【念願の】ダイヤグラム議論スレ別館【ID表示】 - 1254295843

1：名無しさん：2009/09/30(水) 16:30:43 ID:DX5KDxnM0: うらひそにあるダイヤグラム議論スレの派生スレです。
ID表示有りでダイヤグラム議論したい方はこちらで。
ID表示希望者達にとって念願のスレ、存分に議論してくれ。

ダイヤグラム議論スレ　part3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3812/1253795977/
135：名無しさん：2010/05/27(木) 21:14:52 ID:4zSw.Gb.: >>134
そうですかね、イクは結構いけると思いますよ
近付いてしまえばある程度こっちの物なので
近付くにしても結局気を付けるべき事は袖と状況しだいではフィーバーかな？当たると痛いですからね
眼は書いてはいませんが厳しいですね、たしかに。ですがそれも含めて4：6辺りかなとも思います。
勝てない部分も多いけど、勝てる部分もある、というのが大雑把な理由ですね、3.5はあり得ないと思います
パチェですが、僕は断トツで無理だと思います。理由は上に書いた事が大半ですね。
パチェはサブと言える程も使ってませんコンボも出来ないくらいですね、見方が違うとそういう風にも感じれるのかもしれませんね
個人的には泡の対処法を教えていただきたいです、アレを持たれた時点で個人的にはちょっと無理です
136：名無しさん：2010/05/27(木) 21:15:01 ID:vFiXUnv6: 3.5:6.5って数字は簡単な数字じゃないぜ
同格同士で中国側が54戦して12勝しかできないダイヤなんだぜ・・・
137：124：2010/05/27(木) 21:18:47 ID:4zSw.Gb.: 自分に言ってるのかな？違ったらゴメンなさい
自分にだとしたら、その数字は簡単につかないって事を考えた上でつけました。
138：名無しさん：2010/05/27(木) 21:24:04 ID:NjM/SYzo: >>136
うん
お前は何を言っているんだ
139：名無しさん：2010/05/27(木) 23:12:05 ID:XycIkqNY: ついにこっちのスレが使われるようになったか…
ダイヤ上げてくれた美鈴の人マジで感謝
140：名無しさん：2010/05/28(金) 01:31:26 ID:CgMf4Xd6: >>136がどういう理屈なのかさっぱりわからん・・・
141：名無しさん：2010/05/28(金) 01:43:34 ID:4zSw.Gb.: ダイヤで大体の勝率をはじき出すって方法があるんですよ
どのゲームのダイヤスレでも、7：3はあり得ないって話題結構あって
その時に貼られること多いので、ググれば式とかも出て来るかも？
142：名無しさん：2010/05/28(金) 02:44:27 ID:6chkdRIs: つダイヤと勝率は関係ありません(>>3)
143：名無しさん：2010/05/28(金) 02:53:13 ID:CgMf4Xd6: それかなり古いやつだろ
関係無いって言い切るのはおかしいだろって話でテンプレ変わったじゃん
144：名無しさん：2010/05/28(金) 03:21:58 ID:6chkdRIs: あーそういえばそんなこともあった気もする・・・忘れてたわ
どっちにしろ勝率とか飾りですよ
勝率からダイヤ決めるとかでもしない限り
145：124：2010/05/28(金) 18:58:01 ID:4zSw.Gb.0: 帰宅してからしばらく眺めてたけどもう特に無いのかな？
個人的には>>132の方の「多少おかしいところが多い」っていうのは具体的にどこかっていうのと
>>134の方の美鈴がパチェに問題ないって理屈、あと泡に関してどうするのか
辺りが気になったところですね、書いて下されば嬉しいです
146：名無しさん：2010/05/29(土) 11:34:10 ID:btHkKyjA0: 124でも132じゃないけど思うところがあったので少し意見

>>132
3.5:6.5という数字は置いておいて、Lunaの自分も美鈴対レミはだいぶ不利な印象

既に言われているようにスティグマがある場合の有利不利はもちろん、紅砲を使いづらい
J2Aが元の喰らい判定の位置から真下に大きく出るから画面端で他のキャラがJA合わせてきたときの感覚で紅砲すると
軽くCHもらうからかなり早めに入力しておく必要がある
かと言って早すぎると空中ダッシュで簡単に避けられてフルコンされかねないから厳しい

次に美鈴JAやJ2Aがレミの2Aに判定負けしやすいこととか
これは読み合いの問題だろうけど誘って射撃を当てるにしても美鈴には斜め下に出る射撃がJ2Bしかないのでまとまったダメージは取れない
言うまでもないだろうけど打撃で固めるキャラ全般に言えるリバサがあるので固めづらいってのもある

素の火力はコンボを入れる機会と単純な火力を合わせて考えると個人的には多少不利程度かなと思う
ただ、スペカを考慮するとグングニルが大きいから結果かなり負けてるんじゃないかな

＞全部読んでても多少おかしいところが多いように思われます・・・
自分も多いとまで言うのならいくつか挙げてもらいたいかな　興味がある
147：名無しさん：2010/05/30(日) 12:30:40 ID:VabM1jeg0: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
中|△|×|△|△|×|△|×|×|○|△|×|×|×|×|△|△|○|＼|○|○|

美鈴の最近のダイヤはこれになると思うな
変更点は魔、文、町を×に
咲、天、萃、妖、早を△に
氷、紫を○に変更
なんかあったら聞くべき
数字に直すの面倒くさいからいいよね
148：名無しさん：2010/05/30(日) 12:53:18 ID:v.YXuLTI0: >>147　あなたのランク希望、Ph以上なら推定も教えて欲しいかも
あと変えたとこの理由位は欲しいかも
149：名無しさん：2010/05/30(日) 13:13:03 ID:GGuB7YaA0: 天子使いだけど中国が天子に五分付近は無理があるように思う
デフォ状態なら兎も角石柱のレベルを上げられるにつれ中国側がどんどん無理ゲーになってこないか？
常時近距離戦とかならともかく身長や座高も2Bなどが透かせる訳でもなく固め難いキャラではないですし…
遠距離戦になってしまうと石柱がある天子が増長して射撃撒き始めるので中距離まで近づいてプレッシャーかけないといけないし
時間をかければかけるほど辛くなってしまうカードだと思ってる
150：名無しさん：2010/05/30(日) 13:26:02 ID:VabM1jeg0: ｐｈってか推定は一時期２３５０行ったけど最近は２２００だったかな忘れたけど
対天子に対しては相手の９方向辺りにイカリングを置けば対空射撃を全部防いでくれるので超楽になるんだ
そうなるとＪ２Ａが使いやすくなって非常に戦いやすい
天罰の石柱にしたって美鈴持続当てするキャラじゃないし強いと思ったことはないな
ドＭの境地も美鈴の足があればＪ６Ａとかに気をつければノーダメ余裕だし天子で気をつける事が空中打撃のＪ６ＡとＪ８Ａぐらいしかないちん
後は遠距離での威光かなあれは強い
総括すると美鈴は石柱があるからどうこうってキャラじゃないし空中打撃に対しては通常通りイカリングでの対処があるしあんまりしんどくないな
２Ｂ対空合わされてそこからダメ取られるのはあるが９方向にイカリングがあると対空自体を封じれる
６：４言いたいけど天子のリターンが怖いから５：５付近だと思うぜ
151：名無しさん：2010/05/30(日) 14:22:38 ID:iuPWb0Ts0: 諏訪子に有利付けてる理由と小町に不利付けてる理由知りたいかなぁ・・・
152：名無しさん：2010/05/30(日) 14:43:46 ID:YfGnvsq.0: >>150
僕は両方とも使ってるってくらい研究してるわけじゃないけど
その文章なら5.5:4.5じゃない・・・？
153：名無しさん：2010/05/30(日) 14:52:18 ID:VabM1jeg0: じゃあそれで
154：名無しさん：2010/06/01(火) 06:57:06 ID:Yew2H1kk0: 文の６：４有利が４：６不利になる理由も聞きたい
打撃は美鈴側の方が派生が早く
射撃もイカリングや6Cを相殺する射撃が文側にはない
火力も美鈴側が大きく、機動力はほぼ同じ

この状況がひっくりかえる理由は？
>>148が言ったように変えた理由は欲しいところ
過疎だから変えられた側が見てない可能性が高いわけだしね
155：名無しさん：2010/06/01(火) 09:04:37 ID:VabM1jeg0: >>154
寝起きだから簡略に上げていくと
射撃戦におけるイカリングの強さと弱点はまず出てしまえばかなりの射撃を通さない事だが発生が２３Fと遅く、また盾として機能する（美鈴に当たらない位置で相殺する）にはもう少し時間がかかる
B射ヒットからのコンボにいかれたり速射級のC、２Cにかなり当たりやすくなるのな
そんで打撃に関してだが地上打撃は美鈴の方が発生は早いが空中打撃の性能は文のが頗るよくそこからB射出しておけば大体コンボになる
ｃｈした時はちょっと拾えなくなることはあるけれどね
美鈴のイカリングで状況整えながら確実に取っていくのイカリングを撒く時点で崩される可能性が高い、これは速射持ち全般に言えることだけれども
で射撃張りながら近付くにしても最速クラスの早さがあっても文もまた早いから捕まえにくい、更に文には対空打撃としては最高峰のJ8Aを備えているので
上からJ2A振りに行っても余裕でゴーホームさせられる
火力では美鈴側が大きく上回っていても火力出せるコンボを毎回出せる訳ではなく（端で霊力ある状況で捕まえておいて火力コンしないのは甘えだけど）文よりも
コンボに行ける機会が少ない
最高クラスのＪＡとＪ８Ａ、速射級のＣ類、牽制、コンボと用途が多いＢ、これらが美鈴としてはかなり辛い射撃類ですねイカリングの音出てるのに潰される事が多いからね
加えて美鈴の対空は紅砲を除けばかなり貧弱、対空性能高めの６Ａはあれどそれにしても潰されやすいし２Ｂはお世辞にも強いとは言えない
ＪＡ出し得な感じに振られると非常に面倒だし辛い

文側の辛い部分って文使いじゃないからわからんのだけど具体的にはどこらへんがつらいの？
美鈴側の辛い主張を簡潔に纏めるとイカリングが機能しにくい射撃群、高性能の空打撃、美鈴と同程度の早さなので捕まえにくい、等など正直勝ってる要素が４Ａの発生の早さぐらいしか感じねえ
あとはイカリング、６Ｃの硬度だけど文は無かったことにしやすいキャラだしね
156：名無しさん：2010/06/01(火) 18:23:59 ID:Yew2H1kk0: 文側の辛い部分をいうと、やはりJ2A、C、6Cが最も辛い部分になります
書かれているとおり中距離の位置ではイカリングを撃たせないためにB射でけん制をします
ただあくまでけん制ですので潰せたらラッキー程度です
イカリングを出されてしまうと射撃の持続に突っ込むのは無謀なので距離を取ろうとします
そうなると美鈴側はまたC射や6Cなどで突っ込んでくるので防戦一方となります
この流れが文側がキツイと感じる点の１つです

次にJ2Aですが判定が1236とありめくりに優れているのが特徴です
地対空で文側は対空になる技がありません
小町や衣玖のJ2Aに6Bでけん制することはありますが、相手の打撃の出が遅い、ある程度距離があるという条件なので
美鈴のJ2Aには効果がないです
相手の下を潜ることもできないのでガードを余儀なくされます

文の固めで、暴れつぶしの3Aが美鈴の遠Aに潰されます
それどころか美鈴側の3Aと相打ちされたりと暴れを狩り辛いというのも１つです

JAは文の方が1F早いですが判定の長さと持続が1F美鈴側が長いので
持続を当てにこられるとこちらのJAは先出しでも負けます
厄介なのはJAが文、美鈴とも同じ方向に強い点です
こちらが中距離からJAで攻めにいったら相手も同じ考えの場合最悪カウンターで文は吹っ飛びます

こちらが挙げられる辛い点はこれくらいです
自分も文使われなので参考程度でお願いします

一応推定レートをいうと2250と2100です
２個の名前を場所によって使い分けてるのでどちらとも乗せておきます
157：名無しさん：2010/06/01(火) 18:29:12 ID:Yew2H1kk0: 読み直したら自虐みたいだったのでいいますが
自分の中では５：５位だと思っています
5.5：4.5がどちらかに付くかもしれませんが細かいところは分かりません

それでも6:4行かないんじゃないかな？ってのが自分の中の見解です
158：名無しさん：2010/06/01(火) 22:41:03 ID:VabM1jeg0: ＞次にJ2Aですが判定が1236とありめくりに優れているのが特徴です　６に判定があったら美鈴使いは泣いてうれしがっただろうよ

＞文の固めで、暴れつぶしの3Aが美鈴の遠Aに潰されます
これは暴れ潰しじゃなくてただたんに３Ａ出すのが遅いだけ

美鈴のＪＡは６９方向には強いが文のＪＡは斜め２３６方向に強いので同じ方向に強いわけじゃない
この文章マジで文使いが書いたの？Ｊ８Ａは飾り？てか釣り？ちょっと僕わからない
159：ぬら ◆onXZCzuPrg：2010/06/01(火) 22:45:27 ID:AtMTR/0g0: > JAは文の方が1F早いですが判定の長さと持続が1F美鈴側が長いので
持続を当てにこられるとこちらのJAは先出しでも負けます

持続当てに来られてるのに　先出しとか矛盾してるんですけど
どうなんすか
160：名無しさん：2010/06/01(火) 22:48:45 ID:VabM1jeg0: >>151
諏訪子に対しては美鈴が完全に触らせない立ち回りをすればいいんだよ
射撃戦においては美鈴の方が強いので６Ｃ撒いたら諏訪子の６Ｃが届かない
加えて６Ｃガン撒きして完全に逃げ切れば勝てるので捕まえる必要が無い
捕まったら霊撃とかで択取って頑張って逃げるよろし
射撃引っかけた所からコンボ取れたら尚のこと良いけどスタイル的にはひたすら６Ｃ撒いてりゃ安定すると思うな

で小町に不利が付いている理由だがまあイカリングが結構役立たない点が一番大きいな
小町のＪ６Ａがすっげーし捕まった際の超無間だのなんだのでガリガリ取られるのが無理
美鈴側としてはイカリングに相手引っかけられたら良いんだけど広判定の打撃に対して安定して張るのはかなり無理しないといけない
で小町には大鎌という速射以上の速射があるんだけどそれがあればその判定内で射撃を出せなくなり近づけばＪ６Ａ遠ざかれば大鎌さらに遠ければイカリングは意味がない三重苦
とか超面倒なので不利だと結論
161：名無しさん：2010/06/01(火) 23:06:53 ID:zH4VGqK.0: 紫に○の理由も聞いてみたいです
162：名無しさん：2010/06/01(火) 23:13:21 ID:VabM1jeg0: >>161
紫使いに聞いた方が早い気がするってか面倒なんだよな紫戦の説明
何故なら俺自身書いてる内にこれ美鈴不利じゃねって言いたくなる展開が多いから
それでも有利なのは紫が遅くて大きいからってのが非常に大きいと思うな
多分紫使いに聞いても美鈴は不利だと言うし美鈴使いに聞いても紫は不利だと言う
だが俺はこれまでの経験ってもまあ自分より格上と戦って勝ってきているって言うだけの話だけど
それから言わせてもらえば美鈴紫は美鈴有利になる
163：名無しさん：2010/06/02(水) 21:08:24 ID:btHkKyjA0: というか文って地上で構えてたら美鈴が相手じゃなくても6Bくらいしか対空ないよね？
だから普通空中で迎え撃つなり迫ってきたタイミングで垂直HJAして迎撃するもんじゃないの？

＞文の固めで、暴れつぶしの3Aが美鈴の遠Aに潰されます
これもよくわからんなあ　どういう理屈で潰されるのか検討もつかない
スカされる判定もないし発生勝ちできるわけでもなし
でも美鈴J2Aは基本的に対地で使うものだし、文J8Aは空対空で活躍する技だからかち合うことはないとは思う

>>156
自分より成績高いからあんまり大したことは言えないけど
＞イカリングを出されてしまうと射撃の持続に突っ込むのは無謀なので距離を取ろうとします
＞そうなると美鈴側はまたC射や6Cなどで突っ込んでくるので防戦一方となります
とりあえず地上で対応するんじゃなくてB射が通らなくて不利な状態になったらHJして一旦逆側にでも逃げた方がいいと思うよ

小町には若干有利だと思ってるんだけど本当に強い人と対戦したことがないから黙っておく
大鎌をそうそう抜け目なく扱える人だとそうなるのかねえ　そのあたりどうなんだろう
164：名無しさん：2010/06/07(月) 13:48:23 ID:yNwDReK.O: ここのスレ新参者ですが、今は美鈴と文の話で、いいんですか？
165：名無しさん：2010/06/07(月) 19:09:50 ID:CwL/QAZc0: ヒント：一個前のレスの日付
166：名無しさん：2010/06/08(火) 00:01:39 ID:8q.rxpI60: まああっちのダイヤスレも大分過疎っているから、茶化されたくないならこっちでやってもいいんじゃないの?
167：名無しさん：2010/06/17(木) 07:47:17 ID:VabM1jeg0: ここって何のためにあるんだろうな
168：ぱちゅりーのーれっじ：2010/06/17(木) 07:51:04 ID:60MqPuIgO: さぁね
169：名無しさん：2010/06/20(日) 07:56:18 ID:FM7EP6.c0: そして誰もいなくなった
170：名無しさん：2010/06/23(水) 11:53:44 ID:55LegpZs0: 久々にここ見て文中国の話題だと思ったら2週間前の出来事だったでござる
171：名無しさん：2010/06/26(土) 18:30:36 ID:62s52gJE0: 3分レミリア
172：名無しさん：2010/06/27(日) 05:51:38 ID:FM7EP6.c0: ageもせず過疎スレで3分・・・・・・お前にお嬢様はふさわしくない
173：名無しさん：2010/07/01(木) 19:37:27 ID:60MqPuIgO: １日アリス
174：名無しさん：2010/07/01(木) 19:41:56 ID:6FECB3go0: どーぞどーぞ
175：名無しさん：2010/07/27(火) 21:19:27 ID:Wo3Onf7k0: 途切れてるみたいだから話題投下。
レミうつほってどうかな？

個人的にはうつほ側に若干不利着くと思うだけど。
理由は立ち回りでうつほがやれること少ないと思うからなんだけど。

どうだろうか？
176：名無しさん：2010/07/30(金) 16:52:32 ID:6FECB3go0: もうちょっとマジメなない様書きなよ

レミリア強キャラだからレミ有利
の方がまだ説得力ある
177：名無しさん：2010/09/17(金) 18:22:55 ID:pZ6j9anM0: たまには数字ダイヤを出してみる。

紫ダイヤ

霊|5.0|…立ち回り、火力期待値ともに互角。
魔|5.0|…立ち回りも互角にでき、切り返しと火力が強いが、期待値は互角で五分。
咲|4.0|…ほぼ上位互換、きつい。
操|5.5|…立ち回りは、操の打撃を紫の射撃で潰す形が基本だが、割と読み合いになりやすい。有利だが、事故って負けることも多々。
書|5.5|…書の射撃を潰す行動が大きく、基本有利に立ちまわれる。
妖|5.0|…強みは異なるが、大体リターンが同程度で五分。ただ、妖夢の荒らしに対処できないと体感4.5ぐらいになる。
紅|4.5|…立ち回りで互角になれるので、大分マシ。詰めれば4.5だが、荒らしに対応できないと4.0ぐらいの辛さ。
幽|4.0|…立ち回りは他キャラよりマシでも不利。リスクリターンの差がでかすぎる。永眠セットにやることがない。
紫|＼ |…固めた方が勝てるねん。
萃|5.0|…どっちもめんどくさい、対策がきっちりしてるほうが勝つ。
兎|5.0|…立ち回りは若干兎が強い、だがリターン差は勝っているので五分。
文|5.0|…空対空の人権が無いが、固めれば相手に人権がない。荒らしも機能しにくいので上手いほうが勝つ。
町|5.5|…小町の強みに紫の射撃がかみ合っている形。お互いにワンチャンを狙うも紫のが取りやすい。
雷|4.5|…J2Aにやることが無い。立ち回りが厳しくコンボ火力も高目で厳しい。
天|5.5|…ワンチャン取れれば勝ち、立ち回りは紫有利。
早|6.0|…強みである突と風を封殺できる。固めも貧弱なので相手が余程格上でなければ負け越すことはほぼない。
氷|5.5|…困ったら禅寺で割りと相手が辛い。
中|5.0|…紫側も結構めんどくさい。紫有利気味の五分。
空|5.5|…立ち回りが強いが、火力差が怖い。詰めれば5.5、詰まってなければ6.0。
蛙|5.5|…対策度合いが問われる組み合わせ、対策はしやすい方なので頑張る。
178：名無しさん：2010/09/20(月) 21:26:35 ID:60MqPuIgO: 5.5って五分だよな？
紫ってそんな五分だらけかな…
179：名無しさん：2010/09/20(月) 22:15:25 ID:60MqPuIgO: まぁとりあえず書いてみるか

霊|6.0|…ブレードlv2↑あればその後の射撃戦を有利に立てる。打撃のリーチや火力も弱体したので有利
魔|4.5|…上りJAコンを安定させやすく火力や固め性能差が出る。6Cの差し込みなどもあり微不利
咲|4.0|…固めや起き攻めが酷い。J6Cの強度やJCの制圧JBのキャンセル速度などから結構苦しい立ち回り。仰け反りモーションで火力が唯一でる6Cループが出来ないのも痛い
操|6.5|…置操取れば固めが弱く千槍取れば射撃ごり押しができる。水柱がMAXに出来たりすればガン有利
書|5.0|…同キャラは俺不利らしいね(ﾁﾗｯ
妖|6.0|…固めは強いが極論では肘を使えなくするほどの読み合い強要が強い。荒らされたら危険だが基本有利
紅|4.5|…3Aにぼんぼん結界使ってたら死んでしまう…。特に有効なスキルが無く微不利
幽|3.5|…射撃戦でも無相殺できない5Cであまり有利とれず打撃リーチや火力で負けてるのが痛い。自分もだが切り返しが豊富なのが…
紫|3.5|…昔からの天敵。ブレード来るまでかなり忍耐が必要で来ても固めや射撃の強さが辛いが切り返しが少ないから…と思ったら固め殺せる固めが出来ないとは
萃|6.0|…男投げが面倒だがそれ以外対したことはない。じっくり慎重に行けば有利
兎|4.5|…固め強く立ち回りも強い。如何に固められないかが課題だがそれができれば苦労しない…
文|6.0|…6Cやブレードの射撃で押しきれる。JAJ8Aは強く固めも増長がかなりめんどくさいがやっぱり火力差で買ってる
町|6.0|…エメ泡でかなり相手を追い詰めれる。あとは射撃差し込みの徹底とリーチの長い打撃を如何に捌けるかが重要。
雷|4.0|…袖とJ6Cの2択からの固め、移動速度故遊泳袖羽衣から逃げれないなどでかなり辛い。
天|4.0|…固めの強さや事故からの火力が脅威。J2Cの事故らせやすさや石柱フォロー考えるとなかなか苦しい立ち回りに
早|6.0|…突が正直めんどくさいがハベスタあれば見てから撃てる。風は即サマレで消す。突に事故らない丁寧な立ち回りが重要
氷|5.5|…5Cの発生が早いが射撃強度がないので対処しやすい。JA差し込みをどうにかすれば割りとどうにでもなる。
中|6.5|…泡や6Cがキラーすぎる。無敵スペカ構えてホールドの抑止などでガン有利とれる
空|5.0|…立ち回りは有利とれるが火力に物を言わせた荒らしが怖い。人だからミスはしょうがないし安定しにくい5.0
蛙|7.0|…正直書かなくていい気が…
180：名無しさん：2010/09/20(月) 23:30:15 ID:pdDTEV.c0: 誰かと思ったが書か
181：名無しさん：2010/09/21(火) 00:50:01 ID:pZ6j9anM0: >>178
5.5で微有利を意識している。

このゲームはシステム的にキャラ差による理不尽な殺しはそこまで大きくでないから、キャラ差は小さいほうだと思ってるのよ。
だから、明確に有利不利でもその要素が多くなければ微有利程度で済むと判断している。
紫は強い部分は本当に強いから、誰が相手でも五分近く戦えるのよね。
逆に弱い部分も本当に弱いから、そこを突かれないようにならないと勝つの難しいけどね。
182：名無しさん：2010/09/21(火) 00:57:36 ID:pZ6j9anM0: ああ追記

幽々子と咲夜は強い部分で負けてるから、勝つのは相当辛い
183：名無しさん：2011/03/31(木) 08:12:14 ID:TA/kDqnI0: ts
184：名無しさん：2011/06/04(土) 10:15:00 ID:MLdBT9Qo0: ts