瞬間確定狙えるので、
数少ないプレス対策がし易いキャラだと思います。

>>93
流石に説明不足すぎました、すみません
ミアズマとステラの関係は↑の通りですが、
スキカ宣言の補助になるミアズマをステラに差し替えた後もルミナス自体はどこからでもキャンセルできるので腐らせ難く、
レヴァリエセット状況なども維持したいため、2コスを回す消費分の余裕もどこかに残しておくことになると思います
高レベルになると一番効果の高いステラは優先してLv3を目指し、Lv1でも強いラジアルとLv4になるまで大きな変化が無いグリーンは後回しという感じで。

実際この組み合わせで長期戦繰り返すと、魔理沙側が勝つ時は3Rまで引き伸ばしたとき、天子側が勝つ時は2Rでのスピード決着という展開が多く見受けられますが、
お互いがキャラ対策前提のデッキを組んでいるというのなら、デッキの20枚中10～12枚がスキカで埋まるとしても残りの自由枠に当然銭が1枚は入るでしょうし、
ドーピングカードを使わずにレヴァリエ4枚にするデッキも可能です
天子側も対策特化デッキになりますが、基本的に六震も必要無い相手なのでプレス以外はガー反4積みや回しやすいスペカのみになることが多く、
6C等を持っている魔理沙相手へ守りの要・石柱のLv上げやドーピングカードを入れることもほとんどありません
お互いの手の内を読みやすいので、デッキレベルでの大きな読み勝ち読み負けもあまりなく、お互いやることが分かってる前提の組み合わせなんじゃないでしょうか

前提として現状の暫定で5:5くらいに感じるというだけなので、天地プレスであらたな詰ませ連携等が見つかれば微有利以上に開くかもとしれないは考えていますが、
今はそうだと感じないので上の通りに書きました

プレスだけでなく、中距離での六震も含めた特殊射撃を無効化できるレヴァリエを使ってるデッキの人がほとんど居らず、
見かけるのは身代わり人形とグリモワを4枚ずつ積んでいるスキカデッキばかりなので、個人的には魔理沙側で対策特化させてきている人がまだまだ少ない印象です
そのせいで傍から見ると体感魔理沙不利に見受けるんじゃないかと思いましたが、魔理沙使いで対天子経験豊富な人との議論向けだと思うので、返答はこれまでで。

>>88で魔理沙へは△にしたのに対して、霊夢には●へ表記したのも霊夢側が立ち回り優位だからといって、
ステラやグリーンほどの抑止射撃を持たず、レヴァリエなどの特化対策になるスペカも無く、
天子側が使う立ち回りの石柱や守りの要や六震に対しても魔理沙6Cのような見せるだけで効果を発揮する牽制行動が現状見当たらないからに他なりません
正直このキャラに対しては、壊れカードのプレスや守りの要へどれだけ対策・対処可能かで有利不利の大部分が決まると思っているので、
触るのに苦労しなかったり守りの要への対策が困難なキャラへは問答無用で○付けて良いんじゃないでしょうか
98：名無しさん：2009/10/09(金) 04:13:04 ID:3VFC6tLQ0: 緋とちがって今の６Ｃじゃ逆にみてから六震でやられるんだけどね・・・
立ち回りのプレスなんて別にたいしてこわくないんだよ、ホールドプレスなんて使う人いるのか？
プレスは結界狩りが恐ろしい、プレス＞低空プレスとかしてくるし
レヴァリエは使い道がなさ過ぎて入れてる人ほぼいないだろ、
天子側は対マリサに特化しなくても普通にいけるだろ？なにもかわらないし
プレス以外スキカいらないなら他のカード使えるのがどれだけアドバンテージになるのか
対天子専用デッキでいけば対等とかその時点でどれだけ相手に制限かけてるんだか
だったら天子はガー反霊撃フルで積んで拒否しまくってカード貯めさせず２Ｒで終わらせればいいんじゃね？
99：名無しさん：2009/10/09(金) 04:42:59 ID:5KBFfiq60: >>98
発生30Fの技でどうやって6Cを見てから刺せるとは思えませんが
あと基本的には魔理沙側は低空6Cなんじゃないでしょうか？着地際に六震重ねとの読みを兼ねての

そして立ち回りのプレスが怖くない理由も分かりません、中距離間で唐突に特殊射撃が発生するCプレスが弱いとはとてもじゃないが思えないのですが。
固めでホールドBは銭対策で普通にあります、他のキャラが銭をセットした場合決して間違った選択ではありませんよ

プレス＞低空プレス連携はプレスそのものに2結界で抜けれます
なので、強い連携ではあっても攻め継続特化の場合は霊力状況も継続率も他に優秀な連携があるのでそこまで多用しません

そのプレスへの有効打として価値が見えているカードを「使う人がほぼ居ない」等で切り捨てるのはスレの趣旨に背いてるんじゃないでしょうか
↑で書いた通り石柱等を抜いてスペカを増やしている構成含め、他のキャラには有効なカードを変えている時点で普段と変わらないデッキではないです
より優位に運びやすい特化デッキを選べるなら選ばない理由はないので
100：名無しさん：2009/10/09(金) 04:49:28 ID:5KBFfiq60: >>99
＞発生30Fの技でどうやって6Cを見てから刺せるとは思えませんが

発生30Fの六震ではどうやっても魔理沙6Cを見てから刺せるとは思えませんが

に訂正します