議論スレ - 1403778214 - したらば掲示板

1：名無しさん：2014/06/26(木) 19:23:34: 設定、作品などに関する議論はこちら。

※書き込む前に深呼吸をしよう。落ち着きます。
781： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/02(金) 02:00:22 ID:y9I4rDPg0: 二つ指摘事項があります。

>　貴方が我々裁定者にまで牙を剥くというのなら、私は私に与えられた役割に従って貴方を排除します。

ルーラーがそこにいるのが悪いと思います。
ボクシングの審判がボクサーを避けずに、むしろ近づいてくるぐらい邪魔です。

>「ほう、ではどうする。こうしているだけで死に近づく余からさらに魔力を、時間を簒奪するか？」

バーンは律儀に待っていますが『ルーラーに止められて時間を無駄に消費したので負けました』と言われても仕方ないぐらいフェアとは言い難いジャッジだと思います。

ルーラーがすべきは即座にその場から引き、戦場から離れることだと思います。
エリザ、デップー、フジキド、一護への討伐依頼、バーンへの忠告は戦闘しながらでも問題ないと思います。
782： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/02(金) 02:00:53 ID:y9I4rDPg0: >※バーンに対するペナルティとして令呪を使いました。二画の剥奪も決定しましたが、足立がサーヴァントを変更したため取り止めにしました。

バーンは250人の魂食いを行いました。それはペナルティ対象と判断して問題ないでしょう。
しかし、それがバーンの独断だとルーラーが知る由もありません。『足立が指示して行った』場合も考えられます。
故に、『足立＆バーン組』へのペナルティが課せられるという認識です。
そのペナルティ内容は『１．足立の令呪二画剥奪　２．陣地の即無効』の二つです。
『２．陣地の即無効』は既に前話で実施済みです。ですが、『１．足立の令呪二画剥奪』は未実施です。

>「れ、令呪を以って命じる……キャスター、お前との契約を破棄する……！
　そ、そして……アサシン、お前と契約する……！」

これは剥奪予定の令呪を用いて使った命令です。
その為、令呪を剥奪前に使わせてしまったルーラーの落ち度です。
一画分令呪を剥奪できない変わりに、別のペナルティを用意すべきでしょう。

そしてまた、サーヴァントを変更は、足立へのペナルティが消える理由には成り得ないと思います。
足立がバーンの独断だと証明できれば話が変わるかも知れませんが、おそらく証明はできないでしょう。
仮に証明したとしても、令呪二画分に相当するペナルティをバーンに与える必要があります。

一番簡単な対案としては、ナラクが足立も魂食いしてしまうことです。
フジキドと足立がビルの屋上まで逃げた後、ルーラーも追っかけて令呪を剥奪（＋一画分のペナルティ）するよりはスムーズだと思います。

適正なペナルティを与えることができなかったルーラーの落ち度や、「凜と契約したままで良かったんじゃ？」というナラクの落ち度が生まれますが、ルーラーの職務である『聖杯戦争の恙ない進行』には反しないと思います。

以上、長々となりましたが、指摘事項となります。
783：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 02:49:56 ID:Lda430hU0: 凛ちゃんを殺害した理由は本文中でも語られている通り、ナラクはランサーを間接的に殺害した自分を鉄砲玉のように使う恐れがあると判断しました。
また、同盟を組んでいることもそれを後押しして、残り二組になったら自分を自害させると思っていることも書かれており、ナラクが凛ちゃんを殺害する流れは妥当だと思います
784：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 02:58:04 ID:Lda430hU0: 本スレから抜粋した、ナラクの凛ちゃん殺害は以下による考えから行ったそうです。

　遠坂凛はマスターとして優秀ではあれど、彼女のランサーを殺す遠因となったニンジャスレイヤーに決して心を許さないであろう。
　彼女は岸波白野と仮契約した身。サーヴァントを失っても消滅を免れるのなら、それは実質サーヴァントをレッサーヤクザめいた鉄砲玉として使えるという事に他ならない。
　仮にエリザベートとニンジャスレイヤーの二騎が最後まで残った場合、凛は躊躇いなくニンジャスレイヤーに自害を命じるはずだ。
　マスターが二人とサーヴァントが一人残る。それでもサーヴァントが一騎しかいない以上、聖杯は彼らの手に落ちる。
　ニンジャスレイヤーにとっては負い目のあるマスターであっても、ナラクにとっては殺すべき敵に過ぎなかった。
　仮にフジキドがキャスターをスレイできていたとしても、いずれナラクは凛に牙を剥いていただろう。
785： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/02(金) 03:19:40 ID:y9I4rDPg0: >>783
>>784
ナラクが凜を殺したことに関して、謀反を働くにしても後にチャンスはあるだろうし、もう少しフジキドが回復してからでも良かったのではないかな、と思いました。

ですがよくよく考えると、フジキドと契約を結んでもエリザとの仮契約が残ってる可能性もあり、凜がフジキドに自害を命じてサーヴァントを失っても脱落しない可能性は十分にありました。
むしろ、エリザとの仮契約を知らないナラクからしてみれば、理由は不明だがサーヴァントが無いのに脱落しないイレギュラーに見えます。
それに、クー・フーリンの仇を取るために凜が自身の死を厭わず心中する可能性を失念していました。マッポーなネオサイタマではありそうな話です。

即座に排除は確かに妥当です。
ナラク＝サンにしめやかにドゲザ致します。
ご指摘有難うございました。

ただ、『ナラクはもうちょっと凜を利用してもよかったのに勿体なかったな』と言う感想であって、『ナラクの行動はおかしい』という指摘ではありません。ナラクの行動に問題はないと思います。誤解を招くような表現で申し訳ありませんでした。
786：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 03:32:26 ID:Lda430hU0: >>785
こちらこそ、意見の読み間違えをしてすいません。なるほど、確かに魔力供給が優秀な凛ちゃんならば回復にはもってこいですね。
失念していました。
787： ◆7DVSWG.5BE：2015/01/02(金) 03:33:58 ID:N9I0Gios0: 投下お疲れ様です。

２５０人の魂喰いとしてのペナルティとして『１．足立の令呪二画剥奪　２．陣地の即無効』ですが。
足立とバーンの二人の連帯責任として。

バーンへのペナルティが、エリザ・デッドプール・ニンジャスレイヤーに一画ずつ令呪を使用し回復させた。
足立へのペナルティが令呪一画剥奪

この二つのペナルティで『足立の令呪二画剥奪』というペナルティと同等とするというのはどうでしょうか？

令呪の一画剥奪をバーンへのペナルティで肩代わりさせるという提案です。
バーンへのペナルティは実行しているので、足立の令呪剥奪は一画でいいのかと個人的に思いました。
788： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/02(金) 04:07:17 ID:y9I4rDPg0: >>787

>バーンへのペナルティが、エリザ・デッドプール・ニンジャスレイヤーに一画ずつ令呪を使用し回復させた。
>足立へのペナルティが令呪一画剥奪

>この二つのペナルティで『足立の令呪二画剥奪』というペナルティと同等とするというのはどうでしょうか？

>令呪の一画剥奪をバーンへのペナルティで肩代わりさせるという提案です。

対案の一つとしてありだと思います。
足立が令呪を使う前にそういうことにしておけば、令呪剥奪前に剥奪予定の令呪を使われてしまうことも無くなり、ルーラーの落ち度も無くなります。
足立は令呪０画になりますが、この『方舟』ではサーヴァントと契約していれば消去はされないので、令呪の画数以外足立に変わりはありません。
私の提案よりも修正が少なく済みます。
足立の令呪剥奪がこの話になるか次話以降になるかは、どちらでも良いと思います。
789：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 13:39:46 ID:RzTffj/2O: 足立のペナルティ云々については、最後のニンジャスレイヤーと足立のシーンにルーラーを出して
ルーラーへの申し開きと、バーンへの令呪でペナルティ減免とする旨をルーラーに伝えさせればいいかと思います
ただこの場合最後の白野のシーンからルーラーがいなくなるので、その辺との兼ね合いになりますが

>>785
既に結論は出ていますが、そもそも宝具としてナラクを解放するのに魔力が即座に必要だったので
凛から供給される魔力が多くても即座に奪わなければ足りなかったという解釈もありますね
790：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 16:16:04 ID:zn3WNfBg0: 素直に疑問なのですが、令呪で契約の破棄をすることって可能なのですか？
令呪はサーヴァントに働きかけるものですよね？命令で契約を破棄させた所でその魔力の流れがニンジャスレイヤーに向かうとは考えにくいです

再契約を狙うならバーンを令呪で自害させれば良いと思うのですけど
何故契約を破棄するという難しい命令を選んだのかが疑問です
791：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 20:24:37 ID:dWRF3fDo0: >>790
横から失礼します。
聖杯戦争のシステムにはあまり詳しくはありませんが、この場合、以下の理由から契約の破棄は可能だと思います。

・前提1 マスターが令呪を持っているだけでは主従の契約は成立しない。
これはまあ、はぐれマスターとなった凛や、特例的とはいえ全サーヴァントの令呪を持つルーラーも居るので確かでしょう。

・前提２サーヴァントとマスターの契約は、令呪と双方の合意によって成り立っているが、令呪が無くても契約を成立させることは出来る。
これは、聖杯戦争脱落の条件からして明らかだと考えて良いと思います。
更に言えば令呪は、主従関係が成立していないサーヴァントを持っているだけで無理矢理従える力はありますが、（この聖杯戦争では）結局は契約の最低保証に過ぎず、契約の本体でも全てでも無いわけです。

・前提３　令呪を使えば、言峰がクーフーリンに強制した「主替えに賛同せよ」のようにサーヴァントの意志を曲げて契約を変更することが出来る。

よって

・結論
令呪を使って、サーヴァントから合意さえもぎ取れば、対応する令呪をまだ持っていても契約の破棄は可能である。

……まあ、これは「３」が冬木式と違う仕様の場合成立しないというのが、この論理の弱点なのですが。

あ、あとこの「方舟聖杯戦争」では、サーヴァントもマスターもみんなデータなので、極論すれば契約もデータ、プログラムの一種。
だから、魔力流をどうこうする必要は無いという理屈もあります。
そちらの方面には詳しくありませんが、データタグの変更とかそのあたりでしょうか？

それから、ナラクが令呪でバーンを自害させず、契約の破棄にこだわった理由は、彼の該当箇所前後をじっくり読み直せば必ず理解出来ると思います。
一言で言えば、彼もニンジャスレイヤーなんですよ。
792：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 21:23:32 ID:zn3WNfBg0: 3のパターンはちょっと違う気がしますが
原作のあれはサーヴァントが死んだマスターから別のマスターに乗り換えるパターンであるのに対し、
今回のはマスターが生きているサーヴァントがいるのにも関わらず別のサーヴァントに乗り換えたので一概に比べられないかと

まぁ自分は令呪で契約破棄ってできるの？って疑問に思っただけですので
二次二次でとりあえずできそうなら問題ないです

ただ自害ではなく契約破棄を命じた点に関してはやはり疑問です
というのもそれはナラクの事情であって足立がその理由を聞く道理はないからです
あれは自分さえ良ければ他人はどうでもいい輩です
どの道令呪を使うなら単純に自害させるでしょう

まぁ自害させたらお前殺すとか言われたら、流石に契約を破棄させるという命令をするとは思います
793：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 21:43:01 ID:2gOmvwoM0: >>792
鬼眼王化したバーンはマスターの消費度外視で魔力を吸い上げますし
むしろ早急に契約破棄しないと枯渇死するのでは…足立にとっても自分の命が懸かっていますし
794：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 21:59:25 ID:hsGF1O860: >>793
自害はサーヴァントを自殺させて消滅させるわけですから事実上の契約破棄だと思ってます
だから自害させればその時点で魔力供給が行くことなく消去できるわけですからその方がてっとり早くないかと思うのですけど

ひょっとして二次二次では自害させても契約破棄できないのでしょうか？
795：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 22:18:49 ID:3QDWA1IQ0: 自害だと完全に絶命するまで契約関係が続くけれど
直接破棄すればパスがなくなることで魔力供給もすぐに止まるのではないでしょうか？
796：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 22:28:08 ID:hsGF1O860: 完全に絶命するまでと言いますけど、オープニングを参考にするならそれこそ一瞬で事は片付きます
バーンは戦闘続行も対魔力も持ってないですから、命令に抗うことなく自害するでしょう
それに死にかけならニンジャスレイヤーに魔力をそう供給できないでしょう
契約破棄したところでバーンは生きているわけですから、消滅する前に報復される可能性があります
ニンジャスレイヤーが確実に殺せるという確証が得られないのならば、やはり脅されでもしない限り自害させる気がします
797： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/02(金) 23:33:09 ID:y9I4rDPg0: 指摘事項について補足します。

一つ目の『ルーラーは即座に戦場から待避した方が良い』と言うのは、『その方がルーラーの行動として正しいのでは』と思った指摘であり、改めて自分の指摘を見直すと、やや私感が強い面もありました。修正しても、戦況も結果も変わりません。
なので、◆fhD3y9RNl2氏が「修正の必要は無し」と判断するなら、それに従います。

>>790-796

議題にあがっている『なぜ足立はバーンを自害させるのではなく、契約を破棄させたのか』ですが

>「足立＝サンよ。令呪を使い、キャスター＝サンとの契約を破棄せよ。さもなくば貴様は死ぬ」

と、ナラクに脅されているので、言葉通り契約破棄させたのではないでしょうか。
ただ、次の台詞で

>「儂が手を下すのではないぞ。このままでは貴様はキャスター＝サンにカラテを吸い尽くされて死ぬ。
　助かりたいのなら方法は一つ。キャスター＝サンをセプクさせ、この儂と新たに契約を結ぶのだ！」

と言ってる部分もあります……。
足立が元気だったら「どっちだよ」と突っ込みを入れたかもしれません。

しかし、足立は魔力摩耗状態で朦朧としています。判断力は相当に低下している可能性は高いです。また、ネオサイタマ民ではないので、セプクの意味が即座に理解できなかった可能性もあります。

なので、足立はナラクが言った最初の文言を用いて令呪を使い、自害させるまで頭が回らなかったものと思います。

ただ、ナラクの発言は統一した方がいいかもしれません。
「キャスター＝サンをセプクさせ」→「キャスター＝サンとの契約を破棄させ」
798：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 23:38:06 ID:2gOmvwoM0: >>796
「バーンへの魔力供給で今まさに死にかけている」
「足立の精神力は強いとは言えない」
「ニンジャスレイヤーはすぐにでも足立を殺せる立場に居る」
「ニンジャスレイヤーは足立を殺しても現界し続けられる」
（前話で足立がしんのすけ死後もニンジャスレイヤーの襲撃を予測している描写があり、足立たちはニンジャスレイヤーの単独行動スキルを把握している可能性あり）

この条件下でニンジャスレイヤーが脅し同然の形で令呪使用を要求していますし、足立がそれを呑んでしまうのもおかしくはないと思います。
799：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 23:41:49 ID:zn3WNfBg0: >「足立＝サンよ。令呪を使い、キャスター＝サンとの契約を破棄せよ。さもなくば貴様は死ぬ」

これ脅しですか？私には客観的事実を述べただけとしか思えませんけど
続く文面でも「私が殺すんじゃなくて魔力供給が追いつかなくて死ぬんだよ」って言ってますし
800：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/02(金) 23:55:10 ID:2gOmvwoM0: >>799
確かに脅しというには不適切でしたね、申し訳ありません。
ただ状況を考えれば足立は瀕死の状態で判断力が低下している可能性が高いですし
その状況でニンジャスレイヤーから足立の生死が懸かった要求を突きつけられれば頭が回らぬまま呑んでしまうのではないかなと。
801：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 11:11:31 ID:XcCmcu4kO: >>799
その時の足立からしてみれば、脅しと受け取ってもおかしくないと思います。
802：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 12:07:35 ID:cOj/uUhU0: まず意識が朦朧としていたという点について
ニンジャスレイヤーに話しかけられた時点では朦朧としてたかも知れませんが、話しているうちに意識は覚醒していると思います
じゃないとバーンとニンジャスレイヤーどちらを取るかなんて選択自体できませんし、できたとしても令呪で命じることが困難でしょう

次に脅されて令呪で命じた件について
これはあると思います、というか実際地の文でもナラクに威圧されて押し負けた的な文面があります
なので屈したのは間違いないでしょう

ただそれならそれなりに万全を期してもおかしくないと思います
足立にとってバーンは自身で当たりだと自負してたサーヴァントです
対してニンジャスレイヤーは痛めつけられたとはいえ、見下していたサーヴァント
如何に契約破棄させても力量はバーンの方があると考えると思いますし、さっきまで取り込まれていたのですから脅されたとしても恐怖心はニンジャスレイヤーを上回るでしょう

自身の生存本能に従って自害させる可能性はゼロではないと思います

ただ足立の性格だと脅しに屈してではなく、自身をこんな目に合わせたキャスターに生き地獄を味あわせるために、あえて自害ではなく契約破棄を命じたという可能性もある気がしてきてます
803：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 12:20:59 ID:cOj/uUhU0: >>802訂正
×ただ足立の性格だと脅しに屈してではなく、
○ただ足立の性格だと脅しに屈した
ついでに、
804：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 13:45:43 ID:FbuOcOMI0: うーん、何だか水掛け論じみてきたような…
足立の令呪に関しては決定的な矛盾がないのならそこまで追求する必要もない気が。
流石にそろそろ投下作品の書き手さんの意見を待った方がいいかと
805：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 13:46:39 ID:XcCmcu4kO: >>802
足立は「自害命令したら、サーヴァントは直ぐに死ぬのか」や「サーヴァントが死ぬと同時に、マスターも即座に死ぬのか」といった事を知りません。
凛というイレギュラーがいた事も、凛がイレギュラーであった事も知りません。
ならば、保身を最優先するなら、自害命令より契約破棄をすべきでしょう。
ナラクには再契約の意思があると分かってるのですから。

というより、自分を痛めつけたニンジャスレイヤーに捕まり、自分を見捨てたバーンに今にも踏み潰されようとしている状況で、じっくり合理的な思考は無理でしょう。
ニンジャスレイヤーの言葉通りに令呪を使ってしまっても仕方ないですよ。
806：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 14:08:17 ID:Lw//TUW.0: これ議論で指摘するほどのことなの？ってのが率直に
殆どの指摘内容が大きな矛盾やミスというわけでもないですし
いちいち重箱の隅を突いてもなぁとしか思わない
807：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 15:25:11 ID:21W65i4Y0: 改めてここまでの自分の書き込みを追ってみると
何故自害させなかったのかという部分に納得できる材料が欲しかっただけのようにしか見えない
…確かに議論スレ使ってまで話す内容じゃなかったですね、すみませんでした
808： ◆fhD3y9RNl2：2015/01/03(土) 18:06:19 ID:eWgMZkp.0: 拙作について議論されている中、遅れまして申し訳ありません
さっそく返答差し上げたいところなのですが、所用がありまして長くPCに触れるのが21時前後になりそうです
恐縮ですがそれまでに問題点をまとめておいていただけると助かります
809：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/03(土) 18:17:24 ID:suQVVPuI0: ぶっちゃけ全部問題点という程のものではない気がしますが、一つだけ挙げるなら>>782で指摘されている
「魂喰いがバーンの独断と判断できない以上、足立のサーヴァント替えで令呪ペナルティ帳消し扱いが正しいのかどうか」ではないかと思います。
対案としては>>787、>>789の「足立のバーンへの令呪を以てペナルティへの代替とする」で構わないかと。
それに関するルーラーの沙汰については話の中でやっても次の話に回しても問題は無いと思います。
ぶっちゃけバーンの独断なのは確かなのでそのまんまでも別に問題はないですし。

他は別に修正するほどの話じゃないので無視していいかと。
810： ◆fhD3y9RNl2：2015/01/03(土) 23:10:13 ID:eWgMZkp.0: 返答させていただきます。

本スレ953
＞ニンジャスレイヤーのシャウト「Wassyoi！」は「Ｗasshoi!」のほうがニンジャスレイヤーの雰囲気がでるかもしれません　
の他、細かい誤字

足立への処罰については
「冒頭でバーンに戦闘のついての提案をしたことで浪費した時間+魔力＝バーンと足立の一方的なデメリット」
「ナラクが足立に令呪を使わせ残り一画となった状態からさらに剥奪を行うと、足立・ニンジャスレイヤー間の力関係が逆転しサーヴァント＞＞マスターとなる」
そして足立が契約乗り換えをした経緯にルーラーが深く関与しているという点を鑑み、

・足立への処罰は必要だったが、ルーラーが干渉した結果再契約という事態に至ったため今回は保留
さらに
・ニンジャスレイヤーが足立に語った令呪が通じないという論はあくまで足立への脅しであり、実際にその通りかは定かではない

という旨の記述を追加します。
811： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/04(日) 20:27:38 ID:L0w/zATk0: >>810

>・足立への処罰は必要だったが、ルーラーが干渉した結果再契約という事態に至ったため今回は保留

足立に関してですが、保留という言葉には「その場で決定しないで延ばしておくこと」という意味合いがあり、「また今度会ったときに処罰する」というふうにも取れますが、『この件に関しては今後も処罰しない＝免除』と言う方向でいいのですよね？

処罰を免除する方向にするのであれば、それはそれで構いません。
ですが、免除する理由に疑問があります。

>「ナラクが足立に令呪を使わせ残り一画となった状態からさらに剥奪を行うと、足立・ニンジャスレイヤー間の力関係が逆転しサーヴァント＞＞マスターとなる」

この理由であれば「マスターの令呪が1画以下の場合、如何なるルール違反を行ってもマスターはペナルティを負わない」という弊害が起きます。

>そして足立が契約乗り換えをした経緯にルーラーが深く関与しているという点

足立が契約乗り換えをしたのは、クー・フーリンがバーンに瀕死の重傷を負わせ、ナラクが足立に契約の乗り換えをそそのかせたのが主な要因です。ルーラーがバーンにペナルティを与えたことが原因ではないし、また、ペナルティを履行したことによる弊害に対して温情を与えるべきではありません。

ですので、

・バーンに制止したことによる時間浪費というバーンと足立の一方的なデメリット。
・エリザ、フジキド、デップーに対し、バーンが不利になるような令呪の施行。

この二点の理由による二画の令呪剥奪の免除が好ましいと思います。
812： ◆fhD3y9RNl2：2015/01/05(月) 00:31:22 ID:4AwTj/OM0: ルーラーからすれば大規模なルール違反が足立主導だったかバーン主導だったのかまでは把握しておらず、
そのままバーンが退場してしまったので足立が黒だとは断定できない、故の「保留」です。
もしニンジャスレイヤーと再契約して以降もルール違反が続くようであれば、足立の采配もあったものとして何らかの処罰をする、ということです。

>そして足立が契約乗り換えをした経緯にルーラーが深く関与しているという点

仮にルーラーがあの場から即時退避し、その場にいた者に何の干渉もしていなければ、結果が変わっていたかもしれません。
「過程がどうあれルーラーが介在したことで今回の結果になった」、という意味の関与であり、悪く言うならば中立たるべきルーラーの過失です。
それと相殺して「保留」という判断になります。

以上の理由から、◆OSPfO9RMfA氏のご要望にはお答えできかねます。悪しからずご容赦ください。
813： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/05(月) 01:32:04 ID:ikEK4LwU0: >ルーラーからすれば大規模なルール違反が足立主導だったかバーン主導だったのかまでは把握しておらず、
>そのままバーンが退場してしまったので足立が黒だとは断定できない、故の「保留」です。

つまり、ルーラーは主従の共同責任ではなく、個々の責任を重視するスタンスと言うことですね。
了解しました。

>もしニンジャスレイヤーと再契約して以降もルール違反が続くようであれば、足立の采配もあったものとして何らかの処罰をする、ということです。

つまり、『執行猶予』と言うことですね。
了解しました。
『取り止め』とは意味合いが異なるので、状態票を修正した方がよいと思います。
814：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/05(月) 02:02:51 ID:cuEtU.8E0: 『導火線に火が灯る』の段階で足立の令呪剥奪は「決定」していたので、
「足立の白黒が判明しなくなったから」は執行猶予の理由としてはやや違和感を覚えます。
バーンとの契約関係消失を理由にするのも良いとも思いますが、
強化にも使えますがサーヴァントを縛るという性質を持つ令呪の剥奪でしたから
バーンではなく足立への処罰の面が強かったとも見れますし、
>>809や>>811の理由を用いて「保留」ではなく「免除」として大量魂喰いへの処罰をこの話で終了させてしまった方が
包囲網の区切りとしてすっきりするように思いました。ものすごく個人的な意見ですが。

それともう一点別の指摘を。

> 　バーンにとっても、このルーラーの通告は無視できるものではなかった。
> 　全てを破壊すると決意しても、サーヴァントである以上抗えないのがルーラーの持つ令呪だ。
> 　裁定者達は一騎のサーヴァントにそれぞれ二画ずつ、対応する令呪を所持している。
> 　陣地消去に使った一画を差し引き、残り三画の令呪を全て自害強要に使われれば、鬼眼王バーンといえども抗えるものではない。
> 　そうなれば大魔王の矜持など、どこにも残せはしない。無駄死という他ない無為な結末だ。
> 　ルーラーと直接対峙する愚は、魔獣と化した今となっても避けるべきである。

この文章から「カレンもルーラーと同じ二画ずつの令呪を持っている」そして「バーンがその事実を知っている」と取りましたが、
『破戒すべき全ての電人（ルールブレイカー）』にてHALがルーラーの令呪二画分しか警戒していなかったため、
参加者に与えられる共通ルールの中にはカレンの権限の内容は含まれていないと考えられます。
もしバーンがなにがしかの手段を用いて知り得たのでしたら、その旨追記があった方が良いかと思いました。

長々と失礼しました。
815：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/05(月) 05:39:55 ID:in8m83TUO: カレンの令呪に関しては、カレンはあくまでマスターに対する抑止力だから、サーヴァントに対する令呪を持ってるのはなにか違う気がする
816： ◆fhD3y9RNl2：2015/01/05(月) 23:47:14 ID:4AwTj/OM0: wiki収録と修正完了しました。

>>814
カレンの令呪については、こちらがルーラー同様二画の令呪を持っていると完全に勘違いしていたためその部分の記述をカットしました。
ご指摘ありがとうございます。
817： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/11(日) 02:03:02 ID:VwonU1yw0: こちらにも結論を。
強盗ではなく、こっそり盗みに行き、負傷者死者無し、ニュースにもならず、警察にも届け出ず、と言った形に修正したいと思います。
ニンスレに出て来そうな無名のヤクザのアジトにし、盗んだ品も現金、ニューナンブ＊２、トカレフも無くし、CZ75Bとデザートイーグル（弾はマガジン一個分ずつ）に変えたいと思います。

>>986
>偽ジナコの方が大きく取り上げられてるのは、被害規模の差なのかな？

堅気の店舗が複数襲われた事件と、堅気ではない事務所が一件襲われた件では、前者の方が報道が大きいかな、と判断しました。
……が、銃器を持って逃亡なら話は違いますよね……その点、配慮に欠けていました。

>>987
>どう見ても犯罪だが良いのかそれで…

アキトさんは犯罪者です

>>988
>＞あの程度の警備なら潜入・破壊工作に慣れたアキトなら容易に盗みに入れるだろう。
>サーヴァントを使った正面突破をするのは流石に軽率すぎるような…

そちらは確認していましたが

五感に異常があって、ボソンジャンプ無しでそううまくいくかな…？
怪我を負うリスクを考えたら傷を負わないサーヴァントの方がいいんじゃないかな

と思いこういう手段に取りました。できると断言してるのですから、そちらを優先すべきでした。
勝手に警備のハードルを上げすぎてしまいました、申し訳ありません。

>ルーラーからの「治安を乱す行為も処罰対象」という警告を理解した上で選んだ手段が強盗というのも疑問

「数人魂食い（殺害）する程度」と言う認識でした。
銃器を持って逃亡は配慮不足です。

>更にガッツが敢えて生存者を出した（＝サーヴァントが目撃されている）となれば逆にリスクの方が大きい気がします

魂食いして全滅させるべきかなと思いましたが、それ以前に襲撃がまずいですよね……。

>>989
>バーン様組やカッツェが派手にやらかし過ぎただけで、マフィア襲撃・銃器紛失・負傷者多数は十分ルーラーに目をつけられる事態だと思いますが。

銃器以外に関しては「十数人魂食い（殺害）するぐらいなら許容範囲内」という認識でした。
ルールも「無差別に一般NPCを大量に襲う」「NPCの殺人も、よほどひどくない限りは何も言いません」「冬木の街の日常を著しく脅かす」と、曖昧な物差しです。
「どこまでが許容範囲か」は参加者、ルーラー、そして書き手間でも差が生じると思います。
銃器以外に関しては、私がルーラーなら「許容範囲内なので問題なし」と裁定しますし、他の書き手のルーラーが「問題あり」とするならその判断に従います。

>>990
>ギャング襲撃がニュースになっているようですが、それは「死傷者多数」ではなく「行方不明者及び負傷者多数」として報じられているという判断でよろしいでしょうか？

上記の通り、負傷者死者無しニュース無しに変更します。すみません。

>「ギャングの事務所」が「襲撃」され「多数の銃器」が「盗まれ」その「犯人がまだ捕まっていない」というのはちょっと日常とは言い難いのではないでしょうか

ですよね。
それでも「怖いよね」「注意しましょう」と言いつつ普段通りの生活を送るような気はしてます。
カッツェも新都の騒動に関してペナルティを受けていませんし（まだなだけかもしれませんが）、と思った部分もあります。
この辺の認識が甘いのかもしれません。

>テンカワ・アキトはこの程度ならば大したことはない、という判断を下すキャラクターなのでしょうか？

作中でコロニーに攻撃したりしてますし、登場話から「手段を選ばない」と言うスタンスです。
殺したり襲撃したりすることにはなんら躊躇いはないと思います。

「手段がお粗末では？」と言う点には激しく申し訳ありません……。

自分にピントがズレている部分があるのは承知です。お手を煩わせますが、細かい点でも問題だと感じて頂ければ遠慮無く突っ込んで貰って構いません。
818： ◆A23CJmo9LE：2015/01/11(日) 02:30:12 ID:APK2TBCE0: ご返答ありがとうございます
アキトについて、ニュースについて了解しました
修正作品も期待しています

あくまで私の主観ですが、そこらの商店を襲撃した女よりも、ギャングを襲撃して銃器を奪った何者かの方が怖い=日常の脅威となる、のではないかなーと思いました

ペナルティに関してはただの盗難くらいなら流してもいいでしょうが、銃器はやっぱ怖いですしNpcもさすがにノーリアクションじゃないのでは、と
殺害もよほどの大人数じゃなければフレキシブルに行きたいですけど、吉良みたくこっそりやらないと日常の脅威判定されかねないかな、とは思いました
819： ◆A23CJmo9LE：2015/01/15(木) 17:52:52 ID:IJgKNUEs0: すでにリレーされてることをあげるのはどうかな、と自分でも思うのですがアキト組に予約が入ったのを見て思い出したので
クラスカードを持っていると魔力が回復する、というのは原作にある効果でしょうか？
軽く読み返したところそういった描写は見当たらなかったのですが、コミックス未収録の部分でそういった解説があったのでしょうか？
もし私の見落としや、知識不足からくる見当違いの議題でしたら申し訳ありません
820： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/15(木) 18:57:20 ID:6KspUHow0: >>819
サツバツ・ナイト・バイ・ナイト ◆fhD3y9RNl2
でクラスカードがアキトに移った際に追加された備考ですね。
それ以前の美遊の備考には書いてないはずです。
件の備考は、私もそのままにしたのですが、私もどういう原理で回復が早くなるのかわかっていません。
拙作「ほんの少しの休息」では、「アキトはクラスカードによる影響を理解していない」「背負い袋に入れて寝たので、クラスカードと身体が密着はしていない」ので実質、回復効果は無し。と言う形でした。

◆fhD3y9RNl2氏の意見を伺いたいです。

あと
少女時代「Not Alone」 ◆HOMU.DM5Ns
で状態票の一護の［状態］が空欄なのですが、修正は来ないのでしょうか？
ここの修正無しにリレー続けて問題ないでしょうか？
821：サイバーゴースト名無しさん：2015/01/15(木) 19:44:17 ID:kj6S8KbA0: A級ジャンパーは魔力が多いみたいな、創作リレーをやりやすくするためのギミックだと思ってたけど違うんですかね。劇的な効果があるわけでもないし
アキトは「サツバツ・ナイト・バイ・ナイトで使い道がわからないから図書館で調べようかって考えてたのに、
ヤクザ襲撃の後は23時まで寝ようってなっててどうにか理由つけるチャンスもなくなったのがなあ
822： ◆HOMU.DM5Ns：2015/01/15(木) 23:41:08 ID:yfeWvsrA0: 対応が遅れました。『少女時代「Not Alone」』への意見について。
元々「疲労」と「魔力消費」についてはサーヴァントとっては同義と捉えられます。
加えて超速再生により負傷は即時回復し、狂化状態により疲労を気に掛ける余裕も、セーブをかける意思もないため、足りない分はひっきりなしに魔力を要求してきます。
マンションでのランサー戦はほぼ無傷で瞬殺だったこともあり、時間をおいてこの話にて全治状態としました。

ただ、ステッキのない美遊だと流石に無消費とはいかないと思うので、美遊の方の魔力消費を（中）に上げることで解決案としたいです。
現在予約をしてくれている◆/D9m1nBjFU氏には申し訳ないばかりですが、その点だけは留意してくださるようお願いします。
823： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/16(金) 00:37:28 ID:fqCxbq4k0: >>821
>A級ジャンパーは魔力が多いみたいな、創作リレーをやりやすくするためのギミックだと思ってたけど違うんですかね。劇的な効果があるわけでもないし

そう言うことならそう言うことでいいと思います。
ですが、唐突に沸いたオリジナル設定に「これ何でしょう？」と疑問を投げかけることもおかしな事ではないと思います。

>アキトは「サツバツ・ナイト・バイ・ナイトで使い道がわからないから図書館で調べようかって考えてたのに、
>ヤクザ襲撃の後は23時まで寝ようってなっててどうにか理由つけるチャンスもなくなったのがなあ

すみません。状態票に書いてなかったので見落としました。
・図書館の閉館時間に間に合わない可能性。
・アキトは未明より起きており、午後に仮眠を取っただけ。
・これから未明～早朝にかけて戦闘をする予定。
上記三点から、睡眠を優先させた旨を追加して修正したいと思います。

カードの調査はvs美遊戦にあわせなければならない理由はないと思います。

>>822
>元々「疲労」と「魔力消費」についてはサーヴァントとっては同義と捉えられます。

その点は同意です。

>加えて超速再生により負傷は即時回復し、狂化状態により疲労を気に掛ける余裕も、セーブをかける意思もないため、足りない分はひっきりなしに魔力を要求してきます。
>マンションでのランサー戦はほぼ無傷で瞬殺だったこともあり、時間をおいてこの話にて全治状態としました。

そんなに早く魔力を融通できるものでしょうか？
ジョンス＆アーカードも、血を舐めさせたりと、魔力の融通に四苦八苦しています。
こんな短時間で大量に魔力を融通したと言うことは、場所も場所と言うことで、つまり、然るべき行為を行ったということでしょうか？

>ただ、ステッキのない美遊だと流石に無消費とはいかないと思うので、美遊の方の魔力消費を（中）に上げることで解決案としたいです。

美遊　魔力消費（小）→（中）
一護　魔力消費（大）→全快

というのは、コスパが良すぎな気はします。美遊の魔力消費（大）の方が順当のように思えますが、その点どうでしょうか？
美遊は聖杯ですし、美遊のキャパが一護の倍以上大きい、と言うのなら（中）でもわかります。
824： ◆HOMU.DM5Ns：2015/01/16(金) 02:33:18 ID:BqMPfjCI0: 戦闘態勢時ならともかく、戦闘が終わって帰ってくるまでの間に全回復は流石に短時間すぎかもしれませんでした。
美遊側の魔力消耗を（小）、一護側を（中）にするのを最終修正とします。
エミヤ戦～ランサー戦までの間で美遊の消耗段階は変動してます。夜間になって供給分が消耗分を上回っていった、という流れです。
マスターとサーヴァント間の魔力消耗の釣り合いは個人の裁定に依る所が大きく、状態表自体「目安」程度だという理解も合わせて、ここではこうさせてください。

改めて◆/D9m1nBjFU氏には、多大なご迷惑をおかけしますことをお許しください。
825： ◆OSPfO9RMfA：2015/01/16(金) 02:56:15 ID:fqCxbq4k0: 指摘を参考にしていただき、ありがとうございます。
◆HOMU.DM5Ns氏
◆/D9m1nBjFU氏
両氏にお手数、ご迷惑お掛けしました。申し訳ありません。
826： ◆A23CJmo9LE：2015/01/16(金) 17:46:19 ID:AMkfk9/k0: 原作設定と乖離するのもどうかと思い書き込ませて頂きましたが、クラスカード元鞘に収まったみたいですし、>>819に関してはひとまず私からは以上にさせて下さい

意見を頂いた方にはお手数おかけしました、お礼とお詫び申し上げます
827：サイバーゴースト名無しさん：2015/05/24(日) 11:48:19 ID:39chvEEc0: 失礼します。
本スレで語られていた◆ysja5Nyqn6氏の作品であった魔力消費の話題に関してですが
これは書き手氏本人が語られたように魔力消費の加筆という流れで決定でしょうか？
あれから動きが見られなかったので
828： ◆ysja5Nyqn6：2015/06/14(日) 21:18:56 ID:6v6fEoj60: 大幅に応答が遅れてしまい、申し訳ありませんでした。
私の作品の修正に関してですが、すでに◆9F9HQyFIxE氏が次話を予約、投下されていますが、修正を行っても大丈夫でしょうか。
大丈夫な場合、修正内容は魔力消費に関する加筆に加え、デッドプールの魔力消費を（大）から（極大）への変更でよろしいでしょうか。
また霊核が崩壊した状態での魔力行使に関してですが、霊核はあくまで現世での存在を保つための核であり、魔力を扱うためのものではないと私は認識しています。
そのため、たとえ霊核が崩壊していても、魔力を行使することは可能だと判断させていただきました。
829： ◆9F9HQyFIxE：2015/06/15(月) 05:52:39 ID:Qp6h9iOY0: それで大丈夫だと思いますよ。
また、◆ysja5Nyqn6氏。こちらこそ氏の修正を待たずに先走った予約及び投下をしてしまい大変失礼致しました。
830： ◆ysja5Nyqn6：2015/06/15(月) 22:40:01 ID:0tilxoc.0: こちらこそご迷惑をおかけしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。
それでは加筆部分を、避難所スレに投下させていただきます。