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規制反対派の協調を語るスレ

1：八的暁：2002/06/17(月) 21:34
このスレは、ROSF、ジポネット、女性表現者ネットワーク、連絡網AMIが、互いに協調できる方法を探る趣旨でいきたいと思います。
互いに戦う相手は同じなので、各個撃破を避ける為に、知恵を出し合いましょう。
2：八的暁：2002/06/17(月) 21:44
とりあえず言い出しっぺのぼくから。
黙っておくのもいやらしいので報告いたしますが、代表不在が問題視されていた連絡網AMIですが、どうやらぼくが代表になるようです。
会社の昇進と違って、全然めでたくない。給料が出る訳じゃないし、権力が得られる訳でもないし……(^^；
ともあれ、もとからぼくはAMIがなくても個人で規制反対活動をやってくつもりでしたし、現状でAMIという組織の利益に執心するつもりもありません。
それならば、規制反対派全体にとって、少しでも有利になるような働きかけをしていければと考えています。
そんな訳で、まずはこの場を作ってくださった松代氏に感謝します。
今後とも、どうぞよろしくお願いしますm(_ _)m→皆様

3：八的暁：2002/06/17(月) 22:15
あ、ちなみに。
上の代表の件はまだ確定じゃないです。念のため。

4：鳥山仁：2002/06/18(火) 02:09
八的さん＞
とにもかくにも、代表が決まって窓口ができるのはめでたいことです。
決まったら教えてください。
ＲＯＳＦに書かれてる悪口に修正を加えます。

5：松代＠萌え萌え：2002/06/18(火) 14:55
今からテンション上げていきます！

とりあえず、窓口が固まったのはなによりなのです＞八的さん

さておき、藤間さんを通じて女性表現者ネットワークの方々にもこの掲示板の存在を伝えました。
交流が促進されることを切に希望します。

6：はんてん：2002/06/18(火) 20:37
ＲＯＳＦのはんてんと申します。

すいません、スーパー基本的な質問ですが、
「女性表現者ネットワーク」
とは、一体どのような理論に基づく団体でありましょうや？
ＨＰを見てきましたが、更新が長期間止まっている上に、
活動履歴もＢＢＳも利用不能で、情報量があまりと言えば少ないんです。
分かるのは、同団体の運営委員の名前と、同団体への入会方法と年会費。
そして、同団体が
「表現と規制について考える女性表現者の為のネットワーク」
だという、なんだかトートロジーみたいな情報だけなんです。
失礼なようですが、事実だと思います。
具体的に、表現と規制について、どう考えておられるのでしょうか？
朝日新聞にコラムが掲載されたり、
同人誌即売会で、活動報告の同人誌を発行したりしているそうですが、
それだと、私のように朝日を購読していない、
もしくは、遠隔地にいるので同人誌を買えない人間は蚊帳の外です。
私のようなＸＹ遺伝子にも、説明して頂けたら有り難いのですが……。

7：松代＠女性表現者ネットワークについて：2002/06/19(水) 00:36
自分がぼちぼち説明することも不可能ではないのですが、ここはやはり当事者によるコメントを待ちたいと思います。
ただ、問題は中心活動者の全員がＷＥＢサイトなどの運営に不慣れなうえ、多忙だったり生活上の困難に遭遇していたりという有り様なので、返事には時間がかかるかもしれません…

8：鎌やん：2002/06/19(水) 05:15
>7
この板自体の後悔の予定は、どうなってましたっけ？

9：松代＠管理人：2002/06/19(水) 13:26
特に明確な日程は定めていませんな。
ただ、２９日の勉強会では最低でも平野さんに伝えて、あとは板の情報が充実してきたらエクパット関西にＵＲＬを伝えるとか、そんな手順を考えてるんですけどね。
ある程度は掲示板のキャラクター性が確立するまで、ジポネットやオタクちゃんねるとのリンクは慎重にかまえたいところ。
それとも、今月末ぐらいを目処に公開しちゃいます？

10：八的暁：2002/06/19(水) 14:00
単に情報の流通路になるのもアレかと思うので、ゆっくりやっていいと思いますよ。→板公開

11：藤間紫苑：2002/06/19(水) 15:17
こんにちは〜。ジョネット（女性表現者ネットワーク）の藤間です。
＞はんてんさん
すいません。コンテンツが充実していなくて。
ジョネットはフェミニズム関係のイベントとかに参加して、女性に「表現の規制とかが
進むと女性に不利なんだよ〜」と、いろいろな人に話していく団体です。
仕事優先、運動は余暇でやる、がモットーなので、動きは遅いです。
コンテンツが充実していないのは私の責任です。暇な時にぼちぼち作っていきます。
あと表現規制には私個人は反対です。自主規制も嫌いです。

すいませんが、私にＲＯＳＦの説明をしていただけますか？

12：はんてん：2002/06/19(水) 21:41
藤間さん、レス感謝いたします。

ＮＧＯ「Ｒｉｇｈｔｓ　Ｏｆ　Ｓｅｘ　Ｆａｎｔａｓｉｅｓ」
略称ＲＯＳＦ（ロスフ）についてですが、本来なら私などではなく、
代表の鳥山氏が説明した方が良いと思われますが、
話の流れ上、私が説明する事に致します。ミスがあったらご容赦です。

公式サイト、
http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/
を御覧頂ければお分かりでしょうが、ＲＯＳＦの目的は、

「性別を問わず成人が性的な空想を愉しむ権利を保全する事」

です。
対象はあくまで「空想」であり、現実に実行された行為は保護外としています。

ただし、ＲＯＳＦは単なる創作物保護団体ではなく、
セクシャルワーカー問題検討団体としての側面を持っています。
女性の場合でも、性的嗜好は様々で、
家庭的な優しい人に惹かれる人もいれば、ワイルドな人に魅力を感じる人もいます。
又、背の高い人が好きだったり、逆に気にしない人もいたり、
スリムな人が好きだったり、逆にマッチョなタイプが好みだったり、
「操」なんて概念に興味の無い人もいれば、純潔主義者の人もいますし、
年配の人、所謂「おじさま好き」の人がいたり、逆にショタコンだったり、
異性愛だったり、同性愛だったり、両刀使いだったり、
異性の同性愛を眺めて楽しむ人、つまり「ボーイズラブ」好きな人がいたり、
まあとにかく千差万別です。
そして、ＲＯＳＦは「空想」である限り、
女性達の性的嗜好もすべて保全する事にしています。
しかし、世の中には、現実、空想を問わずこれらの性的嗜好全部、
もしくは「性」そのものを嫌悪し、
更に、そのような感情を他者に強制しようとする人達がいるのです。
ＲＯＳＦでは、このような人々の事を
「セックスヘイター」（性憎悪者）
と、総称しています。
過激な規制推進運動の背後には、このような性憎悪者がいるというのが、
ＲＯＳＦの解釈であり、戦うべき相手としています。

又、権力を獲得、もしくは維持するために、他者の性的空想を利用する人達の事を
「セックスコントローラー」（性支配者）
と称しており、個人個人の性的空想を画一化し、支配下に置こうとしています。
その為、性憎悪者と同様、闘争を挑む事にしています。
性支配者にとって性憎悪者ほど便利な存在はないので、
性憎悪的集団の背後には、性支配者がいる可能性大とＲＯＳＦは考えています。
ただし、規制反対派の中にも、セックスコントローラーはいる可能性があり、
「エロ本が読みたかったら、運動に参加しろ」
などと言って、支配下に入る事を強制するような反対派団体は、性支配的であり、
ＲＯＳＦは排除する方針です。
尚、「全ての男は女の敵」などと言い、男性憎悪を煽るような自称フェミニストも、
ＲＯＳＦは性支配者の一種と考えており、同様に戦いを挑む事にしています。
より詳しい情報は、上述の公式サイトでお読みください。

13：八的暁：2002/06/20(木) 15:53
藤間紫苑 さま、いらっしゃいませ〜！　熱烈歓迎

> 「表現の規制とかが進むと女性に不利なんだよ〜」
コレはホントに、その通りですね。
しかし、そこまで筋道を立てて想像力を働かせることは、本当に難しいことだと思います。
私も、無い知恵絞って自分のホームページにコラム書いてたりしますが。

もしよろしければ、「表現の規制とかが進むと女性に不利なんだよ〜」ということにつきまして、何かメッセージのようなものをいただく訳にはいきませんでしょうか？
「何のための表現の自由か？」を考える時、そこには「今ある社会に対して、いかなる者も自由な主張が行えなければならない」ということではないかと思うのです。
今回の表現規制の件などは、今まで自由な言葉を送る環境にはなかった人々が、様々な文化的進歩や、ネットなどの新たなコミュニケーションの確立によって、ようやく手に入れつつある自由を、真っ先に殺してしまうことでもあると思うのです。
これは、横浜会議の時から痛切に感じていたことなのですが、今、特に重要なのは、女性自身の言葉、子ども自身の言葉だと思うのです。
男女あるいは大人子どもを「差別」して活動することの推奨という訳ではなく、私たちが男女の別なく平和的に連携し、主張を行えるのだということ、これこそが勝利の鍵だと思っています。
どうか今後とも、よろしくお願い申しあげます。

14：うなぎ＠山咲梅太郎：2002/06/23(日) 02:28
こちらでははじめまして。
ジポネットとAMIに在籍する、うなぎ＠山咲梅太郎です。

ジポネットは、児童ポルノ処罰法の改正で架空表現を規制することに反対
する人たちのあつまりです。
現在は主にマンガ・アニメ等を規制する事に反対しています。

15：はんてん：2002/06/23(日) 23:12
はんてんです。

ＡＭＩ所属の１８禁漫画家、「うなぎ」氏とは何方であろうやと頭を巡らしておりましたら、
山咲梅太郎氏でありましたか。
いえ、例の「エクスキューズを入れろ葉書作戦」でアンケート葉書に
「一番つまらなかった作品」
と言う項目がある以上、正体が分からないと、うっかり書いちゃう可能性があったもので……。
ちなみに、氏の単行本なら私も偶然所有してます。
「近親交配」（桜桃書房）
という本です。
内容は、えー、素晴らしくディープな書物であります。

ところで、私は先日、同じくＡＭＩ所属の漫画家、あざみ野圭二氏の
「ｉｍｍａｔｕｒｅ」（茜新社）
も購入。カバーまで引っぺがして読み、
「こんなトコまで、めくって読んだ、コアな読者」
となりました。
いや、間が抜けてると思いますが、私、何が驚いたって、
この本で、氏が女性だと言う事を初めて知ったのです。
ＰＮから、てっきり男性だと思ってましたよ……。

良く考えたら、ＡＭＩにも、あざみ野氏のような「女性表現者」は何人もいると思うのですが、
彼女達は、「フェミニズムとポルノ的創作物」
と言うテーマについて、何か見解をお持ちなのでしょうか？
ジョネットの皆さんとの意見交換、というのも有意義だと思うのですが。
それと、ジポネットには、１８才未満の管理人が運営する協賛サイトがあったり、
一行掲示板の書き込みにも
「選挙権ないんですけど……」
という物があったり、
明らかに、本物の「児童」が多数参加している模様です。
ＭＬを発動するなどして、彼等の意見を収集する事はできないものなのでしょうか？

16：enart：2002/06/24(月) 14:43
この板では始めまして。ジポネットとAMIで活動しているenartです。

規制推進派が現在使っているロジックは思想統制以外の何物でもないので、これが認められたら後々大変ことになります。
児童虐待には反対しますが、空想表現の規制にも反対します。

追記
それほど積極的に買っているわけではないですが、エッチな漫画は好きです。

17：松代：2002/06/24(月) 23:05
今後の活動なのですが、以下の２項目に絞りこんで、その他の要素については「規制推進派が問題視するまで触れない」というのが良いと考えます。

活動項目

１：保護法益の明確化
２：所轄官庁の明確化

児童買春児童ポルノ法は保護法益があいまいなため、立法意図に即さない運用がなされています。保護法益を「実在する児童」と明示することによって、買春者や児童ポルノ制作者により重い罰則を適応することが可能となります。
児童買春児童ポルノ法は所轄官庁が存在しないため、実在する児童の保護にはほとんど寄与していません。そのため、所轄官庁を明確にする（可能ならば厚生労働省）ことによって、実在する児童の保護が可能となります。

いずれにしても、実在する児童の保護が主題であって、その他の要素は「全く主張しない」ことが肝要です。

というのも、迂闊な主張を展開すれば「やぶをつつく」結果となり、最悪の場合は「新規立法という大蛇」が出てきちゃうかもしれないのですよ。
とまぁ、こんな感じなのですけど、いかがなものでしょう。

18：八的暁：2002/06/24(月) 23:31
個人的には、新規立法（弁護士の坪井節子さんの主張もそうですね。エロマンガ禁止法。）と戦う方が、マンガ、アニメ、ゲームの当事者ほとんどがヘロヘロのヘタレな現状よりは随分マシだと思うのですが…。（笑）

…いや、ぼくは「戦いたい」などと思っている訳では全然なく…。
しかし、「子どもの保護」という切り札をガッチリ握られているよりはマシかなあとは思いますが。
う〜ん、なんか短絡的でスイマセン…真剣に考えますです。(^^；

ところで、「迂闊な主張」とは具体的にどういったものでしょう？
この板でそれについて議論してみませんか？

19：松代：2002/06/25(火) 00:18
いやぁもぅ〜新規立法だけは本当に勘弁ですよ〜
現状でさえ売春防止法の改悪問題には全く手が回ってなくて、セクシャルリベラリズムというか性的な自由そのものが崩壊の危機に瀕しているのですから、これ以上の攻勢圧力には耐えられないというのが率直な感想です。
これまでの経緯から考えると、可及的速やかに「児ポ法問題にケリをつけ」て、売春防止法問題で要さんの支援に回らなきゃならないのですが、全く目処が立たない現状では口にする意味も無いってとこです。

とりあえず、保護法益と所轄官庁の問題ではこちらも堂々と「実在する児童の保護」を訴えることができるのですから、切り札が切り札じゃなくなったというわけです。
まぁ、今後は「児童の人権をまもろう」を合言葉に、積極的な運動を展開していきたいものです。

20：松代：2002/06/27(木) 01:17
既にＡＭＩＭＬやオタクちゃんねるにポストされていますが、今度の土曜（２９日）に平野さんを招いて勉強会をやります。
でまぁ、とりあえずＡＭＩ主催という形を取ってはいるのですが、今後も同様の勉強会を開催したいのですよ。
そして、可能ならば次回以降は「ＡＭＩ」と「ＲＯＳＦ」と「ジポネット」と、できれば「女性表現者ネットワーク」の４団体共催ってことにしたいんですよね。

ただ、いちいち共催団体をならべるのは「会場確保などの手続きが面倒」なので、団体相互の連絡を目的とする「実在する児童の人権をまもる連絡会」（仮称）とか、そういう団体を時限的に立ち上げておきたいのですけど、いかがなものでしょ？
自分の考えでは、各団体から「発起人」を出していただき、会員となるのは「個人じゃなくて団体のみ」という体裁にする。そして、児ポ法の改正が一段落したら即解散するし、説立段階で「そのことは合意しておく」というところなのですけどね。

また、勉強会を開催する都合上、平野さんと都立大でフェミニズム関係の研究をしている川畑さんにここのＵＲＬを教えておきたいのですけど、これについても賛否を表明していただけると助かります。

21：うなぎ：2002/06/27(木) 02:26
>「実在する児童の人権をまもる連絡会」（仮称）とか、そういう団体を
>時限的に立ち上げておきたいのですけど、いかがなものでしょ？
大賛成ですヽ(´▽｀)/

個人的には『実在する』はなんだかいらない気がしますが。
『実在しない』と言わない限り、『児童』は実在する者なので

>また、勉強会を開催する都合上、平野さんと都立大でフェミニズム関係の
>研究をしている川畑さんにここのＵＲＬを教えておきたいのですけど、
賛成致しますヽ(´▽｀)/

22：鳥山仁：2002/06/27(木) 04:19
松代さん＞
了解しました。
ＲＯＳＦとしては何ら問題がないと考えます。
調整手続きはお任せしますので、
よろしくお願いいたします。

追記：締め切りで死ぬ。

23：八的暁：2002/06/27(木) 04:54
→松代さん、
そういったプロデュースは、とても重要なことだと思います。
賛成です。

24：松代：2002/06/27(木) 13:50
賛成していただき、ありがとうございます〜
藤間さんからの返答をいただきしだい、連絡用団体を立ち上げます。

また、今夜にでも平野さんと川畑さんにＵＲＬをメールしておきます。

それから、やたらに「実在」と連呼していますが、実在って部分は「きも」なので今後も連呼します。
なにせ、おたくサンたちには「アニメやマンガ、ゲームだけ」まもれればいいって、マジで考えてるＤＱ寸前の方がたくさんいます。しかし、そんな主張を展開しても支持を得られないことは明らかで、ここは是非とも「児童の人権」をまもる運動へと転換したい。
そのため、あえて「事あるごとに実在、実在」と連呼し、マンガやアニメといった「空想表現」を規制しないと理解していただこうかなと。また、イカにも「規制推進派にとろいの木馬を送っているかのようなポーズ」をとることで、陰謀大好きなＤＱオタッキ〜を少しでも黙らせたいという「淡い期待」も込められています。

ちゅうワケなので、実在上等でよろしこ〜

25：鎌やん：2002/06/27(木) 15:42
>>24
松代さんが電話で言うてた、以下のフレーズのほうが浸透力あると思う。

「実在の児童【さえ】守れればいい」

（＝「マンガなどの空想は関係ない」）

26：松代＠提案：2002/06/28(金) 02:23
「実在の児童【さえ】守れればいい」＝「マンガなどの空想は関係ない」てな活動を展開して、作家さんやファンのＷＥＢサイトに「賛同バナー」を貼っていただくってのはどうよ？

・選択議定書「児童売買・買春・ポルノ」
・児童の権利に関する条約

をふまえつつ、実在の児童さえまもれればいいと

そして「擬似子どもポルノ（pseudo child pornography）」の定義については

・ジョン・カー「児童ポルノとは何か?」
・エクパットインターナショナルのFAQ

における概念を「箇条書きにまとめて提示」出来ればよいと思うのですが、実現可能でしょうかね〜？

27：八的暁：2002/06/28(金) 03:25
以前、AMIの方でしつこく主張したことなんですが。
「表現規制反対」を目的にしていては、我々は負けるでしょう。
「実在の児童の権利保護（ならば無駄な争いをやめよう）」という姿勢が肝要であると思います。

ちなみに「実在の」という文言は「マンガなどの空想は関係ない」という意味もあるでしょうが、ぼくとしては「集団的な児童」などというイデア論に対するカウンターにもなろうかと思いますので、良いと思います。

28：うなぎ：2002/06/28(金) 04:04
>>24
>それから、やたらに「実在」と連呼していますが、実在って部分は
>「きも」なので今後も連呼します。
>ちゅうワケなので、実在上等でよろしこ〜
了解致しました〜
私も事あるごとに実在を強調するように致します。

29：うなぎ@山咲梅太郎：2002/06/28(金) 04:13
>>26
提案の殆どは、ジポネットとAMIでなんとか実現出来そうですね。(多分)
所で、ジポネットの一休さんはこの掲示板をご存知なのですか？

30：松代：2002/06/28(金) 13:27
>>29
実現できるとすごく楽になりますな！
ジポネットの一休さんには板の存在を伝えていないので、よければ伝言をお願いできますか？
31：うなぎ@山咲梅太郎：2002/06/28(金) 14:32
>>30
>ジポネットの一休さんには板の存在を伝えていないので、よければ伝言を
>お願いできますか？
では、メール流しておきます〜

32：松代：2002/06/30(日) 13:22
昨日のイベントに参加していただいた皆さん。
本当にありがとうございました。

また、講師を務めていただいた平野さんには心から感謝しています。
川畑さんと朝倉さんにも遅くまでお付き合いいただき、本当にありがとうございました。

児童ポルノに限らず人権侵害を考える勉強会は継続していきたいと考えているので、今後ともよろしくお願いいたします。

33：松代＠終わったな：2002/06/30(日) 22:41
ＤＱ荒らしも暴れてるみたいだし、バナーの件は急いだほうがいいみたいですね。山口弁護士にも軽く相談したんですけど、今後の法改正（今回のものも含めた将来における改正作業全て）への含みもあるので、児童ポルノに関する詳細な定義は「設けない」ほうがいいとの指摘をいただきました。
児童ポルノの概念をまとめなくてよいとなると、残る作業は単純にバナーのデザインとコピーを決めて告知するだけになります。

反対意見が無いようでしたらさっさとやっちゃいたいんですけど、どないなものでしょ？

34：うなぎ@山咲梅太郎：2002/07/01(月) 02:53
>>33
>反対意見が無いようでしたらさっさとやっちゃいたいんですけど、どないなものでしょ？

いいと思います〜。↓コピー案を考えてみました〜
──────────────────────────────
私達は、実在する子どもを、性的搾取や性的虐待から保護する為の
法律に賛成します。

しかし、現在の児童買春児童ポルノ法は、保護法益があいまいで、
所轄の官庁が明確になされていない為、立法意図に即さない運用が
なされ、実在の児童の保護に役立っているとは言えません。

児童買春児童ポルノ法の改正で、実在する児童を保護する為には、
保護法益を「実在する児童」に一元化し、所轄の官庁を明確にする
必要があります。

児童買春児童ポルノ法は、実在する児童さえ守れればいいのです。
──────────────────────────────
長いなぁ……(;´Д｀)

35：松代：2002/07/01(月) 14:57
↑
キャッチコピーとしては長すぎるけど、コピーとは別に多少の解説文は必要になります。
解説文としては内容、文章量共に適当だと考えます。
ただし、表現の細部についてはより多くの人の意見を待ちたいと思います。

36：はんてん：2002/07/01(月) 22:20
どうもです。
「長い」との事ですので、個人的に短縮版を考えてみました。
ちょっとだけ短くなっただけかもしれませんが……。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

私達は、実在の児童を性的搾取、性的虐待から保護する法律に賛成します。

しかし、現行の児童買春児童ポルノ法は、保護法益及び所轄官庁が不明確な為、
実在の児童を適正に保護する事が困難です。

これを是正する為、同法改正案は保護法益を「実在する児童」に一元化し、
所轄官庁を明確にする事が必要です。

児童買春児童ポルノ法は、実在する児童さえ保護すれば良いのです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

アピール文の場合、理論の流れを単純鮮明化するため、
極力単語は統一した方が効果的だと思います。
私の場合、全てのセンテンスに、
「児童」と「保護」とキモである「実在」という単語を入れて統一してみました。

ちなみに、より単純化したキャッチコピーは、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

私達は、実在の児童に対する性的虐待、性的搾取に反対します。
私達は、実在の児童を保護する立法活動を推進します。
私達は、児童売春児童ポルノ法の保護対象は、実在の児童のみだと主張します。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

うーん。まだ長過ぎますかね。適切かどうかも不安。コピーって難しい……。

ともあれ、皆様の、ご意見批判をお待ちしております。

37：松代：2002/07/01(月) 22:56
どもどもです〜＞はんてんさん

＞「児童」と「保護」とキモである「実在」という単語を入れて統一してみました。

たしかに、そういう部分にも配慮しなければなりません。
まぁ、山咲さんのポストとほぼ同じ文章量なので、やはり「解説」という方向で検討できればと思います。

できればコピーはバナーの中に「フォントデザインとして組み込みたい」ので、１センテンス以上の文章はまずいです。
個人的には１７文字が限界で、可能ならば１１文字か１４文字に押さえられないかなと思うのですけどね。

38：うなぎ@山咲梅太郎：2002/07/01(月) 23:50
個人的には、「実在する児童さえ守れればいい」だけだと
ミョーに無責任感が漂っている気がするんですよね。（^_^;）

１７文字バナー案→「私達は実在の児童の保護には賛成です」
「には」とする事で空想表現規制は関係ない事をアピール。
とか。

39：八的暁：2002/07/02(火) 07:06
映画のキャッチコピーだとこんな感じ。
「児童」と「子ども」は自由に言い換えてもいいかな

実在する児童だけ、守れればいい　　15文字

実在する子どもだけ、守るべきだ

守るべきは、実在する子どもだけ

実在の児童だけ守れ、他は要らない　16文字

んー……

40：松代：2002/07/02(火) 21:56
実在する児童【さえ】まもれればいい

というコピーは無責任な印象を与えるという意見に同意します。

同じ理由で、実在する児童【だけ】、あるいは実在する児童【のみ】という限定をかけることにも問題が生じると言えましょう。

個人的には以下の２種類を提案します。

ア：実在する児童の人権をまもる（１３文字）
イ：実在児童人権擁護（８文字）

また擁護か、あるいは保護かという単語の問題もあります。
擁護には「かばう」という意味があり、保護には「助ける」という意味があります。
文字の画数という厄介な問題もからんでくるのですが、できれば擁護かなと思わなくもないところ。

41：うなぎ@山咲梅太郎：2002/07/03(水) 00:09
>>40
松代さんのを少しパターンを変えて印象を見てみるテスト

実在児童の人権を擁護します（13文字）
実在児童の人権を擁護しよう（13文字）
実在児童の人権擁護の為に（12文字）
実在児童の人権をまもる為に（13文字）
実在児童の人権をまもろう（12文字）
実在する児童の人権をまもろう（14文字）

42：八的暁：2002/07/03(水) 00:16
こういうのはどうかわかんないのですが、とりあえず考えるネタとして書いておきますね。

実在する児童の人権が最も重要です

43：松代：2002/07/03(水) 00:44
実在児童の人権が最も重要＞１２文字

で、どうよ？

44：松代＠マーク：2002/07/03(水) 01:48
緑地に黒縁の逆三角形（正逆三角形）
地の緑はダークグリーン（DARKGREEN#006400 R000G100B000）
またはグリーン（GREEN#008000 R000G128B000）で、縁の幅は底辺との比率が８対１になる。

もちろん、黒は#000000 R000G000B000です。

どないなものでしょ？

45：うなぎ@山咲梅太郎：2002/07/03(水) 09:50
むりくり文字数を少なくしなくても、バナーの文字を、
２行にしてもいいのかな…と思ってみたり。
┌──────────────┐
│実在する児童の ┌─図案─┐ │
│人権を守ります　 └────┘ │
└──────────────┘
で、図案の所に英語の頭文字をあてがうとかは？
PHCR（Protect the Human rights of a Child who exists Really.）
(英語適当でつ)

46：松代：2002/07/03(水) 16:30
バナーのなかにデザインとして組み込まれた文字は画像扱いになるので、ブラウザ環境に依存しません。
というわけで、２行にするというアイディアは検討に値すると思う半面、小さなバナーだと読みづらくなるし画数問題がよりいっそうシビアになるという副作用もあります。
まぁ、バナーサイズ大とバナーサイズ小でコピーをかえるって裏技もありますけど、この裏技はほとんど最後の手段じゃナイスか？

というわけで、バナーデザインを考慮しつつまず「出来るだけ１行で収める」よう考え、どうしてもダメなら「２行やむなし」てな所じゃないかとおもいます。

また、アルファベットの頭文字には考えていません。
ってのは組織的背景を持たない活動だし、逆三角形のマークで認識していただきたいと思うところなのです。

47：うなぎ：2002/07/03(水) 22:35
>>44
マークの文字色は何色がいいでしょうかね？
あと、そろそろ今まで出たコピー案を、投票かなんかで決定しますか？

>>46
>また、アルファベットの頭文字には考えていません。
ラジャりました。

48：松代：2002/07/04(木) 01:02
とりあえず、この擦れに希望コピーと文字色をポストしていただくってところか？

49：うなぎ＠山咲梅太郎：2002/07/05(金) 03:06
希望コピー：実在する児童の人権を守る
文字色：白地に薄紫のフチドリ

てなところです〜

50：松代：2002/07/05(金) 14:39
コピー：実在児童の人権保護（９文字）
文字色：白バックに緑（マークと色を合わせる）

バナーサイズによってコピーやデザインをかえるのなら以下の案もいいかな？

コピー：実在する児童の人権が最も大切（１４文字）
文字色：緑バックに黒文字
51：八的暁：2002/07/05(金) 15:39
>>50
文字フォントは教科書体がいいかなと。

52：松代：2002/07/06(土) 01:23
教科書体の使用については、自分も賛成します。
ただし、バナーデザインについては制作者の技術的、ないしはデザイン的な判断のほうが優先します。

まぁ、いずれにしてもサンプルデザインをあげてから、もういちど細部を検討する事になりますからね。

53：松代：2002/07/08(月) 01:39
このサイトのボトムに表示されてるカウンターは、概ねバナーサイズ（大）に等しい大きさです。
でかいっしょ？
基本的に、バナーサイズは小さいものがよろこばれます。というかでかいバナーはなかなか貼ってもらえまちぇン。
でかいバナーなら２行に渡るコピーでも楽勝なんですけど、貼ってもらえないバナーをこしらえてもしょうがないので、文字数は可能な限り削り込みたいのです。

54：松代：2002/07/08(月) 02:22
千羽矢さんにバックステージパスを発給しようかと思うが、どうよ？＞ＤＪの皆さん

55：うなぎ＠山咲梅太郎：2002/07/08(月) 03:47
>>54
賛成致しますでつ〜

56：八的暁：2002/07/08(月) 06:20
>>54
反対する大きな理由はありません。
とても好感の持てる人物だと思います。
ただ、千羽矢さんにこのぼくのレスを見られて嫌われるのを覚悟で申し上げるならば、GTi-R氏という「無視すべき人物」に感情的やりとりで粘着してしまう部分は、ご自身もそれを「リスク」と受け取っていただきたいところです。

57：松代：2002/07/08(月) 15:02
今夜にでも千羽矢さんへめるめるしときまつ〜

58：千羽矢：2002/07/09(火) 01:40
というわけで呼ばれました（笑）
バックステージパス、ありがとうございますm(_ _)m

＞八的さん
すみません、あれは完全に引き際を誤りました（滅）
まだまだ修行が足りませんです・・・・。

59：松代＠連絡など：2002/07/09(火) 02:33
まぁ、ぼちぼちとよろしこ＞千羽矢さん
そいから、あのメアドは漏れが「最もひんぱんにチェキラするあどれす」なので、何か要件などあったらそっちへ投げといてください。

60：松代：2002/07/09(火) 02:47
ボトムのカウンターは240x60ピクセルなんですよ。
個人的には160x28が適当だと思うところだけど、細いかな？
まぁ100x37とか160x37ってのもあるから、そのへんはある程度まで融通がききますけどね。

61：八的暁：2002/07/09(火) 07:58
→千羽矢さん、いらっしゃいまし〜。
怒らないでいただけて感謝です。m(_ _)m
今後はこちらで互いに理論を武装していきましょう〜。

62：電気屋：2002/07/09(火) 21:07
はじめまして、ROSF方面から来ました電気屋です。

それではコピー案を。
実在児童を守れ(7文字)

実在児童を守れ！(8文字)
……のがいいかも。

字数に余裕あるなら
実在児童をこそ守れ！(10文字)
あるいは
実在児童の人権を守れ！(11文字)

文語調でいいなら
実在児童こそ守るべし(10文字)

やはりLet'sな表現が良いかと思いますが。

63：松代：2002/07/10(水) 02:56
どもども、コピー案ありがとにゃ〜

ただ、残念ながら「人権」の二文字は外せないかなと思い悩むところです。

実在児童の人権を護ろう（１１文字）

ってなところでしょうか？

64：うなぎ：2002/07/10(水) 02:58
>>63
私もその案「実在児童の人権を護ろう」
に、鞍替えします〜〜

65：松代：2002/07/10(水) 03:01
そろそろ決めましょう〜
バナーサイズによってコピーやデザインをかえるという前提で、以下の３種類を提案します。

コピー：実在児童の人権保護（９文字）
コピー：実在児童の人権を護ろう（１１文字）
コピー：実在児童の人権が最も大切（１２文字）

解説文ははんてんさんの案を採用したいところです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
私達は、実在の児童を性的搾取、性的虐待から保護する法律に賛成します。
しかし、現行の児童買春児童ポルノ法は、保護法益及び所轄官庁が不明確な為、
実在の児童を適正に保護する事が困難です。
これを是正する為、同法改正案は保護法益を「実在する児童」に一元化し、
所轄官庁を明確にする事が必要です。
児童買春児童ポルノ法は、実在する児童さえ保護すれば良いのです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

反対意見のある方は、今週中にコピー＆解説文案を提示してください。
よろしこ！

66：うなぎ：2002/07/10(水) 03:40
解説あ〜ん。

うちのサイトにかざってるやつの改造コピペですが、こんなんどうでっしゃろ〜
微妙に、表現規制が理不尽であるニュアンスを入れてみますた。ちょっと長いですが。
───────────────────────────────────────────
私達は、実在する子どもを、性的搾取や性的虐待から保護する為の法律には賛成します。
しかし、「実在の児童の保護」の観点をなおざりにして、ワイセツ物取締法的な概念でもって、
「被害者のいない表現」を規制しようとする『改悪』には断固として反対します。

これは、「殺人事件」を防ぐという名目で「サスペンスドラマ」を規制しようとしている。
と考えていただければ、分かりやすいと思います。

上記のようなワイセツ物取締法的な概念が、現行法に入り込んでしまった結果、保護法益が
あいまいとなり、立法意図に即さない運用がなされ、本来の目的である『実在する児童の保護』
に役立っているとは言えなくなっています。

私達は、児童買春児童ポルノ法の『改正』が、真に実在する児童を保護する法律となる為に、
保護法益を「実在する児童」に一元化し、所轄の官庁を明確にする必要があると考えます。

児童買春児童ポルノ処罰法は、実在する児童を守るべきなのです。

私達は、児童買春児童ポルノ処罰法の改正で、実在する児童の保護が最優先される事を願います。
────────────────────────────────────────

67：電気屋：2002/07/10(水) 18:03
やはり「人権」の二文字は外せませんか。
コピーは正確さよりもパッと見の印象なので、可能な限り短い方がいいと思い、
あえて外したのです。
同様の理由から、画数の多い「護る」より「守る」を推奨。
小さいバナー上の表記であることからもコチラがグッドか、と。
コピー：実在児童の人権を守ろう（１１文字）

解説文の
「児童買春児童ポルノ法は、実在する児童さえ保護すれば良いのです。」
……は少々消極的な印象で、さらにひとりよがりな印象もあるっス。
「児童買春児童ポルノ法は、なによりもまず実在する児童を保護できなくてはいけません。」
……ではいかが。
我々のスタンスは、あくまでも実在児童保護の推進という地点なはずなんですから。

68：八的暁：2002/07/10(水) 22:36
> 児童買春児童ポルノ法は、実在する児童さえ保護すれば良いのです。

実在児童の人権を守ることが最も優先されるべきであり、それこそが児童買春児童ポルノ法において、最も大切なことなのです。

長いっすか。(^^；

69：鳥山仁：2002/07/12(金) 01:34
会議室として使用可能と思われる、上池袋コミュニティーセンターの情報を掲載しておきます。

http://www.toshima.ne.jp/~city/map/list/comunity.html

このほかにもとれそうな会議室が豊島区には多数存在しますので、
必要な時は一声かけて頂ければ動きます。
ではでは。

70：うなぎ：2002/07/12(金) 14:04
やはり、はんてんさん案＋八的さん改定案　が、妥当ですかねぇ。

71：松代＠現状最終案：2002/07/14(日) 13:27
バナーと同時に、バナーの主旨を解説するぺーじも作成します。
主旨解説ページ参考資料
http://www.jfap.or.jp/r_ribbon.htm

コピー：実在児童の人権保護（９文字）
コピー：実在児童の人権を護ろう（１１文字）
コピー：実在児童の人権が最も大切（１２文字）

主旨解説文
────────────────────────────────────────
私達は、実在する子どもを、性的搾取や性的虐待から保護する為の法律には賛成します。
しかし、「実在の児童の保護」の観点をなおざりにして、ワイセツ物取締法的な概念で「被害者のいない表現」を規制しようとする『改悪』には断固として反対します。
事実、ワイセツ物取締法的な概念が、現行法に入り込んでしまった結果、保護法益があいまいとなり、立法意図に即さない運用がなされ、本来の目的である『実在する児童の保護』に役立っているとは言えなくなっています。
私達は、児童買春児童ポルノ法の『改正』が、真に実在する児童を保護する法律となる為に、保護法益を「実在する児童」に一元化し、所轄の官庁を明確にする必要があると考えます。
実在児童の人権を守ることが最も優先されるべきであり、それこそが児童買春児童ポルノ法において、最も大切なことです。
私達は、児童買春児童ポルノ処罰法の改正で、実在する児童の保護が最優先される事を願います。
────────────────────────────────────────

72：enart：2002/07/16(火) 15:57
甚だ横レスになってしまい恐縮ですが・・・
「ワイセツ物取締法的な概念」と言ってしまうと、「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」こととは若干ずれてしまうと思います。
ニュートラルな「善良な社会風俗秩序維持的な概念」といった表現にした方がより近いかと思われます。

73：松代：2002/07/17(水) 02:18
まず、法律的な観点で運用の障害になっているのは「ワイセツ物取締法的な概念」でして、またその表現でないと「保護法益」の問題に結びつかないんですね。

また、法文そのもの及び円議員の国会答弁からも、児ポ法に「ワイセツ物取締法的な概念」が含まれているのは明白で立証も簡単なのですが、児ポ法に「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」目的が含まれているかどうかとなると、いささか微妙だし立証も困難です。
もしも、私たちが児ポ法は「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」目的があると非難したなら、法律には「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」機能「も」存在していると認めたように受け取られかねません。
これはやぶへびじゃ済まされないリスクなので、法律との兼ね合いでは触れないようにしたいところ。

それよりも、私たちは児ポ法に「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」目的を「含めないよう」活動せなあかんと思う次第。

後は迂闊な主張擦れでひと言コメントしときまつ〜

74：松代＠ありにゃ：2002/07/18(木) 02:46
鳥山氏からデータをいただきまして、いましがたバナー案をあぷぅしました。
http://www2.gol.com/users/mct/

個人的には240_60_A_TEST0〜3までの４種類（白バック緑文字、黒縁）から選ぶか、あるいは好きに使っていただくのがよいと考える次第。
何かご意見がありましたら、お手数でも画像ファイル名を明示したうえでこの擦れに投げてください。
なにしろ、そうしないと話が通じないっす！

75：11thestrength：2002/07/18(木) 15:45
240_60_A_TEST0.JPGが一番よいと思います。
240_60_C_TEST3.JPGは少し見づらいです。
他はどれも似たりよったりだと思いますが、
背景に合わせて使えるように、字以外の部分が黒と
字以外の部分が白の二種類を用意したら
いいのではないでしょうか？

76：松代：2002/07/20(土) 03:05
バナー説明サイトの説明文補足

タイトル：グリーントライアングルとは？

ヘッダ　：グリーントライアングルは児童の人権を保護する人々のシンボル
　　　　　緑は豊かな成長を意味し、黒い縁どりは搾取の犠牲となった実在する児童への哀悼を意味します。また、逆三角形は上下関係による搾取構造への反対を意味します。

解説文　：>>71を参照

フッタ　：グリーントライアングルとは、緑を基調にした「逆三角形」です。必ず黒く縁どってください。素材や大きさは自由ですが、出来るだけ正三角形にすることが望ましいです。

77：松代：2002/07/20(土) 03:07
オフラインでは葉書による意見提出活動
ＷＥＢではバナー掲示促進活動

という棲み分けはどうかな？

78：うなぎ：2002/07/20(土) 12:02
私のモニターでは、バナーの色が暗すぎて「妖しいオーラ」が出ている気が致します。

個人的には↓このくらい明るめの色のほうが爽やかで良いと思うのですが如何でしょうか？
http://www.ax.sakura.ne.jp/~umetarou/jipo/bana/240_60_A_TEST1.jpg

79：松代：2002/07/20(土) 12:30
サイトのデザインというのもありますから、黒バックのバナーとあわせて、三角の緑についても明度にバリエーションをつけ、全部で６〜８種類こしらえたほうがいいかな？
そして、賛同者に適当なデザインのバナーを選んでいただくのがよいと思われ〜

80：松代：2002/07/20(土) 12:32
>>78
うちのモニタじゃ、白すぎて飛び気味でつ〜
うまくいかないもんだナ〜

81：千羽矢：2002/07/20(土) 15:27
林檎と窓のガンマ値自体が違うからなあ(;´Д｀)
林檎の方が明るく見えるのはしょうがないんだけども。

・・・というわけで、写真屋でガンマ値変えつつ
コントラストを上げてみました。
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/mindgater/vwp2?.tok=bcwWQBQB9GWay3nO&.dir=/&.dnm=240_60_A_TEST2.jpg.jpg&.src=bc

82：松代↑：2002/07/20(土) 23:48
ちゃんと確認できます〜
駄菓子かし…
なんかラスベガスのネオンみたい…

表示環境によって変っちゃうので、林檎用と窓用にわけるってワケにも行かず…

大弱りにゃ〜

さておき、個人的には以下の案を提示しておきます。

１：240_60_A_TEST0.JPGと240_60_A_TEST1.JPGが基本。

２：それぞれに対してガンマ値を変えてコントラストをあげたバージョンを用意する。
例）240_60_A_TEST2.JPGや千羽矢さんのいじった画像みたいなの。

３：黒バックで黄色文字のバージョンも用意する
例）http://www2.gol.com/users/mct/240_60_E_TEST4.jpgの文字色替え

83：鍋島祟：2002/07/21(日) 03:17
むお。pngだったらガンマ値も保存していて、
どっちでも同じ明るさに見えるんじゃなかったっけか。

84：うなぎ：2002/07/21(日) 08:06
WINの方が、ユーザーが多いので、WINマンセーヽ(´ー｀)/
……とか言って見るテスト。

↑半分マジでつ。

白地の部分をほんの少し色着けして、ハレーションを抑えるとかはどうですかね？

85：千羽矢：2002/07/21(日) 11:56
イラストレーターでトレースしてみました(´ー｀)ノ
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/mindgater/vwp2?.tok=bc_8aY9AJElIKDHb&.dir=/&.dnm=240_60_A_TEST3.jpg.jpg&.src=bc

CMYKで作ってからＲＧＢ変換してるので、若干暗めかも？

86：松代↑：2002/07/21(日) 13:16
かなりいい感じです〜
こっちを「正規版」にしますか…
Ｍａｃ版も別に配布したいけど…

87：うなぎ：2002/07/21(日) 13:40
>>85
おいらのモニタではまだ暗い〜(笑)
でも「妖しいオーラ」は無くなったかな……？

>>86
「Ｍａｃ版別配布」は、混乱するので止めた方がいいかと思います(^_^;)
妥協点は、Macで見た上で「ハレーションを起こさない程度に、出来るだけ明るく」かと。

88：千羽矢：2002/07/21(日) 17:49
＞Ｍａｃ版
おいらマカーですヽ(´ー｀)/

＞モニタ
CRTと液晶でもまた違うし、モニタの調整具合によってもまた違うし。
ああ、落としどころが難しい（苦笑）

89：松代：2002/07/22(月) 00:29
ブラウザ環境によってもみえ具合は異なりますから、適当なところで妥協しないと泥沼…
腕におぼえのある方はコントラスト＆ガンマ値変更上等と断って配布が現実的か？

いずれにしても、そろそろ配布行動へうつりたいところです。

この擦れでの意見交換を踏まえたフォーマットを提示するので、それに従って「有志が勝手に配布頁作成」して、同時多発的に配布と参りたいのですけど、いかがなものでしょう？
はっきりいって、ジポネットとＡＭＩとＲＯＳＦで同時配布にしておかないと、また揉めると思うんだよナ〜
Ｍａｃ版は洒落なので放置よろしこ〜

90：鳥山仁：2002/07/22(月) 04:22
松代さん＞
配布活動はいつから始めますか？
スケジュールの調整をきぼんぬ。

91：うなぎ：2002/07/22(月) 08:35
基本的には怪しくなくなった　>>85　で良いかと。

>「有志が勝手に配布頁作成」して、同時多発的に配布と参りたいのですけど、いかがなものでしょう？
良いと思います〜　準備が整い次第、うちのサイトからも発信するです。

92：松代：2002/07/22(月) 13:21
どんなに遅くとも今週末までには配布開始したいところです。
アリバイ工作的といわれようとなんだろうと、国会会期中にアップしておきたいのです。
会期中なら議員や秘書同士の交流もそこそこあるので、うまくいけば「政党横断的」に噂が広がるかも…

ヘッダと解説テキスト、そしてフッタをこの擦れにアップします。そして、バナー「見本」を再アップしますから、適当に「加工」したうえで配布してください。
配布頁のデザインについては、各参加者に一任というほうが良いと思うのですけど、どないなものでしょ？
漏れがこしらえるとろくなことにならないし…

何かご意見などありましたら、この擦れまでよろしこ〜

93：松代：2002/07/22(月) 13:41
千羽矢さんに加工していただいたバージョンをアップしました〜

http://www2.gol.com/users/mct/
http://www2.gol.com/users/mct/240_60_A_TEST30.jpg

また、窓ユーザーの方々はこっちのみえ具合もチェキラしてください。

http://www2.gol.com/users/mct/240_60_A_TEST2.jpg

この板のトップもはりかえておきますけど、この２種類を用意しとけば「基本的には」大丈夫かと思います。
不満がある方は「加工上等」でよろしこ！

94：八的暁：2002/07/22(月) 14:00
jpgじゃなくてgifなら、どれでもいいと思います。
jpgっつーのは、こういったコントラストの高い画像に向かないので、勢い、どのバナーも「怪しく」見えてしまうものなんです。
gifなら、問題はないと思います。

95：うなぎ：2002/07/22(月) 15:11
>>93
どれも問題なさそうでつ〜〜

>>94
gifは、「著作権乱用的」なトコロが嫌いな人が多いので
個人的には避けたほうが無難なのかな〜〜とか思います。

96：千羽矢：2002/07/22(月) 15:16
というわけで、gif版です(´ー｀)ノ
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/mindgater/vwp2?.tok=bcp8yY9Am4cAzmrA&.dir=/&.dnm=240_60_A_TEST3.gif.gif&.src=bc

97：八的暁：2002/07/22(月) 15:24
>>96
あ、イイじゃないですか〜。
これでもう少し、（上下４ドットずつぐらい）外枠と文字の間が空いた方が綺麗かなぁ、とは思います。
文字の長体が過ぎると、ちょっと威圧感を生むかも…と、思ったり。

98：松代：2002/07/23(火) 01:03
>>96
（・∀・）ｲｨ！ですね〜
でも、いかんせんＧＩＦなので、配布を煽るのは躊躇するところ。
この件に関しては、完全に皆さんの判断に委ねたいと思います。

配布に際しては、自己責任でならＧＩＦ変換しても黙認するよと断りを入れるのがいいかな？＞余計にまずいか？

99：松代：2002/07/23(火) 01:05
議員向けちらし文章案

朝日新聞の訂正記事に適当なコメントを添え、国会議員に手渡そうかと考えています。
八的さんがナイスなコメントを考えてくださったので、この文章と記事のコピーでチラシを作成したいところですけど、いかがなものでしょう？

マンガなどが児童ポルノとして問題とされている国際合意はなく、今回の議定書に関してもそれは同様に問題とされていないことは分かった。
では、その中で、殊更に日本国内だけがマンガなどの「全き架空」をも刑法によって取り締まる必要性があるのか、そこに論理的な意図はあるのか、今後はそれが問われることになるのではないだろうか。
そして、そのような刑法が存在することによって、社会にどのようなリスクを負うことになるのか。
それも問われなければならない。
この問題は、私たち国民全員にとって、大変大きな影を落とす問題である。
何が「子ども達のため」で何が「国民のため」なのか、厳重に見極め、間違いのない改正を望みたい。

100：八的暁：2002/07/23(火) 01:56
あと、こういうのもあります。

> 日本政府が署名した国連の児童権利条約の「児童の売買・児童売春・児童ポルノ」
> に関する選択議定書は「児童ポルノ」を禁止していますが、その規制の対象は
> 国内法によります。

この部分の「児童ポルノ」について。朝日新聞とのミーティングで、

自由民主党ホームページにおいて、「子供ポルノコミックの問題」と明記してあるが、現行法では「子どもポルノ」にコミック（マンガなどの全き架空の創作物）は含まれないとされている以上、「子供ポルノコミック」なるものは現時点では「存在しない」ということではないだろうか。

…と発言し、同意を得ました。
まあ、それだけの小ネタなんですけどね。(^^；
101：松代：2002/07/23(火) 11:29
１００ゲットおもでと！＞八的さん

>>100
自民党以外の各政党所属議員への印象を考えると、止めといたほうが無難と思われ。
とはいえ、こねたでもネタはネタなので、自民党へ「訂正要求メール」ってのはどうかな？
なにがなんでも「ｅメール」で活動したいんだったら、このぐらい「的をしぼって」ヤルのがいいと思われ。
また、ここで活動のハンドリングに失敗するようでしたら、それこそ「ｅメール活動は全面禁止」さえやむなしだと思うところ〜

102：うなぎ：2002/07/23(火) 11:29
>配布に際しては、自己責任でならＧＩＦ変換しても黙認するよと断りを入れるのがいいかな？＞余計にまずいか？

余計に不味いでしょう(笑)
昔と違い、ＧＩＦ変換する人は基本的に「ちゃんとしたソフト」で変換しているので
著作権に触れる事は無いと思います。

103：削除対象投稿：2002/07/23(火) 23:12
議員向けちらし文章案
朝日新聞の訂正記事に以下のコメントを添え、国会議員に手渡します。
コメントとタイトル案に関して意見のある方は、今夜中にレスつけてください。
金曜か土曜に行動予定です〜

タイトル案Ａ：架空の正義ではなく実在する児童の人権を護ろう
タイトル案Ｂ：実在する児童の人権こそが最も大切です
マンガなどが児童ポルノとして問題とされている国際合意はなく、今回の議定書に関してもそれは同様に問題とされていないことは分かった。
では、その中で、殊更に日本国内だけがマンガなどの「全き架空」をも刑法によって取り締まる必要性があるのか、そこに論理的な意図はあるのか、今後はそれが問われることになるのではないだろうか。
そして、そのような刑法が存在することによって、社会にどのようなリスクを負うことになるのか。
それも問われなければならない。
この問題は、私たち国民全員にとって、大変大きな影を落とす問題である。
何が「子ども達のため」で何が「国民のため」なのか、厳重に見極め、間違いのない改正を望みたい。

104：鳥山仁：2002/07/24(水) 00:59
松代さん＞
タイトル案はＢが良いと思います。
文章の内容に関しては、特に訂正は必要ないと考えます。

105：鳥山仁：2002/07/24(水) 01:13
追加：バナーの制作者はＲＯＳＦのＮＰ氏なので、バナー配布時の文章に、制作者としてＮＰ氏の名前を入れてくれると有り難いです。検討をよろしくお願い致します。

106：松代：2002/07/24(水) 01:53
制作者クレジットの件はグリーントライアングル擦れにアップしておきました＞鳥山さん

また、ＥＦＦＪの説明には以下の文章を添付していただけると助かります。

添付文章
ＥＦＦＪはインターネットの規制に反対し、インターネットにおける表現の自由を保護する団体ではありますが、同時にインターネットが「無法地帯」とならないようチェック活動も行っています。
インターネットの表現に関する様々なトラブル、特に迷惑メールや執拗に意味不明な主張を繰り返す掲示板といった問題について、なにかご意見がありましたら是非ともＥＦＦＪへお寄せください。

107：鳥山仁：2002/07/24(水) 02:01
松代さん＞
了解しました。
この文章はコピペで使わせていただきます。
制作者標記の件は誠にありがとうございました。
これで私の顔も立ちますです〜。

108：うなぎ：2002/07/24(水) 17:17
ＥＦＦＪで、ウエブサイト管理者向けにの「セルフラベリング」を推奨する事は出来ませんか？

109：松代：2002/07/25(木) 01:36
お忙しいところなのは承知してますが、セルフラベリングの具体例を「ちょこっとでも」アップしていただけると助かります〜＞うなぎさん

110：鍋島祟：2002/07/25(木) 01:57
>>109
せんせぇ、作成途中だけど自主規制用に調べて書いた文章をアップしませうか？
ゲームのレーティングをモロパクリなんじゃけれども。

111：松代↑：2002/07/25(木) 02:09
サンプルに屍体からあっぷよろしこ〜

112：鍋島祟：2002/07/25(木) 02:15
http://cgi.members.interq.or.jp/pluto/nabesima/upload/upload/kisei.zip
zip圧縮ですわい。書き途中なので非常に見苦しいです。
ところで金曜日に持っていくブツの為のデータをくだちい＞松代さん

113：鳥山仁：2002/07/25(木) 02:16
鍋島さん＞
申し訳ない。
サンキューです。

114：うなぎ：2002/07/25(木) 02:16
＞松代さん
＞セルフラベリング

修羅場なので手抜き説明ご容赦下さい〜〜。(^_^;)

セルフラベリングに関する、うちのサイトのいーかげんなコラムでつ↓
http://www.ax.sakura.ne.jp/~umetarou/18top/column/label.htm

あと、Googleで「セルフ　ラベリング　レイティング」で検索しましたでつ↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%95%E3%80%80%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%80%80%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0&lr=

私個人としては、全てのサイトでセルフラベリングが行われる事が、望ましいと考えています。

115：松代：2002/07/25(木) 02:30
>>112-114
了解〜
主旨そのものよりも、これを「どうわかりやすく提示するか」ってのと、妥協可能な「ガイドライン」の作成がキモですナ〜

116：うなぎ：2002/07/25(木) 02:33
セルフラベリングについての補足〜〜

基本的に、下記のページ及び、そこから飛べる日本語ページは、全て参考になるかと思われます。
http://fs.pics.enc.or.jp/ratwiz/

117：松代＠お深いほうこく：2002/07/27(土) 03:17
議員会館へ行ってきました〜
参加者はenartさん、鎌やんさん、鳥山さん、鍋島さん、漏れの５名でした。

結果はまぁぼちぼちってところですけど、夏休み中に議員秘書さんを交えた勉強会が出来そうな雲行きです。
詳細が決まったら連絡しますね〜

ただ、議員スタッフの方々には「インターネット」と言う単語そのものに警戒感をもってしまう人さえいて、でむぱの影響はかなり深刻なようだと受け止めました。

また、オフ会では今後の予定みたいなこともそこはかとなく話し合われたので、以下にその内容を記しておきます。

１：９月に秋の国会が開かれたら、今度は参議院オフをやる。
２：公明新聞の件は問題として深刻に受け止め、事実関係の矛盾等をチェックしたうえで何らかの対抗策を講じる（編集部への意見送付など）。
３：８月中に勉強会を開く。
４：グリーントライアングルの賛同者を募る。

とまぁ、こんなところです。

また、オフ会とは別個に女性作家＆読者が規制反対活動に参加しやすくする、あるいは問題意識の醸成を促進したほうがよいとの意見が出ています。
なにかよいアイディアなどありましたら、ここに投げてください。
よろしく〜

118：八的暁：2002/07/28(日) 06:54
> 女性作家＆読者が規制反対活動に参加しやすく…

マンガ家志望者の注目を集める企画が良いかと…。
ちょっと、具体的に何をすれば良いかは見えてませんけど。(^^；

119：松代：2002/07/29(月) 00:18
ＥＦＦＪ的には、こういうのにも対応していかなならんのンでしょうが…
爆弾小僧といい猫殺しといい、なんで「本人」をとっちめないで「ＷＥＢ」の責任にしたがるのでしょうか？

ちなみに、爆発物取り締まり罰則の最高刑は「死刑」トのこと。
動物虐待の取り締まりを強化しろっていうのなら解るし賛同もしようが、ＷＥＢ規制すりゃ虐待ヘルかって小一時間考えてみてくれよ！

本文より
＞全国で相次ぐ猫や犬などへの動物虐待事件に加え、動物の虐待場面がインターネットに掲載される問題が深刻化している。今年五月には猫の虐待をインターネット上に掲載した福岡市の無職男（２６）が福岡県警と警視庁に動物愛護法違反容疑で書類送検されたが、新たな虐待に関する写真や記述は後を絶たない。こうしたネット上への掲載を取り締まる法律がないことから、動物愛護団体は警察庁に対し法規制を求めて申し入れを行ったり、署名活動を展開するなど、悲惨な虐待のネット上からの排除を目指す動きを強めている。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20020727/eve_____sya_____000.shtml

120：松代＠あいこら：2002/07/31(水) 02:03
誰か行く？

本文より
＞アイドルタレントの顔写真と他の女性のヌード写真を合成した「アイコラ」（アイドルコラージュ）の問題点について話し合うパネルディスカッションが8月8日、東京で開かれる。

http://www.zdnet.co.jp/news/0207/29/njbt_09.html

121：松代＠捜索願い：2002/08/02(金) 04:05
コンドームでは性感染症を予防できないとの主張を掲げ、複数の相手との性交渉をやめるよう訴えている団体があるそうです。
要は純潔教育の変形なんですけどね〜
確かに、コンドームといえども１００％の予防は不可能ですし、いわゆる毛虱をはじめとして「粘膜によらず陰毛や外皮を経由」して感染する疫病にも効果がありません。

問題はライオンズクラブあたりの青年有志が絡んでいるようで、賛同者には産婦人科医や心理学者も含まれているとのこと。
福島あたりで活動しているようですが、情報が漠然としていてＷＥＢでは検索できなかった（ヒット数多すぎ）のでつ〜

コミケ時期には各地からオタクが集まりますから、なんかそれっぽい話を聞いたら「噂レベル」でもこっちへアップよろしく〜

しかし、あらゆる人類が特定の相手とのみ性交渉を持てば性感染症は根絶できるって、でむぱそのものだな〜
全人類が定期的に性感染症の検診を受けるよう義務づけるってほうがまだ「納得」力あるよ。

122：はんてん：2002/08/03(土) 13:36
ジポネットで、
「メディアめるめる作戦」のスレッド

ttp://jipo.kir.jp/cgi/cgi4/readres.cgi?bo=news&vi=1028283889

を、立ち上げたところ、
「ＮＧメールの具体的な例を教えてほしい」
との意見が寄せられました。で、個人的なメールガイドライン案を作成してみましたです。

１　礼儀正しい言葉遣いを使用する。
　　感情的なだけの罵詈雑言は厳禁。

２　自力で文章を作成する。
　　他者が書いたテキストを丸ごとコピペして送るのは禁止。「引用」程度なら良し。

３　メールはなるべく自分の本アドレスから送信する。
　　勝手に広告が挿入されたりする、フリーメーラー等の使用は極力控える。

４　これまでの規制反対派ガイドラインを踏まえた内容とする。
　　「俺はペドだ」的主張、「ポルノ規制は性犯罪増加に繋がる」的主張は禁止。
　　不確定な情報、例えば、統一教会云々についての主張も禁止。

５　「グリーン・トライアングル」の主張とバッティングするような内容は禁止。
　　同運動の主張、具体的には、
　　・児童の自己決定権の確立と自己決定能力の醸成
　　・科学的、医学的性教育の充実
　　・天賦人権論に基づく人権教育の充実
　　を、否定するような内容は禁止。

強引に要約すれば、
「礼儀正しく、誠意の伝わるような手法を用い、
実在児童の人権に配慮した内容にしましょう」
てな具合になると思いますが、どうでせうか？

123：松代↑：2002/08/03(土) 14:17
個人的かつ基本的には問題ないと思うけど、ＡＭＩＭＬで「定型文＆ＮＧの具体例提示sage」という雲行きになりつつあるので、事態の推移を注意深く見守りつつ慎重に行動してほしいと思うところ。

124：はんてん：2002/08/04(日) 00:26
＞事態の推移を注意深く見守りつつ慎重に行動してほしい

私はＡＭＩに参加していないので、同団体の動きを
「注意深く見守る」のは困難ですが……。

それはともかく、では、補足事項として、
「こんなメールを送りました〜」式に、ｗｅｂにメール文をアップするのは禁止。
電波メールを晒す為に、それを同様にアップするのも禁止。
てな具合でいかがでしょう？

125：松代：2002/08/04(日) 00:38
別に無理やりＡＭＩヲッチしなくてもいいっすよ〜
何か特別に動きなどあれば、またここにでも投げとくなり。

また、電波かどうかに関らずメールアップ禁止も同意します。

126：松代＠トホホ：2002/08/04(日) 00:45
アニータっていっても「桑田とにゃんにゃん」の方じゃないよって、もぅそんな話をおぼえている人間もいなくなったか〜

さておき、チリではどんな報じられ方になっているのか、そもそも問題の１６歳チリ女性はどうなったのか、いろいろ気になります。
また売春を斡旋していた人間はいたのか、あるいは単独売春だったのか、他にも同様の人権侵害はあるのかなど、気になること多し。
それにしても、規制推進派の方々はこういうのをほっぽっといていいんでしょうか？
なにか具体的な救援活動やっているのなら、もうちょっと告知しててほしいところ。

あ、こんなのが出ちゃったから売防法祭りなのか？

本文より
＞チリでは最近、１６歳のチリ人少女が日本で売春していた事例が報じられた。チリ国民やメディアにとって、アニータさんは「夜の街で白人女性が取引される国」の「被害者」と映っている。
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020801-10.html

127：鎌やん：2002/08/04(日) 08:39
>123-124
「定型文＆ＮＧの具体例提示sage」というのは、
１；自分の脳味噌を使うことを放棄するのは、ダメ
２；ＮＧになっている言説がなぜＮＧなのか、自分の脳味噌で考えるのを
放棄するのは、ダメ

というのが要点なので、そのことを明示した上で、「我々は以下はＮＧであると
考える」と「表明」しておくのは、アリというか、推奨では？

>>124
「こんなメールを出しました」記録を危惧する理由は、定型フォーマットが
作られることによって「自分の脳味噌を使わなくなること」を危惧するわけですが、
一方で「自覚のない電波メール」送信者を適切にチェックする機能が期待できる
ので、事前アップ推奨＆コピペメール禁止の明言、で、記録を蓄積しておくのは
それはそれでアリなのでは？

私たちにとって重要なのは「電波メール発信者は、私たちではない」という
アピールと実績を作っておくことですから…

128：松代＠こういうのどうよ？：2002/08/04(日) 16:56
提案：リアルヲタが児ポ法改正に挑戦するテスト

主旨
リアルヲタが適当に集まってうまい棒でも喰いながら「児童買春、児童ポルノに関る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」の改正案を独自にまとめ、国会議員のところへもってってみるテスト。

目的
いわゆる児ポ法から「社会風俗取り締まり」機能を完全に排除して、本来の目的である「実在する児童を保護する法律」に改正する。
児ポ法から社会風俗取り締まり機能を排除すれば、アニメやマンガ、ゲームといった「あらゆる全く架空の表現」が法律の対象から除外される。

情況
よく「市民が独自に法案をまとめ…」なんてメディアが報じていたりするけど、まぁ「市民ってことになってるプロ活動家」が弁護士や政治家とつるんで「ほぼ完成状態にまでまとめた法案」を「限られた仲間うち」だけで回覧して「市民法案」にしちゃってるのが実情でっせ〜
本当に「その辺の人々が集まって法案をまとめる」なんてことは、まずほとんど実例が無いってところ。
児ポ法の改正にしても「与党議員に顔のきく数人のオッチャンやおばちゃん」がどんどん「話を先に進めている」臭いのがありありとうかがえます。
もちろん、ヲタク（あえてヲタクな）もいろいろやっちゃぁいるんですが、どうも反対活動が目立っていて分が悪い。だいたい、規制推進派に「本当に児童の人権を考えているなら対案を出せよ」なんて言われちゃうと大弱りなんで、なんとか「改正審議が本格化する前」に独自の改正案をまとめておきたいところです。

意義
マンガやアニメ、ゲームの事にしか興味が無いと思われてるヲタクが独自に改正案をまとめられれば、それだけでも規制推進派に与えるインパクトは大きいよ。それに、市民と名乗っていても「実体は限られた数人のひま人」であるこれまでの市民活動と異なり、本当にＷＥＢで集まった「名なしやこてハン」の人々が「議論している様子をインターネットで公開しつつ」改正案をまとめるってのは、社会全体にも大きな影響を与える行為だと思うところ。
上手くすれば、メディアのオタクたたきが少しはへったりするかもしれないね〜
そこまで行かなくても、ＷＥＢは「でむぱ」の集合体とかいう「間違った認識」を改め、議員サンたちの「インターネット恐怖症」を解消する要因になるかもしれない。

129：松代＠どうよ２：2002/08/04(日) 16:57
改正のポイント
ポイント１：児ポ法の保護法益は「個人的法益」であると明文化する。

おおまかな解説
保護法益とは、ものすご〜くざっくり逝って「法律が保護する対象」のこと。
児ポ法における個人的法益は「実在する児童の性的自由や自己決定権」を保護している。
児ポ法における社会的法益は「社会全体や社会の性秩序」を保護している。
詳しくは法律に関する資料を読んでください。

ポイント２：児ポ法の監督官庁を定める。

おおまかな解説
監督官庁が決まっていないと法律の執行や運用をチェックする責任の所在が決まらない。
実在する児童の人権を保護するために何か活動をしようとしても、責任の所在が決まってないと役所が予算をとってくれない。

その他にも思いつく改正のポイントがあれば、みんなで知恵を出し合って考えましょう。

ものすごくおおまかな活動の流れ

１：
掲示板で話し合っておおまかな改正案をまとめる
２：
法律の専門家に「おおまかな改正案」を監修していただき、法律として「スジが通る文章、内容」にしていただく。
３：
国会議員に改正案を提示し、議会で審議にかけていただくようお願いする。

そのほか
メディアめるめる作戦のついでに「独自の改正案」も社会に広められたらいいね〜

だいたいこんなところですが、もちろん細かいところで色々な手順は発生します。

活動のポイント

Ａ：法律の専門家による監修
法律の改正案といっても、素人がおもいつきをならべただけでは法律として機能しません。法律には文章そのものにも様々な約束ごとがありますが、それ以前に「他の法律と矛盾しないかどうか」を厳重にチェックする必要があります。
これは本当に大変な作業で、１人や２人の専門家では持たないかもしれません。
しかも、無給のボランティアでやっていただく、つまり「タダで法律の専門家を使う」ってことっす。
本人はもちろん、両親や兄弟姉妹、パパやママが法律の専門家という人、またよんどころない事情で「顔のきく弁護士」とかがいる人は、ボランティアに参加していただけるかどうか打診していただけると嬉しいです。

Ｂ：ＡＭＩには「是非とも参加」していただく
ＡＭＩはマンガの世界に大きな影響力を持っているばかりか、去年横浜で開催された国際会議にも参加している非常に有力な団体です。また、朝日新聞にも意見を通して記事を訂正させるという成果を上げており、絶対に無視することのできない団体です。いくら「みんなで集まって改正案を作る」といっても、本当に「何処の誰ともわからない素人集団」では説得力がなさ過ぎるので、既に「優れた活動実績を積み重ねている」ＡＭＩに参加していただくことが、活動の成否を握る大きな鍵となるでしょう。

Ｃ：個人情報公開はの〜の〜
世の中には「法律の改正を議員に働きかける」という商売を営んでいる人々がいます。児ポ法のように「特定の利権とは結びつかない法律」は、そういう商売を営んでいる人も無視しやすい法律ですけど、物騒な世の中なので気をつけるに越したことはありません。
また、もうちょっと差し迫った危険としては、無邪気かつ人権意識の薄い保守派ってのがあります。青少年有害環境対策基本法案のときにも姿を表しましたが、女性や未成年者（特に未成年者）が「法律の改正に関与する」事を快く思わない人々がいて、そういう人達が議論している掲示板などで粘着しはじめると面倒ですね。そればかりか、議論に参加している人々の個人情報が法律改正業者や人権意識の薄い保守派に渡ってしまうと、ストーカー被害が発生しちゃったりする可能性もあります。
というわけで、個人情報はの〜の〜よろしこ！

130：うなぎ：2002/08/04(日) 17:48
>>128-129
＞どうよ１-２

さんせーマンセーです。
AMIに参加してもらうとすると、「大まかな改正案を話し合う為の掲示板」は
どこに設置すべきなんでしょうか？

131：松代：2002/08/05(月) 02:43
おおまかな改正案の話し合いですが、これまでの流れなどを考えるとジポネットかオタクちゃんねるかとおもうところ。
ただ、トラフィックやあらし対策などを考えるなら、板の雰囲気を考慮してもジポネットかと思う所です。
もしジポネットを使うことで合意に達し、擦れを立てる、あるいはジポネット内で期間限定の専用板を用意していただく目処がたったなら、その段階で大々的に告知したいナ〜と考えています。
また、活動の主体については参加各団体の協同行動としたいところですけど、そうなると「事実上は個人活動である」ジポネットの負担が大きくなったり、団体間の調整作業で時間をむやみと浪費する危険性が生じます。
もしかしたら、グリーントライアングルで「全責任を背負込む」かも知れません。

いずれにしても、一休さんとご相談したいところですが、板じゃなくてメールのほうがよいかな？

132：鳥山仁：2002/08/05(月) 03:04
松代さん＞
私も賛成です。
方法はお任せします。

はんてんさん＞
ジポネットのスレッドでの告知、誠にありがとうございました。
本当に助かります。

133：はんてん：2002/08/05(月) 20:25
提案です。

ジポネットの住人で、ＶＯＴＥでも信条説／内心説ついて議論を展開した、
「猫柳急須」氏を
ここに招待しようと思うのですが、如何でありましょう。
同氏は問題のある人物とも思えませんし、
自家鯖の運営とか、フリーソフトの開発とかもなさっておられるようで、
そちらの方でも、かなりの達人と見受けられます。
更に絵も描かれるらしく、何とも多才な御方であります。
了解を得られるようでしたら、私からメールしますです。

134：松代：2002/08/05(月) 23:44
無問題なり！
連絡よろしこ〜

135：鳥山仁：2002/08/06(火) 02:14
はんてんさん＞
私も大賛成です。
連絡をお願い致します。

136：鍋島祟：2002/08/06(火) 08:54
>>133
異議なーし

137：克森　淳：2002/08/06(火) 18:54
　猫柳さんは、私なんかよりはるかにここの発言者としてふさわしい人物だと思うので、賛成します。

138：はんてん：2002/08/06(火) 19:21
>>134-137

了解でーす。既にメールしました。後はご本人の登場を待つだけです。

139：猫柳急須：2002/08/06(火) 19:50
指名されてるΣ(@Д@;;ひー
あ、はんてんさん、ご紹介ありがとうございます。。

皆様初めまして、猫柳（みょうりゅう）急須と申します。
達人などではありませんが、アルバイトしながら絵などの勉強をしてます。
早い話、ぷー です。よろしくお願いします。。ｗ

ところで、、あの、、信条説・内心説に関しては、、
ある程度考えがまとまって、voteの方に投稿するタイミングを計っていたら、
その前に某氏が自主規制されてしまったもんですから。。
これについては同氏と一言も議論を交わしておりません。。。。ｗｗ

140：はんてん：2002/08/06(火) 20:10
おお！　いらっしゃいませ、猫柳さん。

＞同氏と一言も議論を交わしておりません

すいません、私の書き間違いです……。

141：松代：2002/08/07(水) 01:10
ようこそ！＞猫柳さん〜
ぷーでも全然無問題！
日々の生活に困りはじめたら問題だけど…

まぁ、なにをどう説明したらよいのかさっぱりわかりませんが、かなり「踏み込んだ話題」を投げても「少なくとも問題にはならない」掲示板です。
活動してる人間同士の意見交換以外でも、なにか「楽しい使いみち」をみつけたら、適当に遊んでやってくださいな。
それでは、今後ともよろしく〜

142：松代：2002/08/07(水) 03:01
とりあえず、議論用掲示板をこしらえて見ました。
ただ、またＧＴサイトとのリンクも貼っていませんし、具体的な活動に着手するのはもうチョット先になると思います。
http://jbbs.shitaraba.com/news/536/GT750.html

143：鎌やん：2002/08/07(水) 14:44
>>142
背景が真っ白で、目が痛いです…　ヽ(;>_<)/

144：松代：2002/08/07(水) 15:59
白を基調にしつつ、微妙にいじってみました。
チェックよ炉しこ〜

145：うなぎ：2002/08/07(水) 19:20
>>144
まだまだ目が痛いです〜ヽ(;>_<)/

146：松代：2002/08/07(水) 23:49
むぅ〜
まくぅじゃとよ〜わからんのぅ〜
とりあえず、今度のはかなり黄色みを帯びているが、どうよ？＞窓の方々

147：鍋島祟：2002/08/08(木) 00:34
背景が暖色なのに、テーブル部分とリンク色が寒色なのが辛いんだと思うです。

148：松代：2002/08/08(木) 04:26
こういう感じでドウヨ？

149：鎌やん：2002/08/08(木) 08:28
>>148
いいと思います。
あと、「改正案議論スレ」「議論のルール（板のルール）を決めるスレ」
「議論参加者の自己紹介スレ」などがあると、いいかもですね。

150：松代＠管理人：2002/08/13(火) 10:29
千羽矢さんの投稿は修正の上、擦れを変えて再投稿しました〜
＞この方達、夏コミで電波な児ポ法改正反対ビラ撒きまくってたそうでつ・・・
＞AMIにもリンクはってるけど、何か対応した方がいいかも・・・（;´Д｀）
ttp://www.katteni.org/

151：松代：2002/08/13(火) 10:29
問題の勝手連ですけど、個人的には山本さんのごひいき団体なので触れたくないし考えたくないと思うのが正直なところ…
かなりでむぱというか、これは「共産趣味」っていう「おたく趣味」の一形態で、あえて言うなら「コント」なんだナ〜
鳥肌実のサヨク版と考えてもらえたらわかりやすいけど、伝わりづらいよなぁ〜
ＡＭＩへの加入やリンクをめぐっては「微妙なやり取り」もあったし、まぁいずれはこういうことになると「危惧している人は少なくなかった」んだけど、行動に反映されなかったんだから言い訳にもならないよ。問題は、危惧している人がいたとしても意見が表に出てこないことと、あまりも個人的な人間関係や個人の立場が「団体の判断に影響を大きな与える」ってことで、その点が改善されない限り対応しても良い結果を産まないと判断します。
少なくとも、ＡＭＩＭＬへ「いきなり問題提起」するのはよくないと…
いやぁまぁ、誰かが問題提起してくれないと話も始まらないんだけど、ＡＭＩに関しては以下のような手順を踏まないとこじれることが実証されたので、手順を踏むようにしたいところです。
Ａ：ＡＭＩアクティブメンバーと「個人的な交流関係にある」だれかがアクティブメンバーに問題提起する
Ｂ：アクティブメンバーが「有力なアクティブメンバー」へ問題を伝える
Ｃ：アクティブメンバー内で「それとなく雲行きを探って」話し合いが出来そうな雰囲気だったらアクティブＭＬで問題提起する
Ｄ：アクティブＭＬで問題提起がナされたら「オフラインミーティング」で問題を話し合う
そして、アクティブメンバーの合意がＡＭＩの行動へ反映されるという筋道をたどります。というワケなので、まずは「アクティブメンバー」へ個人的に問題を提起しないとならんのですけど、お願いできますか？＞八的さん

152：八的暁：2002/08/13(火) 12:07
AMI内部の個人的事情がどうあれ、こういったコトは個別の事情によりけりで判断しています。ぼく個人は。
で、「勝手に〜」のビラを見ましたが、確かに「単体で見ると、一元的でお粗末な論かも」という印象を受けました。
また、「規制反対派はこういう種類の人々が中心なのだ」と思われると問題かなとも思います。
ただ、それがどのようなものであれ、ビラの内容に「AMI」などの名前を使っていないこと。
ホームページにおいて、AMIにリンクしてあるにしても、「勝手に〜」とAMIが「恒常的な連帯」にあるとはしていないこと。
これらの点で、「AMIアクティブの一人」としてのぼく個人に関しては、「勝手に〜」を問題視していることを公言する理由に薄い…と、残念ながら、認めねばなりません。
AMIという面を離れたところでなら、「“趣味”は認めるけれども、児童ポルノ問題は“趣味”で行うにはあまりに深刻な問題であり、ビラにあるような政治思想的な文脈上で語られることは、この問題の根の深さを矮小化しかねません。あなた方の主張がコミケ参加者などの一般の人々にどのように受け取られるのかということを考えるにつけ、今少し慎重な態度でコトに当たっていただけることを願います。児童ポルノ問題は、趣味的言論を使って語って良い段階をすでに超えてしまっているのではないかと、個人的には思います」という感じです。
まあ、他にも、他の人々にも、色々言いたいことは山ほどある訳だけれども、もともとAMIが「連絡網である」こと「様々な主張の者が情報を共有すべきだ」という「立て前」があり、ぼく自身も、色々と矛盾したりしながらも、その「立て前」は守っていくべきだと信じておりますので、この件についてAMIが公式に動くというのが良いのかどうか、ちょっと判断できません。（勿論、ぼくの見解よりずっとスマートに現状を認識している人によって、AMIが駆動できるならば、それに越したことはないです）
…と、いうような認識でいるのですが、ぼく自身、まだちゃんと現状を見渡せているのか疑問でもありますので、更なるご意見をお願いします。m(_ _)m→みなさん

153：八的暁：2002/08/13(火) 12:33
おっと。
ともあれ、「勝手に〜」のビラ問題をも含みつつ、「政治思想的」言論の是非については、個人的にも少々、突っついておきたいところです。
…ので、そういった包括的な点であれば、「すぐに」ではないですけれども、何か発言しておきたいと思います。

154：松代：2002/08/14(水) 03:23
署名＆フライヤー配布でkage君が大ブレイクしているのは喜ばしい事なんだけど、突っ走りすぎて「いろんな事を一方的に決めすぎる」傾向が見られるという指摘を耳にしました。てなわけなんで、当日のボランティアに参加した方からお話しをお伺いしたいところ。
千羽矢さんが参加していたようなキもするんだけど、記憶違いかにゃ？？

155：松代：2002/08/14(水) 05:18
>>152-153
まぁ、自分も「コント」へマジレスすんのはsageなんで、当面は「様子を観る」という八的さんの判断を支持します。
とはいえ、もしも「事態が急変」したら何らかのアクションを起さねばならないとは考えますが、そんなことにはなってほしくないナ〜

156：千羽矢：2002/08/14(水) 12:14
＞コント
ジポネットと混同してる人がいるらしいってのは若干問題ですが
しばらく静観でも問題なさそうですね・・・了解しました。

＞kageさんのこと
おいらは前日の配布だけなんですけど（初日はサークルだし、2日目以降も先約が(^_^;;;; ）
西ホール部隊長やってたせいかあんまり現場には居合わせなかったなあ・・・。
もっとも、地理的なことに関してはほとんどおいらと山口さんで仕切っちまいましたが（ｗ
（だって周囲のお店、kageさん全然知らないんだもん(^_^;;;;; ）

157：enart：2002/08/14(水) 17:28
コミケにはビラ巻きだけしか参加していないため、署名ブースでのkageさんについては全く知りませんが、ビラ撒きの時にとりわけ「突っ走りすぎ」ているようには見えませんでした。

コミケ直前の忙しい時期に誤読が多くありましたが。

158：enart：2002/08/14(水) 19:07
ジポネットで「しずかちゃん問題」が再燃しそうな気配 (+ω+)

159：鎌やん：2002/08/14(水) 23:56
>>157
オイラと山口さんとkageさんとの三者の間での意思疎通が、うまく噛合って
なかったのが原因だと、個人的には反省してます。

160：鎌やん：2002/08/15(木) 00:07
>>158
「ドラえもん」デマが、
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/pageview.cgi?PAGE=3&BBS=194
↑こーゆーとこで吹き荒れていて、
この板で最も賢明な書き込みをしている人が
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=194&KEY=1017023334&START=218&END=218&NOFIRST=TRUE
こんな反応している以上、これ以上放置しておくのは得策ではないと私は思います。
ちなみにこの板は、ジポネットとセットで
ttp://www.big.or.jp/~monadowa/
↑こーゆーところからリンク張られていたりして、激しく発信力があるので、どうにかする必要が…

も、どうしていいものやら混乱しまくりなのですが…

…「モナー童話集」の人には説明メール送ろうかと思いますが、
ジポネットの代わりにどこにリンク張って下さいとお願いするのが
得策なのでしょう…　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

皆様、智恵下さい…

161：松代＠緊急ミーティング要請：2002/08/15(木) 00:45
やったらどのぐらい集まれる？
ＤＱＧの件も含め、色々相談したほうが良いと思われ〜

できれば千羽矢さんにも参加していただきたいのですが、そうなると土日か？
池袋は遠い人もいるので、土曜の「読書会前」に新宿とか？
あるいは日曜に「渋谷か品川」ってのはどうよ？

162：削除対象投稿：2002/08/15(木) 01:53
＞緊急ミーティング
「読書会前」なら都合つきます。場所は渋谷でもいいと思います。
日曜は所用で塞がっています〜〜〜という感じです。

163：うなぎ：2002/08/15(木) 01:55
>>162
は、私です。OSのクリーンインストールを行ったので
クッキーが無くなってました。

164：千羽矢：2002/08/15(木) 01:59
同じく「読書会前」ならＯＫです。

読書会用の本が見つからないので、とうとうクロネコブックサービスを利用しちまいました（爆）

165：松代：2002/08/15(木) 02:13
>>162-163
了解しました〜
基本的に渋谷で考えておきましゅ〜
決まりしだい告知しますんで、告知擦れチェキラよ炉しこ〜

166：削除対象投稿：2002/08/15(木) 09:15
>160
ジポネットのトップページは未だ更新されていないと言うことになるのでしょうか？

対策として、現行法の定義、警察庁の通達、衆議院の議事録から抜粋したテンプレを作って各所に投げてみてはどうでしょうか。

167：松代：2002/08/15(木) 13:25
>>166
２００２年８月１５日現在、ジポネットのトップは更新されていません。
また、問題となっているしずかちゃんの例（というか煽り？）については、ジポネットにおいて「主に不定的な意見が数多く寄せられました」が、管理人の一休さんは「このたとえが最もわかりやすく、かつ伝達力をもっている」との見解を示して、間接的な表現ながら断固として改変を拒否しました。
一休さんがしずかちゃんのたとえが「最もわかりやすく、かつ伝達力をもっている」と判断した根拠については明らかにされていませんが、トップを改変しないとの意思は相当に固いものだろうと推測されます。個人的な意見ですが、一休さんはこの掲示板も閲覧可能ですから、できれば公開の場で「なぜしずかちゃんの例が有効と考えたのか」についてもう少しわかりやすく説明していただけると嬉しくは思います。

テンプレートについては、その内容と同時に提示方法をよく検討し、礼を失することがないように配慮しないとなりませんな。
ジポネットにおけるやり取りで明らかになったことですが、kageさんが一休さんへ「改変トップのソース」を送付して、一休さんの気分を害したらしいという問題が発生しています。まぁ、この事例はいささか極端かも知れませんが、どうかするとテンプレートは「意見の押しつけ」と受け止められかねない要素をはらんでいるため、その取り扱いには注意を要しますね。

最後に、ＡＭＩＭＬがどんどんきな臭くなってきました。
問題の焦点は「一部の頭でっかちな人々が活動のやり方を押しつけている」という部分にあると判断しています。確かに児ポ法を取り巻く様々な問題については「ＮＧワード」が大量に存在しており、基本的に「専門的な議論が展開される敷居の高い問題」ですけど、そのことを「一方的に主張しすぎる」と感情的な反発を招いてしまいますね〜
児ポ法については、というか基本的に「人権を取り巻く問題一般」については、わかりやすくかつ単純な解決法が「存在しえない」んですけど、人間が集まって活動するときは常に「わかりやすくかつ単純で具体的な成果」を求められます。そこのところのバランス感覚が大事なんでしょうが…
いずれにしても、児ポ法問題について発言するには人権と法律に関する最低でも「専門家２歩手前」レベルの知識が必要とされると判断しており、基本的にものすごく敷居が高いテーマです。人権や法律に対する最低限の知識を持たないと、感情的感覚的に浸透力の高い規制推進派の主張に対抗できないか、最悪の場合は反対派が規制推進派へ鞍替えしかねません。
基礎的な知識が必要であることを、いかに「物腰柔らかく、かつ確実に伝えるか」が、今後の大きなテーマになるでしょう。

168：鎌やん：2002/08/15(木) 18:24
>>167
>問題の焦点は「一部の頭でっかちな人々が活動のやり方を押しつけている」
>という部分にあると判断しています。

いやあ、ＭＬというシステムの限界でしょう。
「一部の頭でっかちな人々」っつーのは、具体的には松代さんや私だったり
するから、グリーントライアングルとかで「サルにも判る人権講座」をする
必要があると思われ。

169：松代：2002/08/16(金) 01:10
むぅ〜
まぁ、ＭＬってのは「否応なしに他人のポストを読まされる」からね、プレッシャーにもなりやすいナ〜
それに、オタクちゃんねるでの問題整理は非常に良かったので、とりあえず「あんなかんじのたとえ話」で学習の必要性をアピールしたいところ。

人権講座については、まず「勉強会の講義録」をまとめるところからかな〜？

170：猫柳急須：2002/08/20(火) 19:58
最近は反対派勢力が順調に拡大しているようですが、
今後、勢力間でのイデオロギー的な対立が発生する可能性が高いと思います。。

対立の原因が、論理的な破綻であればそれを指摘さえすれば良いのですが、
それが相手側の信条であったなら、変えろと強要する訳にもいきませんし。。
これまで通り異端と見なし排除すべきですか？

同じ目的で立ち上がった者同士が対立するなんて不幸すぎる、、
左翼の内ゲバみたいで気分が悪い、、

171：鳥山仁：2002/08/20(火) 22:15
猫柳さん＞
左翼の内ゲバと同じですよ。
しかも、その原因が「女性問題」であるところまで一緒です。
右翼的活動だと、女性は最初から対象外として排除できるんですが、
（もちろん、そうしろと言っているわけではないですよ）
人権系の運動では女性差別は御法度なので、
どうしても男性側に厳しい配慮が求められます。

ところが、どういう訳か未だにそうした配慮に欠ける人が、
数多く存在してしまっているので、
男性間では発生し得ないトラブルが数多く起こっています。
幸いなことに、あの時代のミステイクを、
被害に遭った女性達が問題提起してくださっているので、
対処方法はある程度確立されているのが救いですかね。
ホントに勘弁して欲しいです。

172：名無しさん：2002/08/21(水) 02:42
…というか、一般に対するアピール力がそれなりにあって、
且つ規制される可能性が高い漫画だって他にあるでしょうに
(例えばセーラームーンとか)なぜドラえもんなのか、少々
理解し辛い所ではあります。

むしろ「こいつらはしずかちゃんの入浴シーンに欲情できる
連中なんだ」というイメージを持たれてしまう方がイメージ的に
マイナスなのではないかとも思います。

173：鎌やん：2002/08/21(水) 16:52
>>170-171
両者が同じものを想定しているのかどうか、やや疑問だったり。

ぶっちゃけた話、「規制反対派」を自称する人々は、セクハラに敏感か
セクハラにとことん鈍感か、で、スパッと２グループに分かれると思います。

別枠組で見ると、「セクハラを許容する・アンチ人権」VS「セクハラを許容しない」
という前提があって、後者の「セクハラを許容しない」の中で
「空想表現はセクハラである」VS「空想表現はセクハラではない」
という思想戦がなされているのが「規制派」VS「規制反対派」の対立図式だと
考えます。
で、わざと無視しつづけてきましたが、「規制反対派」を自称する人々の中には
一定数「セクハラを許容する・アンチ人権」の人が混じっているので、
「セクハラを許容する・アンチ人権」との思想戦はそれはそれで必然だと思われます。

174：enart：2002/08/27(火) 08:52
8月1日の朝日新聞に出ていた規制派の主張です。

以下、引用

児童らしく見える登場人物を性的に虐待する内容の漫画やアニメーション、ＣＧなど
は、社会が児童に対する虐待を許容しているような雰囲気をつくり出し、結果的に犯罪を助長・刺激するというのが規制・罰則化を支持する側の考えだ。
（引用終わり）

これってどのくらい支持が得られるんでしょうか？
私などは「許容してませんが、何か？」で終わってしまうのですが。

175：うなぎ：2002/08/27(火) 09:03
>>174
「悪くて刺激的なことは、皆真似をしたがる」と思っている人は、ヒジョーに
多いので、個人的にはカナーリ支持されてると思いますです（;´Д｀）ﾉ

176：うなぎ：2002/08/27(火) 09:11
>>175
しかし、この考え方そのものが「悪しき模倣者」に「免罪符」を
与えてしまう可能性があるんだけどなぁ……（;´Д｀）

177：enart：2002/08/27(火) 11:56
>175
模倣者を出すからではなく、
「児童への性的虐待は全く問題無し」と考える人が増えるから規制しろ、と言っているのだと思います。

アンケート調査をしたら、
「児童らしく見える登場人物を性的に虐待する内容の漫画やアニメーション、
　ＣＧが大量に生産されて流通し、児童に対する虐待を許容しているような雰囲気が
　社会に満ちているにも関わらず、個人レベルでは許容していない者が大多数を占める」
という意味不明な結果になると予想してみるテスト。

178：松代：2002/10/05(土) 04:32
経過説明：
先日、表現規制に反対する人々のＷＥＢにおける重要な活動拠点と目されていた「ジポネット」に、人権という観点から極めて深刻なフラッシュムービーへのリンクが開設されました。リンクの影響は重大で、望まざる当事者となってしまった「ジポネット」の住民はもちろん、その他のＷＥＢサイトにおいてもフラッシュムービーの内容に疑問を表明する声が相次いで掲示されました。この禅道魂においても、グリーントライアングルからの意見表明が掲示されています。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&amp;KEY=1027352520&amp;START=88&amp;END=88&amp;NOFIRST=TRUE

注目すべきポイント：
ジポネットフラッシュムービーリンク事件において注目していただきたいのは、組織化されていないＷＥＢの住人達が自発的にリンクへの疑問を表明し、ジポネット管理人に対してリンクの削除を求めたことでしょう。そのうえ、ジポネットにおいて議論が始まった直後から、森山法相の画像がもちいられていること、そしてフラッシュムービーにおける扱いから問題の根幹を的確に把握し、また「人権という観点からの意見を織り交ぜつつ」議論が展開されたということです。
そして、議論の結果として管理人と住民達との意見は妥協の余地が無いほど隔たっていることが明らかとなり、最終的にはジポネットから住民が大量に離脱して別の掲示板へ移住しました。ここでも注目しなければならないのは、組織化されていない個々の住民が「自発的に移住した」ということであり、少なくともＷＥＢ空間において積極的に活動している人々の人権意識、及び自己決定能力が極めて高い事を示しているといえましょう。

これはＷＥＢにおいてセクシュアルな表現に興味を示し、かつ表現規制に反対するか疑問を持っている人々の意識が
>>174
にあるような「子どもへの人権侵害を許容するような雰囲気」とは全くかけ離れていることを示しています。もし、アニメやマンガ、ゲームがそのような雰囲気を助長しているのなら、フラッシュムービーに対してなんの疑問も抱かず、たとえ内容に関する問題を指摘されたとしても、ジポネット管理人のように「なぜ責められなければならないのか」と困惑したことでしょう。
ジポネットの事件は非常に嘆かわしく、また大きな問題を残したと言えますが、少なくとも規制推進派が主張しているような「アニメやマンガ、ゲームによって人権侵害を許容する雰囲気が醸成される」なんてことは全然ないのだと、ファンの「自発的な行動」によって示すことができたと言えますね。

179：СТАЛКЕР：2002/10/05(土) 22:01
規制強化派が会合を開くそうです．

●勉強会
ＳＴＯＰ！子ども買春・子どもポルノ　　法改正に向けた論点整理

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「子ども買春・子どもポルノ処罰法」が成立してから３年！
より有効な法律に改正するための準備作業が、進行中です。これまで取り組み続けてきた私たちＮＧＯの声をしっかりと国会に届けられるよう、論点整理の勉強会を開催します。

参加申込みが必要です

参加希望の方は、１０／７（月）午後３時までに、ＮＣＣ女性委員会までお知らせください。ＴＥＬ　０３-３２０３-０３７２　ＦＡＸ０３-３２０４-９４９５
日時：１０月２６日（土）午後１時３０分〜５時
場所：日本キリスト教婦人矯風会　第２会館２階集会室
　　　（ＪＲ総武線　「大久保」駅より徒歩３分）
参加費：８００円（資料代含）
主催：ＥＣＰＡＴ/ストップ子ども買春の会

http://www.jca.apc.org/ncc-j/joseinetnews14.htm

180：松代：2002/10/05(土) 22:51
>>179
こりゃ、仕事の予定をやりくりシテでもイクしかないだろう〜

181：enart：2002/10/06(日) 20:20
申し込みは明日までですか。
どうするかな・・・。

182：克森　淳：2002/10/12(土) 23:53
＞１７８

　松代さんにひとつ聞きたいのですが、現在のジポネット掲示板
において管理人憎しだけで単なる罵倒に終始している書き込みが
多発している現状をどのように思われますか？
　私にはこの事実を見ていると、名無しで罵倒している連中のど
れだけが議論の中で出てきた人権意識を共有できているのか疑問
です…。ＡＭＩ−１９にも名無しの愚痴が多いし。

183：克森　淳：2002/10/12(土) 23:54
　上記の「議論」とは「これまで反対派の合間で交わされた」ものです。

184：松代：2002/10/13(日) 01:43
>>182
現在のジポネット掲示板は「閲覧しないようにしている」ため、あまり詳しいことはわからないというのが正直なところです。とはいえ、ＴＯＰの「しずかちゃんコピー」やフラッシュ削除後にも「一休さんが弁明らしい弁明をしなかったこと」にたいして、閲覧者が否定的な反応を示したことはあるていどまで評価していいと思います。

煽りや罵倒という問題については、掲示板の環境やハンドリング（あえて統治や管理と言わないこととしましょう）の失敗が表面化したものと考えているので、個人的には参加者よりも管理者に対して厳しい意見を持っています。もし、ジポネットが発言に関してきちんとしたルールを明示し、かつ管理人が「定期的に掲示板で交通整理的な発言」をしていたなら、少なくとも「一方的な一休さん批判」があれ程数多く寄せられることはなかったのではありませんか？
また、個人的には「名なし投稿」を認めることは発言に対する責任意識を消滅させ、無責任な煽りや罵倒が増えると考えていますが、この点については「おうおうにして発言者に過大な責任を負わせる」という日本独特の環境もあるため、議論の余地があるところだといえましょう。

ＡＭＩ１９については、人権意識以前に解決すべき問題が多々あると感じていますが、以下のように無視できない機能を備えはじめているため、今後の成り行きを見守っていきたいと考えています。

ＡＭＩ１９が備えていると思われる機能

１：ＤＱが暴れださないように隔離する
２：ほどよく情報を与えてＤＱの不安をやわらげる
３：ＤＱの最新動向を探る
４：業界情報や規制推進派の動向を情報として与えることで「漏れはほんまもんのペドと違う」というＤＱ的選民思想を刺激し、檄ヤバ実写者の防波堤にする
５：ＤＱに人権意識を植えつける

自分としては５の機能を強化したいところですが、まだまだ先は長いようです。とはいえ、フラッシュが掲示される以前のジポネットと比較してもなお、ＡＭＩ１９では人権に対して配慮した発言も多く、まぁよくなってきているのではないかなと希望を持っているところです。

人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、それでも未来を信じて見守っててほしい
とか、そういう「へぼい特撮ヒーローモノ」みたいな感じですけど、個人的にはそう考えているところ。

185：克森　淳：2002/10/13(日) 09:16
＞１８４

　松代さんの見解については得心しました。

　ただ、ジポネットを罵倒しているＤＱに関しては若干見解が異なりますが。
　フラッシュの事で一休氏から弁明らしい弁明がなされなかった後に、ジポネットを「トロイの木馬」呼ばわりした奴はどうかと思います。

＞人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、それでも未来を信じて見守っててほしい
＞とか、そういう「へぼい特撮ヒーローモノ」みたいな感じですけど、個人的にはそう考えているところ。

　同感です。

186：СТАЛКЕР：2002/10/13(日) 18:36
>>185
そら「罵倒ばかりしているDQ」には祭り好きの困ったチャンもいるだろうね
只、それに関しても管理人にも責任があると思う。
ちなみに「困ったチャン」を擁護しているわけじゃないよ。

187：СТАЛКЕР：2002/10/16(水) 21:23
ジポネ騒動以来、「猫柳急須」さん、
なんだか姿を見る機会がぐっと減ってしまったような気が……。
と、ふと思った私は、同氏のサイトを久方ぶりに覗いてみました。
そしたら、こんなコンテンツを発見しましたです。

「有害規制監視隊」
http://www.win.ne.jp/~straycat/watch/top.htm

恥ずかしながら、私は今の今まで知りませんでした。
こりゃ相当な労作です。
覗いておいて、損はないかと。

188：はんてん：2002/10/16(水) 21:29
申し訳ないです。>>187は私です。

189：猫柳急須：2002/10/17(木) 15:51
>>187
��(´¬｀)

すんません、旅行行っててしばらく留守にしてました。
あと体調崩してずるずると。。

190：kagami：2002/10/18(金) 21:04
>184
強烈な選民意識ですね。呆れ果てました。

191：通りすがり：2002/10/18(金) 22:21
>>190
同意。
いくらなんでも露骨過ぎると思う、その言い方は。→>>187
それこそDQNを煽り立てるだけだ。

192：松代：2002/10/19(土) 00:40
>>190
kagamiさんへ
>>184の結論を再アップしておきます

＞人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、それでも未来を信じて見守っててほしい
＞とか、そういう「へぼい特撮ヒーローモノ」みたいな感じですけど、個人的にはそう考えているところ。

自分もまた人類であり、どうしようもないところはたくさんあるとおもいます。今回、発言に対して十分な理解がナされなかったことに対しては残念に感じていますが、今後はよりいっそう「噛み砕いたわかりやすい表現」を心がけ、より多くノ方々に理解と共感を求めたいと考えます。
そのほか、禅道魂における対話のあり方について、以下のスレッドを参照していただけると嬉しく思います。

最後になりましたが、今回の一件をきっかけに、色々考えるところがありました。近いうちに、アイデンティティと被承認願望について考えるすれっどにおいて、自分の考えを述べるつもりです。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&amp;KEY=1024249084

193：kagami：2002/10/19(土) 07:51
>人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、
>それでも未来を信じて見守っててほしい

「見守る」のと、「見下す」「操る」「排斥する」「利用する」こと
はまったく対極に位置する違うものであり、結論がそれまでに述べられている
ことと解離していますが。

>４：業界情報や規制推進派の動向を情報として与えることで
>「漏れはほんまもんのペドと違う」というＤＱ的選民思想を刺激し、
>檄ヤバ実写者の防波堤にする

の解釈をお聞きしたいのですがよろしいですか？
AMIとそのメンバーを貴方の私的なお考えで利用しようとしているとしか思えません。

194：うなぎ：2002/10/19(土) 13:16
2chなんかをうろうろしてたりすると、この手の「荒っぽいカキコ」は読みなれてるので、「見た人がどう感じるか」について、対外的に発している文章でない事もあって、あまり深く考えてなかったですね。(ビューティさんの件や原稿に追われて殆どROMもしてなかった事もありますが）。

しかし、2chとかに慣れてないと、たしかに誤解を生みやすい「酷い表現」に映るかと(;´Д｀)ノ。
松代さん自信も仰ってますが、もう少し誤解の発生しにくい表現を「強く」お願いしたい所です。

195：松代：2002/10/19(土) 13:44
>>193-194
確かに、問題とされている部分だけが独り歩きしている現状を考えると、誤解を生みやすい表現だったと反省しています。とはいえ、前段の文章をすっとばして、そこだけ語られるのはあまりにも「全体の構成」を無視したやりとりなので、特定の箇所のみを抜き出して意味を問うというやり方にはお答えしかねるというところ。

＞ＡＭＩ１９については、人権意識以前に解決すべき問題が多々あると感じていますが、以下のように無視できない機能を備えはじめているため、今後の成り行きを見守っていきたいと考えています。
＞ＡＭＩ１９が備えていると思われる機能

とあるように、自分は「現状がこうなっちゃってる」と「分析」したので、その分析が間違っていると指摘していただくのはまことにありがたいのですが、自分が「そうなっていくことを望んでいる」とか「そういう機能を備えさせたい」と考えているかどうかはまた別の話ですよ。

＞自分としては５の機能を強化したいところですが、まだまだ先は長いようです。とはいえ、フラッシュが掲示される以前のジポネットと比較してもなお、ＡＭＩ１９では人権に対して配慮した発言も多く、まぁよくなってきているのではないかなと希望を持っているところです。

と書きましたが、その他の機能については「備えていること自体が望ましいと考えていません」が、もしかしたら４の機能を強化したいと「考えているように読み取れてしまった」のでしょうか？
解釈をおききしたいといわれましても、自分の「ＡＭＩ１９がそんな事になっちゃっている」という「現状分析」には変化が無いので、というか「ますます悪化している」と考えています。

ＡＭＩ１９板が備えている機能についての分析と、ＡＭＩ１９板のあるべき姿についての意見とは別てアップしていただけると嬉しく思います。

196：kagami：2002/10/20(日) 08:29
>松代さん
政治家的ですね…。分かりました。
意図した事とは違う誤解を招く文面だったと主張されるということですね。

もうここには来ませんので安心してください。
ただ、最後にこれだけは言わせて頂きたい。

だれも、貴方が今おっしゃったような政治家的弁明を望んでいませんよ。
自分の心の中にある悪を、誤りを認められない人間は成長することはありません。
誰だって差別的な心や排斥的な心をもっている。そういった心と向き合って、
それを認め、克服する努力から、他者との理解が初めて始まるんです。
心と心を向い合わせる努力をせず、知識だけを武器として自己完結を続けていく
ことは逃げ続ける事と同じです、そして逃げ続けるだけでは、一生成長せず、
永遠に孤立した世界を作って他者を支配し続けることしかできないのです。
人の気持ちというものを本当に考えた事がありますか？自分の気持ち、自分が
勝ち続ける為の気持ちでは無く、他者を思いやる気持ちを。
私は子供達が好きです。だからこそ、このような場所で、
子供の気持ちを考えずに空理空論を降りまわすばかりでは、きっとかえって
子供達を傷つけることになってしまわないか…。とても心配です。
人の気持ちを、人の痛みを想って欲しいとせつに願います。
鳥山さんに支配されるのは、もう終りにして、松代さん、貴方自分自身の為に、
児童保護について、子供達の心について真摯に考えて行動して欲しいと、願っています。

>うなぎさん
2chに責任転化するのはやめなさい。執行さんのBBSでも思いましたが、
貴方、とても卑怯ですよ。

197：うなぎ：2002/10/20(日) 09:35
>>196
>2chに責任転化するのはやめなさい。執行さんのBBSでも思いましたが、
責任転嫁は全然してませんが……(;´Д｀)ノ
なにか、誤解がありませんか？

198：克森　淳：2002/10/22(火) 12:48
　松代さんに聞いておきたいのですが、松代さんはＲＯＳＦメンバー
なのでしょうか？そう言っている人がいたので。

199：鳥山仁：2002/10/22(火) 13:14
克森さん＞
違います。
松代さんはＲＯＳＦのメンバーではありません。
というか、このスレッドで私が松代さんを
支配していることになっていたので、
心の底から驚いています。

そうか。
支配していたのか。
気づかなかったよ。

200：克森　淳：2002/10/22(火) 13:57
　鳥山さん、説明に感謝します。

　松代さんがＲＯＳＦメンバーと誤解している人が何人かいるみたいなので、
私から誤解だと説明しておきますね。

201：松代もどき：2002/10/23(水) 00:28
誤解がまん延すると困りますので、今度からは「グリーントライアングルの松代メンバー」とよんでください。
おながいしまつ〜

202：一敷錦：2002/10/29(火) 21:23
それならば、改めて。
ＡＭＩ１９の開設についてはメンバーズＢＢＳでそのスレッドがありますので
見て下さい。また、鎌やん氏、うなぎ氏はもっと詳細をご存知だと思われます。

それから、松代氏のスタンスがＲＯＳＦと同様のものなのか、その意志表明を
松代氏ご自身からお願いしたいところです。

これは、僕が個人的に聞きたいだけなのですが。どうぞよろしくお願いします。

203：松代：2002/10/30(水) 09:49
ＲＯＳＦと同じスタンスかどうかといわれましても、恐らくは「スタンス」という言葉に対する認識が異なっているでしょうから、答えが回答として成立しているかどうかは疑問ですけど、いちおう自分の立場を表明しておきますね。

自分はゲーム業界で仕事をしているニンゲンですが、マンガやアニメ及びいわゆる「萌えゲー」に対する愛着は無いに等しく、共感を寄せたこともありません。そのため、議論や問題意識の立脚点としては「ＲＯＳＦとほぼ同じ」なのですが、活動の方向性というか「問題解決の手法」という意味では「たぶんＡＭＩのほうがちかい」だろうと判断しています。

また、児ポ法に対する問題意識ですが、児童に対する人権侵害を阻止し、かつ「芸術的な裸体表現も含めた表現の自由」を確保したいと考えています。個人的な交友範囲には「写真学校の講師や現役生徒、卒業生」が非常に多く、過去にHIROMIXをはじめとする「若手写真家」がもてはやされた時、真似をして「セルフヌードを撮っていた」専門学校性や美大予備校生（もちろん１８歳未満の男女を含む）をリアルタイムで知っているので、彼らの表現が「人権侵害」というレッテルを貼られて闇に葬られるというのはあまりにも過酷でろうと考えてはいます。
しかし、その一方で写真業界、特に「いわゆる芸術写真」の制作現場において、あまりにも「被写体の人権に無頓着」な行為が常識化しており、また作家達の意識という点においても「かなり問題がある」と考えているので、素朴な形での実写擁護には「とうてい賛同しかねる」というのが正直なところです。

出発点は実写だが、目指す方向は架空表現という説明で、ご理解いただけると嬉しく思います。

204：一敷錦：2002/10/30(水) 11:45
誠意あるご回答、ありがとうございました。感謝します。

松代さんの反対活動への姿勢は理解できました。

グリーントライアングル運動への賛同の取り止めをしなくて良かったと、今は
思っています。
本来ならメールで質問するべきだったのですが、ご無礼をしました。掲示板に
書き込んだのは、形として残るものにしたかったからです。
その点はどうか、お許し下さいませ。
それでは失礼いたします。

205：松代：2002/11/01(金) 01:47
掲示板でやりとりしたことについては、気にしないでください。自分も、活動に対する姿勢を明らかにする良い機会になったと考えていますし、メールでは当事者だけが事態の成り行きを把握することとなってしまうため、透明性という点で問題があるとさえ考えています。
今後も、何か疑問などありましたら気軽に書き込んでください。

206：克森　淳：2002/11/01(金) 22:14
　なんかジポネットにアクセスできないっす…。

　それで思い出したことを一つ。

　あそこも鯖替えるから掲示板を（事実上）縮小するみたいに言っていた
けど、折角の過去ログが勿体無い。なにを考えているのやら…。
　あくまで個人的な感想ですが、一休氏は軽率過ぎ！
　ジポネット維持費を心配していながらカンパは断る、その癖「金出して
いるのはオレだ」と言い出す…。困りましたね。

207：松代：2002/11/01(金) 23:17
日付が変って契約が切れたためでは？
実は、自分も保存しそこねました。
キャッシュが残っていることを祈るばかりですね。

なんというか「灰とダイアモンド」ちぅとあまりにも飾りすぎた表現か？
味噌も糞もという慣用句がありますが、確かにあの掲示板のログには捨てるのが惜しいもの「も」含まれていましたね。

208：克森　淳：2002/11/01(金) 23:46
　改めて行ってみたら、今度は大丈夫ですた…。

209：なし：2002/11/02(土) 01:30
こちらでははじめまして

新しい掲示板の
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&amp;KEY=1035813875
に保存すべきスレッド書いておいてください。

せいぜい２０スレッドぐらいだろうけどね。

210：松代：2002/11/02(土) 16:05
ようこそ、こちらでははじめまして＞なしさん
ジポネットの過去ログについては、個人的になレベルでは「もらう目処がついた」ので興味を亡くしつつあるのですが、アーカイブとして保存するかどうかという問題については態度を決めかねています。
既に多くの人々が指摘しているように、一休さんはなんとも粗忽というか軽率なところがあるので、本人にそのつもりが無くても「犯罪に巻き込まれたり」しかねません。アーカイブの管理を「もっとしっかりした誰か」がやるのでない限り、全面的には賛同できないがどうしたらモノかと思案しているところです。

211：克森　淳：2002/11/25(月) 20:00
　最近、反対派のコテハンを叩く「だけ」に終始する名無し連が
反対派サイトの掲示板に増えましたね…。そんなに現状が気に入
らないなら自分らの理論・理念に根ざした新サイト作ってはどう
なのか、と言いたい。捨て鉢になって仲間割れする程事態が悪化
しているようにはみえないのだけどニィ……。

212：松代＠速報：2003/09/07(日) 02:26
臨時国会をひかえ、グリーントライアングルでは新たな活動方針を作成しています。
週明けまでには公開する予定ですが、民主党の水島広子議員は自民党案に「賛成することが確実視」されており、情勢は極めて厳しいと判断しています。

他団体の皆様におかれましても、よりいっそう活発な活動を展開されたく、この場を借りてお願い申し上げます。

213：СТАЛКЕР：2003/09/07(日) 10:23
>>212
　質問があります。
>民主党の水島広子議員は自民党案に「賛成することが確実視」されており、情勢は極めて厳しいと判断しています。
　それはジポネットの掲示板に書き込まれた。
　↓これが根拠でしょうか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&amp;KEY=1057232958&amp;START=157&amp;END=157&amp;NOFIRST=TRUE

214：松代：2003/09/07(日) 11:39
>>213
ジポネット掲示板の書き込みは事実認識として「正しい」といえます。
しかし、根拠にはなっていません。

基本的に、水島議員は「有害情報を規制すべき」との主張を変えておらず、野田議員が民主党でジポ法改正案（自民党案）の説明を行った際にも、早期成立という点について同意したとされています。
また、ジポ法改正案（自民党案）の審議が青少年特別委員会へ付託されるよう、各方面へ働きかけてもいます。
その後、ムラクモさんなどが接触して意見を伝えましたが、政治姿勢には全く変化が見られず、独自に改正案や修正案をまとめようともしていません。

独自に情報収集を重ねた結果、水島議員は以下のように考えていると判断します。

＠絵が規制の対象から外れているので表現の自由はまもられた
＠単純所持規制は必要だ
＠インターネットにおけるポルノの流通を禁止すべきだ
＠一刻も早くジポ法改正案を成立させなければならない

215：213：2003/09/07(日) 12:01
　大体のところ分かりました。ありがとうございます。
　それにしても、ショックは大きいですが

216：カマヤン：2003/09/07(日) 14:37
>>212
そういう観測を発表することの「政治的影響」を考えると、いかがなものか。
水島に「自民党案」に賛成させたいわけでもないでしょう？

私の「観測」とはだいぶズレがありますね。

217：СТАЛКЕР：2003/09/07(日) 17:25
　別に水島議員だけが議員ではないので、とりあえず、他の議員はどうなのかが気になります。
　ただ、それが本当だとして分かった事はもう意見書を送ってもメールを送っても、それだけでは相手は変わらないんだなということです。

>>216
　別にカマヤンさんの言い分に反論するわけではありませんが、その観測の根拠をお聞かせ願えませんか。
　観測とずれているだけでは何がどうずれているのかも分かりませんし、正直判断に迷いますよ。

218：СТАЛКЕР：2003/09/07(日) 18:55
根拠もそうだけど「カマヤンさんの観測」と、
カマヤンさんの考える「良い活動方針」を示して頂けると
選択の幅が広がって良いかも。

219：カマヤン：2003/09/08(月) 00:05
>>217
掲示板に書くのは適さないので、メールくれれば返答するよ。

220：松代：2003/09/08(月) 01:47
>>216

観測ではなく、知り得た「情報」のみを記します。

水島議員個人の動き
ジポ法改正案を「一刻も早く成立」させるべきだと主張している
最悪でも、臨時国会中にジポ法改正案の「衆議院通過」を達成すべきと主張している

水島事務所の動き
参議院でジポ法修正案を作成しようとしているが、修正協議によって継続審議となるのは問題だ、早期成立させるべきと主張している。
単純所持規制には全く反対していない
参議院で審議する際には、厚生委員会で審議すべきと主張している

これらの情報を否定するような新情報や事実誤認の指摘などありましたら、よろしくお願いします。

221：松代：2003/09/08(月) 01:50
グリーントライアングル内で情勢を分析した結果、臨時国会におけるジポ法改正案の衆議院通過を阻止することはほぼ不可能であり、また自民党案を修正することも極めて困難との結論に達しました。

これは、自民党側のかたくなな姿勢と、８月にロビイング活動がほとんどできなかったこと、それに対して規制推進派は夏休み期間の青少年むけイベントや政治家の集会などを効率よく活用して着実に成果を挙げている事から導き出された結論で、グリーントライアングル独自の見解です。

また、水島議員も含めて青壮年特別委員会に「改正案への反対者がいない」ことも事実なので、既に全会一致で自民党案に賛成するか、あるいはそれに限りなく近い（保坂議員他１名の計２名が反対の可能性があるけど、恐らく採決を欠席すると推測しています）情況なのです。
衆議院においては野党側で対案を作成していないうえ（作成する予定もない）、衆院青少年特別委員会所属議員では反対野党議員は２人しかいないのです。
もしもジポ法が衆院を通過してもなお、参議院において「継続審議」となれば、そこで可能な限り慎重な論議を尽くすよう働きかけることも可能ですが、最悪の場合は臨時国会で一気に衆参両院を通過する可能性もあります。

情勢分析には異論もありましょうが、グリーントライアングルはこのような分析結果に従い、今後の活動方針を以下のように定めました。

１：臨時国会におけるジポ法改正案の「参院通過」を阻止し、かつ「参議院法務委員会」において慎重な審議を行うよう議会方面に働きかける
２：取りざたされている青少年健全育成関連の法案に対抗するため、情報収集と資料作成を行う。
３：選挙に向け、当選を阻止したい候補者のリストを作成し、選挙戦に備える。

これは、ジポ法改正案が「参議院で継続審議となる」事に加え、年内に総選挙が実施されるという、二重の想定にもとづいた活動方針です。
賭博性が高いのは承知していますが、ジポ法改正案を修正するためには、ある程度の賭博も止むを得ないと判断しました。
また、もし想定が外れたとしても、規制反対派には有力な団体や個人が数多く存在しており、グリーントライアングルの活動が破綻しても影響は無いと判断しました。

そのため、グリーントライアングルにおきましては、このような想定の下に活動を展開してゆきます。

今後とも、よろしくお願いいたします。

222：カマヤン：2003/09/08(月) 02:35
>>220-221
失礼しました。詳細な情報ありがとうございます。
松代さんと私は水島氏への「戦略」が違いますが、松代さんの危惧が
筋の通ったものだということを、理解しました。
私の方ではだいぶボンクラしていたので、今後水島氏へのロビイング機会が
あれば、このことを踏まえ考えたいと思います。

223：СТАЛКЕР：2003/09/08(月) 04:27
　可決したら法律家からクレームが来るぞ
　ポルノの単純所持規制、

224：田中：2003/09/08(月) 09:17
一部、情報の誤認をされているかも知れないのでレスをさせてもらいます。

水島議員ですが、単純所持規制には反対してないとはいうものの、
規制反対派が危惧するような事態が起こり得ると考えておられます。

その点については、今の警察には児童に関する専任の担当がいないことが
問題だからと考えておられるみたいですよ。ニュージーランドとの比較を
されている中で、そのように言われているコメントを読んだことがあります。

225：СТАЛКЕР：2003/09/08(月) 10:18
　エクバット関西の児童虐待禁止法（仮）ですけどこれは対案とかではないんですか？
　児童買春児童ポルノ禁止法を意識してるように思うのですが。
ttp://homepage3.nifty.com/ecpat/ECPAT/law/horitsu_an3.htm

226：СТАЛКЕР：2003/09/08(月) 10:42
これもあるよな
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/GT_kaiseian.html

227：СТАЛКЕР：2003/09/08(月) 11:04
>>220
>参議院で審議する際には、厚生委員会で審議すべきと主張している
　ですが、厚生は健康関連だったかと思うのですが

　それにしても単純所持規制が問題ないというのは問題ですね。

228：СТАЛКЕР：2003/09/08(月) 14:06
　厚生委員会で年金問題を取り扱う事はあるでしょうが児ポ法を厚生で審議するというのは元々無理難題を言っているように思います。
　また、水島議員一人が言っていたことが即実行になるわけではありません。
　事実、厚生委員会で審議するようけしかけているというのであればその議員の方は問題があると思います。ただ、そんな無茶を言う議員がいるのかと疑問を感じます。

229：松代：2003/09/08(月) 16:43
>>224

水島議員については、以下の未確認情報があります。
ある程度でも確認してから公表しようかとも思っていましたが、良い機会なので、水島議員へアプローチされている皆さんのお力をかりたいと思います。

以下、未確認情報

水島事務所では、単純所持規制が施行されたとしても、きちんと運用することで規制反対派が心配しているような問題は回避できると判断している。また、規制反対派が納得しない場合は、国会答弁などで対処すればよいと考えており、法案を修正する必要はないと判断している。

以上

水島議員については、臨時国会開会前に以下の２点を確認したほうがよいと判断します。
１：単純所持規制に反対するのか否か？
２：自民党案には修正の必要があるかなしか？

230：松代：2003/09/08(月) 16:49
>>227-228
水島議員は民主党ネクストキャビネット（次期内閣）において「こども担当大臣」という役職についており、党内における発言力は極めて大きいといえます。

ジポ法は未成年の保護に関する法律であり、被害者のケアについては厚生労働省管轄の各種機関が当たるという「漠然とした取り決め」があります。
また、未成年の育成にも深く関与する法律であり、厚生部会へ付託させるという主張には一定の説得力があります。民主党内においても、厚生部会での審議を望む声がありました。
ふるい話ですが、ジポ法成立時にも、法務へ付託するか厚生へ付託するかで、多少の論議がなされました。

とはいえ、これだけの重罰法規ですから、厚生部会へ付託するのには無理があるといえます。
水島議員については、自身が民主党内で厚生部会と関係の深い「こども担当大臣」であることから、できるだけ「自分の手が届くところ」で審議させたいという意向があるようです。

231：СТАЛКЕР：2003/09/08(月) 17:49
　とりあえず、メールでですが地元の議員に厚生委員会ではなくて法務委員会に委託し、審議するようお願いしますと送っておきました。

232：СТАЛКЕР：2003/09/09(火) 11:36
　水島議員が民主党においてどういう位置づけかは分かりましたが、それでも、この法案を法務で審議しないことは大問題です。
　刑法の理念に関わる問題を運用でどうにかするというものではありません。
　その辺の意識が安直だし、危険だなと思いました。

233：СТАЛКЕР：2003/09/09(火) 11:44
　それ以前に運用面で問題が生じないように審議するのが国会議員でしょう。
　それがそう言うことを言うなら議員じゃないですよ。辞めてもらうしかない。

234：СТАЛКЕР：2003/09/09(火) 21:28
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&amp;KEY=1051835548&amp;START=675&amp;END=675&amp;NOFIRST=TRUE
　民主党について、こういっている人もいますけど。

235：СТАЛКЕР：2003/09/09(火) 21:43
　可決したら、これから作られる法案にも影響を与える事になるので、弁護士会からは大反発が来ると予想されます。

236：СТАЛКЕР：2003/09/10(水) 09:27
　やはりどう考えてもしっくりこない点があります。
　1自民党側がかたくななのは何故？
　2議員が自分の有利な委員会に審議させようとすることってあるの？
　3この法案はどう考えても、法務でなければおかしいのではないか？

237：松代：2003/09/10(水) 14:57
>>236

自分としましては、知りえた範囲での情報をお伝えしているだけなので、理由についてお答えすることはできません。

自民党が児童ポルノの単純所持規制と厳罰化を熱心に押し進めているのは明らかですし、規制反対派の意見を無視しつづけている事もまた明らかでしょう。これは、松代個人の判断ではなく、自民党においてジポ法改正案をまとめた野田議員や八代議員の態度を検証すればわかることです。

議員が自分の有利な委員会に審議させようとすることは日常の風景であり、今に始まったことではありません。有権者が政治家の行動を監視していないと、政治家はやりたい放題に好きなことをやります。現に、日本の政治家はやりたい放題にやっています。

自分自身も、どう考えても法務委員会で審議しないとおかしいと思いますが、現実に衆議院では「青少年特別委員会」へ付託されました。理念と現実との間にズレがあるのはいつものことですし、現実を直視しなければならないと思います。

そもそも、法理念にしたがって立法がなされるのであれば、現行ジポ法でさえ「成立したことが理解できない」代物です。保護法益があいまいな刑事罰法を立法しておきながら、その点については全くなんの反省も無いというのが、日本の立法者の偽らざる実体です。
立法技術におけるジポ法の問題点については、奥村弁護士が専門家の立場から厳しく指摘しておられます。にもかかわらず、自民党の改正案においては立法技術上の問題点を残したままいたずらに厳罰化を押し進め、単純所持規制を始めとするあらたな法理論上の問題点を抱え込んでいます。

ジポ法については、おかしな事がまかり通っているのです。

238：松代：2003/09/10(水) 15:09
運動論的な内容になりますが、議員に対して最も大きな影響を与えるのは「直接面会して意見をぶつける人々」です。
いわゆるロビイング活動はもちろん、様々な専門家や議会の同僚、先輩議員、議会スタッフなど、議員に直接意見をぶつける人々はたくさんいます。
議員はまず第１にこれらの人々の意見に耳を傾け、自身の基本的政治姿勢を固めます。手紙、ＦＡＸ、メール等で寄せられた意見をチェックするのは、その後のことといえます。
政治家としてのあるべき姿とてらして、よくないことだと考える人もいるでしょう。
しかし、政治家もまた人間であり、自分に直接意見する人々から大きな影響を受けるのは、避けがたいことではないでしょうか？

これは自分にも言えることですが、政治家と直接やり取りする機会を持っている人々、政治家と直接やりとりした経験を持っている人々は、そのことに対してより自覚的になって、政治家とやり取りする機会をムダにしないよう心がけなければならないと思います。

残念ながら、グリーントライアングルは規模の小さな団体なので、活動には限界があります。
個人的な意見ですが、いくつかある規模の大きな団体におきましては、より積極的に政治家と直接やりとりしていただきたくお願いする次第です。

239：СТАЛКЕР：2003/09/10(水) 16:43
水島議員が単純所持規制に反対しなかったのに、改正案では罰則がつかない、というのもあるのかもしれません。
もし今後の改正で、罰則をつけることに賛成なのか、どうかも聞いたほうがいいかもしれませんね。

…しかし、絵の規制が無いから賛成したってのが、一番ありそうな話だなあ。
実際、ジポネットなど反対派の活動の８割は絵の規制に対してだし。
議員側も絵の話ならまだ分かるのだろう。

しかし単純所持に関しては、こちらが絵の問題ほど明快な論を持ってたわけでもなかったし、
議員側も危機感薄いんだろうね。きっと。

240：СТАЛКЕР：2003/09/10(水) 17:54
>>239
>もし今後の改正で、罰則をつけることに賛成なのか、どうかも聞いたほうがいいかもしれませんね。
　それは絶対に聞かなくては駄目でしょう。

241：СТАЛКЕР：2003/09/11(木) 11:33
　それにしても、私が自民党員から聞いた話と違うんですよね。
「野田聖子の言うことなんか誰も聞いちゃいないよ。」なんて言われたり。
　もしかしたら、野田さんが鴻池議員に対してや自民党内のことを言及したことに関連してなのでしょうか。
　いずれにしても感情的な発言だったのでそれほど信じてはいなかったのですけど。

242：松代：2003/09/11(木) 13:44
>>241
前後の文脈がわからないんで、なんともコメントし辛いです。
確かに、野田議員は「夫婦別姓法案」を推進していたり、レイプ発言などに関して関係議員を批判したりもしているので、党内で浮いた存在だったとしても不思議ではないでしょう。

とはいえ、ジポ法改正案はおおむね野田議員と八代議員の思惑通りに動いているとみてまちがいないでしょうし、またジポ法改正案の賛同議員リストをみても 「野田聖子の言うことなんか誰も聞いちゃいないよ」とは言えないでしょう。
いずれにしても、臨時国会が始まれば全てはっきりしますし、衆議院である程度の結果が出てから情況を再検討してみ良いのではないでしょうか？

取り敢えず、またグリーントライアングルでは「参議院」へのアプローチに専念するため、衆議院方面での活動については他団体へおまかせします。

243：СТАЛКЕР：2003/09/11(木) 23:32
ＡＭＩの掲示板に載っていたものです。
ＡＰＰ主催のイベントなのですが、行政やメディアが後援をしているとの事です。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&amp;KEY=1062134806&amp;START=26&amp;END=26&amp;NOFIRST=TRUE

結構重要そうですので、載せときます。

244：松代：2003/09/12(金) 01:35
とりあえず、福島という土地が重要だね。
宮城から福島にかけて、ACTだかACTSだかいう、産婦人科医や小児科医、精神科医などから成る「反性教育団体」があり、コンドームでは性感染症予防にならない、純血のみが感染症を予防すると訴えかけている。
かなり広汎に活動しているし、当然ながらポルノ規制、有害情報規制の急先鋒だから、その辺の背後関係をチェックするのがよいと見た。
医者が絡むと社会的地位の高い人に対する浸透力が激増するから、非常にやっかいなんだよな。

245：СТАЛКЕР：2003/09/12(金) 13:34
>コンドームでは性感染症予防にならない、純血のみが感染症を予防すると訴えかけている
　純血ですか？純潔ですか？
　いずれにせよ、実証されない論理ですね。

246：СТАЛКЕР：2003/09/12(金) 23:59
郡山でつか…
http://www.acts.or.jp

それにしてもこの手の純潔運動ってン十年前から全然効果が上がっていないのとちゃいますか?

247：СТАЛКЕР：2003/09/13(土) 02:12
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_09/1t2003091128.html

イラクの方を何とかしたほうがいいんじゃないかと。

248：鳥山仁：2003/09/13(土) 07:30
２４７さん＞
笑いました。
イラクと言えば、私がＩＣＱを使っていた頃に、
クルド人のお友達が何人かいたんですが、
彼らの間で大当たりした映画のほとんどは、
『グラジエーター』や『ブレイブハート』などの、
英雄が悪い王様や皇帝に逆らう内容だった、
という話を聞いたことがあります。
娯楽の世界も観客の置かれた政治状況に左右されますね。

249：たろいち：2003/09/13(土) 08:10
>>245様
性交感染症にも感染力の強い物から弱い物まであり、感染力の弱い物は兎も角、感染力の強いものはペッティング・オーラルセックス程度でも感染する事が在るようです。
(例えば淋病の感染率はコンドーム使用例においても数％あるようです)。したがって『純潔のみが性交感染症を予防する』というのは一定の根拠はあります。
ただ、この理屈が問題なのは『性交感染症を予防するために性行為全てを否定する』事は、『殺されないためには自殺すればよい』と同様の本末転倒の理屈だからです。

250：245：2003/09/14(日) 00:21
>>249
　ご指摘どうもです。
　ちょっと、無知でした。

>この理屈が問題なのは『性交感染症を予防するために性行為全てを否定する』事は、『殺されないためには自殺すればよい』と同様の本末転倒の理屈だからです。
　ですね。
　子孫を残すためには試験管ベイビーしかないわけですから。

251：鳥山仁：2003/09/14(日) 03:11
２４６さん＞
ＡＣＴについて調べてみました。
結論から言ってしまうと、
この団体は米国の古くからのキリスト教系カルト団体
（モルモン教やエホバの証人）と同系列の、
セブンスデー・アドベンチスト教団の系列組織、
と見なした方が良さそうです。
（続く）

252：鳥山仁：2003/09/14(日) 03:17
ＡＣＴのトップは、富永国比古氏という産婦人科医なんですが、
この人物が経営している病院の名前は、
ロマリンダクリニックと言います。

http://www.lomalinda-jp.com/

キリスト教系カルト団体に詳しい人なら、
このロマリンダという名前はぴんとくるはずで、
実はセブンスデー・アドベンチスト教団が作った町なんです。

http://osteopathy.cool.ne.jp/NationalPark/Intro-LomaLinda/LomaLinda.html

富永氏はこのロマリンダにある大学で博士課程を修了しています。
セブンスデー・アドベンチスト教団と深い関係があると思って、
まず間違いないでしょう。

セブンスデー・アドベンチスト教団の教理に関しては、
以下のサイトを参考にしてください。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/9237/sda.html

また、セブンスデー・アドベンチスト教団が、
どうして異端扱いされているかに関しては、
以下のサイトに詳細な解説が加えられています。

http://www.pluto.dti.ne.jp/~sonnar/jccj/canon/seventh.htm

253：鳥山仁：2003/09/14(日) 03:26
このイベントに関する問題は、大きく分けて二つあります。

一つは、プロライフ運動というアメリカのカソリック系キリスト教系原理団体が行っている、
反コンドーム、反ピル、反堕胎を主体とした純潔推進運動の主張と、
ＡＣＴの主張が酷く似通っているという点です。

にもかかわらず、ＡＣＴは宗教色を前面に押し出していません。
エクパット東京の時と全く同じで、
彼らは医療関係のＮＰＯ法人という仮面を被って、
福島各地で講演活動を行っています。

ＡＣＴと密接な関係のあると思われる、
セブンスデー・アドベンチスト教団は、
一応はプロテスタント系の異端ですから、
これは２重の意味で不思議であるということができます。

254：鳥山仁：2003/09/14(日) 03:34
もう一つは、ＡＰＰのようなラディカル・フェミニズム団体が、
ＡＣＴのような原理団体と友好関係を築いているということです。

アメリカでも、ラディカルフェミニスト達は、
キリスト教系原理団体と友好関係を持ち、
世間はおろか同じフェミニスト達からも信用を失墜しましたが、
どうやらＡＰＰも同じ道を辿るつもりのようですね。

これは、我々にとって朗報だと思います。
主義主張を超えてヘイトグループが集まることは、
相手の論理的欠陥と社会不適合者の集団であることを、
白日の下に晒してくれるからです。

ちなみに、ＡＣＴはＮＣＣ（日本キリスト教連盟）や、
児ポ法では児童救済団体の仮面を被って我々の前に現れたけれども、
やっぱりキリスト教系の宗教団体だった、
ワールドビジョンとも関係がありそうなので、
もはやヘイトグループにとって、
異端か正統かという宗教上の問題も、
たいしたことがないと考えられているのでしょう。

255：СТАЛКЕР：2003/09/14(日) 12:20
　エクバット東京はカトリック系の原理主義者でしたっけ？

256：СТАЛКЕР：2003/09/14(日) 12:23
　ところで、水島議員他とお話できた方いますか？
　単純規制や参議院の委託先について気になるのですが。

257：鳥山仁：2003/09/14(日) 14:03
メモ：メディアイコール主催者の経歴

山口久美子氏（NPO市民メディア・イコール理事長）
１９５１年福島県出身。就職し、結婚２年目で家事・育児のため家庭に埋没する。
が、PTAの広報誌に関わり編集に興味を持つ。１９９７年郡山市が発行する男女共同参画情報誌の
ボランティア編集委員に応募したことにより、以後５年間編集に関わる。
ここで知り合った編集委員の４名が、２０００年１月「市民メディア・イコール」を立ち上げ、
同年７月「NPO法人市民メディア・イコール」を設立、理事長に就任。
現在、福島県男女共同参画審議会委員・福島県広域まちづくり検討会委員・
公益信託うつくしま NPOネットワーク監事・福島県中地域ネットワーク副理事長

２５５５さん＞
確か宮本潤子氏はカトリックだったと思います。

２５６さん＞
まだです。リーフレットを作成して、
国会議員会館を回る時期かもしれませんね。

258：鳥山仁：2003/09/14(日) 14:22
メモ２：メディアコールが作ったジェンダーカルタについて。

http://newvoice.lucky-bits.com/iine/back/2003-4-3/4-3.html

ジェンダー系の研究者や団体が、ポルノ問題に関わってぐずぐずになるのは、
ポルノが本質的にセクシャリティやフェティシズムの問題であって、
ジェンダー的な要素は副次的なものに過ぎない、
ということに気づかないからだと思う次第でございます。

私は典型的なヘテロセクシャルだけど、
幼女の裸体を見ても興奮しないのは、
自分のセクシャリティと一致しない、
あるいはフェチじゃないからであって、
ジェンダーから幼女が外れているわけじゃない。

つーか、４０歳、５０歳を過ぎたいい大人が、
何でこうした事実をスルーできるのかが最大の謎だね。
どういう教育を受けているんだろう？

あ、ミスだ。
２５５５さん→２５５さん　です。
申し訳なし。

259：СТАЛКЕР：2003/09/14(日) 16:50
　ポルノ＝いかがわしい物という発想があるからではないですか？
　感情的に拒否反応が起こり、論理的には考えられない。または考えたくないのか。

260：СТАЛКЕР：2003/09/14(日) 17:35
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&amp;KEY=1062134806&amp;START=78&amp;END=78&amp;NOFIRST=TRUE
　なんだか、AMIのほうで意見をどうやって出すかで揉めてます。
　後援者に出すのか主催者側に出すのか、メールで良いのか意見書なのか。
　正しい抗議の仕方ってありますか？

261：田中：2003/09/15(月) 00:24
ＡＭＩの方に「不参加者」とか「非協力者」で書いているのは
私です。公開したアドレスは同じだから判ると思います。
ＯＳ非公開だと攻撃される心配がないので安心してアドレスを
公開してます。

メール攻撃で議員さんの活動を妨げられては困るので幾つか
書いておきました。

>>260
今日、新幹線の車内のニュースで真宗大谷派が死刑執行に対して
「死刑執行・死刑制度廃止を求める」声明を出してましたけど、
それが正しいと言うか、まともな抗議のやり方ですね。

それで相手にされない場合は、
・声明の内容が取るに足らないものであるか、
・声明を出した者の普段の行動に問題があるか、
・声明を出した相手が悪いか、
でしょう。

262：松代：2003/09/15(月) 02:11
>>260

松代として、他団体の活動についてのコメントは勘弁して欲しいところです。
また、グリーントライアングルにおいても、このイベントについて直接的な抗議などを行う予定はありません。

理由は以下の２点です。

１：現在、参院むけのリーフレットを作成しており、手が回らない。
２：鳥山さんの調査結果から、主催団体のＡＰＰはＡＣＴＳをはじめとするキリスト教原理主義勢力と結託している事が明らかで、抗議をしても全く意味がない。

以下は松代の個人的な意見であり、グリーントライアングルとは一切関係ありません。

ＡＰＰはキリスト教原理主義勢力と接近しつつあり、もはや理性的な対話の相手として適当かどうか微妙だと判断します。
イベントを後援している自治体やメディアに対して、キリスト教原理主義勢力の宣伝に力を貸していることを伝えられるのなら、後援団体への抗議はある程度の意味があるでしょう。
抗議すること事態が目的である、あるいは抗議活動を通じて対抗理論を練り上げるというのであれば、有志による「連名抗議書」の作成をお薦めします。ばらばらに意見を送るより、複数の人間が異なる価値観から意見を出し合って連名意見書を作成し、賛同者のリストを添えて送るほうが効果的でしょう。
また、複数の連名意見書が並立しても良いと思うし、２〜３パターンの連名意見書が存在すれば、賛同者にも選択の余地が生まれるでしょう。

263：松代：2003/09/15(月) 02:24
>>261
漫画方面でのみ活動していたオタクが抗議活動を展開した場合、相手にされない条件が３つともそろうということですな。

１：漫画記号論や漫画フィクション論の非合理性を指摘される
漫画記号論はＡＭＩの理論的背骨である東氏にも否定されたし、漫画フィクション論に至ってはまともに論じる価値さえないでしょう。

２：実在児童の虐待画像をもちいた漫画作品を例示され、漫画作家の日頃の行いを問題視される
裏ブブカ問題は有名ですが、有名な児童ヌードをトレースしたエロ漫画やイラストが存在しており、この辺をつつかれると問題の焦点をぼかされてしまうので不利ですね。

３：反論には全く答えず、自説をしつこく展開される
相手はキリスト教原理主義勢力ですから、異教徒の言葉に耳を貸さなかったとしても、全く不思議なことはありません。

以上の３点から、もっとナニか上手いやり方を考えない限り、抗議活動に意味があるとは思えませんね〜

264：СТАЛКЕР：2003/09/16(火) 20:32
　そろそろ、動かないとやばいですか？
　国会もなにやらきな臭いですが。

265：СТАЛКЕР：2003/09/25(木) 22:39
　明日から国会始まりますね。
　毎日毎日ドキドキです。

266：松代：2003/09/28(日) 14:34
臨時国会はイラク特別措置法案に始まり、選挙に終わると分析されています。
ジポ法については、先行きが全く不透明です。
どちらかと言えば、青少年健全育成の推進を警戒すべきでしょう。

いずれにしても、会期中にできることは非常に限られており、少なくともグリーントライアングルでは選挙に照準を定めた活動を展開する予定です。

その意味では、選挙後も議会で活動して欲しい政治家と、議会から退場して欲しい政治家を明確にして、活動の焦点をはっきりさせたほうがよいと思います。

例えば、東京においては選挙を通じて以下の両議員を議会から退場させるために、なにをしなければいけないかを具体的に考える必要があります。

ジポ法自民党案推進の中心人物
八代英太議員
http://www.e-yashiro.net/

青少年健全育成推進の中心人物であり、わいせつ物規制を通じて保守派に都合の悪い言論を封じ込めようとしている人物
平沢勝栄議員
http://www.hirasawa.net/

ジポ法自民党案に対する問題意識が欠如しているうえ、実効性のない単純所持規制を強力に推進する人物
小宮山洋子議員
http://www.komiyama-yoko.gr.jp/

東京以外でも、選挙を通じて以下の議員を議会から退場させなければ成りません。

ジポ法自民党案作成の中心人物
野田聖子議員
http://www.noda-seiko.gr.jp/

ジポ法自民党案に賛成し、また単純所持規制の「処罰化」にも積極的な人物
水島広子議員
http://www.mizu.nu/

これらの議員は所属政党も異なり、また保守派とリベラル派（どちらかと言えば左派と右派というほうがしっくりきます）の違いがあるように見受けられるかもしれませんが、児童の人権という立脚点から分析するならば、いずれも「児童の人権を理由におとなの人権を制限する考えの持ち主」という点で一致しています。このような人権感覚がいかに危険なものであるかは、これまでにも何度か指摘してきました。
選挙を通じて、これらの人物を議会から退場させることは、間違った人権感覚の下に言論やおとなの人権を制限し、ひいてはこどもの人権を侵害している人々への強力なメッセージとなります。
選挙に対する取り組みこそが、現在の最も重要な課題であると、グリーントライアングルでは判断しています。

267：СТАЛКЕР：2003/09/28(日) 19:46
素人質問で申し訳ないのですが

１０日解散して１１月に選挙がある訳ですが
選挙後、今年中にもう一度国会は開かれるのでしょうか

それとも来年の通常国会までお休みという事になるのでしょうか

青健２法等もありますから今後の日程が非常に気になります

>>265
私も平日の度にドキドキしてます
０２年の春を思い出します(青環対法の時)

268：うなぎ：2003/09/28(日) 23:46
>>266
八代英太は今度の衆院選で比例区に移るとの記事が
数日前の毎日新聞に掲載されていたような記憶があります。

269：СТАЛКЕР：2003/09/29(月) 21:11
>>266
>東京においては選挙を通じて以下の両議員を議会から退場させるために、なにをしなければいけないかを具体的に考える必要があります。
　重要な事ですが、良策も何も思いつかないです。
　受かって欲しい議員の選挙の手伝いをするなどはともかく、受かって欲しくない議員については、うーん。
　親戚一同にこの人たちに票を入れては駄目っと、説明も付け加えていうってのはいけないことですか？
　
　とりあえず、選挙区は注意しないと。

>>267
　選挙後今年中に開会します。
　臨時国会と通常国会とくっつけてやるのかな？
　
>>268
　比例区は順位上の方が受かりやすいんですよね。
　八代議員は順位上のほうなのでしょうか。移ったという事はそっちのほうが有利なのですよね。

270：松代：2003/09/30(火) 13:45
>>268
＞八代英太は今度の衆院選で比例区に移るとの記事が

自分も「情報」として把握はしていましたが、ソースが見当たらなかったので、取り敢えずその辺は濁しておきました。ご指摘、感謝します。
ソースが見つかりしだい、また次の情報を流したいと思います。

そういえば、この人も東京の選挙区だったんだよね。選挙を通じてレッドカードを突きつけましょう。
それにしても、保守新党は健全育成推進議員ばっかりやノゥ〜

ラブ＆ボディブック配布中止を始めとして、健全育成思考に基づく言論封殺の急先鋒
山谷えり子議員
http://www.yamatani-eriko.com/

271：松代：2003/09/30(火) 14:19
議会には児童の人権擁護をはじめとして、少数者の人権保護に積極的な議員さんもいます。
活動を発展させるためには、このような議員さん達をひとりでも多く議会に送り込まねばなりません。

東京では、以下の議員さんが少数者の人権保護に取り込んでおられます。

青少年の人権問題に深く関心をよせ、出会い系規制でも正論を堂々と主張しました
保坂展人議員
http://www.hosaka.gr.jp/

民主党における一部議員の暴走を食い止め、出会い系サイト規制の審議においても、堂々と疑問点を追求していただきました
石毛えい子議員
http://e-ishige.jp/

東京以外でも、以下の議員さんを応援してください。

少数者の人権擁護に大きな力を発揮しています
家西悟議員
http://www.ienishi.gr.jp/cgi-bin/index.cgi

法を法と考えない無法な立法を阻止する大きな力となっています
枝野幸男議員
http://www.edano.gr.jp/

少数者の人権擁護に尽力し、特に精神衛生を含む健康問題には深く関心をよせています
中川ともこ議員
http://www.nakagawa-tomoko.jp/

枝野議員の政策秘書を務め、次期衆議院選挙では立候補を予定しています
本多平直候補
http://www.hiranao.com/

選挙に際しては以下のような支援行動が有効です

１：選挙区の知り合いを議員へ紹介する
堅苦しく考える必要はありません。議員から選挙葉書が届いても問題ない知人の住所を、事務所へ送るだけです。
ただし、その際には「選挙葉書送付紹介者」とか、目的を明記しないと、単に「怪しい名簿」が届くだけになってしまうので、知人を紹介することを明記しましょう。

２：自宅の玄関などにポスターを貼る
議員の事務所へ電話すれば、スタッフが持ってきて貼るそうです。これはメールなどでもかまわないと思いますが、集合住宅などでは大家さんに許可を得る必要があるでしょう。

３：選挙活動の手伝い
これは最高に効果を発揮します。電話をかけたり葉書を書いたり、ニュースを配布したり等々、たくさん仕事があります。どの議員もボランティアの方々を募集しています。出来る時に少しでもやっておけばよいし、選挙を体験するとその後の活動に役立ちます。この活動は、特に未成年の方へお薦めします。

４：ミニ集会
できれば有権者が良いのですが、未成年でも４〜６人ほど集まれば、たいていの議員は時間を割いてくれます。議員と直接やり取りする良い機会です。オフ会と同じ要領でセッティングすれば、たいていは問題ありません。

272：267：2003/09/30(火) 17:34
>>269
ご教授ありがとうございます

選挙後も油断は出来ないという事ですね

273：СТАЛКЕР：2003/10/01(水) 11:00
>>271
　ポスターを貼るというのは選挙区外でも問題は生じませんか？

274：松代：2003/10/01(水) 14:57
政党の党首クラスでもない限り、選挙区外に候補者のポスターを貼っても意味がないとはいえます。
また、場合によっては「無効票を誘発する」可能性もあり、特に選挙期間中は公職選挙法に抵触する恐れもあります。
選挙区内に指示できる候補者が存在しない場合は、せめて指示できる政党のポスターを貼ってください。

比例区は政党へ投票するため、政党のポスターでも掲示する意味は十分にあります。

275：СТАЛКЕР：2003/10/01(水) 19:15
原ようこﾀﾝも青少年特別委員会で有害環境の定義について疑問を呈する
など、分っている人でし。
http://www.harayoko.com/
http://www.harayoko.com/katudou/iinnkai/st001109.html

「噂真」で、ようこﾀﾝが総務省の役人のイジメを受けたという一行情報が
あったけど、本当だったら許さんぞえ。

276：СТАЛКЕР：2003/10/01(水) 23:36

「青少年健全育成」関連で気になる候補者が。

民由合併に伴い、東京２２区から東京８区（杉並区）鞍替え出馬することになった、
鈴木盛夫氏（民主党・旧自由）ですが↓を見る限り、レッドカードかもしれません。

http://www.morio.org/
http://www.morio.org/others/gougai.html

>手のつけられない情報の暴走によって子供たちに歪んだ潜在意識が植え付けられ、
>信じられない凶悪な犯罪を生み出していないだろうか。

>私もサッカーを真剣にやっていましたが、スポーツは体と精神を健全にするのでいい顔
>つきになりますよ。子供にとっても運動不足は禁物ですね。

価値観の押しつけや、言論の自由への介入を推し進めようとする魂胆が見えています。

東京８区は石原慎太郎の長男で、国土交通大臣の石原伸晃議員が有力なので小選挙区当選は難しいかもしれませんが、比例復活も許さないくらい引導を渡すべきかと。

277：СТАЛКЕР：2003/10/02(木) 01:25
　「『たかがゲームソフト、たかがアニメ』というような価値観は、もはや時代遅れ。
ゲームソフトやアニメこそが新産業の中核になり、雇用を生む」と話すのは、
自民党司法制度調査会長の保岡興治さん（６３）だ。
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20030308ij21.htm

自民にもこういう人がいるって事で。

278：СТАЛКЕР：2003/10/02(木) 05:38
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline828207.html
「児童ポルノ」輸入で高校教諭を逮捕

児童ポルノを記憶させたハードディスクを輸入した疑いで、
都内の高校教諭、中尾英昭 容疑者が逮捕されました。

中尾容疑者は８月にタイから帰国した際、成田空港で
ディスクを押収され、中には児童ポルノなど２万枚、
動画２０ファイルが記憶されていました。
「児童買春・児童ポルノ法」の児童ポルノ輸入が適用
されたのは全国で初めてです。（1日 17:42）

280：СТАЛКЕР：2003/10/02(木) 06:00
>>277

>○福島瑞穂君
>社民党の福島瑞穂です。
>まず、保岡法務大臣にお聞きします。
>統一協会の信者で、統一協会の合同結婚式に出席していると写真入りで報道された山下さんは法務大臣の秘書官ということで間違いないでしょうか。
>○国務大臣(保岡興治君)
>間違いございません。
http://www.mizuhoto.org/kokkai/kessan_iinkai000830.html

>現職国会議員128人の「勝共連合・統一教会」関係度リスト
保岡興治は支部結成の貢献ランクＡ
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm

勝共（統一）にもこういう人がいるってことで

281：松代＠管理人：2003/10/02(木) 17:10
発言番号279と280は２重投稿だったので、気がついた時に最初の発言を削除しておきました。
また、このスレッドと禅道魂スレで「児童ポルノ」を輸入した高校教諭を逮捕のニュースがかぶっていて、禅道魂スレの方はソースをほぼ全部転載しちゃっています。そのため、スレの流れにはあっていても、禅道魂の方を削除しようかと思いましたが、今回はパスにしておきます。
今後は、全文引用を避けるようにお願いします。

282：松代：2003/10/02(木) 17:16
>>280
保岡興治が勝共＆統一どっぷりで、健全育成を強硬に推進しているのはよく知られていることですが、他者の書き込みを揶揄するような言い回しは避けるようにしていただけると助かります。
他団体との微妙な関係や、その他にも水面下でいろいろ動かしている人がいるという事情もあるため、基本的に全てのポストは「善意から発せられた」という前提で対応していただけると、すごく助かります。
それから、暴露ネタは勘弁してください。

283：СТАЛКЕР：2003/10/03(金) 03:31
22 September / テレビ東京帝国主義と産業集積
http://black.res.soft.iwate-pu.ac.jp/~s-yamane/diary/2003/0903.html#20030922

仙台在住の方のページ、仙台はテレビ東京文化圏外という話。
読んだ時>244の話を思い出したので…

284：鳥山仁：2003/10/03(金) 04:42
松代さん＞
んー、オタク系文化（？）にも右派人脈と左派人脈があって、
どっちかといえば右派が本道って前提がないから、
こういうすれ違いが発生するような気がします。

そういえば、この前川内康範のことを調べていたら、
高畑の『となりの山田君』に協力していることが判明して大爆笑。
あの駄目アニメは、オタク業界の右派左派連合作品だったんですねえ。
知らなかったですよ。

２８３さん＞
アニメに限らず、大衆娯楽のキモはプロダクション業務で、
企画と下請けが一致しているケースは希です。
マンガだったら編集部、アニメだったらプロデューサーを追っかけると、
業界の裏側が色々見えてくると思いますよ。

285：鳥山仁：2003/10/03(金) 04:51
http://phonebook.yahoo.co.jp/list?a2=13120&amp;g3=0125000

たとえば、ここに掲載されている会社を、設立年度順に並べてみたりとか。

286：СТАЛКЕР：2003/10/03(金) 16:23
　テロ対策特別措置法改正案、可決しちゃいましたね。
　いよいよでしょうか。
　それにしても、なんかアレだけ騒いでいたのになんかあっさり、可決しちゃうんだもの。
　それともこんなもの？

287：СТАЛКЕР：2003/10/08(水) 11:43
衆院議員で元大阪ＨＩＶ薬害訴訟原告団代表の家西悟氏（４３）＝比例区近畿ブロック＝が次期総選挙の民主党公認を得られない見通しとなった。同党は比例区単独立候補を認めない方針を固めており、家西氏には来年の参院選比例区立候補を打診しているという。

http://www.asahi.com/politics/update/1008/001.html

288：СТАЛКЕР：2003/10/08(水) 12:31
　どうしよう。
　当選させたい議員と選挙区が違うので票を出せないです。

289：鳥山仁：2003/10/08(水) 13:28
２６７さん＞
私もそれを見て唖然としました。
民主党の内部事情に詳しくないので、
何でこんな判断が下されたのかが
まったく理解できません。
民主党の上層部は何をしたいんでしょうか？

290：СТАЛКЕР：2003/10/08(水) 21:01
　民主党のマニフェストにて、比例区８０議席削減っともありますね。理由がよく分かりませんけども。
　お金がかかるから？
http://www.dpj.or.jp/manifesto/03_02.html#03_02

291：СТАЛКЕР：2003/10/09(木) 00:33
『児童ポルノ禁止法』の審議について、今のところ何も情報がありませんが、どうなっているのでしょうね。
通常国会のときはいきなり付託されたので、今度もいきなりとんでもない結果が明らかになるのではないかと思えてなりません。

292：СТАЛКЕР：2003/10/09(木) 13:35
家西議員の公認問題に関するヒント
変な陰謀論をぶちまける電波さんもいるけど、民主党奈良県連の状況を探ってからものをいいなといいたいね
二次情報だけで政治に関する発言を繰り返す人物は、迷惑行為に荷担してるということを、受け手の側も理解した方がいいよ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000082-kyodo-pol
民主党が次期衆院選で掲げるマニフェスト（政権公約）に「諫早干拓の即時中止」を盛り込んだことをめぐり、党執行部と長崎県連が対立、１３日に予定されていた菅直人代表と小沢一郎旧自由党党首の長崎遊説が急きょ中止されたことが、９日明らかになった。

293：СТАЛКЕР：2003/10/09(木) 14:04
>>292
　陰謀論をぶちまけてる電波さんって何のことですか？

294：СТАЛКЕР：2003/10/10(金) 19:13
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1251/nara.html
衆議院議員：選挙区選出議員【奈良】
奈良1区 　(奈良市、添上郡）

　　森岡正宏
□もりおか　まさひろ　　　自由民主党　1943年1月29日生　60歳(2003年8月14日現在）
□当選時：自由民主党　　新　　当選回数： 1回
□最終学歴：同志社大
□議員になる前：議員秘書
□個人ホームページ：http://www.m-morioka.com/
□2000年選挙得票
　 1　　森岡正宏　　　　　自由民主党　　新　　　 　　 73,851　　当選
　 2　　馬淵澄夫　　　　　民主党　　　　新　　　 　　 54,684　　
　 3　　佐藤真理　　　　　日本共産党　　新　　　 　　 32,337　　
　 4　　向井弘　　　　　　自由連合　　　新　　　 　　　6,401　　

□1996年選挙得票
　 1　　高市早苗　　　　　新進党　　　　前　　　 　　　60507　　当選
　 2　　森岡正宏　　　　　自由民主党　　新　　　 　　　50249　　
　 3　　辻第一　　　　　　日本共産党　　元　　　 　　　33802　　比例区当選
　 4　　家西悟　　　　　　民主党　　　　新　　　 　　　18994　　比例区当選

http://www.mainichi.co.jp/area/nara/news/20031003k0000c029001000c.html
激戦知事選］民主党県連が候補者推薦を見送り　連合奈良と対応に“ねじれ”
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◇「自主判断の投票」強調
任期満了に伴い２３日告示・１１月９日投開票の知事選で、民主党県連（会長・中村哲治衆院議員）は２日、候補者の推薦を見送ることを決めた。民主党の最大の支持団体、連合奈良は４選を目指す無所属の現職、柿本善也氏（６５）＝自民、公明、社民推薦＝の推薦を決めており、連合奈良と知事選の対応に“ねじれ”が生じる形となった。　【山田英之】
知事選は、柿本氏と、元民主党県連会長で無所属新人の元衆院議員、前田武志氏（６５）▽共産党公認で党県書記長の新人、沢田博氏（５３）の３氏が激しい前哨戦を繰り広げている。吉川政重・民主党県連幹事長は「いずれの候補者も推薦しない。前田氏は元党県連会長だが推薦できない。連合奈良が柿本氏を推薦していることを考慮して決定した。党県連は中立を堅持して知事選に臨む」と語った。
連合奈良は、次期衆院選で奈良２区から立候補する中村党県連会長の他、奈良１区の馬淵澄夫氏（４３）と、奈良３区の福岡ともみ氏（４７）の民主党公認の新人２氏の推薦を既に決定。民主党とともに、自民党を中心とする政権を批判し、政権交代を目指している。
中村党県連会長は「前田氏から推薦依頼は来ていない。４選を目指す候補者を推薦しないのは民主党の方針。無責任な印象のある自主投票ではなく、自主判断による投票をすることを決めた」と強調した。
浜上和康・連合奈良会長は「衆院１区から４区まで民主党と一体になって政権交代を目指す。しかし、知事選は政治手腕などを考えると柿本さん以外を推薦する余地はない。政策の継続性は極めて重要」と説明した。

295：松代：2003/10/10(金) 23:31
http://www.asahi.com/politics/update/1010/007.html
＞ 民主家西議員、総選挙出馬を断念、来年の参院選へ
＞民主党の家西悟衆院議員（比例区近畿ブロック）は１０日午前、国会内で記者会見し、２８日公示の総選挙には立候補せず、来年の参院選に立候補することを明らかにした。同党は原則として比例区単独候補を認めない方針で、参院選に回るよう求めていた菅代表らの要請を受け入れた。

非常に残念な結果です。
家西議員には来年の参議院選挙での再起をお願いしたいところですし、衆院選の分も合せて応援していきたいと思います。また、もし多少なりとも応援したいと思う人がいましたら、是非とも家西議員へ励ましのメールを送ってください。こういう時はあまり堅苦しくないほうがよいと思います。

民主党の党内事情について、自分は語るべき立場になければ、語るに足るような情報も持っていませんが、前回と前々回の選挙結果、そして地方組織のメンバー構成や小選挙区の候補等から事情は把握できると思います。

ここではあえて名前を挙げて指摘しますが、鎌ヤンさんのように家西議員が陰謀の犠牲になったかのようにとらえること、あるいはそうとられかねないような発言をすることは、結果的に「家西議員の品位を貶める」事になるし、少なくとも家西議員に対して非常に失礼なことだと言えます。かねてより鎌ヤンさんは「陰謀論で社会現象を解釈するのが大好き」なのは知っていますが、あれこれつまらぬ詮索をしないよう、厳重に謹んでください。
付け加えるなら、家西議員はＨＩＶ問題をはじめとする薬害問題や性同一性障害問題など、常に少数者の側に立った政治活動を展開していました。家西議員が取り組んでいた困難な人権問題は、別に「ジポ法だけではない」のです。
ジポ法がきっかけで家西議員が政治的に困難な立場に追いやられたと考えるのは、ある意味で「非常におこがましい」ことであり、他の人権問題の当事者に対して失礼、かつ傲慢な態度であるとさえいえます。その点からも、陰謀論的な言動は厳に謹むべきだと言えます。

296：松代：2003/10/12(日) 00:19
>>290
民主党マニフェストにおける比例区の議席削減については、以下のような事情と、民主党の理念が反映されたものといわれてます。

事情：比例区が小選挙区候補の滑り止めや、問題候補の避難所として悪用されており、本来の目的である少数者の意見反映や政策理念の継続にはほとんど活かされていない。

個人名はあえて伏せますが、核武装論をぶち上げて顰蹙を買った某議員が比例区名簿１位で再選を果たした事例が有ります。
本来、政党による政策の連続性を確保し、また小選挙区ではうもれがちな少数意見を反映させることを目的とした比例区ですが、このような有り様では本来の機能を果たしているとは言いがたいでしょうな。

理念：民主党は二大政党制を目指しており、限られた得票数でも議席の獲得が可能な比例区は、二大政党制を目指す民主党にとっては受け入れがたい存在である

この点については特に説明しませんが、まぁ党の理念がそうだからこうだということです。

297：鳥山仁：2003/10/12(日) 07:09
松代さん＞
んがー。
確かに、小選挙区比例代表制は、
世界的に見ても例がほとんどない駄目なシステムだから、
改正をすべきだとは思いますがね。

しかも、一票の格差の解消や少数者の意見を反映しやすい、
比例代表制度は、名簿＋ドント方式を採用すると、
独裁政治を産みやすいっていうのは、
ワイマール共和国でヒトラー政権が誕生した時に、
歴史的に実証されてしまっているからなぁ。
計算方式をラグ方式に変えるとか、
何か良い手段は無いんでしょうかね？

298：松代＠重要：2003/10/15(水) 09:43
家西悟議員の政策秘書を務めていた石塚さとしさんが、
次期総選挙において、社民党の公認を受け、静岡一区（静岡市）より出馬することとなりました。
本日、正式な発表があるという話です。

石塚さとしさんは、グリーントライアングルで開催した勉強会で講師を務めていただいたこともあ
り、少数者の人権擁護に努力されている他、表現規制にも反対の立場を取っている方です。

静岡一区は旧静岡市（合併前）を中心とする選挙区で、旧清水市は含まれないものの、非常に広く
て選挙民人口も多く、大変な選挙区です。石塚さんによると、事務所では２５日〜２８日にかけ、
集中的に人出が必要だそうです。もしも、静岡付近の方で、都合がつく方がおられましたら、静岡
一区の方でなくても、ボランティアとして手伝ってください。
もちろん、知人や親類縁者に静岡一区の選挙民がいる方は、是非とも石塚さんを応援するよう働き
かけてください。ポスターの掲示や選挙葉書送付者の紹介など、できる範囲で応援してください。
よろしくお願いします。

グリーントライアングルでは、この掲示板などを通じて、選挙公示ぎりぎりまで石塚さんを応援す
るメッセージを発信します。

参考
http://www2.gol.com/users/mct/GT20020817.html
２００２年１０月５日、オタクと代議士秘書との懇談会報告

299：松代：2003/10/15(水) 09:49
２００１年の参院選において「候補者鑑定団」運動を実施した関西在住の市民オンブズマンのメンバーが、次期総選挙に向けた国会議員の評価をまとめたそうです。

書籍紹介より
************************************************************
★『国会議員の成績表』
　　(創芸出版、約２２０頁、定価１６００円、１０月下旬　刊行予定)
http://lp.jiyu.net/seisekihyou.htm

　本書は、現職（10月10日解散時）衆院議員４７６名全員の前回選挙時以降の「勤務評定」「ホームページ評価」「政策評価」「不正・失言評価」などを項目ごとに数値化＋採点し、トータルで総合評価を割り出し、総得点と偏差値を算出した、前代未聞の「国会議員の成績表」の客観データ化の試みです。
　前回（２００１年参院選時）よりも、さらに豊富なデータをもとに、精密に算出いたしました。
　実際にデータ抽出作業を行った著者からの鋭敏な分析結果が、本著にて明らかにされます！

************************************************************

★『国会議員の成績表』 （ISBN 4-915479-65-X）

　　　 今本秀爾・高木理子（著）・畠田健治（監修）/創芸出版

目次

第１章　なぜ国会議員の評価が必要か
第２章　国会議員をどのように評価するのか
第３章　国会議員の不正・失言評価
第４章　現職衆議院議員を評価する（全現職衆院議員の評価データ付）
第５章　これでいいのか日本の国会

************************************************************

１０月２０日ごろ販売予定。


【参考サイト】
市民グループ「国会『見張り番』」
★２００３年衆院選・候補者鑑定団
http://www1.kcn.ne.jp/~imashu/kantei.htm

【参考図書】『欠陥議員』（２００１年７月刊）
http://lp.jiyu.net/kekkangiin.htm

300：СТАЛКЕР：2003/10/15(水) 17:06
　国会議員の成績表は面白い題名ですね。
　彼らにも通信簿は必要っと。

301：СТАЛКЕР：2003/10/15(水) 23:35
>>298

静岡１区は自民が分裂選挙で激戦になりそうですね。

その分、石塚さとしさんの惜敗率も高くなる可能性もあり、比例復活も含めて当選の可能性もあると思います。

自分とは縁がない土地なのですが、できる限り知人に知り合いがいるか聞いて回ることにします。

302：松代：2003/10/18(土) 11:30
>>298
石塚さんの連絡先が決まりましたので、告知させていただきます。
もちろん電話もありますが、いろいろ考えて住所とFAXを告知させていただきました。
先に告知させていただきましたが、ボランティアを緊急に必要としている他、カンパも募集しているそうです。
詳細については、ご面倒でも下記連絡先までお問い合わせください。

東京事務所
東京都港区芝5-26-30-3F・進歩と改革研究会内　石塚さとしを応援する会
FAX：03-3454-0259

静岡事務所
静岡県静岡市城内町4-6・社民党静岡県連合内　石塚さとしを応援する会
FAX：054-251-4828
http://www.s-kaikaku.com/ishizuka/（工事中）

303：松代：2003/10/22(水) 23:41
石塚さんのサイトが出来上がったようです。
紹介もかね、再度あげておきます。静岡方面でできることがあれば、是非ともよろしくお願いします。

http://www.s-kaikaku.com/ishizuka/

304：松代＠重要な告知：2003/10/28(火) 00:09
残念なお知らせです。
明日、総選挙が告示されますが、告示後は未成年者の方々が選挙運動に参加できません。

＞未成年者の選挙運動の禁止
＞第137条の２　年齢満20年末満の者は、選挙運動をすることができない。
＞２　何人も、年齢満20年未満の者を使用して選挙運動をすることができない。但し、選挙運動のための労務に使用する場合は、この限りでない。
http://www.houko.com/00/01/S25/100B.HTM

選挙運動と、選挙運動のための労務との線引きはあいまいで、きちんと理解している人はまずいません。そのため、未成年の方々は「事実上、選挙運動から締め出されて」います。もし、年齢などを偽って選挙運動に携わっていたことが明らかになった場合は選挙違反で逮捕されます。それどころか、場合によっては連座制が適用され、候補者にも迷惑がかかる可能性さえ有ります。
悲しいことですが、選挙運動以外の手段で政治に関与しましょう。

＞公職選挙法に違反するアルバイト・派遣の防止について
＞選挙の度に摘発の記事が新聞に掲載されますが、一般には選挙事務所でのアルバイト・派遣労働が選挙違反に当たる場合があることが知られていないようです。
＞そのため、違法と知らずに投票依頼のアルバイトで摘発され、罰金一〇万円、公民権停止四年の有罪判決を受け、受け取ったアルバイト料金額を追徴された母親（主婦）と、家庭裁判所送致となった未成年の娘さんの例があります。二人は、雇った派遣業者などを相手に慰謝料などの損害賠償を請求して裁判を起こしました。裁判所は、「違法と知らなかった者が悪い」と、二人の訴えを認めませんでした。
＞この種の仕事は、派遣会社に雇われて選挙事務所に派遣されている例が多いのですが、労働者派遣法自体は、選挙活動を派遣の「対象業務」とは認めていません。派遣会社は、二重の法違反を犯し、かつ、多大な利益をあげているのですが、実際に、公職選挙法違反で処罰されるのは、行為者であるアルバイト・派遣労働者です。
http://www.asahi-net.or.jp/~RB1S-WKT/senkyo1.htm

未成年の方々は、選挙関連のアルバイトにも注意してください。上記の事例では、派遣先から紹介された仕事を受け、業務を遂行したことが罪に問われました。労働派遣法自体に問題があるのですが、現状ではそんなことを言っても始まらないので、各人が自衛しなければなりません。
お互い、気をつけましょう。

305：松代：2003/11/05(水) 14:38
選挙戦も終盤にさしかかり、各陣営とも「情け容赦ない攻撃」に曝されているようです。
韓国ほどではないものの、ＷＥＢ世論の誘導を試みたり、あるいは匿名掲示板に誹謗中傷を書き込むなどの工作活動まで目につきはじめました。

皆さんは、選挙違反を絶対にしないよう、くれぐれも注意してください。

地方新聞などをチェックしていればわかると思いますが、対立陣営の選挙違反を告発する事例が目立ちはじめてます。

よくある事例１：公職選挙法は、同法が定める「新聞」のみに選挙期間中の選挙報道を認めている

○○新聞と名乗っていても、公選法で認められた「新聞」ではない媒体も多数あるし、そうでない媒体が「特定候補への投票を呼びかける、あるいは呼びかけるかのような情報」を掲載した場合、公選法違反に問われる可能性が大きい。
ＷＥＢ活動についてはまだ未確定な部分も大きいが、個人間のメールでも多人数への同時送信は微妙だし、めるマガで特定候補への投票呼びかけは極めて危険だ。

よくある事例２：選挙活動に使用する車両には、公選法で定められた選挙車両認可の表示が義務づけられている

交通事情の厳しい都市部ではあまり無いと思いますが、運動員が自家用車で特定候補の支援を呼びかける宣伝を行ったり、その他の選挙活動を行った場合、無許可車両による選挙活動違反に問われる可能性が有ります。まさか、この期に及んで車両デモなどヤル人はいないと思いますが、車両違反で足下を救われる陣営は意外におおいそうなので、よくある事例として追加しました。

いろいろ堅苦しいことを言いますが、連座制が適応されると候補者にも迷惑がかかります。
また、団体によっては法律専門家が参加していたり、これまでの活動などで警察のやり方を熟知している人も多数参加しているので、なにかヤル前には「ひと言相談して」からやったほうがいいと「強力に推奨」します。
だいたい、この掲示板でも匿名氏が指摘していたように、オタクさんには自民党ばかりか保守新党や石原支持の心情右翼がたんまり含まれています。選挙違反の９割は「密告がきっかけで摘発」されているという事情も踏まえ、オタクだからといってあまり無邪気に信用しないほうがいいといっておきます。

すごくひやひやしてますよ〜

306：СТАЛКЕР：2003/11/06(木) 19:53
なんか、一つ不安になる掲示板がありますね。
スルーしちゃえばいいのに

307：鳥山仁：2003/11/07(金) 01:14
私はANAL GRINDの管理人さんが心配ですよ。
ANAL CUNTのファンだというだけでも個人的には２００点ですが、
オタク的な意味合いにおいて、
あそこが一番心に訴えかける文章の書き方を心得ているし、
情報の集積もきちんとやっているんだから、
北の系と並んで何かあったらホントに困る。
私に資金的な余裕があればなぁ………無念。

308：СТАЛКЕР：2003/11/07(金) 10:25
例の荒れてる掲示板’ｓなんですが、宣伝のつもりかもしれませんが2chに貼られてますです

309：松代：2003/11/07(金) 11:42
しつこいようですが、グリーントライアングルは団体間の相互不干渉を重視します。
東京都青少年問題協議会の問題については、とりわけ相互不干渉を厳密に守るよう訴えます。

鳥山氏の報告からもうかがい知れると思いますが、規制推進派の面々は情緒的かつ牧歌的、そして無邪気に「規制を推進したほうが世の中のためになる」と信じている人々です。残念ながら、理性的な議論や、基礎情報の収集、分析を経た政策を立案するつもりはなく、またその能力はなく、そして理性的な議論の相手にもならない人々です。

情緒的かつ牧歌的、そして無邪気にしか物事をとらえられない人々に理性的な議論を呼びかけても、意味不明な罵倒と短絡的な没論理思考が返ってくるのみで、問題がすり替ってが無限循環するばかりです。このことは、選挙に関する規制反対派の政治支援活動に対する保守派の反応からも明らかで、政策データや過去の活動実績をもとに規制反対派議員への支援を求めても、保守系の漫画＆アニメファンから「なんとなく自民でないとまずそう」だの「社民は裏切りそうな雰囲気があるから嫌」だの混ぜっ返されたり、あるいは北朝鮮問題であたかも「左翼のみが悪者」であるかのような印象操作をされて話の腰を折られてばかりなのは、今さら指摘するまでもないことですね。

東京都青少年問題協議会の問題については、とにかくひとりでも多くの規制反対派、それも出来れば青少年の声を直接ぶつけ、規制推進派の「気持ちに訴えかける」ことが重要で、下手にデータや過去の実績を持ち出しても効果がないどころか、変に情緒的な反感を煽るばかりです。

残念ながら、グリーントライアングルはそのような「気持ちに訴えかける」活動を極めて不得意としており、またそのような活動には「数の力が必要不可欠」なのですが、その方面でも全く力をもちません。それどころか、下手にグリーントライアングルにような団体が前面にしゃしゃり出てくると、規制反対派間の足並みの乱れを招く恐れさえ存在します。

東京都青少年問題協議会の問題については、基礎情報の収集と検討、告知を最優先として、その他の活動については他団体の奮起に期待するところです。

いろいろ婉曲な言い回しになってしまい、申し訳ない。
ただ、東京都青少年問題協議会の問題については、既に規制反対派内でも政治利権化しており、言動には気をつけなければならなくなっています。
精一杯のヒントとして、即売会方面、特に即売会連絡協議会方面でなにが行われているのか、そして「なぜ情報が開示されないのか」をたぐって下さいとだけ指摘します。

310：??????/??：2003/11/07(金) 13:46
>>309
> 東京都青少年問題協議会の問題については、既に規制反対派内でも政治利権化しており、
　ｾ　ﾂ　ﾒ　ｲ　ｷ　ﾎﾞ(-∀-)旦ｿ

311：СТАЛКЕР：2003/11/07(金) 21:58
>>309
やっぱり
「昔の方が昭和三十年代の少年犯罪は多かった。だが、今はすくない。だから、メディアは関係ない」
　みたいなのは拙いんでしょうね。
　
　でも、
>「気持ちに訴えかける」ことが重要で、
　というのが苦手で
　言いたい事としては
　○夜で歩くのが問題なんて、それを許す保護者が問題
　○テレビで少年犯罪、非行などを取り上げているが、よい子もいれば悪い子もいるのに、同じ扱いをしても意味はないのではないか。
　○『子供全体』で話をするよりも個々のケースで取り上げる方が重要。
　　いくら、街の環境をよくしようとも悪い友人、悪い親がいたらどうしようもない。
　○同様に悪質なメディアを規制しても悪い友人、悪い親がいたらどうしようもない。
　○メディアを規制するのはやめて欲しい。
　
　なんですが、これを言ってもどうしようもないでしょうか。
　情に訴えるってのが一番難しい。。。

312：松代：2003/11/08(土) 14:39
>>311
まぁ、あまり親を責めるのは止めといたほうがいいと思いますよ。
そもそも、規制推進派は「親がこどもを管理しやすくする」ための「規制」を打ち出しているんだし、やぶへびになると大変ですよ。

素直に自分達の気持ち、要は自分達がどれだけ「漫画やアニメ、ゲーム」を愛していて、また「現在の都市生活」を満喫しているかをアピールするのがよいのでは？

そして、青少年が心から「漫画やアニメ、ゲーム」を愛していて、また「現在の都市生活」を満喫しているかを十分に伝えたうえで、なぜあなたがたは「漫画やゲーム、アニメ」を規制し、さらに「現在の都市生活」を破壊しようとするのかと、丁寧に問いただすのが効果的なんじゃないかと思いますが、これって「若い人がやんないと意味ない」んだよね。

それに「漫画やアニメ、ゲーム」を愛していることや、また「現在の都市生活」を満喫していることをストレートに打ち出さないと、あたかも「まずいことを隠しているかのように」受け取られて、規制推進派に「やっぱり 漫画やアニメ、ゲーム、現在の都市生活は害悪なんだ」と、つまらない揚げ足を取られたりしかねないと思います。

この辺、他に意見のある方がおられましたら、遠慮無く発言して欲しいところです。

313：СТАЛКЕР：2003/11/08(土) 22:46
こういう質問が来ています。
>深夜のコンビに規制されると会社帰りに本を受け取るとか、振込みするとかできなくて困るんだけど、それ書いて、ズボラだと思われるかな？
大丈夫でしょうか？

あと、14歳の人でも抗議して平気ですよね？

314：松代：2003/11/08(土) 23:56
>>313
ずぼらと思う人がいたら、そらその人の方がおかしいですよね〜
むしろ、そういう人こそ抗議に参加して欲しいところです。
みんながみんな９時から５時まで勤務して、その後は帰宅だなんて、そういうことは全然ないんだけど、規制推進派の皆さんは「公務員」だったり、あるいは「既に十分な資産を持つ高齢者」だったりするので、生活時間の異なる人々がたくさん存在するってことがわからなくなってる可能性は十分に有ります。

同様に、１４歳の人も恐れずに抗議してかまいませんし、むしろ積極的に十代の人々が抗議活動に参加して欲しいぐらいです。

規制推進派の方々は、本気で「自分達はこどもたちのためになることをしていて、こどもはやがて規制推進派に感謝するだろう」と思っているので（ネタじゃなくて本当です)、青少年の皆さんは積極的に生の意見をぶつけて欲しいのです。

おまけ小話

１９７０年代までは単身者世帯の生活が非常に苦しく、盆暮れ正月、ゴールデンウィークなど、近所の店が軒並み休業してしまい、独り暮らしのサラリーマンがごはんと漬け物だけで１週間過ごしたなんて話がざらに有ります。学生寮や独身寮が大量に必要で、賄い（食事を出す)つき下宿が繁盛していた理由はこの辺にあるのですが、時計の針を戻そうとされても困ります。

315：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 03:14
＞314
だから早く結婚しなさい、女性なら早く結婚して家庭に入りなさいと返されそうですね
自分なんか結婚できてもまず共働きじゃないと生活出来んのですが、そういうのは
考慮の外なんでしょうな。

316：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 03:29
家族 1　フェミニスト家族論の批判 　


(3)「構造改革」議論に潜む家族破壊の罠

　　 ──八代尚宏氏の「人間を忘れた経済学」を批判する

　　　　　　　　　　　　　　　　　( 『正論』平成14年5月号掲載)

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku1-3.html

317：鳥山仁：2003/11/10(月) 05:19
選挙が終了しましたね。
私は予想通りの結果だったので、かえって驚きました。
たまには、こういうこともあるんですねえ。

３１５さん、３１６さん＞
んがー。
少子化は人口抑制の切り札的な重要政策なので、
子供の数が減るのは決して悪い事じゃないんですが、
どうにも農本主義の人達にはそれが理解できないようですな。
水田耕作をしたり、養蚕をやったりするためには、
労働力の集中投下が必要だった時代の経済観を、
未だに引きずっているんですかねえ。
彼らの頭の中には、省力化という単語は存在しないようです。
省エネは理解できるのにね。
不思議な人達だ。

318：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 08:45
個人的に最近、ムラ社会と農本主義が身にしみた。怖すぎ。

少子化の話題が出たので。最新二つが少子化の話。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/

319：松代：2003/11/10(月) 11:44
>>316
いかにも『正論』らしい「暴論」ですが、この論説（というか愚痴）から学ぶところはいくつかあります。

１：
著者が攻撃したい相手に「わかりやすいレッテル」を貼り、いかにも「ものすごく悪いことをしているかのような」印象操作をしている。

２：
著者は自身の価値観を「絶対的に自明の存在」として、著者の価値観に賛同しない、あるいは理解しない人間の「知的水準」が低いかのように印象操作をしている。

３：
統計データなどを引用して、いかにも客観的な情報に基づいているかのように見せかけているが、著者は文中で「その統計データを引用した根拠」を全く明らかにしていない。また、基礎となったデータと、著者の引用部分との境界をぼかすなど、自説に都合の良いデータを勝手に持ち出し、ここでも読者の印象操作を行っている。

この文章は健全育成問題と直接関係するものではありませんが、保守系フェミ系を問わず規制推進派のやり口を端的に表している物として注目すべきです。例えば、この文章は紛れもなく保守派によって書かれたものですが、ＡＰＰの反ポルノ「アジ文章」と、この文章との間には、どことなくにたようなものを感じませんか？

自分は−「構造改革」議論に潜む家族破壊の罠−という文章から、以下のような教訓を導き出しました。

Ａ：
自己の価値観を絶対視し、異なる価値観を持つ人間を頭ごなしに否定するような人間とは、理性的な議論が成立しない。

Ｂ：
自己の価値観を絶対視し、読者の恐怖心を煽るような情緒的文章は、中間的な人々への訴求力が小さいのではないか？

320：松代：2003/11/10(月) 12:01
選挙の結果が明らかになりましたねぇ〜〜
グリーントライアングルとしては極めて不本意、かつ残念な結果ではありますが、鳥山さんが指摘していたように「予想されていた結果」でもありますね（同様の結果を予測していたﾅﾅｼ氏もいました）。
とはいえ、掲示板などで大暴れしていた「保守系オタクさん」にとっては、そこそこ「望ましい結果」だったんじゃないかと思います。民主党でも右寄りの「自民党鞍替え組」が強かった事を考えると、今後は「右派対中道右派」の対決になるでしょう。
いずれにしても、保守系オタクさんにとって最も憎むべき存在だった「社民と共産」が事実上壊滅した事を考えると、今後は連立与党内の標的を狙うものと思われます。

まぁ、それはそれでひとつの見識なのかもしれませんが、署名賛同議員の大半が姿を消しているという実情にどう対応していくのかが、みどころのひとつだろうと指摘させていただきます。

321：鳥山仁：2003/11/10(月) 14:10
松代さん＞
まあ、批判されている社会主義フェミニズム系の論客も、
上野千鶴子を筆頭に手に負えない電波だったから、
たたかれても仕方ないと言えば仕方ないんですけどね。
女性労働者の社畜化賛美に近い発言は、批判を免れないでしょう。
マックスウェーバーの本でも読んで、
自己の理論が「乗り越えられる」様子を、
じっと耐えて見守れるぐらいの精神力が、
彼女たちにあれば良いんですけど。

また、社民と共産の壊滅は仕方ないでしょう。
歴史的に近代化を果たした国家が共産主義化した例は皆無ですし、
全体主義的ではありましたが、修正資本主義と国家社会主義が登場した段階で、
社会主義も行き場のない理論になっていたのは、
衆目の一致するところでしょうから。

問題は、今後の活動がにっちもさっちも行かなくなる懸念があることで、
この点に関しては早急に対策を練った方が良いと思います。
手遅れにならない内に手を打たないと、
後でもの凄く後悔するような予感がします。
あくまでも勘ですが。

322：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 20:22
署名賛同議員の方が表現規制ではなくそれ以外の要素が強くて落ちたというのが苦々しく思います。

323：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 23:49
そういえば某・過去にあった児童ヌード写真集の少女モデルのファンサイト
（どこだか判る人には判ると思う）の管理人までが昨日の選挙結果について
掲示板で

>売国奴の社民党の壊滅ばんざーい。

てな発言をしていたのを見たときには、正直悲しゅうて涙が出てきましたよ…

児ポ法「単純所持」規制も含んだ改正反対の署名に賛同いただけた議員の方が
社民党に多かったというのに、それらの議員が落選したことに対する危機感が
彼らにまるで感じられないというのは、やっぱ社民に対するイメージ操作に
踊らされすぎていて、思いっきり彼らの味方であるというのに嫌悪感を示して
しまた結果というか、それがサイトの存亡すら左右するというのに土井さん
叩きに賛同してしまってそっちまで頭が回らなかったと想像してみるしかない
というか…

マンガが外れたとはいえ、フィクション規制反対派の方が危機感を感じている
というのは皮肉としかいいようがないような…

324：СТАЛКЕР：2003/11/11(火) 01:52
民主党支持層も「右寄り」なのは変らない。
民主党支持団体の動向を再検証してごらん。
社民、共産つぶしに一役買った団体もある。

>http://www2.asahi.com/senkyo2003/news/TKY200311100241.html

>民主支持層は、民主党候補がいない選挙区では、社民党候補よりも保守系無所属の候補に投票する傾向がある。
>福岡１１区では、自民党公認の山本幸三氏に２５％、無所属の武田良太氏に４０％が投票した。自民党公認、無
>所属の立場が逆だった前回は、山本氏が４６％、武田氏が１５％だった。

325：松代：2003/11/11(火) 04:39
>>324
取り敢えず、新たな支持基盤の構築からはじめないかんでしょうな。
民主党系の市民団体はあてにならないことがはっきりしたし、議員にしても党内左派が総崩れに近い状態だから、今後は本当に大変だと思いますよ。
自分達は落選した社民党候補の再起を支援しますが、表現規制反対を掲げるオタクさんたちはどうするんでしょう？

>>323
いやぁ、素直な反応だと思いますよ。
自分の経験上からも、グラビア方面のカメラマンには「女の子」は大好きでも「女性」は大嫌いってのが少なくないし、ましてロリペド方面ともなればより「生身の成熟した女」への嫌悪が激しくなるのは容易に想像できると思います。
わかりやすいポイントとしては、年をとった女性を人間扱いしないってのがあって、よく「○○歳過ぎたら女じゃねぇ」なんていってる人がいるけど、グラビアカメラマンには意外とそう言う人がいます。モデルを人間扱いしないとか、ＡＶ系のとそうでないモデルとで露骨に扱いを変えるカメラマンはざらにいるし、また彼らの女性嫌悪、特に自己主張の激しい女性を憎む有り様を知る自分としては、ごく自然な反応に思えますよ。

はっきりいって、女性を子供扱いするか、あるいは女神として崇めたてまつるか、どちらかしかできないのがロリペドの特徴だし、また彼らにとって「ものわかりの良いこども」か、あるいは「優しく包み込んでくれるお母さん」以外の女性は「憎悪の対象」でしかないんですよね〜

その意味では>>316に紹介されていた「正論」の著者と、ロリペドのメンタリティは全く同じだし、フェミニストや男女平等論者を激しく憎むのも、全く当然というワケです。

鳥山さんも「事あるごとに指摘」していますが、この辺のメンタリティは「漫画やアニメ、ゲームファンのオタク」にもあてはまることで、たまたま現在は「女性を神と崇める人々」が目立つだけで、選挙中に大暴れした「嫌フェミ厨」の方がオタクの本流なのは皆さんもよくご存じのことでしょう。

危機感をおぼえて行動するオタクにしたって、水島や小宮山まで信用しちゃうのはどうかと思うし、裏切られてることを指摘したらしょげ返っちゃったって話を聴いた時は、こら保守派がいうとおりなのかもしれんとさえ思いましたよ。

最近のこどもは精神的タフさが足りない、ってね〜

326：鳥山仁：2003/11/11(火) 06:03
３２３さん、松代さん＞
これも別所で述べたとおりですが、
男性ロリ系の人と言っても大別すると、
１：幼児回帰願望＋女性化願望
２：モノソーシャル系（権力の上下差に性的魅力を覚える）
タイプがいて（実際にはこの２つの間を揺れ動くのがロリコンなんですが）、
２が強いと年上の女性を極端に憎悪する場合があります。

だから、イメージ操作（？）を受ける素地があるわけですし、
そもそも彼らはナチスやその派生物である、
ガンダムのジオン公国とかヘルシングの大尉が大好きなはずで、
従って北朝鮮にもある種の憧れがあるから………後は分かりますよね？
喜び組なんて、毛さえ生えていなければ、
いかにもロリオタが「喜びそう」じゃありませんか。
無意識のうちにキムジョンイルになりたいと思っている人も多いはず。
正直になれば、面白い作品が描けるのにねえ。

そうそう。
私の周囲のロリオタの方々は、
女性化願望が強いと社民党か民主党に、
モノソーシャルが強いと自民党に感情移入して、
真っ二つに割れてしまったのには驚きました。

性癖は支持政党まで決めるのか？
それとも、価値序列が性癖を決めるのか？
考察に値する経験だったと思います。

327：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/11(火) 10:36
こちらでは初めまして。
>>323
拉致問題の威力は絶大でしたね。法改正に反対するから社民に投票
するのだと説明しても、何を言っても拉致という切り札に色あせてしまいそうで。
（白状すると、私は迷った末に今回は比例区・東海ブロックで社民を見送って
共産に入れた。理由は前述の通り。共産も1議席確保がやっとで社民は0。
これで次回共社は比例でも期待できないと見られ、ますます苦しくなる）
「言い訳から始めなければならない選挙は勝てない」という台詞を
聞いたことがありますが、同感です。

>>324
一応その続きも。
>　長崎４区では、前回は自民党が分裂し、同党公認と無所属に分かれて立候補した。
>民主支持層は無所属候補に３８％が流れ、社民党の今川正美氏に投票したのは
>２８％だった。しかし、自民党が一本化した今回は、民主支持層の６３％が同じ
>今川氏に投票した。

彼らの優先順序は
民主（≧あれば自由）＞保守系無所属＞社民＞（革新系無所属？≧）自民＞その他
というのが正確ですね。
自民と共産だけなら棄権か自民に行ってしまった可能性が高いと思われるので、
自民より優先順位が高い分、まだましと考えるしかありません。
単に自民の公認漏れで無所属になっただけの人に投票してしまうというのが、
何ともいえないけれども。

328：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/11(火) 10:44
付け加えますと、比例東京ブロックなら間違いなく社民に投票しました。
保坂展人氏ならためらいを押し切って投票できたのですが…。

329：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/11(火) 11:18
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068441435/l50
28 ：無党派さん ：03/11/10 23:00 ID:XGfU62GF
沖縄社民はいらねーな。

特捜以外の議員は正直イラネ。
議員本人よりもバックの組織を説得して吸収するのが良い屋根。


このあたりが民主右派の本音と見て間違いないかと。
民主党結成の悲劇がまた繰り返されるのか。

330：鳥山仁：2003/11/11(火) 13:25
Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
私はとりあえず東京ブロックで社民に突っ込みましたよ。
議席獲得は難しいと思っていましたけど、
ロビイングの際にお世話になった政党だし、
議員さんに支持表明をしないとこれまでの活動に意味がありませんからね。

また、私は民主党に抜かれた民主、共産票の大半は女性票だと思っているので、
田中康夫が参謀につくことによって、漏出を最低限に抑える方法を
執行部（特に小沢）は模索しているんじゃないかと想定しています。
右派の田中嫌いが表面化すれば、Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさんの懸念は
当たる可能性が大いにありますね。
最終的には、やっぱり小沢の政治手腕が問われるんじゃないでしょうか？

331：松代：2003/11/12(水) 13:23
オフラインではありますが、社民党支持者による党執行部批判の声が高まっているようです。
保坂氏が党執行部の中心メンバーであり、土井党首直系だったカラミがあるためか、流石にオタク方面では手のひらを返して批判する無節操な人はいないと信じたいところですが、どうなんでしょうかね？
いずれにしても、選挙前はあれだけ熱心に応援していた人が声高に「社民党解党」を訴えるというのは、なんともいえない浮き世の冷たさを感じます。特に保坂氏や土井党首周辺の支持者が「社民党解党」をの合唱に加わる姿というのは見苦しいもので、そんなに問題点を感じていたのなら「なんで選挙前に言わなかったのか？」等と、いらぬ批判を誘発する原因にもなりますから、保坂氏を支持していたオタクさん達はその辺をよくわきまえるべきですね。

とはいえ、グリーントライアングルとしては、ある程度の批判的検証を踏まえたうえで、今後の政治活動方針を決定しなければなりません。中川氏や石塚氏については今後の積極的に応援しつづけますが、その他の方々については人脈的にも「政策的にも」微妙な判断を迫られています。

また、先に述べたような無節操に手のひらを返して時季はずれの批判を展開する人々とは、どうしても距離を置いて今後の関係を再検討しなければならないし、保坂氏や土井氏支持者から執行部批判に加わったような「変節者」とは、今後の関係を絶ちます。これは、一部の民主党支持者にも言えることで、確信犯的に社民共産の表を奪いに来た人は論外としても、政治的嗅覚が鈍くて「結果的にお先棒を担いじゃった人」とは、やはり今後の関係を見直さなければなりません。

元々、おたく方面には政治的嗅覚の鈍い人が少なくないのですが、選挙を何回か経験してもなお「全然身につかない人」もいるし、またそういう人に限って「おたくの政治参加を煽ったり」しているので、いささか迷惑に感じてもいます。

グリーントライアングルは「無からの再出発」を予定しており、しかも「二大政党の狭間で少数者の政治参加機会を確保する」という、極めて厳しい活動を推進します。そのため、きついようですが「政治的日和見主義者」や「単なる目立ちたがりで、自分語りの場に政治を悪用する人」あるいは「政治的嗅覚が極端に鈍いにもかかわらず、そのことに無自覚な人」とは、これまでの関係を清算して「無から再出発」させていただきます。

332：СТАЛКЕР：2003/11/13(木) 20:50
でもどっちみち二大政党制の流れはほぼ確定でしょ？それなら大政党の内部から
訴えていくという形にせざるを得ないと思われますが。遅かれ早かれ社民も民主に
吸収とならざるを得ないでしょう。大政党内部の一派閥として影響力を行使して
いくという風になっていくしかないように思います。
共産と公明は、ある意味特殊なイデオロギーによって結びついている形ですから
大政党とは一線を画することになるでしょうけど。

333：СТАЛКЕР：2003/11/14(金) 02:57
ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068427850/l50
嫌韓ねらー以下の痛い香具師（規制賛成派に便乗する電波）
が2人ほどいますなー。

334：松代：2003/11/14(金) 11:03
>>332
>でもどっちみち二大政党制の流れはほぼ確定でしょ？それなら大政党の内部から
訴えていくという形にせざるを得ないと思われますが。

実は、この点に関しては自分も同意見でした。
しかし、家西議員の不出馬騒動を始めとする党執行部の動きに直面して、方針転換を余儀なくされてしまいました。
細かい部分の説明は勘弁して欲しいのですが、単純にいうと「原稿選挙制度下では党執行部の権力が強大過ぎる」ため、大政党内部の派閥として影響力を行使することが困難なのです。

ぶっちゃけ、公認を拒否されたり「地方組織が選挙協力を渋ったり」されたら、その段階でアウトなんですな。

また、たとえ大政党内部に足がかりを築いたとしても、前述の理由から選挙のたびに「最大多数派にこびた政策」を打ち出さざるをえないため、少数意見を反映させることは「事実上不可能」となりつつあることを実感しました。

これは、自分の選挙制度に対する理解が足りなかったために生まれた錯誤であり、今はただ自らの不明をおわびするのみです。

今後に関しては、基本的な情報の再確認を経た上でないと具体的なことがいえないのですが、地方議会における「局地的政治勢力の確立」を目指すか、あるいは「参議院限定で院内会派のようななにか」の成立を目指すか、いずれにしても前途は多難です。

米議会のように、特定政治問題に特化した超党派の議員集団の形成を目指すという手もあるのでしょうが、いずれにしても「議会戦術や選挙戦術に関する基礎的な情報」があまりにも不足しています。

なんとか年内には「より具体的な新方針」を打ち出さねばならないのですが、現状ではこんなもんだと理解していただけると嬉しく思います。

というか、だれかいい知恵を持ってたら教えてください。

335：СТАЛКЕР：2003/11/14(金) 21:52
松代氏辺りは、当然御存知でしょうけれど、知らない人もいるかもなので、一応。
一応だから、ｓａｇｅ……。

鳥山氏による、今後の活動方針の提案。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1037731259/r147-149

氏によると、今後、我々がしなければならない事は、

１　社会主義及び共産主義に変わりうる、
　　新しい理論に基づく市民レベルの制作グループを構築する事。
２　支持団体は、特定の社会層に依存してはならない。
３　海外における政治団体とのパイプ構築も必要。
４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、ソーシャリズムは断固拒否。
５　左派が転向してスターリンもどきの国家社会主義者になるのは阻止する。
６　右派が民族主義や大アジア主義に傾くのも監視する。

……とのことです。参考までに。

336：СТАЛКЕР：2003/11/14(金) 21:54
失敬。誤字。

（誤）制作グループ→（正）政策グループ

337：鳥山仁：2003/11/15(土) 03:05
３３５さん＞
私のミスでトンデモな誤字が入ってます。修正してください。
×→４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、ソーシャリズムは断固拒否。
○→４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、レイシズムは断固拒否。
です。ご迷惑をおかけしました。

338：鳥山仁：2003/11/15(土) 03:12
松代さん＞
比例代表制とドント方式は、冗談抜きでやばいですね。
この方法はワイマール共和国が採用してヒトラー政権を生み出した、
ってことは知識としては理解していたんですけど、
ここまで党執行部の力が強くなる様子を目の当たりにすると、
かなり強い危機感を抱いてしまいます。

特に中曽根がパージされた過程は、
「あの中曽根でさえ、こういう末路かよ」と震え上がりました。
奢れるものは久しからずか……。

339：СТАЛКЕР：2003/11/15(土) 03:31
すると完全小選挙区制が理想だと思われますか？

340：鳥山仁：2003/11/15(土) 05:45
３３９さん＞
選挙制度に関しては、私よりもカマヤンさんの方が詳しいので、
詳細な解説を待ちたいところなのですが………比例代表制を取り入れるよりは、
完全小選挙区制の方がましな制度だと思います。

その理由は何度も繰り返しているように、

１）比例代表制度は名簿順位によって立候補者の優劣が決定する。
２）名簿作成の権利を持つ党執行部の意向が選挙民よりも優先する。
３）立候補者は選挙民よりも党執行部の意向を優先する。
４）その結果として選挙民の意向は無視されて、党執行部の党内独裁が可能になる。
５）小選挙区制を採用するのは、政権交代可能な２大政党を形成するためだったはずだが、
比例代表制を並立させると小政党でも生き残れる可能性がある。
これでは小選挙区制の意味がない。

実際に、今回の選挙では消滅するはずだった社民党、共産党が、
比例区でそれぞれ５議席、９議席を獲得して生き残った。
２つの政党で小選挙区を勝ち抜いたのは、
沖縄２区の照屋寛徳氏（社民党）のみだった。
共産党に至っては１議席の獲得もない。
公明党も小選挙区が９議席なのに、
比例区は２５議席を獲得しており、
明らかにバランスを欠いている。

です。

立候補者が民意よりも党執行部の意向を優先する選挙を、
民主主義的とは呼べません。
これでは、何のための選挙か分かりません。
朝鮮民主主義人民共和国の政治制度が、
民主主義的ではないのと一緒です。

私は都市部の住民ですから、
一票の格差に対してはうるさい方だと思いますが、
それでも一票の格差を埋めるために、
比例代表制を採用しようという意見には、
まったく賛成できません。

これなら、選挙区を現状で固定して、
その代わりに最低得票率を有効得票数から割り出す数値を、
人口比によって変動させるか、
大幅に引き上げた方が良いような気がします。

ただし、これはあくまでも素人考えですので、
突っ込みは大歓迎です。
間違いがあるようでしたら遠慮なく指摘してください。
絶対に、私の勘違いや見落としがあるはずです。

341：鳥山仁：2003/11/15(土) 06:08
おまけ：忘れていましたが、いかなる民主主義国家でも、
民意を無視して良いのが、人権放棄と独裁容認の２項目です。

人権という理念に乏しい社会では、国民はしばしば人権を無視しようとしますが、
これを放置すると民主主義制度そのものが崩壊します。
従って、人権を無視しようとする民意は断固として拒否する権利を、
国家は有していると考えるのが妥当でしょう。

たとえば、日本では朝鮮人と中国人が差別の対象となり、
彼らには人権など与えない方が良いという意見が民意として述べられますが、
この民意は無視しても構わないし、
むしろ積極的に沈黙に追い込まなければ民主主義の機能が停止します。
民族主義的な考え方や、特定の社会層のみに、
人権が付与されるという考え方は否定されるべきですし、
この点に関しては「表現の自由」を保証しなくても良いかもしれません。

独裁の禁止も同様の理念に因ります。
私の国家主義的な主張は、この２つを絶対視するところから来ています。
民意は神意ではありません。

342：335：2003/11/15(土) 21:57
＞鳥山さん。

了解。修正します。

１　社会主義及び共産主義に変わりうる、
　　新しい理論に基づく市民レベルの政策グループを構築する事。
２　支持団体は、特定の社会層に依存してはならない。
３　海外における政治団体とのパイプ構築も必要。
４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、レーシズムは断固拒否。
５　左派が転向してスターリンもどきの国家社会主義者になるのは阻止する。
６　右派が民族主義や大アジア主義に傾くのも監視する。

ですね。
ついでに言うなら、

・議論は多々あるだろうが、比例代表制は欠陥選挙制度である。
　比例代表よりは、完全小選挙区制の方がまだ優れている。

と、言う事でしょうか。
そういえば、現行の小選挙区比例代表並立制は、ドイツのそれを参考にしたんでしたよね。確か。

http://fsweb.cc.sophia.ac.jp/fs/doitsu/dsei.htm

ただし、ドイツの比例代表制では、
候補者の名簿作成を行うのは、党執行部ではなく、党員による秘密投票によって決まるそうです。
しかしそれでも、「党の党員だけが、事実上当選者を事前決定してしまい、国政選挙の意味が無くなる」
という批判もあるそうです。
ともあれ、議論の参考になれば幸いです。

343：鳥山仁：2003/11/16(日) 09:33
３３５さん＞
確か、フランスとドイツの制度を参考にしたはずです。
そして、どちらも社会党の政治的発言権が強い国です。
この制度を自民党が採択したと言うことは、
実は自民党が「自由」でも「民主」でもない政党である、
ことを暗黙のうちに告白しているのと同義です。

個人的にも、自民党と社会党の政策的な差異は、
企業や農地を国有化するかどうか、
ぐらいしか無いように思われます。

社会党が国有企業を支持基盤にしていたのに対して、
自民党は零細農家や零細企業に税金をばらまき、
特殊法人という形で準国有企業を擁している、
というスタイルを採っているということです。
都市部の人口が、地方部の人口を圧倒するようになってから、
この傾向は更に強まりました。

これは、第１次戦争前後のイタリアの政情と似ています。
零細農家にはカトリック人民党支持者が多かったので、
共産党系の政治団体は農村部に食い込めず、
零細企業も官僚出身者との結びつきが強かったので、
支持者が職人的労働者と公務員に限定されていました。

自民党方式の最大の問題点は、
この税金のばらまきが上手く行きすぎて、
地方の就労人口に占める公務員と建設業の割合が、
異常なまでに高くなってしまった事でしょう。
今のままで税金が来なくなれば、地方産業の約半分は壊滅します。

しかし、現行の経済レベルを維持したいのであれば、
都市部では外国人労働者を積極的に受け入れざるを得ないので、
失職した地方労働者と外国人労働者の間で、
感情的な摩擦が発生するのは必至です。

これも、現在のフランスとドイツが直面している問題で、
日本にも在日朝鮮人と中国人留学生という名の
爆発寸前の危険物がありますから、
安易な人種差別論が発生しないように、
強く警戒をしておく必要があります。

特に韓国は人口に見合わない経済開発を進めているので、
いずれ経済的に何らかのカタストロフィーが発生する可能性があり、
これが起こった時に、連鎖で人種差別論が声高に主張されるのではないかと、
今から心配で仕方がありません。

344：鳥山仁：2003/11/17(月) 03:15
カマヤンさんが構ってくれないので、
一人で突っ込みを入れてみます。
比例代表制は、本来単記委譲式比例代表制といって、
英国のトーマス・ヘア氏が１９世紀の中頃に発表したシステムのようです。
現在ではアイルランドで採用されていますが………
下記のサイトを読むとお解りいただけるように、
かなり面倒臭いシステムのようです。
このシステムのデメリットって、誰か指摘できませんかね？
これ以外にも計算式の方法が色々あるらしいんですが。

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/00-6/minamino.htm

しかし、名簿拘束式の制度と単記委譲式の制度は、
同じ比例代表制でもまったく別物と断言しても、
あながち間違っていないような気がします。
何でこんなに変わっちゃったんだろう？
謎だ。

345：鳥山仁：2003/11/17(月) 03:55
面白くなってきたので、どんどん調べてみる。

http://www.eda-jp.com/books/giin/22.html

民主党の江田五月氏は、
どうやら参議院の比例代表制導入には、
真っ向から反対していたようですね。
で、自民党と社会党が比例代表制を推進していた、と。
ここに八代英太議員の名前が、
福祉党で出てくるのが実に味わい深いですな。

http://www.eda-jp.com/index.html

また、このコラムでも江田氏は社会党の問題と、
保守２党構想の危険性を指摘しています。
少なくとも、選挙問題に関しては、
私とよく似た主張をする人物のようで、
しかも予想がほぼ当たっています。

江田氏は児ポ法問題でも関わってくれた方なので、
腰を据えて個人的に話を聞いてみたくなってきました。
なんかウマが合いそうだなあ。

346：СТАЛКЕР：2003/11/17(月) 05:32
>>343
韓国の場合は、北朝鮮を吸収という切り札がありますから、
過剰に経済規模を拡大していても日本などより問題は
少ないかもしれません。

347：СТАЛКЕР：2003/11/17(月) 12:21
>>346
　吸収したとして、北朝鮮の人民をどう扱うべきかという問題が生じます。
　資本主義の社会の中で問題なく働けるように援助をすることになると思いますが、もともと差別があるなかでどれだけうまくいくのかと考えさせられます。
　援助するとなるとお金がいりますし、韓国が問題ないくらいお金持ちなら問題ないかもしれませんが。
　土建屋なんかは北朝鮮の土地の開発事業とかで利益出るかもですが切り札といえる物かどうか謎です。

348：СТАЛКЕР：2003/11/21(金) 03:45
短期的にはそういう問題も出てくるでしょうが、長期的に見れば、
少子化問題に比べれば時間が解決する程度のことだと思いますよ。
20年あれば新しい教育を施した子供たちが社会人となるわけですし
当面の間は単純労働者を海外に求める必要もない。特に言葉の壁が
ないのは有利な点でありましょう。
先進国が宿命的に陥る少子高齢化や労働者人口の職種の偏向による、
外国人労働者受け入れと文化摩擦の問題も先送りできます。

349：鳥山仁：2003/11/26(水) 06:11
３４６さん＞
ようやく一息ついたので、こちらも再開します。
放置していて申し訳ない。
北朝鮮問題はニアイコールで中国問題です。
中国が朝鮮半島を手放そうと思わない限り、
北朝鮮はこの世から消滅しません。
だから、中朝軍事同盟を放棄（するかも）という、
中国側のニュースはミソなんですよ。

朝鮮半島の歴史を日本で語る際には、
どういう訳か日本の占領統治下の話題のみがクローズアップされ、
中国が長期にわたって朝鮮半島を支配、
あるいは影響下に於いていたという歴史的事実が忘却されます。
これは現代史も一緒で、
北朝鮮の保護国が中国であるという厳然たる事実が、
マスコミではまったく都合良く忘却されます。
朝鮮戦争で中国が大量の義勇軍を（北朝鮮側に）送ったのに、
北朝鮮の独立性が保証されていると考えるのは無知の極みです。

多くの日本人は、北朝鮮が反日的な映像番組を流す度に、
「事実と違う！」と腹を立てたり、反対に面白がって馬鹿にしますが、
同国が反中国的な番組を流さない事実に疑問を抱きません。

本当に頭が悪いのは、北朝鮮人と中国人と日本人のどれでしょう？
少なくとも、私には外交面で日本人が相当の馬鹿に見えます。
中国との事前交渉を抜きにして、
日本と北朝鮮の２国間で問題が解決すると思ったら大間違いです。
拉致問題や北朝鮮利権も、同様の視点から検証する必要があります。

350：СТАЛКЕР：2003/11/26(水) 06:48
でも中国が北朝鮮から搾取してきたわけではありませんしねえ。しかも日本は
植民地支配ではタブーの同化政策までやってしまっては、反日ばかりで反中国が
いないという事実があっても、それはそれで無理らしからぬことのような気もします。
例えるなら中国と北朝鮮の関係は日米の関係に似ているような気がするんですよ。
搾取ではなく保護によって実質的な支配を行ったとしても、誰がそれに反発を
しようなんて考えるでしょう。立場的な差が大きければプライドが傷つくことも
ありませんから、それはなおさらのことだと思います。

もし親中国派の田中真紀子が外相についたりしたら、そのあたり何か進展があったり。

351：鳥山仁：2003/11/27(木) 04:13
３５０さん＞
おっしゃる通りですね。
問題は日本人の多くがその点を、
意識的か無意識かまでは判りませんが、
認識しようとしない事だと思います。

田中の真紀子ちゃんが民主党で対中外交を進展させると、
自民党の一部も民主党の一部も、
おまけに最近池田大作センセエが訪中した公明党までもが、
親中派という目も当てられない事態になります。

もうちょっと何とかならんものかなあ。
本当に日本は２大政党政治をやりたいんですかねえ。
２大政党制の欠陥ばかりが目に付きますよ。

352：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/28(金) 00:36
>>349
いや、北朝鮮の日本と中国への対応の違いはおそらく気づいています。
しかし、より一層朝鮮への憎悪を募らせる材料にしているだけです。
中国には卑屈な癖に、恩義を施した（と思っている）日本には仇で返している
（と思っている）、何て連中だ、と。
「小中華主義」で検索すればそうしたサイトがたくさん出てきます。

353：鳥山仁：2003/11/28(金) 05:55
Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
情報ありがとうございます。
ＴＶ系のマスコミがクローズアップしないだけだったんですね。
私の認識不足でした。

呉善花という人が「小中華」という言葉を広めたんですかね？
この人の本の章タイトルを通覧する限り、この時期の国家間の闘争に、
大陸国＝鉄道ＶＳ島国＝船舶の要素があったことを抜いているようなので、
内容に関してはちょっと読む気が起こりません。

この点に関しても、日本人は非常に都合良く忘れることがあるので、
（というよりも、日本の近代化と鉄道網の世界的な発達が同時進行で行われていたので、
海運国の斜陽という事実に気づかなかったのかも知れません）
日本語で読める朝鮮史は要注意なんですよね。

確かに、朝鮮半島は朱子学的なモラルでガチガチの地域なんですが、
戦後に於いて韓国の様々な補助要請を、
日本と米国が何度か蹴っているという歴史もありますから、
どっちも信用されないのは仕方がないと思いますよ。

少なくとも、私には鬼畜米英論と攘夷論の区別がつきません。
どちらも源泉は朱子学のような気がします。
大アジア主義のファクターの一つは中華思想なんじゃないでしょうか？

354：СТАЛКЕР：2003/12/05(金) 19:45
都条例改正問題に際し、反対署名運動への
皆様のご協力を頂きたく存じます。
http://www.savemanga.com/

355：松代＠管理人：2003/12/06(土) 01:48
>>354
流れると困るようなら、期間限定で告知スレッドを立ててもかまいませんよ。
ただし、年明けにはいくつかの新規活動に着手する予定があるので、スレッドは年内一杯で倉庫送りにします。
当スレッドは「動きだすと流れが早い」ので、告知力をキープするなら新規スレッドを立てるほうをお薦めしておきます。

356：354：2003/12/08(月) 16:39
>>355
ご高配ありがとうございます。
これより告知スレッドを新に新設させて頂きます。

357：СТАЛКЕР：2004/02/16(月) 18:51
ジポネットにも貼ってあったけど、エクバット東京とAPPが連携を強めるそうです。

ttp://www.app-jp.org/topics/04/01.24.html

358：松代：2004/02/17(火) 00:30
>>357
面倒ごとが増えるナ〜と感じる一方、彼らは追い詰められているのではないかという感じもします。
いずれにしても、彼らの狙いや、彼らが社会に訴えたいことは明らかですね。
以下のコラムなどは彼らのメンタリティや行動規範を考えるうえで、参考になるところが大きいのではないかと思います。

＞ ジャネット・ジャクソンの胸騒ぎ
〜略〜
＞「米国の本質にかかわる」などと、大げさな言い方をしたのは、事件の反応を見ていると、米国はやはり宗教国家だという思いがするからだ。米国の植民の歴史は、欧州で宗教的な迫害を受けた新教徒たちによって始まるが、宗教的な厳密さが社会的な建前として、現代にもしっかりと残っているからだ。米連邦通信委員会（ＦＣＣ）に寄せられた胸露出への抗議が２０万件を超えたと聞くと、その感をいっそう強くする。
〜後略〜
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040216.html

359：鳥山仁：2004/02/17(火) 04:43
３５７さん、松代さん＞
左派系フェミニズムの背後には支持母体がないから、
宗教団体の手先として活動するしかないのでしょう。

また、松代さんが紹介したコラムが指摘しているように、
アメリカの本質は宗教国家であり、
宗教的な理由によって自国の損失も省みず、
戦争に参加したことは過去に何回かあった話です。

今回のイラク戦争も同様の理由によると考えるのが妥当で、
経済的な理由によると定義づけるのには無理があります。
つまり、ブッシュはイラク戦争を本当に聖戦だと信じている可能性が高く、
少なくとも国民の５割は彼の意見に同調しています。
ジャネット・ジャクソンの一件も、この戦争の影がのしかかっている事が大きな要因ですが、
日本の反戦活動家にはキリスト教関係者やシンパが多いので、
こうしたアメリカの暗部は無かったことにされ、
代わりに「資本家が〜」「軍産複合体が〜」というデマが流されます。

我々は、こうした嘘に騙されることなく、「一体誰がブッシュを支持しているのか？」
を常に心に留めておく必要があります。
大統領選を控えたブッシュが、同性愛者の結婚を否定するスピーチを流したのは、
彼を支える資本家や軍産複合体に対するリップサービスなのでしょうか？
その答えは明白です。

360：СТАЛКЕР：2004/02/17(火) 11:12
>>359
　ブッシュの妻が狂信者である、または神の啓示を受けたと思い込んでいる。
　そして、ブッシュはそれを真に受けているとか、そういう与太話は結構前からあります。
　情報源は反戦運動家ではないので否定意見じゃないですけど。

361：鳥山仁：2004/02/18(水) 04:38
３６０さん＞
まずは訂正。
日本クリスチャンアカデミーでは、この問題を取り上げていました。
日本クリスチャンアカデミーはドイツ系の団体なので、
言説をある程度割り引いて読む必要がありますが、
それでもこの見解が日本では最も正しいのではないかと思われます。
前から思っていたことだけど、哲学、宗教学に関して、
同志社大学の神学部は相当に高いレベルを保持してますね。
侮れないなあ………。

☆ 「ブッシュ大統領とキリスト教原理主義」（2003年7月5日）
同志社大学神学部教授の森孝一さんをお招きし、「ブッシュのアタマの中身　ブッシュ大統領とキリスト教原理
主義−文明の衝突ではなく、対話のために−」と題したお話しを伺った。
　ブッシュの信仰を知ることなしに、ブッシュ大統領を理解することは不可能である。ギャラップ調査によればアメリカ人の８６％が宗教は重要と答えている。アメリカの宗教人口の約９０％がユダヤ・キリスト教的伝統を持っており、この数字は十数年変化していない。また、キリスト教は保守派（福音派）とリベラル派にほぼ二分されている。今日アメリカを二分する最大の争点は人工中絶問題である。これは文化戦争（Culture War）と呼ばれており、１９６０〜７０年代にかけてアメリカの保守化に対して出てきたベトナム反戦や公民権運動などのカウンターカルチャー（対抗文化）の行き過ぎに対するカウンターパンチとしてネオコン（新保守主義）が生まれてきた。彼らは、初めは民主党支持者であった。人口比４０％の福音派のすべてが宗教右派ではない。宗教右派は、人口の１８％を占め保守的な信仰を政治に反映させようとする原理主義者であり、政治的な力をもっている。この点でアメリカは、イスラームの政治化に対してもイスラーム原理主義と呼ぶ。宗教右派は現在キリスト教連合に代表されており、彼らは、人間中心主義への批判、伝統的家庭を守ることやアメリカ至上主義の考えに立ち、関心が内政中心となっている。宗教右派は、ネオコンと全く同じではない。
　アメリカにとってのイラク戦争の大義は、「対テロ戦争」の戦場はアメリカ本土にあるという認識に立って自国の安全の保障とアメリカ建国理念である共和制と自由を世界において実現することにある。アメリカは文明の担い手としての強い使命感を持ち、文明化・キリスト教化・アメリカ化していくことをいいことだと伝統的に考えている。その最先端にアングロサクソン主義がある。今日アメリカは、アメリカ的価値観が絶対正しい（アメリカ原理主義）と考えている。アメリカ原理主義を克服するために、十戒の第１戒を謙虚に聞くべきだ。ブッシュの２００２年「９・１１」１周年の演説で「私たちの大義は、人間の尊厳であり自由である」と述べたが、ブッシュ自身がその考えに反している。
　アメリカが変わるためにアメリカが「細部」に目を注ぐことが必要である。そのためにアメリカ国民に相手側の実情を正確に伝える情報が重要である。参加者７０名。

362：СТАЛКЕР：2004/02/18(水) 09:37
こっ香ばしすぎ・・・
CASPAR（カスパル）　アジアの児童買春阻止を訴える会
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/620-

363：СТАЛКЕР：2004/02/18(水) 11:19
＞362さん
このニュースですね。
ＳＮほっとカンサイ
『幼女を”仮想監禁”…ネットにはんらんする美少女ゲーム▽最先端技術を公開』

去年、規制派は児ポ法改正に際して、反対派にかなりやられたので、今年は機先を制すべく
大々的にメディア戦術に打って出たのではないでしょうか。
２月１３日付けの読売新聞論説にも、APPのメンバーがエロ漫画規制を訴えたそうですし。

CASPAR（カスパル）　アジアの児童買春阻止を訴える会
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/aisatu5.htm

関連スレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/620-621
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1040796290/224

リンク先の主張を読む限り、このCASPARという団体も、APPと同じく一種のヘイト系団体と見られます。
しかしこのまま放置しておけば、事情に疎い世論は彼らに味方するでしょう。
反対派各派もファンに抗議を呼びかけるなどして、メディア対策をする必要があるでしょう。

364：СТАЛКЕР[TRACKBACK]：2004/02/18(水) 11:41
続報
主要メンバーの正体が割れたようです。
ジポネットより。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/r622
＞あと転載ですが、カスパルの代表でないもう一人の方は多分ここのひと。
＞ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=16300&log=200401
＞ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=16300&start=11&log=200307&maxcount=30

上記日記を読む限り、子供のためとは単なる言い訳で、ただ単に自分が気に入らないから
禁止しよう。法律を作ろうという典型的なヘイターと思われます。
署名運動も画策しているようなので、要注意が必要です。

365：松代：2004/02/18(水) 12:23
>>362-364
典型的なヘイトグループですね。
情報提供に感謝します。

こういう手合いには「数で勝負」スルのが最も効果的なのですが、あいにくと自分達はそのような活動を不得手としております。その代わりと言っては何ですが、１次情報は可能な限り提供させていただくので、上手いこと活動に役立ててください。

よろしくお願いします。

366：鳥山仁：2004/02/19(木) 01:48
カスパルの代表は、大阪・池田教会所属のキリスト教徒のようですね。
しかも、エクパットキャンペーンにも参加していますから、
エクパット東京と根っこは同じでしょう。
もっとも、違う団体を見たことがないですが。

http://www.kyoto.catholic.jp/hp/y94-00/cn795.html

＞それから数ヵ月後、奈良の正平協に近藤美津枝さん（大阪・池田教会所属）と
＞云う初老の女性がエクパットキャンペーンについての講演に来られました。
＞主任司祭の強い勧めがあって、嫌々、半分不貞腐れて聞きに行ったのが、
＞きっかけでした。失礼ながらお世辞にも決して巧いとは云えない彼女の、
＞とつとつとした話し振りは「真実」だけが持っている思わず耳をそばだてて聞き入ってしまう不思議な魅力がありました。

367：鳥山仁：2004/02/19(木) 02:33
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/tattahitori.htm

＞９４年５月、東京・四ツ谷のイグナチオ教会で、「カスパル」の第１回の集会をおこなって、７月に会員制にしました。

上記の文章を読む限り、カスパルの母体が池田教会、と言うことはないようです。
ただし、近藤氏はカソリックのようで、これも今までのパターンと類似です。
四谷のイグナチオ教会はニアイコールで上智大学だから、意外と上智大学人脈が絡んでいたりして。

368：СТАЛКЕР：2004/02/19(木) 04:44
イグナチオ教会と上智大学は地理的に近いだけでなく、ともにイエズス会系ですね。

カスパルのサイトを見るに、カスパルと密接な関係があり、強い影響を与えている
と思われる上智大学卒業生はこの方。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/noda-se.html

369：СТАЛКЕР：2004/02/19(木) 08:52
ＳＮほっとカンサイ問題（？）のまとめサイトが出来たそうです。
http://nanami.cutegirl.jp/kansaitv/index.html
ご活用ください。

370：鳥山仁：2004/02/19(木) 11:38
３６８さん＞
うわ。
嫌な人がOGですね。
勘弁してくれよ。

３６９さん＞
情報感謝です。
カマヤンさんとは、別板でカスパルとの対話の可能性を探っていたんですが、
http://nanami.cutegirl.jp/kansaitv/kaibunsyo.html
これを見る限りそれもあり得ない話になりましたね。

371：松代：2004/02/19(木) 12:34
>>370
すさまじいですね…
当該団体の問題点については、今後の研究をまたねばならない部分もありましょうが、出産と育児という部分はポイントですね。
ＡＰＰのようにジェンダーというオブラートに包むことさえせず、ストレートに「女性を出産＆育児マシーン」ととらえているアタリ、旧来のフェミニズム団体とも異なる、新たな宗教保守の台頭の予感がします。
チビ黒サンボが絶版に追い込まれた時のことを、もう一度思い起こしたほうがよいでしょう。
ゲーム版ちび黒サンボが生まれるかもしれませんね。

＞鳥山さん
チョット横レス…
まだ、鎌やんさんと遊んでいたんですか〜
いいかげんに仕事しましょうよ。
ちゅうか、ゲームの原稿はどうなってんのよ！

さておき、鎌やんさんに左翼系フェミ、それも女性が中心にいる団体の話をしても、全く無意味かつムダです。
ほぼ間違いなく、話が噛み合わないまま、馬鹿げた結末を迎えるでしょう。

理由についてはオフラインかなにかで伝えます、というかこういう口実でも設けないと直接やりとりしないでしょ。

ただ、自分の経験から「掲示板で共有してもいい範囲」を言わせていただくと、過去に鎌やんさんに対して「表現規制を推進する女性表現者や、彼女たちが主催する同人誌即売会の問題」への取り組みを持ちかけたことを思い出します。その時は、どうでもいいような些末な部分にばかり引っかかって、問題の中心点に対する反応があんまりにも鈍かったので匙を投げました。
どうやら、女性同人の世界に広がる巨大なネットワークや、それを活かして彼女たちが企業顔負けの営業活動を展開していること、また草の根即売会がおうおうにして抑圧装置として働いていることなど、全て「陰謀論」にしか思えないようです。女性同人編集ゴロや同人誌マルチ商法的な部分についても話をしたのですが、全く理解してもらえずに途方に暮れたことを思い出します。

どうも、鎌やんさんは女性に対するファンシー思考が強すぎて、彼女たちもまた人間的にあくどいということを飲み込めないのだろうと推測します。

372：ringo：2004/02/19(木) 23:41
＞カスパル

妙な感慨なんですが、私はこうした「規制推進派」サイトに漂う、
この神経症的な恐怖感はなんなんだろうな、と思ってます。
私はこれまで、エロメディアなんてのは、せいぜい何処かの誰かが自家発電用に使用する物で、
一般世間にはなんの影響力もない、
まあ吹けば飛ぶような物であり、でもそこが良いんだろ、と考えてました。
しかし、何だか推進団体の主張をあれこれと見ると、
エロメディアは性犯罪を助長する、性差別を助長する、青少年がグレる、社会が荒廃する、
対外的にも孤立する、その結果経済が傾く、ああ、エロを何とかしないと日本は滅びる！
……と言わんばかりです。
私はエロ本なんぞに、日本を滅ぼすほどの力があるとは、正直初めて知りましたよ。
つーか、そんな訳ないだろ、と思ってます。
大体、敵が異常に大きく見えるというのは、「恐怖フィルター」がかかっている証拠です。
恐怖に満ちた眼で相手を見れば、１の敵が１０にも１００にも見えるもんです。
他にも、前田教授なる人物は、防犯カメラの設置推進者としても知られており、
どうやら街中を監視カメラだらけにしたいようです。
逆に言うなら、それだけ彼は一般人を不信の眼で見ている訳です。
常時「監視」されていないと、どいつもこいつも途端に犯罪に走るだろう、
という不信と恐怖がその根底にあります。
彼らは、おそらくエロだけを恐れているのではなく、
青少年が恐ろしく、異教徒が恐ろしく、脳天気な一般市民が恐ろしく、
要するに外部の人間全員が怖いのと違いますか。

通常人が、彼らの主張をみると、なんか異様な感じに襲われるのは、
文面そこかしこに漂う、彼らの外部に対する恐怖感が尋常じゃないからだと考えられます。
実際、推進派のほとんどは「ものすごく閉鎖的」だそうで、
それは恐怖心の発露以外の何物とも思われません。

鳥山氏とかは、どうやらカスパルとの対話を、既に完全放棄したみたいなんですが、
なんでこの種の人間との対話がまともに成立しないのかというと、
それは、この妙な「恐怖」を共有できないからではないでしょうか。
彼らは、外部に対する妙な恐怖感を主張の前提としており、
そいつを共有できないと、議論がそもそも成立しないでしょうし、
そんな訳の分からない恐怖感は共有不可でしょう。

373：鳥山仁：2004/02/20(金) 00:45
松代さん＞
ちゃんと１日ペラ４枚のペースは守ってますよ。
ただ、今日はデータを会社から持ってくるのを忘れちゃったので、
××さんへのデータ送付は明日以降でヨロシク。

ringoさん＞
神経症的、ではなく神経症そのものでしょう。
もちろん、正確な診断は医師が下すものですが、
ポルノ問題に関わってくる人間に頭の病気の人間が含まれる割合が、
全面肯定派にも全面反対派にも極めて高いのは疑いようのない事実です。

彼らは肥大した承認欲求に基づいて、宗教や政治に関わりたがりますが、
それ以前に頭の病院に行ってカウンセリングを受けるなり、
投薬治療をするなりしなければ、そもそも社会と対話が成立しません。
（本人だけは成立していると思っていますが）

しかし、こういう人達の多くは病識がなかったり、
精神病にかかっている自己を承認したくない一心で、
宗教活動や政治活動に精を出していますから、
重度の統合失調症以外の精神病に罹っている可能性を認めません。
そして、自分が正常だという自明性に基づいて話題を展開しようとすることによって、
周囲の人間に誤った情報を与えます。

こういう相手と対峙する時に重要なのは、
純粋理論の整合性や意味性ではなく、感性です。
おかしいと思ったら「お前は変だ。精神科へ行け」と言うべきなのです。
ただし、本来ならこうした発言は第三者がすべきではなく、
親族なり家族なり、親なりが言うべきなのですが、
精神病に関する知識がない、あるいは精神病を嫌悪する価値観に育つと、
そうしたアドバイスもできないのでしょう。

彼らの主張を異様に感じる、ringoさんの感性はマトモですからご安心を。

374：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:07
＞鳥山さん
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&amp;n=16300
↑の日記にネットで祭り上げられた佐伯氏の反応が出てますが、
おっしゃる通り承認欲求がかなり肥大してますねー。
調子に乗って舞い上がっていますよ。
下手に相手をすると、かえって調子付かせるようで…。

それともうひとつネタを。

＞■2004/02/19 (木) お手紙も５通ほどいただきました。
＞私は板倉さんにこうも言った。
＞「あなたは引きこもりでオタクの子がそうなったのは、その子に原因があって、ゲームが悪いのではないというけど、
＞こういうものに出会わなかったらもっと別のものにはまっていたのじゃないですか？」
＞ギャルゲがないと性欲のはけ口がなくなって困るとかいう方。では江戸時代はどうしていたのかしら？
＞若集宿というイベントがあり、お祭りがあり男女が出会いとってもよかったんじゃない？　
http://www.diary.ne.jp/user/16300/

ホント、独善的な感情だけで動いてますね、この方。
誰しも「愛されたい」という欲求を持ちながらも、誰からも「愛されない」という人は無数にいます。
そういう人々は概してコミュニケーションが苦手というタイプも多いでしょう。
そういう人たちがエロゲー・ギャルゲーで擬似的にも「愛される」という欲求を満たす事を、何故認められないのか。

かつてマリー・アント・ワネットは飢えた人々に「パンが無いならケーキを食え」と、放言した逸話がありますが、
どうもそれに通じるものがあります。

ついでにいうなら江戸時代の若集宿は元服した少年が、年長者から女の口説き方やＨの仕方などを伝授してもらう（笑）
性知識の勉強場です。
また盆踊りといった祭りは、公認で男女が野外Ｈする場だったりもします。
江戸時代はよかったという前に、ちったあ勉強しろっての。

375：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:34
>374
＞では江戸時代はどうしていたのかしら？
江戸文化の生み出した、春画とゆー偉大なエロ芸術を知らんらしいね
世界的に評価されてて、ゴッホだのゴーギャンだのに影響与えまくりなのになｗ

あくまでゲームとして、暇つぶしもいるでしょう、ドラマとＡＶと同じ
コミケなどイベントもいるし。

376：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:55
>>374
直リンは観測対象に影響を与えるので控えられた方が宜しいのでは。

377：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 23:27
規制には反対するけれども
「エロゲー・ギャルゲーで擬似的にも「愛される」という欲求を満たす」ような行為
は止めた方がいいと思うよ。いくら恥をかいてでも現実の女性とコミュニケーションを
取る努力をするべきだよ。

378：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 23:49
>>377
　超個人的な問題を他人がとやかく言うのも野暮なのでは。
　ついでに、その意見は、異性愛者なのにギャルゲーやる女性ユーザーなんか余計困ってしまうのではないかと。

379：鳥山仁：2004/02/21(土) 01:38
３７４さん＞
佐伯氏への対応は、シミュレーションの方法によって色々考えられると思います。
個人的には、彼女を徹底的に晒し上げることによって、承認欲求を極限まで肥大化させ、
この問題から抜け出そうとしても、にっちもさっちも行かない状況を作ることで、
空回り＆自滅に追い込むのが得策かと思いますが、
あくまでも私のやり方なので、他の方には強制しません。

ただし、佐伯氏が署名活動をはじめてしまった以上、
こちらが理性的な呼びかけを行っても、
彼女はそれを弱腰と受け取ることだけは間違いありません。
つまり、自分の主張が正しいから相手は下手に出る、
あるいは黙る、と解釈するわけです。
実際に、エロゲー販売店の関係者を黙らせたことを日記で自慢しています。

従って、放置や優しい言葉で対話を促すことには断固として反対します。
譲歩する気は一切ないし、相手が降りるまで戦いは続く、
というこちらの意志を明確に伝えるべきです。

380：ringo：2004/02/21(土) 01:57
まあ、各団体代表者の意見も拝聴したいところではありますが、
個人的には、カスパルには突っ込めるだけ突っ込み、晒せるだけ晒した方が良いと思います。

この種の電波さんというのは、鳥山氏が指摘している通り、
「私は正常である。私は正しい」事を自明当然としています。
彼らに、「私が間違ってました」という一言を言わせるのは、ほとんど不可能でしょう。
しかし、裏を返すと、彼らは自身のミスを決して認める事が出来ないので、修正する事も出来ません。
だから、この種の人達は、

変な事を言う→突っ込みが入る→それを正当化する為、更に変な事を言う
→更に突っ込みが入る→ますます変な事を言い出す……

という「トンデモスパイラル」に陥って、
その電波ぶりが誰の目にも明らかとなり、周囲の支持を失う、というパターンにはまります。
要するに、突っ込みを入れておいた方が、「利敵発言」をあれこれと引き出せるのでは、と考えてます。
尚、この種の人は、スパイラルに陥るのを本能的に恐れ、
質問を無視したり、議論を混ぜっ返したりという手法も天然自然に使ってくるので、
その辺には注意が必要でしょう。

381：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 02:12
>380
この人は「前田教授＋ＡＰＰ」の強化版みたい...

382：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:06
消費行動は、原則として承認欲求を満たすために行われます。
たとえば、ジャスコや西友で買えば１０００円もしないカバン類を、わざわざ何十万円もするエルメスやプラダで買うのは、それを購入することによって、「他人から認められる」、あるいは「自分自身を認めることができる」からです。

ギャルゲー、エロゲーの購入動機も、カバン類の購入動機と原則は変わりません。ただし、ブランド物のバッグ類のように、富やセンスを他人に「認めてもらう」確率はぐっと低くなりますから、その主要な動機は自己承認、つまり「自分自身を認める」ために購入することが主眼となります。

ギャルゲー、エロゲー批判の主要な論理の一つは、この「他者承認を得られない物品を購入することに意味があるのか？」というものですが、そもそも購買者は「自己承認を補助するアイテムの獲得」を目的としているのですから、あまり意味がありません。

例外は、ウェブ上でギャルゲー、エロゲー批評をしている人達ですが、承認対象は同じユーザー層なので、もっと批判に意味が無くなります。彼らは自分の好みでない作品＝自己承認が困難な作品でも、他人に受ける＝他者承認される可能性があると判断すれば、購入する可能性があるわけで、「他者承認が得られない」という前提そのものが崩れてしまうわけです。

383：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:08
問題は「なぜ、ギャルゲー、あるいはエロゲーを買うことによって、自己承認が可能になるのか？」という点です。ギャルゲー、あるいはエロゲーは、恋愛対象、もしくは性行為対象を獲得するプロセスを楽しむゲーム………と解釈されるので、一般には生身の人間の代用物という理解のされ方をしますが、それなら絵よりも実写の方が売れるはずです。つまり、絵よりも写真の方がより生身の像に類似しているので、恋人や性行為対象の代償物であるのなら、そちらの方がニーズがあって当然、ということになります。

ところが、現実には逆で、少なくともギャルゲー、エロゲーでは写真よりも絵が優位です。
実写の作品が大ヒットするケースは滅多にありません。
このことから、ギャルゲー、エロゲー系のユーザーの購買目的に関しては、以下の３種類の推測が成り立ちます。

１：自分は（可愛い）女の子から好かれるはずがない。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（非モテ系）

２：自分の望む写真を使用したゲームが発表される可能性はない。なぜなら、性的対象が１８歳未満の少女だからだ。だから、絵で我慢しよう。（ロリコン系）

３：自分は女性として周囲から認められたかった。しかし、現実の自分は醜い男性である。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（女性化願望系）

384：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:09
ところが、この３種類の推測は完全に分類することは不可能で、一般に混合するケースが目立ちます。つまり、１＋２のケース（未成年の女子にモテたいが………以下略）や１＋３のケース（自分が女性になって女性にモテたいが………以下略）、２＋３のケース（自分は美少女になって周囲から認められたいが………以下略）、１＋２＋３のケース（全部省略）が普通であり、これを分けて考えることは本人ももちろんのこと、他者にも不可能だし、状況や購入するゲームによっても微妙にウェイトが変化します。

たとえば、２のケースが含まれる動機のユーザーに、「生身の女性と恋愛しろ」とそそのかすのは危険で、犯罪行為を推奨している可能性があります。また、３のケースが含まれている場合は、そもそも「生身の女性と恋愛しろ」という前段階で、相手の欲望（女性、または美少女になりたい）を理解していないことになります。

ギャルゲー、あるいはエロゲーを購入するユーザーに対して批判を行いたいのであれば、上記の条件を良く吟味した上で、慎重に行っていただけるよう配慮をお願いいたします。
その逆もまたしかりです。

385：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 07:14
キリスト教系反ポルノ活動家はＭ．Ｊ．ならぬＪ．Ｍ．氏とか佐伯氏の
ような電波ばっかりなんですか？マジで？

386：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 08:01
>>380
笑える。でもそれって松○さんや鳥○さんにも当てはまってませんか？w

387：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 08:28
あまり買う方ではありませんが
私なんかは、ほとんど有り得ないナイスバディーが目的で
エロゲー買ってますが

まぁ鳥山さんの挙げた３種類が主な購買層だとは思います

388：鳥山仁：2004/02/21(土) 09:47
３８６さん＞
宗教関係者を攻撃すると、必ずそう言う反論は出ます。
たぶん、「どっちもどっち」という相対論を持ち出したいんでしょう。
絶対的な神様を信じてるのにね。

389：松代：2004/02/21(土) 11:44
>>386
基本的には鳥山さんと同意見ですが、板管理の関係上、多少の補足説明をさせていただきます。

まず、当掲示板においては、１行コメントを無視してもよいという流れがあるので、もしも対話を期待されているようであれば、もう少し論理的に意見を組み立てられるようお薦めします。
また、当掲示板においては団体間の相互不干渉を原則としており、さらに個人的な生活への干渉を防止する観点から、作家や編集者を実名で表記しないような流れはあります。しかし、掲示板の管理以外の要素も含め、管理者へなんらかの意見表明をなさりたい場合は、遠慮無く実名で表記してください。

最後に、裸の王様状態を回避するためにも、疑問や異論などございましたら、遠慮なく当掲示板へアップしてください。

自分自身、同人誌業界の搾取的情況について相談を持ちかけられた際、もっと少し深く突っ込んで鎌やんさんとやり取りすべきではなかったかと反省していますし、また当掲示板において焚火派の人が意味不明の言動を繰り返した際も、もっときちんと返答したほうがよかったのではないかと反省しています。
他の掲示板ですが、八的さんが寛容の精神を訴えたのに対して、自分が八的さん自身の不寛容な言動を指摘した時にも、個々の事例をきちんと明示し、話をそらさないようにハンドリングすべきではなかったかと後悔しています。まぁ、この時は何故か関係の不明確な名無しさんが多数出現して、対話がきちんと成立しなかったという事情もあるのですけどね…

自分にはかなり短気な側面が有り、またすぐに匙を投げてしまう悪癖があるため、カスパルや鎌やんさんのように「電波親和性の高い」人々との対話は得意としません。可能であれば、その辺のフォローも含め、ご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます＞各位

390：松代：2004/02/21(土) 12:15
分割すべき内容を、一括アップしてしまいました。

>>380
＞ringoさん
基本的にはおっしゃる通りだと思います。
また、おっしゃる通りに、彼らは都合の悪い意見をなにかと無視する傾向があるため、きちんと包囲して話をそらさないようにするテクニックが必要となります。

まず、労力的なコストはかかるものの、最も効果的な方法は「数で責める」事です。
署名活動が代表例ですが、複数の発言者が様々な機会をとらえて意見を寄せつづけることも重要ですね。
というのも、意見をよせる人々が固定化されると、彼らは「一部の極端な価値観の持ち主」というレッテルを貼り、発言を無視しやすいような環境を作り出そうとするからです。

あまり身内のことをあげつらうのは問題かもしれませんが、鎌やんさんが鳥山さんに対して「あれは鳥山さんが言ってるだけだから」と言わんばかりの対応をしたり、また某ＭＬで山咲梅太郎さんが発言するたびに「困った人がなんか言ってる」と言わんばかりの対応をしている事をチェックすれば、だいたいどのような結果が訪れるかが推測できると思います。

自分自身、同人誌業界の搾取的情況について相談を持ちかけられた際、もっと少し深く突っ込んで鎌やんさんとやり取りすべきではなかったかと反省していますし、また当掲示板において焚火派の人が意味不明の言動を繰り返した際も、もっときちんと返答したほうがよかったのではないかと反省しています。
他の掲示板ですが、八的さんが寛容の精神を訴えたのに対して、自分が八的さん自身の不寛容な言動を指摘した時にも、個々の事例をきちんと明示し、話をそらさないようにハンドリングすべきではなかったかと後悔しています。まぁ、この時は何故か関係の不明確な名無しさんが多数出現して、対話がきちんと成立しなかったという事情もあるのですけどね…

自分にはかなり短気な側面が有り、またすぐに匙を投げてしまう悪癖があるため、カスパルや鎌やんさんのように「電波親和性の高い」人々との対話は得意としません。可能であれば、その辺のフォローも含め、ご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます＞各位

391：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 15:06
それは相手が理解できる、興味の引く言葉で説得しようという姿勢が足りないからでしょう。
たとえ言っていることが正しくても、反感を買うような言動ではコミュニケーションとはいえません。
実際、松代さんの書き込みは時々眉をひそめたくなるような印象持つこともたびたびあります。
その点は気をつけたほうがよろしいでしょう。

392：鳥山仁：2004/02/21(土) 15:27
３８５さん＞
キリスト教関係者が全て電波だと言うことはもちろんありませんが、
反ポルノ活動家のキリスト教徒は概ね電波です。
特にカソリックはその信仰の秘教的あり方から、
電波人間がヒエラルキーの上位に来やすいので要注意です。

個人的には、キリスト教徒で児童の性的搾取に問題を感じている、
と思っている皆さんには、自分の宗派の牧師や神父を何とかしてくれ、
と言いたいですね。
教師、児童福祉施設の職員と並んで、小児性愛者がなりたがる職業の一つなんですから。

３８７さん＞
巨乳系なら私と趣味が被るかもしれません。
オーサリングヘブンの『THEガッツ』シリーズは、私のハートに（以下略）。

393：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 15:52
380さんの話ですがどんな場所でどのように指摘するかについてはどうなのでしょう。
道端で指摘するのとたけしのＴＶタックルでバトルとは違うでしょうし。

394：СТАЛКЕР：2004/02/22(日) 15:38
佐伯氏関連で続報です。
昔、とある掲示板に、佐伯氏が市民運動関連で参加していたようなのですが、
相当な問題人物だったようですね。

↓のURLが該当掲示板の該当スレです。
この掲示板に参加している佐伯氏がカスバルの当人である事も
日記から判明しおました。
彼女ｈがどういう人物か観察するのに、いい材料になると思います。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/397705078125.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaigisitunew/38897705078125.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/648223876953125.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/011627197265625.html

情報元：２chエロゲ業界板「佐伯のオバチャン気に入った！ 」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1077133222/

395：СТАЛКЕР：2004/02/22(日) 23:16
>>394
　出口王って、宗教者だったのですね。
　左派系運動家というイメージがあったのだけど。
　
　ところで、なんかすごい人ですね。

396：松代：2004/02/23(月) 13:20
>>391
貴重なご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。

人権について様々な活動を行っていると、自己の価値観を絶対視していて、他者の言葉に耳を傾けようとしない人との対話を如何にして成立させるか、そもそも対話が成立しえるのかという壁にぶつかることが多々有ります。

最近、バカの壁という便利な言葉が生まれましたが、バカの壁を高く張り巡らせている相手に対して、強烈な言葉の力で壁を壊すか、あるいは相手にとって口当たりの良い言葉で理解を促すか、または無視してしまうかの選択は非常に重要ではあるものの、選択に際しては経験と慎重さが共に要求されます。しかし、表現規制を始めとする法規制に関する問題となると、沈黙は文字通りの死を意味してしまうため、相手にとって口当たりの良い言葉を用いて誘導するか、あるいは強硬に相手を否定するかの二者択一を迫られるでしょう。

ただし、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるということは、あくまでも相手が張り巡らせた「バカの壁」内でやり取りを続けるという事を意味します。そのため、相手の価値観とこちらの価値観が真っ向から対立している場合は、相手の意見を変えるどころか「歩み寄りの証拠」とみなされ、最悪の場合は「相手の意見を補強する材料」につかわれかねません。
また、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるということは、いわゆる「トロイの木馬」的トリックを仕掛ける訳ですが、これは「婉曲話法を理解」し、かつ「言語の多義性を認める」相手でないと、トリックそのものが成立しえないと言えましょう。

特に、表現規制がらみの活動には、規制賛成、反対を問わず、被承認欲求を極度に肥大させている人々が多数参加しているため、迂闊に相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけると、その瞬間から「相手が『自らを承認された』と思いこんでしまう」ため、かえって問題点があいまいになったりします。
自分の経験では、八的さんと鎌やんさんがその典型で、彼らが理解できる、興味を引く言葉でいくら語りかけても、彼らは「自らの言説が承認された」と思いこむばかりで、対立点はおろか、相違点さえ理解していただけなかったことを思い出します。

それでも、規制反対派同士のやり取りならば、まだ後からのフォローも可能なのでしょうが、規制推進派が相手となると、そうもいきません。

そのうえ、ご存じのように規制推進派は自分の価値観を絶対視しているばかりか、婉曲話法や言語の多義性など「全く理解しない」ため、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるということはあまり意味を持たないように思います。

ケーススタディとして、就職活動をめぐる価値観の衝突を紹介しますが、相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかける事が、必ずしも良い結果をもたらさないどころか、かえって問題をこじらせる事が読み取れると思います。
規制推進派は、青少年を文字通り「子供扱い」しているので、このような親子の対立からくみ取れる教訓は少なくないでしょう。

＞就職活動中、意外な敵として立ちはだかるのが親だ。志望企業がカタカナ名だと反対し、大企業を期待する。でも、無用な迷いを招いて邪魔なだけの場合もある。
ttp://www.asahi.com/job/special/TKY200402210255.html

以前、鳥山さんが自分と同様に「相手が理解できる、興味の引く言葉で語りかけるべき」との指摘を受けた際、ただ「漫画のように語れなくってごめんね」と発言し、大いに顰蹙を買った（正直、自分もいかがなものかと思いました）事もありますが、規制推進派に対してはそういう態度で望むのがよいと判断します。

ただ、昨日から鎌やんさんと鳥山さんのやり取りを読み直しているのですが、どうでもいいような言葉の端をとらえて相手の意図を曲解しようとする、あるいは無視しようとしている鎌やんさんに対して、辛抱強くデータを提示しつづける鳥山さんの姿勢に「だけ」はちょっと感心しました。彼らのやり取りが何らかの肯定的な結果をもたらすとはとうてい思えないのですが、粘り強く問題点を指摘しつづける姿勢については学ぶところが多少はあると思います。

また、婉曲話法や言語の多義性を全く無視する相手に対しては、鳥山さんがやったように、粘り強く問題点を指摘しつづけ、言い逃れできないような失言を誘うのが最も効果的だと確信しました。

今後は、鳥山さんの良いところを取り入れつつ、活動を進めたいと思います。

というワケで、漫画みたいに語れなくってごめんね。

397：松代：2004/02/28(土) 12:21
一口に「オタク」といっても、その実体は極めて多種多様であり、オタクという架空の概念を設定して概括的に語ることはもちろん、なにか特定のオタク的ジャンルをピックアップして、オタク全体を代弁させることさえほとんど不可能であると考えてまちがいないだろう。

ところが、表現規制推進派をはじめとする青少年健全育成論者の大半と、いわゆる「反ポルノ系フェミニスト」は、あたかもいわゆる「美少女萌えオタク」のみがオタクであり、その他のオタクは存在していないように捉えているか、あるいは「美少女萌えオタク」のみが「諸悪の根源」であり、彼らが好む表現を規制すれば「青少年問題は解決する」と信じきっていように思われる。

もちろん、オタクの全てが「美少女萌え」であるハズもないし、さらに滑稽なことには実写と非実写の区別さえもしていないため（実写とＣＧの区別もつかず、アニメ風ロリＣＧを「リアル」と評してしまうぐらいだから、区別したくてもできないのだろう）、彼らがどれほど規制の必要性を立証しようとしても、常に論旨が破綻するのは当然といえよう。

ところが、困ったことに規制反対派もまた「美少女萌えオタク」がオタクの代表というか、少なくとも「もっとも普遍的なオタク像」であるかのように振る舞い、かつそのように主張しているため、表現規制反対活動そのものが猛烈な胡散臭さを発散している。

確かに、ここ数年来展開されてきた表現規制運動のきっかけとなったのはいわゆる「ジポ法」であり、さらに古くさかのぼれば「エロマンガ規制を目的とした青少年健全育成条例」訳で、問題になっている都条例においても、極初期の段階で「射幸心」関連の条項が削除された事などから、活動の最先端部分を「美少女萌えオタク」が担うのは必然といえるだろう。さらに、規制推進派のイベントなどでも実写とＣＧ、アニメ、マンガの区別さえせず、挙げ句にアニメ風ロリＣＧを「リアル」と評している体たらくだから、規制推進派には「オタク絵の読み取り能力が無い」という規制反対派の主張にも、ある程度の説得力が備わっていることまでは否定しない。

しかし、たとえそのような情況が背景にあるとしても、オタクの全てが「美少女萌えオタク」であるかのように振る舞ったり、まして「マンガフィクション論」や「マンガ記号論」なる怪しげな屁理屈を振り回して、他ジャンルのオタクを排除するような活動が、広汎な支持を得られるものなのだろうか？
それどころか、表現規制反対という錦の御旗を掲げ、オタクジャンル内、少なくとも同人誌即売会業界内における「美少女萌えオタク」の地位向上を狙った、内輪の権力闘争という側面さえ内包しつつあるのではないか？
去年、ある規制反対団体において、活動資金を得るための出版活動をめぐる議論がなされたが、その過程で「これ以上、ロリペドオタクの支持を失うのはまずい」という意見も飛び出した。規制反対活動者の本音が出た瞬間ともいえるのだが、活動における「美少女萌えオタク」の占める地位と、いわゆるオタク全般に対する「美少女萌えオタク」の位置づけとの格差を考えると、他のオタクジャンルから人材が流入することによる「美少女萌えオタク」の相対的な弱体化を牽制するという目的も含まれていたのではないか。

いずれにしても、規制反対活動のさらなる発展を望むのであれば、いわゆる「美少女萌えオタク」に依存しきっていた旧来の活動から脱却し、より広汎な人々が結集するために「お互いが多様な価値判断と文化的背景を尊重しあう」組織造りが必要なのだろう。

ただ、昨年末の署名活動をきっかけに、必ずしも「美少女萌えオタク」とは限らない人々にも、活動の輪が広がる兆候がみられるという。今後は、規制反対各派の人々がいわゆる「美少女萌えオタク」ではない人々に対しても、よりいっそう活動への参加を促すとともに、彼らの価値判断と文化的背景を尊重し、同時にいわゆる「美少女萌えオタク」ではない人々も「自主的に規制反対活動を展開できるような基盤整備」を進めなければならないだろうね。

398：СТАЛКЕР：2004/03/01(月) 08:13
＞松代さん
>極初期の段階で「射幸心」関連の条項が削除された事
これはパチンコ業界に警察が天下りしているのも、関係あると思います。

399：СТАЛКЕР：2004/03/03(水) 00:03
自衛と利益のために天下りを業界で飼っておくというのは、
日本の特徴的な社会システムの一つということか。

400：松代：2004/03/03(水) 01:30
>>398
マンガ業界も、実写ＡＶ業界に見習って、適当な警察官僚出身議員へ献金しつつ、天下りを受け入れると規制から逃れられるかもしれませんね。少なくとも、自分達が理解できる、興味を引く言葉にしか耳を傾けようとしないくせに、他者に対しては決して「相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけようとしない」マンガ作家をだしに使うより、なんぼかおとなの取り引きをまとめてくれるとは思うよ。

401：松代：2004/03/03(水) 23:55
最近、公明党支持者達の間で、無人交番の全廃（つまり警官の増員）や監視カメラ付き高照度街灯（スーパー街灯）の設置を求める活動が盛んに行われています。この活動は、小中学校をはじめとする文教地区の周辺で、なおかつ暴力団抗争が発生した地域を中心に展開しているようで、参加者達の危機意識が極めて深刻なだけに、なかなか反対し辛いという厄介な側面をはらんでいます。
そもそも、後述するような事情もあってたまたま自分のアンテナに引っかかったが公明党支持者の活動で、それ以外の勢力も同様の活動を展開している可能性は極めて高く、本当に自然発生的な活動なのかもしれません。

もし、公明党支持者によるそのような活動に遭遇したら、頭ごなしに否定せず、警察権力を利するような活動は外国人差別につながりかねませんよと指摘し、ついでに「公明党が展開している永住外国人の地方参政権賦与活動と、このような活動は矛盾しかねませんよ」等といって、やんわりと釘を刺すのが良いと思われます。

でまぁ、問題はそう言うところじゃないのです。
実は、無人交番の全廃（つまり警官の増員）や監視カメラ付き高照度街灯（スーパー街灯）の設置を求める活動と呼応するようなタイミングで、いわゆるリベラルサヨク出身の民主党支持者による創価学会バッシングが始まっており、早くも「参院選をにらんだ政争が激化しつつある」という所なのです。

いわゆるおたく方面も、一部の民主党支持者による創価学会叩きと、若年労働者の雇用問題に結びつけた外国人排斥運動へ巻き込まれつつあり、掲示板などでの世論操作には高度の警戒心とメディアリテラシー能力が必要とされますね。

ぶっちゃけ、民主党の利害がオタクの利害に直結するなんて話は全くのデタラメで、自民党よりは擦り合わせの余地が大きいぐらいに捉えておくのが正解でしょう。

かねてより、民主党にも水島広子や小宮山洋子をはじめとする、人権を口実に不必要な規制を主張する人々が存在していることを指摘し続けて来ましたし、ジポ法を始めとする表現規制反対活動では思いっきりお世話になりっぱなしの枝野代議士にしたところで、ゲーム関連となったら「中古ゲームの流通に批判的な言動がとっても多く」て、穏当にいっても「かなりメーカーより」の態度を取っています。

過剰な表現規制に疑問を持つ議員は、民主党や社民党の他、公明党にも存在していますし、ゲームを始めとするコンテンツ産業において、ユーザーの権利を制限してメーカーの利権を確保しようとする議員は、自民党の他にも民主党内に多数存在しています。

特定政治勢力の一方的な政治宣伝に躍らされることなく、自身の価値判断でしっかりと情勢を見極めつつ、着実に反対活動を展開していくべきだと考えます。

402：松代：2004/03/04(木) 00:19
困ったことに「相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけようとしない」のは、アニメやマンガオタクに共通する欠点のようですね。
自分はアメリカ人じゃないけど、浮世絵の話は聞き飽きました。
それも、浮世絵の構図がどうこうなんて話ばっかりで、複製芸術って観点から語る人は全然いないしな。

＞価値を伝える技はあるか＜村上隆が語る仕事・１＞
＞必要なのは理解してもらうロジック
＞このように日本にはアニメ、マンガなど新しい形のアートが十分存在するのに西洋に流通させる、説明してゆく技がない。今までの日本は受け身の感性で文化が構築されてきた国ですから、自身の説明を分かりやすく行うことには慣れていなかったと言えます。
＞そんな風潮の中、私はアートの世界においては、日本のロジックをきっちり伝え続けているという自覚があります。それはロジックの構築方法をアメリカで学習したことが基礎になっています。
＞たとえば、アメリカ人に日本のマンガとはなにかということを説明する時、お決まりの浮世絵とか、かつての古いマンガの話をしても退屈がられるでしょう。
＞それを強い興味を持って聞いてもらうにはどうするか。アメリカは歴史の浅い国ですから壮大な歴史の話を知りたがる。しかしそこ止まりではなく縄文時代にまでさかのぼり、埴輪（はにわ）や日本の歴史を交えて面白おかしく、ウソがない事を前提として脚色し、説明する。そういう努力が要ります。

http://www.asahijobnet.com/column/index.asp?back=49

403：СТАЛКЕР：2004/03/28(日) 19:55
3月発売の夢雅に掲載された伊藤剛氏のコラムによると、

マンガをめぐる規制問題には「性表現がマンガを（キャラクターを用いて）
なされていること」それ自体への嫌悪が先行している

そうなのですが、別に漫画に限らずあらゆるメディアで性表現は攻撃対象に
にされてきたような。

404：松代：2004/03/29(月) 11:12
>>403
夢雅に掲載された伊藤剛氏のコラムでは、表現手法を軸に話を展開しているので、古くは江戸期の枕本から敗戦後のカストリ雑誌、自販機売りの実写エロ本に至るまで、数多くのアダルトメディアが健全育成を口実に攻撃されたという、歴史的経緯を無視しています。
マンガやアニメ、ゲーム、ロードショー映画といった「商業的要素の強い娯楽メディア」の表現規制問題を考える際に、流通の部分を見落とすと珍妙な結論が出てくるのは当然のことで、都条例においても区分陳列や包装義務という形で表面化してきましたね。
マンガ評論の基本となった文芸評論からしてそうなので、仕方のない部分もなくはないのですが、マンガやアニメ、ゲーム、ロードショー映画といった「商業的要素の強い娯楽メディア」を論評する際に、流通の部分を無視しても、実体とはかけ離れた空理空論しか生まれてこないのは、いわゆる評論系同人をいくつかピックアップするだけでもわかることと思います。もちろん、こういう悪習が続くかぎり、まともな評論活動は成立しません。いいかげん、文芸評論の猿まねから脱却して、評論という行為そのものの目的から考え直さないとだめなの「でしょう」が、マンガという表現手法のみに拘泥する人「でしょう」から、いってもムダ「でしょう」ねぇ。

伊藤氏はマンガをはじめとするおたくメディア以外のことに目を向けようとしませんし、目を向ける必要があるとも考えていません。
その辺が彼の限界なのですけど、それはさておき、以下のような図式でとらえるとわかりやすいでしょう。

江戸時代の昔から、エロいメディアは攻撃される。
江戸時代の昔から、権力の後ろ楯を持たないメディアは攻撃される。
エロくて権力の後ろ楯を持たないメディアは、過剰に攻撃されるばかりか誰も助けてくれない。

405：松代：2004/05/02(日) 13:17
人権という概念はいくつかの要素から構成されていますがその中でも最も重要かつ感情的、感覚的に「受け入れがたい」部類に属する要素として、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」を挙げることができるでしょう。

異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」なんてのは、いくら感情や感覚に訴えかけてもほとんど意味がなく、やはり理性に訴えかけないと通じないのは、多くの人々が実体験とともに把握している事柄じゃないかと思います。

実際、感情的かつ感覚的な反応を認めてしまうのであれば、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を否定し、互いの価値観や文化的背景を侮蔑しあう」方がよほど「気楽」で、場合によっては「楽しい」とさえ言えるでしょう。
異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が、ただ単に自分とは異なる価値観や文化的背景を持っているというだけで「互いの存在を否定しあい、互いの価値観や文化的背景を侮蔑する」光景は、ちょっと規模の大きな即売会にでも行けば嫌と言うほど目にすることができますね。

人間の感情や感覚に訴えても、やはり「気楽」で「楽しい」方向へ流されるのが自然でしょう。
言い換えると、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が、ただ単に自分とは異なる価値観や文化的背景を持っているというだけで「互いの存在を否定しあい、互いの価値観や文化的背景を侮蔑する」というのは、感情に流されている状態といえます。
そのため、人間の感情や感覚にたいして、異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」よう訴えかけても、あまり意味がないか、たとえ意味があっても人間が持っている「感情の力」によって簡単にくつがえされてしまうと考えます。

感情の動きに流されないようにするためには、やはり「理性の力」に頼らねばならないのではないでしょうか？

考えるに、人間の理性に異なる価値観や文化的背景を持つ者同士が「互いの存在を認めあい、互いの価値観や文化的背景を尊重する」よう訴えかけるというのは、理性の力によって「感情に流されないよう歯止めをかける」ということであり、後は個々人の理性に期待するというのが良いように思いますし、少なくともグリーントライアングルではそのようなスタイルで活動しています。

理性の力、つまるところ理力ですな。

理力だ！
理力を使え！

406：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/21(水) 15:08
大変お久しぶりです。

今さらですが、選挙制度について。
>>340>>342-343
日本とドイツの選挙制度は、似て非なるものです。
ドイツは日本では「小選挙区比例代表併用制」と呼ばれ、現行日本の
「小選挙区比例代表並立制」と紛らわしい名称ですが、実際の相違は
以下の通りです。

ドイツ＝議席配分は、比例区に従い、当選者は小選挙区を最優先。小選挙区当選者
比例配分より多ければ、超過分は「超過議席」として定数とは別に認められる。
小選挙区当選者が得票率に足りなければ、初めて比例候補に議席が配分される。
つまり、「議席配分は単純比例代表制だが、小選挙区を利用して有権者に候補を選ばせる」
方式。なお、重複立候補は認められていない。

日本＝議席配分は、小選挙区、比例代表区別々に行う。だから獲得議席は
両制度の中間になる。

407：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/21(水) 15:11
なお、ドイツでは、小党分立を防ぐため、比例得票率5%未満の政党は、比例区の
議席は得られない。ただし、小選挙区の議席はそのまま認められ、小選挙区で
3議席以上獲得すれば、得票率に応じた比例の議席配分も受けられる。

たとえば、民主社会党（旧東独社会主義統一党の後身）は、1998年総選挙では
得票率5.1%で、比例配分に従い36議席を得た。（定数656+社民党の超過議席13）
しかし、2002年は、得票率が4%に後退、小選挙区も2議席しか確保
できなかったため、小選挙区の議席だけになった。（定数598+社民党の超過議席5）
5%ぎりぎりだと、比例配分の有無で議席が激減、あるいは激増する。

408：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/21(水) 15:56
フランスは、単純小選挙区制だが、法定得票率（これに満たなければ、
たとえ1位になっても当選と認められない）が1/2と、日本の1/6（知事選、市長選は1/4）
より高い。

また、日本では法定得票に誰も達しなければ再選挙となり、通常の選挙と同様の
条件で出馬できるため、理論上は永遠に再選挙が続く可能性がある。だから、
滅多に再選挙にならないよう、法定得票の基準が甘い。

しかし、フランスは、上位2候補の決選投票となる。
この方式は、多くの選挙区で決選投票が必要なので二度手間になる反面、
与党同士、野党同士の共倒れが起きにくくなる利点がある。1回目の投票は
各党が独自候補を立てても、決選投票に誰かが残ればいい。

もし、日本がフランス方式を採用していれば、現実の総選挙では
得票率　自民＜民主＋共産

なのに、民主と共産共倒れとなった多くの選挙区で、決選投票の末民主候補が勝った
可能性が高い。

従って、日本の選挙制度は、ドイツともフランスとも大きく違うものである。

なお、小選挙区比例代表並立制を採用しているのは、日本の他は、ロシア、
韓国、イタリア、グルジアのみ。かつて採用されていたブルガリアでは拘束名簿式
比例代表制（選挙区は全国31ブロック）に改正された。
また、重複立候補を認めているのは、日本だけである。
しかも、重複立候補できるのは政党要件を満たした団体（自民、公明、民主、共産、社民、自連）
だけで、選挙区の政見放送も政党候補者のみの特権なので、国会議員のいない
全くの新党や、あるいは無所属候補の議席獲得は遠い。

409：鳥山仁：2004/07/22(木) 02:56
Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
　突っ込みに感謝します。やっぱり、素人考えだけあってたくさん穴がありましたね。

　ドイツで比例得票率5%未満の政党を切り捨てるのは、ワイマール共和国の失敗（ヒトラー政権を誕生させた）が念頭にあるんだと思います。また、小選挙区の議席を優先すると、分離主義者が幅を利かせる（私はどちらかという分離主義寄りなので、こちらの方が好き）ので、地方自治体が強い発言権を持っていることが前提かもしれません（ドイツとか、アメリカとか）。

　さらに、フランス式の決選投票システムがあったら民主党に多くの議席が転がり込んだ、というのも間違いないでしょうし、法廷得票率が高い方が死に票が少なくなる、というのも事実でしょう。

　いずれにせよ、現行の選挙システムが変なのは事実で、何らかの改変があることを強く望みます。個人的には、引き続き完全小選挙区制か、アイルランド方式の比例代表制が良いのでは、と思いますが、やはり素人考えなので色々と穴があるでしょう。また、突っ込みどころがあったら、遠慮なく突っ込んでください。色々と勉強になりました。ありがとうございます。

410：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/22(木) 11:50
>>408の訂正。メキシコ、ベネズエラ、セネガル、マダガスカルでも並立制を採用している
そうです。これらの国で重複立候補を認めているかは、分かりませんでした。
www.the-hidaka.net/semi/semi072.html

>>409
アイルランドは「単記移譲式比例代表制」ですね。
www.pakkuri.com/ronbun/report/tihojitiron.html
1.　まず、候補者全員の名前を、当選させたい順に書く。
2.　次に、1位票で当選基数に達した候補をまず当選者とする。
3.　当選した候補で、当選基数を超えた余りの得票を、第2位の候補に移譲する。
4.　他に当選基数に達した候補がいなければ、1位票最下位候補から順に、2位票を
集計して行く。
5.　これを定数に達するまで繰り返す。

定数が複数（大選挙区）で、しかも候補が多すぎるとデタラメな順位付けになる
可能性が高いのが、この制度の難しい所ですね。
1票の格差を是正した上でかつての中選挙区に戻せば、上手く行きそうです。

ドイツの事情は、鳥山さんの書いたとおりです。

411：鳥山仁：2004/07/23(金) 10:04
Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
　引き続き情報に感謝します。今回の参議院選挙で家西議員の手伝いをして感じたことなんですが、とにかく全国区の比例代表制は簡単に票が集まります。１０日ほど１日に数件の電話をするだけで、選挙素人の私でもすぐに１５０〜２００の票を固められてしまうんです。これが、千葉景子議員の手伝いだとせいぜい１０票がやっとだったんですから、あまりにも量が違いました。

　これを間口が広い＝素人でも簡単に選挙活動に参加できると解釈するか、とにかく有名人に有利＝マスコミの露出度が高い方が有利だから、マスコミの権力が増大する、と解釈するかは難しいところで、選挙活動を手伝いながらも二律背反の感情に苛まれていました。結局のところ、Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさんがおっしゃるように、現行では１票の格差を是正してから中選挙区制に戻すというのが良いやり方なのかもしれませんね。

412：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2004/07/27(火) 01:09
済みません、また訂正です。
>>406で、ドイツで「重複立候補は認められていない。」と書いたのは誤りでした。
実際は認められています。訂正します。

413：松代：2004/08/05(木) 12:17
先日、グリーントライアングルの有志が議員会館で千葉景子議員の事務所を訪問し、議員本人及び秘書の方と面談してきました。
報告によれば、事務所では千葉議員に「青少年犯罪に関する誤解を解き、より実効性のある制作を立案するための簡単な資料」を手渡し、青少年犯罪の実体をより科学的かつ正確に把握し、予断を交えることなく理性的で慎重な議論を経たうえで、国民の人権を過剰に侵害しないような制作の立案をお願いしてきたとのことです。
また、グリーントライアングルでは別の議員にも面談を申し込んでいる他、複数の議員さんへ「青少年犯罪に関する誤解を解き、より実効性のある制作を立案するための簡単な資料」を送りました。

会期の関係もあり、臨時国会中の活動は限られたものとなるでしょうが、できるだけの事はするつもりです。
今後とも、よろしくお願いいたします。

414：СТАЛКЕР：2004/08/05(木) 22:44
>>413
何も力になれないけどありがとう。

415：СТАЛКЕР：2004/08/09(月) 20:42
ttp://www.jrcl.org/liber/l-new.htm
＞「解放」最新号(号2004年8月9日）の内容
＞7・4「渋谷ピースパレード」への弾圧＝3名逮捕を許すな
＞さらに、デモの解散地入り口で故意に規制を加え、抗議した主催者実行委員のA氏に機動隊員がよってたかって暴行を加え、裸にして路上をひきずり回し負傷を負わせたうえで「公務執行妨害」容疑をデッチあげて逮捕した。
＞ところが、ワールド・ピース・ナウ実行委員会の中心メンバーの一人であり、市民運動の代表的人格でもあるA氏が、狙いうち的暴行をうけ、負傷までして逮捕されているというのに、「自分たちの方が不慣れであった」などとつぶやきながら、7・4弾圧に抗議する声をおさえようとしたのが、一部の市民運動幹部（高田健ら）であった。もしも、市民運動の中心メンバーが警視庁公安部のデカと飲食をともにする行為を実質上擁護してきたこれまでの態度の延長線上で、新たにしかけられた弾圧攻撃にも弱腰で対応するとしたら、市民運動の指導部失格といわなければならない。
＞すべての労働者・学生・市民のみなさん！　市民運動の一部指導部の及び腰的対応を許すことなく、反戦・反改憲の運動にたいする弾圧をうち砕くために断固として反撃していこう。

416：松代＠管理：2004/08/10(火) 00:14
>>415
これ、どういう意図で貼ったんですか？

417：СТАЛКЕР：2004/08/10(火) 16:19
>>416
「解放」は革共同・革マル派の機関誌で、記事に登場するＡ氏とは、ほかならぬ昼間のことだ。
要するに、革マル派は昼間を活動者認定し、ワールド・ピース・ナウ実行委員会において、高田健らをはじめとする微温的市民運動幹部の排除を画策しているのだ。もちろん、マンガ規制反対活動もおおいに関係しており、既にＡＭＩは革マルの支配下にあるといっても間違いない。
松代氏は団体間の相互不干渉を訴えているが、そのような「微温的態度」が、革マルに通用するかどうか、自分自身でよく考えるべきだ。過去にＧＴは昼間を排除しており、当然ながら革マルにも敵視されるだろう。ところが、松代氏はＡＭＩ幹部による革マルとの共闘工作を知っていたにもかかわらず、いまだに知らないフリをしている。
これはＡＭＩ一般会員に対する裏切り行為にほかならず、隠蔽工作に荷担したという意味で、その責任は重大である。
一方で昼間を排除しつつ、他方ではＡＭＩ幹部の陰謀に荷担するなど、機会主義もはなはだしい。断じて許されるものではない。
機会主義に堕したことを自己切開したうえで、自らの微温的態度を自己批判し、真実を白日の下に晒すのか、あるいは高田健らをはじめとする微温的市民運動幹部と同様に、同志を切り売りしつつ保身を図る醜悪な生きざまを選択するのか、決断の時が来たのは誰の目にも明らかであろう。

418：鳥山仁：2004/08/11(水) 03:45
>>417
　左翼の森へお帰り。
　ここは君の来るところじゃ無いよ。

419：松代：2004/08/11(水) 11:53
>>402
まず、最初に断っておきますが、わざとらしい左翼的な言葉づかいや、関係性の乏しい事項を強引に結びつけようとしていること、そしてなにより根拠もなく記事のＡ氏を昼間氏と断定していることなどから、自分はこの発言を「釣り」ではないかと疑っています。
そのため、当発言においても問いかけにはお答えしていませんし、また追加の説明がない限りは、答える考えもございません。

次に、団体間の相互不干渉については、松代個人の方針であると同時に、グリーントライアングル全体の方針でもあります。そして、他団体がいかなる団体を交流を深めようとも、またその結果として団体同士が合流、あるいは合併しようとも、私たちは全く感知しないものです。
そして、団体の運営が民主的に行われようが、あるいは閉鎖的、独裁的に行われようが、私たちは全く感知しません。
団体間の交流については、団体構成員の意見が最も重要であり、無関係な人間が口を差し挟むようなものではありません。
グリーントライアングルの賛同者は、思想心情の自由を極めて尊重しております。革マル派がいかなる主義主張を掲げていようとも、暴力的な手段に訴え出ない限りにおいては、発言の自由を認めるべきであり、また結社の自由も認めなければなりません。団体の主義主張にたいして批判的であったとしても、一方的に発言の自由や結社の自由を否定することはできません。
もちろん、ＡＭＩについても同様で、例えば両団体の主義主張が似通っており、共同歩調をとることが有益だと団体構成員が判断したのなら、合流しようが支配下に入ろうが、外野がどうこう言うことじゃないでしょう。

420：松代：2005/04/26(火) 13:06:57
２００３年の中ごろは、総選挙をにらんだ政治勢力の動きが顕在化した時期ですね。
また、東京都知事選挙をはじめとする各地方自治体の首長選挙で健全育成派が票を集めたと理解され、勢いを増していった時期でもあります。
ソフ倫内部でもいろいろごたごたがあった時期のようですが、こちらはまだ調査が進んでいません。

カスパルやアクティブ、ソフ倫の動きについて、時系列順にまとめたほうがよさそうですな。

421：423_428：2005/04/26(火) 14:18:41
ジュベネイル・ガイド 組織情報　削除されています。
http://www.juvenile-guide.org/org/officer.html

キャッシュは健在。
http://64.233.179.104/search?q=cache:VHwdJab9h-YJ:www.juvenile-guide.org/org/officer.html+&amp;hl=ja
なお定款（http://www.juvenile-guide.org/org/rules.html）
に役員の任期は５月３１までとなっています。

それを期日に新業界団体に衣替えを狙っているのかもしれません。

422：СТАЛКЕР：2005/04/26(火) 22:16:21
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 8th
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1113533880/l50
より

201 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：2005/04/25(月) 09:55:06
うそかホントか知らないがActiveが5/29に新作を
出すとか倫理機構に入って無くて流通も不明、
無理だろ・・・・
どうやって出すつもりなんだろ。

>>510
今の所今以上の情報は出ていないからなあ
>>511
誘導先も機能停止して無いか？

423：СТАЛКЕР：2005/04/26(火) 23:07:35
大きな動きがありました。
週刊新潮
５月５日・12日ゴールデンウイーク特大号
野田聖子議員もダマされた！
　「児童ポルノ禁止」ＮＰＯの女性理事長は「元ポルノ業者」
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

424：СТАЛКЕР：2005/04/27(水) 11:27:08
エロゲ業界板「エロゲ規制問題スレ」より

481 ：名無しさん＠初回限定 ：2005/04/23(土) 10:24:04 ID:UeYm071a
流れを無視した書き込みですまんが、

野田聖子と酒井の関係は同盟なのか…上下なのか…気になるところだな…

危惧すべきは、エロゲの規制ではなく、同人の表現の部分。
商業エロゲは多分大丈夫だよ。

その理由は、アクティブが新団体を作りたがっているというハナシは
信憑性があるから…だ。

アクティブはソフ倫旧体制派。新体制派とは犬猿の仲。
ちなみに、旧体制派は、Ｄ．Ｏ.　アクティブ　ユーミソフト　
だと思って間違いない。

新団体設立は、ホビボックスと新体制ソフ倫を倒すことだと考えていいと思う。

恐らく、今のエロゲ審査を続けていたら業界自体潰しかねないから…
というのが「タテマエ」なのだろうが、その行為自体が市場つぶしだと思う。

野田が取り締まりたいのは、美少女のエロ表現、エロゲ業界ではないと考えます。
そこに、酒井と野田の妥協点があるんではないかな？

425：松代：2005/04/27(水) 12:30:35
とある議員さんの事務所スタッフと連絡を取りました。
私たちの活動に好意的な議員さんは、勉強会そのものに参加しておられなかったので、詳しい情報は得られませんでした。
というか、参加された議員さんは、あまり多くなかったようです。

また、ジュベネイル・ガイドやアクティブについては、議会内で「まったく伝わっていない」ということなので、週刊新潮の記事を読んでいただくように強くお願いするとともに、他の事務所にもお伝えいただくようにお願いしました。

いまんところ、公開できる範囲はこの辺ですけど、勘弁してね。

426：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 17:39:06
>５．（反対派のみ）「温和に」「歩み寄りを前提に」賛成派の中核メンバーと話し合いのできそうな反対派の団体、もしくは中核メンバーをあげてください（複数可）

へたれ♀一人日記　挑戦！！〜歩み寄りへの道〜(2005年05月21日)
http://hetare.seesaa.net/article/3798459.html#comment

↑ササクレYUKO氏の運営するブログにて「規制反対派の代表を、(エロメディア規制の為の？)勉強会に呼びたい」という流れがあようです。
そして、コメントを寄せている方々から、「規制反対派の代表」としてＡＭＩやグリーントライアングルの名前もあがっているようですが、こちらの方としてはどのようなお考えでしょうか？

427：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 18:01:00
その昔、手塚治虫がPTAから吊るし上げを喰った事例の焼き直しになりそうな予感がします。
向こうから参加を要請してきたのなら、最低でも｢勉強会を一般公開する事」位は要求するべきかと。

428：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 18:38:15
>426-427
じつは規制賛成者達の意見は↓　大体はこんな感じ

リンクの＞「書店でのロリエロ雑誌の扱いも、まだまだ・・・コンビにもしかり。先日訪れたコンビニには、
　　　　　＞エロ漫画（どう見ても小学生か中学生程度に見える）も、普通に立ち読みできる状態だった。」

リンクの　＞「過去に比べて性被害者が減っている」という事実より、
　　　　　　＞ハッキリとゼロにしたい。もしくは、限りなくゼロに近づけたい。

↑ってホントなのか？　ウソかもしれん
あの、ゾーニングの県条例はいるし、
コンビニのエロ本はシール封印だし、しかもソフトエロしかないし、区分陳列と対面販売だし。

アレと、ほかの店を同列に扱うのは、ちと店が可哀想かも……

エロ本をみても、「不快かもしれない」けど「悪影響」は殆どないと思います。

どんな法律があってもどんなゾーニングの県条例があっても、
条例法律無視の人もいるから、犯罪率ゼロであり得ないだし
書店も性犯罪犯もキリストも同じ
「エロゲに責任転嫁」「とにかく規制」ようなスタンスだし。

429：428：2005/05/22(日) 18:41:58
つまり本音は「消えろ」のことです

430：松代：2005/05/23(月) 00:07:43
>>427-428
まぁ、下手すると「密室の糾弾集会」になりかねませんし、そのぐらいのことはしそうですよね。
>>426さんへの返答でも触れていますが、過去の経緯や現在なされているゾーニングを「検討もせずに全否定」する態度には、やはり不信感がぬぐえません。

431：松代：2005/05/23(月) 00:08:36
>>426

ご紹介いただいたブログの提案を拝見しました。
結論から申し上げれば、規制反対派との対話や意見交換以前の問題です。
つまり、客観的データやこれまでに積み重ねられてきた議論を収集、あるいは再検討している形跡が無く、またそのつもりも無い人間との対話や情報交換が、何らかの成果を生み出すとは思えません。

例えば、法的な規制を主張するのであれば、専門的な立場から表現規制問題にかかわっておられる人々から、実務的あるいは科学的なデータを収集したり、または国際的な動きに関して冷静に話を聞くということが先決なのではないでしょうか？
チョット考えただけでも、法律実務者として児童ポルノ犯罪に関する経験をつまれ、専門家として積極的に発言されている奥村弁護士や、子どもの人権にかかわる活動を長く続けておられる平野氏、松文館裁判の中心的な弁護人であり、表現規制の危険性について積極的に発言しておられる山口弁護士、ジャーナリストとして規制問題に対する知見を深めている長岡氏など、有益な情報を持つ専門家は数多くいます。
少なくとも、怪しげなＮＧＯに感情的な規制論をぶち上げさせるより、よほど説得力と実効性のある話が聞けるのは間違いありません。しかし、規制推進派の人々は、こういった規制に懐疑的な専門家や中立的な法実務者を遠ざけ、自分たちに都合のよい人間ばかりを招いて、期成事実のみを積み上げようとしています。
セレモニーやアリバイ工作、あるいは糾弾集会にすらなりかねない反対派代表との対話をぶちあげる以前に、規制推進派はこういった専門家から話を聞くべきでしょう。

また、規制反対派の中にはキリスト教に対するシンパシーを露骨に示すものがおり、例えばジュベネイルガイドの問題についても、ほとんど共犯関係にあったカスパルの存在を故意に無視したばかりか、カスパルを「話し合えばちゃんとわかってくれる団体」などと擁護し、攻撃対象から外すよう画策した活動者さえいます。
彼らはキリスト教矯風会や水島に対する攻撃も回避させようとしており、もし話し合いの場が設けられたとしても、宗教関連の問題を追求するような情況になれば、そういう人々は乗ってきません。それどころか、そもそも話し合いの場が成立しないよう、なにかと口実を設けて画策するでしょう。
まぁ、よしんば話し合いが成立したところで、そういう人達は挑発的なポーズでブーイングしたり、あるいはエロ漫画を見せながら「漫画を読んでいただければ僕たちオタクの気持ちがわかります」とか、そういうわけのわからないことしかできないでしょうけどね。

ボーダフォンが３ＧＢＢの機能説明に「オー・マイキー」を使いながら、動画がこんなにも「滑らかに動く」なんていうのはまだお茶目で済まされますが、規制推進派にエロ漫画を見せながら「漫画を読めば僕たちの気持ちがわかります」なんてのは、正気の沙汰とは思えません。
ただし、もし規制推進派が先に述べた専門家からの意見を正面から受け止めることがはっきりと示され、他に手が挙がらないようであれば、自分がある程度まで前面に出ることも可能です。

本来、自分より適した人間はたくさんいるのですが、少なくとも漫画でしか他人に自分の意図を伝えられない人々よりは、自分のほうがましなのではないかと自負しています。

432：СТАЛКЕР：2005/05/23(月) 17:51:32
ササクレ氏のBlogの一応続報と言うことで

http://hetare.seesaa.net/article/3838792.html

長岡率いるジュベネイルは規制派の中心から
離脱したようですが･･･｡

433：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 13:43:54
>432

477 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/05/24(火) 11:44:36 ID:d1T2c27e
ttp://hetare.seesaa.net/article/3754351.html
例のＢＬＯＧってこれかな。

規制の今後の動向を左右するＢＬＯＧってより
反対派の組織構成と勢力分析するための
規制派の大々的な釣りだと思った。

自白を引き出す為に規制派でいわゆる良い警官と悪い警官の役割をやってるみたいな。
主義主張言わせて、ああこの人は話を聞いてくれると信頼させておいて、
違う部分への誘導尋問で組織や勢力を探ってる感じ。

だいたい、接触があるという規制派の中核って誰だよ、と。

いや、まああくまでも個人的な印象ね。

434：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 22:26:29
http://hetare.seesaa.net/article/3871216.html
「反対派との勉強会はしない」という答えだったそうです。

その主な理由は、

■AMIとは児童買春ポルノ禁止法制定の時に既に幾度も話していて会う意味がない。
■「規制内容」は国会で特別委員会が発足されてから国会議員によって掲示されるものであり、今の段階で説明するものではない。
■既に今の原文のまま、署名が集まっているので、規制賛成派としてはその人達と行動を共にする。署名書の原文にあえて補足説明を加える必要はない＆今の原文のままでは署名できないというやや賛成派／中立派の方に、あえて署名を強要するつもりはありません。
■長岡氏の件は、週刊新潮の記事に書かれていることが全て。他言する予定はない。
■「表現の自由」は女性や子供の人権を汚すために先人が勝ち得たわけではない。科学的データや根拠以前の問題だ。
■反対派からの反発は「想定内」であり、その対応に関しては現状維持を通す。
■できたらあなたのHPに書かれた内容を削除して欲しい。今後、規制賛成派はサイトを使った署名活動を行わない方針。

・・・とのことでした。

--------------------------------------------------------------

規制派は「人権」を好き勝手に解釈して、一方的に切る。
ロリアニメマンガを書く女性作家はたくさんいるのに。
「女性作家の人権」を無視してる形になるよね

435：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 22:29:37
問題はここ↓

■「表現の自由」は女性や子供の人権を汚すために先人が勝ち得たわけではない。科学的データや根拠以前の問題だ。

--------------------------------------------------------------
そのは理屈が通っちゃったら、
小説、ドラマ、ＡＶと風俗店も女性や子供の人権を汚すよ。

規制派は「人権」を好き勝手に解釈して、一方的に切る。
ロリアニメマンガを書く女性作家はたくさんいるのに。
「女性作家の人権」を無視してる形になるよね

436：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:06:08
>>434

>■「表現の自由」は女性や子供の人権を汚すために先人が勝ち得たわけではない。科学的データや根拠以前の問題だ。

人権・・・OTL

437：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:07:08
>>434-435
真性の規制派は弱者の声すら踏み台にするという事実がわかっただけでも
十分な成果だと思います、と同時に話し合いも問題の本質を追求する上では
決して無駄ではないと言うことなのでしょう（真性には無理ですが）。

438：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:07:55
>>434
＞■AMIとは児童買春ポルノ禁止法制定の時に既に
＞幾度も話していて会う意味がない。

野田聖子の意見？それとも矯風会が絡んでいるのでしょうか？

439：松代＠管理移動：2005/05/25(水) 00:08:29
ササクレ氏のblogの過去ログを読みましたが、矯風会の影は見えませんでした。
以下、気になったところ抜粋。
野田聖子自身がかなりデマをばら撒いている印象を受けます。

＞少女ポルノアニメの規制に関しては、欧米諸国では画像同様の処罰を設けられているけれど、
＞だからといって、少年少女に対する性的虐待が減ったというデータはなく、
＞これが性的欲求を触発するのか、抑制するのか、もっと詳しく調べてみないと私にはわからない。
http://hetare.seesaa.net/article/2974659.html

＞目の前に現れた野田聖子議員、テキパキしていて＆オーラがあって、麗しゅうお方でした。
＞現在出ている児童ポルノアニメの５０％が子供を描写しているそうですよ。
＞「教育上よくない」なんて話をしている間に、某議員さんが、
＞「親がしっかり体罰を教えないと、こういった悪質なメディアによってどんどん子供の
＞脳みそがどんどん犯される」なんて、熱弁振るっていたけれど、
http://hetare.seesaa.net/article/3091154.html

＞こういった度を越えたアダルトの現状は、「表現の自由」の問題ではなく、
＞「人間のモラル」の問題です、といっていた長岡さんの言葉、激しく同意。
＞そして、ようやく出会えた「ジャンヌ・ダルク」こと、カスパルの近藤さん、
＞議員さんや警察の方に挨拶するとき、「罪のない子供をおもちゃにされたら、
＞たまったものじゃない、という怒りだけで、この２０年やってきました」という言葉が、
＞とても印象に残った＆そして勇気付けられた。
＞「基本的人権の尊重」が理解できない奴らが、「表現の自由」を口に出すな。
http://hetare.seesaa.net/article/3091154.html

＞・・というわけで、蓋を開けてみれば、なんだかじじぃもノリノリで、
＞児童買春問題をずっと追ってる５年前のジャンヌ・ダルクと、杉並区の
＞「被害者の会」を担当している刑事さんの連絡先を教えてくれた。
http://hetare.seesaa.net/article/2722837.html

440：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 04:16:42
＞現在出ている児童ポルノアニメの５０％が子供を描写しているそうですよ。

子供を描写しない児童ポルノアニメもあるってことか(笑)

441：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 07:19:57
>439 >>440
＞子供を描写している

児童、子供の解釈ってマッチポンプと思う。
絵は子供ではない

442：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 10:16:28
＞「親がしっかり体罰を教えないと、こういった悪質なメディアによってどんどん子供の
＞脳みそがどんどん犯される」なんて、熱弁振るっていたけれど、

脳ミソやられているのはその某議員とやらではなかろうか。

443：松代：2005/05/25(水) 12:30:18
規制推進派との対話、あるいは規制反対派も交えた「規制推進派主催の勉強会」という提案が、規制推進派によって拒否されたことは、予想通りかつ愉快な結果だったといえましょう。
かねてより、規制推進派は一方的に自らの主張を押し付けるのみで、また科学的あるいは論理的な根拠を提示しないし、するつもりもないと指摘し続けておりましたが、今回の騒動によってそのことがいっそう鮮明になりました。

今後は、規制推進派が一方的かつ高圧的に「自分たちの『思想や心情』を国全体に押し付けようとしている」という前提を広く共有し、また右翼保守派とフェミニストといった「見かけ上の相違」にとらわれることなく、その背後にある独善性を追求するという姿勢で活動を進めるのがよいでしょう。

444：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 14:07:41
＞松代さん
少なくとも今回の一件で、規制派は「女性や子どもの人権」を、まともに考えていない事が
浮き彫りになりましたね。
つまり実効性などどうでもいい、と自分たちで表明したわけですから。
彼らのデタラメさが実証されたという意味では、大きな収穫といえるのではないでしょうか？

445：松代：2005/05/25(水) 23:34:52
>>444
キリ番おめ

さておき、今回の一件で、すごく後が楽になりました。
対話も説明も拒否 しつつ、人権を魔法の言葉として、一方的な規制を主張していることが、ようやく明らかになりましたからね。いままで、何度説明しても「話し合えばわかってもらえるはず」と主張する人があらわれて、活動をかき回してくれましたから、その呪縛から逃れられると思うだけでも、本当に助かりました。

蛇足ですけど、今回の一件に対する反応から、規制反対派内部に巣食うキリスト教シンパが誰なのかも、本当にはっきりしたと思います。口先では規制反対を唱えつつ、実態は「ナニもしないことによって活動を停滞させる」という、彼らのやり口については、もっと警戒すべきだと思います。

446：鳥山仁：2005/05/26(木) 04:50:00
松代さん＞
　私もブログの確認を終えました。ササクレ氏に関してはカマヤンが積極的な関与を仄めかしている以上、以降は彼に任せて我々は距離をおくのがよいでしょう。それと、今回の件はササクレ氏本人の思惑とは全く関係ナシに大金星だった点と、デートレイプ問題で散々キチガイからヒドイ目に遭っている点も考慮して、これ以上騒動を大きくしたり非難の矛先を彼女に向けるような真似はせず、特にレイプ関連問題では彼女の擁護を徹底的にすべきだとも思います。それにしても、レイプ擁護者のクルクルパーぶりには唖然とします。その理由が被害妄想にあることは知っていても「酷すぎる」としか思えませんね。

447：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 08:46:39
敵のスタンスだ↓
-----------------------------------------------------
http://hetare.seesaa.net/article/3531765.html
＞日本国憲法

＞第三条　国民の権利及び義務
＞第十一条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる。
＞第二十一条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

＞上記の基本的人権の尊重は最優先されるもので、これを侵害する法令は、ありません。ですから、基本的人権を侵害するような、または、侵害する行いを促すような表現に、自由などないと考えています。
＞尚我々は、第十一条と、第二十一条を切り離して考えることはできないと認識しています。
＞代表　近藤美津枝
-------------------------------------------

敵は対話も説明も拒否しつつ、
だからこそ、沸き起こっている異論や反論に耳を傾けて、検証する必要がある。

基本的人権の尊重は最優先されるなら、規制派は反対派から出ている質問や異論に対する説明義務は当然生じると思う。


>445
＞「ナニもしないことによって活動を停滞させる」

規制派は水面下で極秘に動く、しかもは対話も説明も拒否しつつ、
我々はどんな対策を打つべきか.？

やはり「フィクション作品は女性や子供の人権を汚すことは無い」
を論理的説明で分かりやすく解説することしかできないでしょう？
署名活動までいくか？

松代さんの「具体の対策・行動、アピールの方法」を提案してほしい.
きっと、みんなは協力してくれる。

448：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 09:46:32
>>447
>「フィクション作品は女性や子供の人権を汚すことは無い」

寝言は寝て言って下さい。

449：松代：2005/05/27(金) 00:07:15
>>448
これまでにも繰り返し申し上げてまいりましたが、まったく架空の創作物であっても、実在する人物の人権を侵害することはありえます。
また、過去には実際に架空の創作物とされるものが、実在する人物の人権を侵害したとして、裁判などで争われたりもしています。
フィクションだからといって、絶対に人権を侵害することは無いと言い切れないのです。

次に、署名活動についてはまったく予定しておりません。これは、過去の事例から見ても明らかなことなのですが、署名活動はあくまでも手段であって、本当に大事なことは『書名を足がかりにどのような政治的アクションを起こすか』なのです。
例えば、とある規制反対派団体は２回の署名活動で、それぞれ２万数千筆もの署名を集め、国会や都議会に提出しました。ところが、署名を集めて提出しただけで後が続かなかったため、具体的な成果は何一つ挙げられないまま現在に至っています。確かに、署名を集めて提出する「だけ」でも大変な労力であり、関係者の努力には頭が下がりますが、そのために貴重な活動資源を使いつぶしてしまうのは、やはりいかがなものかと思います。
対して、規制推進派団体はその辺をよく心得たもので、署名そのものは１万筆にも届かなかったのですが、それを足がかりに活発なロビイングを展開し、勉強会という名目で偽情報を議員へ注入する機会を得ています。
署名の数が本当に力を持っていのなら、単純に言っても規制反対派は推進派の倍以上の力を持っていることになりますが、結果はまったく正反対と言ってもよいほどです。
私たちに求められるのは、状況を冷静に分析して、本当に有効な活動を見極めつつ行動することですね。

450：松代：2005/05/27(金) 00:15:08
私どもが活動を展開する上で、以下のような協力をしてくださる方を募集します。

１：ロビイング用リーフレットのレイアウトと原版作成
テキストをはじめとする素材はこちらで用意しますので、レイアウトと原版作成を手伝ってくれる人がいると助かります。
ぶっちゃけ、ワードファイルでもかまいません。

２：ロビイング用リーフレットのテキストチェック
単純な誤字脱字のチェックだけでも、協力していただければ助かります。

３：ロビイング用リーフレットのテキスト作成
現在、クエール博士とテイラー教授の説を紹介するスレッドにおいて、規制推進派が根拠としている論文の検証を行っています。
彼らの主張を検証し、問題点の洗い出しを手伝ってくれる人がいると、本当に助かります。

451：СТАЛКЕР：2005/05/31(火) 14:27:45
2の下読み程度なら私にも勤まりそうですからぜひ手伝わせていただきたいと思うんだけど、どうしたらいいのかな？

452：松代：2005/05/31(火) 23:48:19
規制推進派の心理を探る参考として、キリスト教におけるイコンと神との関係性について解説したページを紹介します。
以下の解説を読んでいただければお分かりでしょうが、キリスト教徒にとっては「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」といえども、それらが女性や子どもを描いている限りは、写真と同様に「女性や子どもと関連している」といえるのです。
規制推進派が言うところの、モデルの存在しない「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」といえども「実在する人物の人権を侵害している」とか、あるいはそれに類似した主張には、宗教的な背景があるものと考えざるを得ませんね。これまで得られた情報を総合する限り、野田聖子の勉強会では、この種の宗教電波が飛び交っていたと思われます。
とはいえ、流石に規制推進派もいろいろ学習しているようで、水島などは「漫画や疑似ポルノであっても規制しないでおくということは、結果として子供を対象とした性犯罪をふやす」などと、ぱっと見には「科学的にみえる」主張に切り替えており、今後は「宗教的な背景を持つ主張」と「根拠を示さないまま科学的な外見を装った主張」を同時並行で展開するものと思われます。
ただ、ペドの一部には規制推進派と同様に「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」といえども、それらが女性や子どもを描いている限りは、写真と同様に「女性や子どもと関連している」などと、おかしなことを頭から信じきっている連中が存在している可能性が高く、今後の規制反対活動の足かせとなりえます。例えば、フィクション表記に対してチョット異様なほど抵抗していたことや、あるいは「マンガ記号論」を執拗に主張し続けたことなどに、本心があらわれていたのではないかと考えています。
また、いわゆる「萌え」の概念についても、可愛らしい少女などを描いた「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」が、実在する「女性や子どものヲタクに取って都合のいい部分」を反映しているという側面をフォローしておかなければ、その部分だけを取り出して攻撃される危険性が存在しているといえましょう。事実、コスプレについては、やはり「実在する女性や子ども」が「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」を反映しているワケで、さらに実在するコスプレイヤーを「絵やマンガ、ＣＧ、アニメ」した作品などについては、規制推進派に取って「自らの主張を裏づける証拠」としか思われないのではないかと危惧しますね。

事例１
さくらタソのコスプレをした実在する成人が水に浸けられた。

規制推進派的思考：さくらタソ＝子どもが虐待されている
近代人権論的思考：コスプレイヤーの真正な同意を得ているかどうかが問題
リアルペド虐待者：漏れもさくらタソを水に浸けて苛めたい

事例２
さくらタソのコスプレをした人が水に浸けられているマンガを描いた。

規制推進派的思考：さくらタソ＝子どもが虐待されている
近代人権論的思考：実在する人物が描かれているかどうかが問題
リアルペド虐待者：漏れもさくらタソを水に浸けて苛めたい

453：松代：2005/05/31(火) 23:49:38
http://ja.wikipedia.org/wiki/イコン
＞イコン
＞聖像の神学的意義
＞すなわち聖像の使用は像そのものの崇拝ではなく、像が表わすものの想起のためであり、像そのものは敬意をもって扱われるべきものではあっても、あくまでも崇拝の対象ではないと考えるのである。聖像擁護論にあっては聖像はしばしば「恋人の図像」に喩えられる。恋人の絵や写真は恋人そのものではないが、遠く離れた恋人をしのぶ者はその図像を大切にする。それと同じく聖像は、その造形を通して神や聖人の存在、またその事跡を想起させるのである、という主張である。

http://www.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/takashima(04-2-4)
＞『キリスト教における偶像崇拝の本義』
＞※ 第７回公会議の聖像（イコン）に関する定理議定書
＞これらの聖画像を見れば見るほど、それだけ画像によって表現されている人物を思い出し、彼らの模範に従おうと努め、彼らに栄誉と崇敬とをささげるようになる。これは神だけにささげる真の礼拝ではなく、生命を与える十字架の像、聖福音書、聖遺物に対する場合と同じように、昔からの習慣に従って、これらの聖像に香や灯明をささげて尊敬するのである。なぜなら聖画像に対する尊敬によって、その原型になっている対象に至るからである。聖画像を尊敬する者は、それを通して、それによって表現されている人物を尊敬しているからである。(14)：現代語訳より抜粋

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/seizou.html
＞聖像（イコン）に関する定理議定書　（第七回全地公会議）
＞ニケア第七回全地公会三百六十七人の諸聖父の定理（聖像崇拝の事）書に依り又は書を以てせずして我等の為に制定されたる教会の伝を我等悉く新説を附会せずして遵守せん、画く所の聖像は福音伝ふる所の記事に附合し且我等をして神言の藉身の真実にして想像的に非ざるを信ぜしめ彼と同様の利益あるものなるを以て其伝の一なり。　盖し彼れの此れに指示する所彼れ必ず此れに説明すればなり。　されば我等は王の途を歩む者の如く我等の諸聖父の神出の教と公教会の伝とに循ひ（盖し此教は教会に在ます聖神の教えたるを知るなり）極めて確実に且つ最も精密の調査を遂げて議定すること次の如し。　神の聖堂に聖なる器物及び祭服に壁に板に家に途に尊貴にして生命を施す十字架の象と等く顔料を以て書かれ美石及び其他適宜の物を以て製造せらるる尊貴にして且つ聖なるの象即ち我等の主・救主イイススハリストス及び無てんの女宰・我等の生神女・並に尊貴まる使徒及び諸聖人克肖者の像を置くべし。　盖し屡々聖像の象を見るに由りて之に注目する者は其原像を想起して之を愛し接吻と敬拝とを以て之を尊敬するの念を起すべし但し此叩拝は我等の信ずる所に依るに当に惟一の神性に帰すべき真の拝神に非ず乃ち尊貴にして生命を施す十字架の象と聖福音経及び其 他の聖物に対し薫香及び点燭を以て敬意を表するの例に倣ひ尊敬することにして即ち古時の敬虔なる慣例に行はれたる如し。　葢し像に施す所の尊敬は其原像に移るものにして聖像に叩拝する者は之に畫かれたる者に叩拝するなり。　是れ蓋し我が諸聖父の教の確かむる所にして地の極より極に至るまで福音を受けたる公教会の伝なり。

おまけ：コピペ改変版
ポルノの神学的意義
すなわちポルノによる人権侵害は、ポルノそのものではなく、ポルノが表わすものの想起のためであり、ポルノそのものの出演者が全て成人ではあっても、あくまでもポルノの対象となるのは成人ではないと考えるのである。ポルノ人権侵害論にあってはポルノはしばしば「敵対者の図像」に喩えられる。敵対者の絵や写真は敵対者そのものではないが、自らが危害を加えられない敵対者を傷つけようとする者はその図像に侮辱を加える。それと同じくポルノは、その造形を通して女性や子どもの人権を侵害させるのである、という主張である。

『規制推進派におけるポルノ否定の本義』
これらのポルノを見れば見るほど、それだけポルノによって表現されている人物を思い出し、ポルノの模範に従おうと努め、ポルノを模倣するようになる。これは女性や子どもに対する直接的な虐待ではなくとも、実在する女性や子どもに対する虐待と同じように、ポルノの影響に従って、女性や子どもへの人権を侵害するのである。なぜならポルノに対する依存によって、その原型になっている対象に至るからである。ポルノを閲覧する者は、それを通して、それによって表現されている人権を侵害しているからである。

454：松代：2005/05/31(火) 23:57:27
>>451
＞2の下読み程度なら私にも勤まりそうですからぜひ手伝わせていただきたいと思うんだけど、どうしたらいいのかな？

本当に助かります。
現在、７月の配布を目指して作成中ですが、完成したら当Зона板にアップします。その際には、是非ともチェックに参加して下さい。また、クエール博士とテイラー教授の説を紹介するスレッドの文章についても、例えば「日本語としておかしい」ところや、あるいは「意味が読み取れない」部分などありましたら、えんりょなく指摘してください。
よろしくお願い申しあげます。

455：СТАЛКЕР：2005/06/01(水) 01:04:52
>452
事例１と事例２の共通点は「性犯罪がオタクメディアの専売特許」ようなもの。
「犯罪が悪いとオタク業界が責任取らされる」は規制推進派の本音だな

456：СТАЛКЕР：2005/06/01(水) 01:24:09
http://moe.asablo.jp/blog/cat/otaku/
そういう観点から、エロゲ規制に反対するオタクの戦略として、
「エロゲは悪じゃない」という「正しい」主張を押し立てての戦いは、明らかに不利（間違い）だろ、と思うが如何。
もっと下品な手段に出ましょう。(ヒント：差別利権)

--------------------------------------
＞「宗教的な背景を持つ主張」と「根拠を示さないまま科学的な外見を装った主張」

こちらも
「メディアが暴力に基づくというのは科学的な証拠から導かれた推測ではない」
「規制推進派はメディア差別」
「規制推進派は利権の為」
「規制推進派はフィルタリング・ゾーニングの認知不足」
「エロゲは悪じゃない」を同時並行で展開することが必要と思う

457：鳥山仁：2005/06/01(水) 02:14:12
４５６さん＞
　正しいか間違っているか以前に、理論そのものが破綻しています。つまり、妙齢の女性に差別されたからという原因と、性的嗜好が小児性愛（２次コンも含む）であるという結果には何の関係もありません。たとえば、性対象が老婆（ジェロントフィリア）であっても同性（ホモセクシャル）であっても構わないはずです。どうして対象が幼女なのか、このブログの作者は何も語っていません。語っているのは自分の被害者意識だけです。

　小児性愛者は児童との性行為を正当化するためにあらゆる嘘をつきますが、その根底にあるのは病的な被害者意識（もしくは被害妄想や被害念慮）です。要するに「俺達は差別されている。俺達は社会弱者だ。だから、幼女に性的な興奮を覚えるのは仕方がないんだ」と言いたいんです。しかし、仮に彼らが本当に女性から差別された経験があったとしても、子供に性的興味を持つことは正当化されません。

　そして、小児性愛者とコインの裏表の関係にあるのが一部のサバイバー（性的虐待を受けた女性）です。彼女たちの主張は「私達は男性にヒドイ目に遭わされた。私達は被害者だ。だから、男性を叩きのめしても構わないんだ」です。しかし、小児性愛者と同じように、サバイバーが実際に男性から性的虐待を受けた経験があったとしても、男性を逆差別することは許されません。単に、こうしたサバイバーは男性を見下すことで優越感を得たいだけであり、幼女を虐待して優越感を得ることで性的に満たされるペドファイルと精神的な構造は同一です。

　仮に、サバイバーが男性に性的な虐待されたことを根拠に、男性に対して「祖チン。ダメ男。キモイ」と噛みつくことが許されるのであれば、ペドファイルが女性に差別されたことを根拠に、妙齢の女性を「ババア」呼ばわりし、児童と性行為をすることも許されるでしょう。しかし、現代社会ではどちらの行動も許されません。しかるべき頭の病院に通って、しかるべき向精神薬で狂った頭を治療して、被害者意識を取り除くなり薄めるのが選択できる最善の道です。

　また、こういう被害者意識をベースに自己の異常な行動を正当化する人間は、性的な問題を扱った反対活動からオミットするしかありません。ペドファイルとサバイバーには、ペアになってどこかに消えてもらうのが良いのでは？　政治活動は行動療法の場ではないし、政治活動のグループは自助グループでもなければ、政治活動で頑張っている人間は奴らのカウンセラーでもないんです。

458：СТАЛКЕР：2005/06/09(木) 23:50:59
某掲示板情報

NPO団体がアダルトゲーム会社だったことで
泥がついた勉強会ですが第二回を行うべく
動いてる模様。

http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&amp;n=16300

★2005年6月9日 （木） 　マニア

ご存知の方も多いと思いますが、
私は少女をエロの対象にしたゲーム・マンガを禁止する法律を作れ
という運動をしております。署名もすごいこと集まっているそうです。

エロゲーを作っているメーカーリストを作ろうという話で、
私も2時間ばかりリクルート欄などを見ながらリストを作った。
でも、2時間が限界だ。

　内容がしんどい。どれも同じに見えるし。頭が痛くなってしまった。　
大手メーカーがバックにあるところから、とても小さいメーカーまで。　
住所がないところも多い。（以下抜粋）


・・・署名が集まってると言ってるようですがこれって宗教票？

459：СТАЛКЕР：2005/06/10(金) 09:24:08
>458の対策は？


>449-450のことはわかったが、
しかし、勉強会は閉所的な環境である。
ロビイングはどうやって教えよう。

ロビイング用資料は２ページくらいでしょうか？

463：СТАЛКЕР：2005/06/11(土) 12:12:38
野田聖子のやり方
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi15.html

私的感情から国政を語るフェミニストの公私混同

イデオロギー主導の「エセ科学」「エセ論理」の弊害は、マルクス主義でさんざん経験したはずなのに、
人間はまたもやそれをフェミニズムという形で蔓延させている。

イデオロギーが基準なので、どんなに理性的な議論をしても、
どんなに科学的な反証をしても、「蛙の面に水」で聞く耳を持たない。

今回の「夫婦別姓」問題がそのいい例である。別姓を必要とする理由がくるくると変わる。
彼女らにとっては、理由などどうでもいいのである。一つの理由が論破されると、別の理由を出してくる。
それを論破するとまた別の理由が出てくる。(「時事評論」16、19、20を参照されたい)

そういう不快なことをなくすための最も手っ取り早い手段は、
戸籍制度や婚姻制度をなくすことである。彼女・彼らは、国家制度を変えることで、
自分たちのコンプレックスを解消しようとしているのだ。たとえば、離婚をしやすくし、離婚しても目立たないようにしたいのだ。

464：鳥山仁：2005/06/11(土) 12:49:07
４６３さん＞
　その文章の作者である林道義は日本ユング協会会長、すなわちバリバリのユンギアンです。そして、この掲示板では何度も言っているように、ユングはスイスのバーゼル地方が発祥の地である、反プロテスタント・（空想上の）女性崇拝運動の系譜を引く電波理論家の１人でしかありません。

　ユングの先輩には、バハオーフェンやニーチェがいますが、どれも皆理論的に破綻した戯言ばかり述べています。そして、林の理屈も、

＞自身や親が離婚した者、私生児だったという者、
＞これらはみな姓について不快な経験をしていたり、強烈なコンプレックスを持っている。

というように、どこからどう見ても私生児（出生）差別です。
野田聖子が憎いのは解りますが、それ以上のキチガイが唱えた理屈を持ち出すのはどうでしょうか？

　余談になりますが、日本における最初のユング協会の会長はトーマス・インモースという宣教師で、上智大学の講師でした。インモースもスイスのシュビーツ地方の出身です。理屈の世界において、シュバイツァー（スイス人）の男性というのは、反近代的な言説を述べるだけで、何ら文明の発展に寄与しませんでした。

　厳しい言い方になりますが、酪農がメインの場所では、「この程度」が限界なんでしょう。我々が当時のシュバイツァー男性の理解程度に合わせる必要はどこにもありません。

465：СТАЛКЕР：2005/06/11(土) 13:53:20
野田聖子は上智大学出身でしたね。

466：СТАЛКЕР：2005/06/11(土) 22:38:39
しばらく沈黙していたＡＰＰも動き出すそうで。
ttp://www.app-jp.org/event.html

６月１２日に横浜でワークショップをやるようです。

467：СТАЛКЕР：2005/06/12(日) 01:33:56
>464
やり方って↓のことじゃないのか、エロゲ勉強会と同じ。

「これまでは審議会を作るという場合にも、
「反対派も入れて、ただし少数派にする」というような粉飾をほどこすのが普通であった。
しかし人事権を取ってしまうと、なりふりかまわず党派的に行動し、反対派は一人も入れず、
全部賛成派にしてしまう。こういうファシスト的体質がフェミニストの本質である。
(もちろん粉飾するのがいいと言っているのではない。粉飾すらしない、
その無神経と厚顔無辱を指摘しているのである。)」





　これだけ衆知を集めて作戦を練っているのに、彼女・彼らは、都合が悪くなると作戦や理由づけをくるくると変える。ウソがバレると、反省も弁解すらもしないで、知らん顔で他の理由を出してくる。それはとりもなおさず、理由が本当の理由ではないことを自ら白状しているようなものである。彼女・彼らの「理由」はすべて「作戦」の一部にすぎないのだ。

468：СТАЛКЕР：2005/06/12(日) 23:03:36
>457
なんというか「エロゲ無罪」を唱える異端の一派と思われるより
エロゲは毛色のちょっと違ったエロ本と考えていただくのが正解なんです、
と一般人として主張したほうがいいというか。

1.ｴﾛｹﾞは一切の人権を侵害していない
2.表現に問題があれば既存法令で対応可能
3.現在の規制状態すら違憲である可能性があること
4.∴今以上の規制は明らかに違憲であり、受け入れられないこと

ちょっと違ったエロ本と↑の4ポイントを硬軟取り混ぜてればいいかと？

469：鳥山仁：2005/06/13(月) 01:12:46
４５８さん＞
　佐伯氏のブログを見ていて暗澹とするのは、彼女は「セックスが大事」と言いながら、とにかく自分では何もしていないことが文面から伝わってきてしまうところです。つまり、佐伯という女性にとっての性行為というものは、声をかけてくるところからアフターマスまで、ひたすら男性が女性に「尽くす」ということとしか受け取れません。

　これは、佐伯氏が男性を白馬の王子様だか従順な奴隷だかぐらいにしか受け止めていない証拠で、オタクの幼なじみ好き・メイド好きと何ら変わることがありません。だから、自分の裏返しとしての対象であるオタクを攻撃するんでしょう。

　きちんと成熟した女性がセックスをしたいと思ったら、身体を綺麗に手入れして、男性が喜びそうな衣服に身を包み、意中の相手にだけは思わせぶりな言動をするなど、「恋の駆け引き」を始めるのが普通です。ただし、私の経験から言うと、日本の男性がセックスが下手なのと同様に、日本の女性は相手の男性を誘うのが下手で、３０代の女性でも「男から誘ってくるのが普通」と思っており、幼稚な振る舞いを止めない場合が少なくありません。

　こういうのを見ていると、「日本の男はロリコンばかり」と言う前に、「お前らも少しは反省しろ」と言いたくはなりますね。いつまで経っても成熟できない童女と童子みたいな連中に、セックスを語る資格があるとはとても思えません。

470：鳥山仁：2005/06/13(月) 01:13:52
４６５さん＞
　カスパルの活動が軌道に乗ったのも、上智大学の関係者の援助があったからのようです。上智大学の関係者が皆電波だとは露ほども思いませんが、他の大学と比較すると電波人間の意見が通りやすいのもまた事実なんでしょう。

　しかし、宣教師でユンギアンというのは笑わせます。イスラム教にシンパシーを感じるオタク（注・イスラム教は偶像崇拝禁止なので、そもそもオタク文化は育たない）みたいなものですが、こっちも実在しているのでシャレになりません。どの世界にもキチガイはいるんですね。

471：鳥山仁：2005/06/13(月) 01:14:30
４６６さん＞
　ワークショップにどなたか参加された方はいらっしゃるのでしょうか？

472：鳥山仁：2005/06/13(月) 01:15:28
４６７さん＞
　仰るようにその部分の指摘は正確ですが、肝心の部分が私生児差別・片親差別では話になりません。林の主張は心理学という似非学問の非科学的で愚かな部分が噴出したモノです。すなわち、「正しい家族関係の中で育たなかった子供は歪む」という主張は、「子ども時代の××が将来を決める」という運命論の亜種に過ぎません。しかし、現実には母子家庭で育っても立派な社会人になる人間もいれば、両親が共に健在であっても殺人鬼になる人間もいます。林はこうした現実を都合良く無視できるんですね。

　ただし、心理学の信者というのは概ねこのタイプで、統計資料を持ち出しても話が通じません。心理学が現代の宗教だと言うことは、心理学の信徒を見るとよく解ります。

473：СТАЛКЕР：2005/06/20(月) 17:51:03
宗教こそ有害！

実子ら9人殺害で有罪に＝キリスト自称の加州男性−米陪審

　【シリコンバレー18日時事】米カリフォルニア州フレズノ地裁陪審は17日、実子ら計9人を殺害した罪で、フレズノに住むマーカス・ウェッソン被告（58）を有罪と評決した。22日にも、死刑か恩赦なしの終身刑が言い渡される。
　米メディアによると、同被告は未成年の娘とめいの計7人を暴行し、被害に遭った子供らを生ませた。「自分はキリストだ」と名乗り、外部との接触をほぼ絶った状態だったという。
　脱出した2人のめいが2004年3月、子供を取り返すため警官と共に被告自宅を訪問。しばらく後に、同被告が血まみれになって現れ、寝室からは射殺された子供たちの遺体が見つかった。　
（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050618-00000076-jij-int

474：СТАЛКЕР：2005/07/08(金) 00:03:24
カスパル関連情報。

★2005年7月7日 （木） 　研究会用の資料を見て頭がいたくなった
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&amp;n=16300

私も知っていたけど、すごいなぁと思った。
ロリゲーの資料をＣＤに焼いたものを送ってもらった。
誰か知らないが、こんなに集めていただいてありがとうございます。

475：СТАЛКЕР：2005/07/08(金) 00:49:33
>>474
カスパルの行為は著作権侵害の違法行為ですね。
ロリゲーと称していますが、世に出ているエロゲは全て合法に流通していることを忘れているようで。

478：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:02:06
カスパル問題で重大な動きが判明しました。
ＧＴの方でも調べてみてはどうでしょうか？

ソース：
【若者文化】報道被害監視スレ【大谷昭宏part24】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1119623733/


587 ：朝まで名無しさん ：2005/07/10(日) 15:34:14 ID:kWhVXf4F
AMI-19より。事業報告書って取り寄せられるんだ。
＞ そーいやカスパルの事業報告書取り寄せてみたんだけど、“児童”保護を
＞ 定款で掲げてるくせして、事業内容はあくまで“少女”限定で行ってるのな
＞ 野郎は童子・少年であっても児童と認めないらしい

国税庁の税制優遇認定期間が短すぎると去年のシンポジウムでキレて、
その挙句認定申請書を出さなかったのか。おめでてーな、近藤さんよお。
ttp://www.npoweb.jp/0802/event_houkoku.php3?article_id=1917

479：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:02:48
＜続き＞

589 ：朝まで名無しさん ：2005/07/10(日) 15:59:03 ID:zet2HHoh
>>587
ああ、それ漏れだけど正確には知り合いに頼んで取得してもらって、大阪から送ってもらった
お役所仕事だから、郵送してくれとかはできないもより

ちなみ最新の報告書だと、宗教の外部団体化が進んで（主たる業務として宗教活動を
禁止してる）NPOとして法人格を保てないのを自覚してるのか、“NPOとしての認定自体を
止めて好きにやりたい”とか近藤は考えてるらしい
逆にいえば、それだけの金づるを掴んでるんだろーから、早めに叩かないとまずいかもな

他にもいろいろと面白いことありそうなんだけど、ちょっと忙しくて精査できてない
特に昔の資料はいろいろありそうなんで、時間が取れ次第調べる予定



591 ：朝まで名無しさん ：2005/07/10(日) 16:26:52 ID:kWhVXf4F
>>589
情報サンクス。
過去スレにあったけど、『NPOとしての認証』は都道府県か、内閣総理大臣で、
これ自体はテキトーな書類送れば認められる。
ttp://www.npo-homepage.go.jp/

しかし、『税制優遇措置の認定』となると、国税局を相手に詳細な活動報告や、
その他諸々の書類を提出しなければならず、近藤はこれがウザくて仕方ない。
ttp://www.nta.go.jp/category/npo/npo.htm

しかし、NPO自体も止めたいとなると、かなりヤバいのは目に見えてるな。
＞ 野郎は童子・少年であっても児童と認めないらしい
『BLゲーは宝塚みたいな非現実のものだ』とは文豪が認めてるしな。
それがどうして『少女』になると『現実性を持つ』、と解釈できるのだか。
『BLはフィクションだから』っても、性犯罪自体はフィクションじゃねーぞ。
変なとこで男女差別するな。

480：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:03:16
＜続き＞
674 ：589：2005/07/12(火) 07:41:49 ID:rtyOCPS9
あと、毎年とは云わないけど、上にも書いたよーに一千万近い金が外務省から流れてて、
しかもその内訳がロクに載ってないんだよな＞事業内容報告書
もし東京都心近辺で平日の日中に余裕のあるﾔｼがいるよーなら、外務省に対して

「NPOとしての法人格に疑問のある、キリスト教ゆかりの名を団体名に付けた宗教色の
非常に濃い集団へ貴省から補助金が出されている。この内訳を貴省では把握してるのか？」

てな電凸入れてもらって、もし把握してるっつーなら情報開示請求してもらえると、
かなり大きな武器になると思う

ttp://johokokai.mofa.go.jp/qa/index.html

時間が取れ次第自分でもやるつもりだけど、佐伯の新しい日記の内容とかからすると、
どうも研究会に格上げのうえ、今度こそ完全に秘密裏に会合を重ねてるくさいんだよな

漏れも自分で動くつもりなんけど、当分平日の日中はめっさ忙しくて実行できそうにない
けど、早めに動かないとマジやばそうなんで、可能なﾔｼがいたら別口で頼むわ

481：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:07:01
これは私の意見ですが、ただ確かカスパルはすでにＮＰＯ法人の認証を
返上していたと記憶しています。
ＮＰＯの問題で問い詰めるのは難しいかも知れませんが、しかし一宗教団体に
外務省が多額の税金を拠出しているのは、大きな問題になりうるかもしれません。

482：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:16:24
佐伯氏の日記より。
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&amp;n=16300&amp;t=200503

★2005年3月31日 （木） 　神様はいる

（中略）

そんな思いでいたら　カスパルの近藤さんから電話があった。
本当に。絶妙のタイミングで。
神様みたいな人から電話があるなんて。
来月いよいよ動き出すらしい。　外務省のお金も決まったらしい。
何ごともなく話をした。

483：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:23:23
追加。
民主党（？）での研究会が秘密裏に行われた模様です。
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&amp;n=16300&amp;t=200507
★2005年7月11日 （月） 　エロマンガを買った
この前、私が資料として購入してカスパルに提出したロリもののエロマンガは国会の研究会でインパクトが大変強く、
資料にしたいということでカスパルの手元になくなってしまったので、
新しく買っといてくれないか？と頼まれる。　
全国に公演活動とか近藤さんはしておられるのであるが、パソコンのゲームとかはパソコンがないと見せられないので、マンガだと簡単に教えることができるのだそうだ。

484：都議選スレの19：2005/07/12(火) 11:32:32
訂正。
カスパルはＮＰＯのままでした。
認定を返上したとの事。

http://www.npoweb.jp/news_info.php3?article_id=2057
認定法人、再申請を断念
--------------------------------------------------------------------------------

2005年3月3日
　２月２８日、国税庁長官の「認定」を受けた認定ＮＰＯ法人であった大阪のＮＰＯ法人が、
２年間の認定有効期間を終了。あえて再申請を行わなかったため、
３月１日からは一般のＮＰＯ法人に戻った形となった。
過度の書類作成が求められるなどの、認定ＮＰＯ法人制度の不備により、ＮＰＯ側から認定の再申請を拒否した形となった。
こうしたケースは初めて。
--------------------------------------------------------------------------------

　この法人は、大阪市の「カスパル（アジアの児童買春阻止を訴える会）」。
　任意団体として１９８９年から活動をはじめ、１９９９年にＮＰＯ法人格を取得。
一貫して、タイやフィリピンなど、アジア地域の子どもたちを買春から守る活動を展開してきた。

　収入に占める寄附割合は高く、認定要件も満たすことができることから、
認定申請を行い２００３年の３月１日から「認定ＮＰＯ法人」となった。

　しかし、現行制度では、認定の有効期間は２年間のみであり、
「更新」の仕組みがないため、継続を希望するならば、有効期間が終了する以前に再度の申請をして、
新たな「認定」を受けなければならない。同団体は、あえてこの再申請を行わなかったもの。

485：СТАЛКЕР：2005/07/12(火) 12:31:35
>>483
先週の金曜日前後に子ども政策調査会・子ども家庭部門会議（共に責任者は
NC大臣・小宮山洋子）他が立て続けに実施されているのを議員会館の会議室使用状況で
確認。たぶんそれのこと。もちろん、水島が主導。何が何でも5月の合同部門会議で
反対が続出した「特定暴力情報から子どもを保護する為の施策に関する法律案（仮）」を
成立させるつもりで焚き付けてるんでしょう。

486：松代：2005/07/12(火) 12:39:19
佐伯問題に関しては、こちらでも対抗言論を盛り上げる準備を進めています。
とりあえず、クエール研究規制の根拠とすることの問題点については、既にある程度の情報蓄積があるので、まずはそこから切り込んでいくことになるでしょう。
また、カスパルという団体自体の資金問題については、国会議員への注意喚起をおこないつつ、更なる情報収集に努めたいと考えています。

近日中に国会で配布予定のリーフレット文案をアップするので、その際には文章の内容検討や校正など、掲示板閲覧者の皆様にも協力を要請することとなります。
よろしくお願いします。

487：都議選スレの19：2005/07/12(火) 12:45:28
>>486
＞松代さん。
了解です。

一ピコ手の同人描きにしか過ぎない私ですが、できる限り協力いたします。

488：鳥山仁：2005/07/14(木) 02:59:57
都議選スレの19さん＞
　情報感謝です。NPOに関連したサイトは既に見ておりましたが、エロマンガを持ちこんでロビイングをしてることまでは知りませんでした。「ゲームを規制したいんじゃなかったのか？」と狐につままれた気持ちになりますが、彼女達にとってはどっちも同じなんでしょう。

　また、外務省とのカラミについてですが、ユニセフに関係していると確実に宗教に対する常識が失われます。外務省の担当官も、この手合いに引っかかってやられたんでしょう。これは、ユニセフボランティアと宗教家が重なっていることが原因で、ユニセフには宗教専門の担当官が部長クラスでいたはずです。更に、ユニセフでは反エロマンガの集会がエクパット東京の主催で行われています。

　私自身が、青山の国連大学でユニセフのイベント見学してきた感想を言わせていただければ、日本はユニセフから脱退すべきだと思います。繰り返しになってしまいますが、参加者の大部分が、あのエクパット東京の宮本潤子氏が普通に見えるぐらいの狂いッぷりで、とても普通に話が通じる人間の集まりには見えませんでした。

　子どもの人権も大切なんですが、理性的に話し合いの出来ない人達がキャスティングボードを握っている団体が、これを振り回すのは危険だとしか思えません。そして、宗教団体からの労働力提供がなければ、維持が不可能な国際団体を、金だけ与える形で存続させるる必要性はあるんでしょうか？　人権という概念は理性とワンセットで存在する、つまり歴史的には神権から独立した概念であって、熱烈な信仰者に「頭は神様、ケツは人間」という理屈が通じるようには見えないのですが。

489：СТАЛКЕР：2005/07/14(木) 16:42:32
>488
＞エロマンガを持ちこんでロビイングをしてることまでは知りませんでした

以前、宮本氏もしてた。

490：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 11:11:37
>488
結局、ゲームとマンガだけではなく、
メディア全般の規制法に行くか

検閲と風営法ような物か

491：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 15:06:39
>>485関連

水島もそうですが、うさみ登も噛んでいるようです。
ttp://www.usami21.com/naikakui/162naikakui050303.html
ttp://www.usami21.com/

＞「特定暴力情報等からの子どもの保護に関する法律案」 　 未提出 　
＞「青少年健全育成基本法 」　 未提出

うさみ登ＨＰ
http://www.usami21.com/

492：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 15:41:12
>485
＞水島が主導。何が何でも5月の合同部門会議で

合同部門会議の資料の開示を請求できるの？

493：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 16:07:37
>>486
既に連中は規制の為の論点を変更しています。
　　　↓

★2005年7月12日 （火） 　松文館の判決について
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&amp;n=16300
ここで、はっきり宣言しておきたいのであるが、
オバチャンが最終的に目指すのは、以前、児童ポルノが日本が輸出元であった状況が、すっかり今ではタブーとして定着してきた。
　風営法で、実写でセーラー服はまだ残っているけど、中学生や小学生はおかげでなくなった。　（芸術風の13歳どうのこうのという写真集とかは残っているけれども）とりあえずは、チャイルドポルノはタブーというのはかなり日本でも普及したと思う。　

　マンガにもタブーはあるやろうと。

　アメリカからも、日本のチャイルドポルノアニメをなんとかしてくれという要望も来ている。　日本はチャイルドポルノアニメの輸出元なのである。　
　日本の非常識をみんな気がつけ！

----------------------------------------------

それから野田の勉強会に出席した、或いは加入している議員の全員の氏名は判明していませんか？

494：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 16:11:50
失礼、『論点を変更している』とは犯罪を誘発する等の説での規制をせずに
『常識』『良識』に頼った規制推進に転換、またはその論点も表立って加味させたのではと言う事です。

495：都議選スレの19：2005/07/15(金) 17:17:21
＞アメリカからも、日本のチャイルドポルノアニメをなんとかしてくれという要望も来ている。
自作自演ですかw

>>494
その『常識』『良識』も偏見や捏造報道によるものだと思わないんでしょうな。佐伯氏は。
「女性セブン7月28日号」に
■新・われらの時代に息子に潜むアキバな”萌え”
http://josei7.com/
という特集記事が組まれていますが、報道被害に悩むオタク達の実情がレポートされていて
かなりいい記事になっています。
詳細→http://d.hatena.ne.jp/nekooka/20050715

向こうが良識とやらでくるのであれば、こちらは差別・偏見のロジックを持ち出して対抗すればいいと思います。
幸いオタク報道被害に関してはネットでかなりの情報収集が行われているので、それをネタにすればいいかと。
また佐伯氏の日記ですでにオタクへの差別発言はかなりなされています。
つまりオタク差別を法制化しようとしていると、攻める事もできます。

佐伯氏が墓穴を掘りつつあるのは明白なので、こちらは水面下で動きつつ、
表面では生暖かく見守るのがいいのではないかと思います。

496：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 18:06:14
＞アメリカからも、日本のチャイルドポルノアニメをなんとかしてくれという要望も来ている。

アメリカでは創作物規制は違憲なのだ

>495

カスパル近藤氏も女性セブン記事を持ちで、
にも関わらず被害者宅にアポ無しで押しかけ、エロゲ・エロアニメ廃止の署名を迫っていること
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/hamana.htm

犯人宅からｴﾛゲーム・アニメ類が押収されたとするソースが見当たらず、
単に小児性愛的犯罪者であると思われること

497：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 18:07:40
>494
野田議員は「わいせつでなくても取り締まれ」と仰っているようですし

498：СТАЛКЕР：2005/07/15(金) 18:29:21
>>495
＞こちらは水面下で動きつつ

公開されたネットで情報のやり取りしてて『水面下』は無いと思いますが・・・

佐伯は２ｃｈも観てるし、ここも観てるでしょう。（佐伯に逐一情報を流している人間が居る。　本人にその気が有るかどうか定かでないですが）

499：松代：2005/07/15(金) 23:49:51
カスパルに関しては、議会関係者に依頼して、関係資料を入手することとしました。
調べれば調べるほど面白そうなので、ちょっとしつこくやっていこうかと思っています。
自分（この場合はマツシロをさす）に「ストーカー気質」があるとすれば、こういう機会に役立ててもバチは当たらないでしょうからね。

500：СТАЛКЕР：2005/07/16(土) 01:06:37
>498
情報が流れていても当の本人に分析能力がなければ意味無いですけどね。
もっともあれだけ偏った考えの持ち主では「右の耳から入って左の耳から出て行く」状態じゃないかと

>499（松代さん）
毎回お疲れ様です。　
月並みな言葉ですが頑張ってくださいませ。

501：СТАЛКЕР：2005/07/16(土) 21:46:25
>>500
同感ですが、佐伯本人はともかく近藤や佐伯以外の取り巻きまで全くの無能と
判断するのは早計かと思われます
私も個人的に少々動いていますが、金脈を掘り当てるまでは公表しない方が
無難であるのは確かでしょう

>>松代様
議会から関係資料とはまた、凄い人脈ですね
成果が上がることを心より願っております

502：СТАЛКЕР：2005/07/16(土) 22:39:12
カスパルを初めとする諸団体は、現在、幼児及び幼児を連想させるキャラクターを、むやみに裸にしたり、性的対象として扱うマンガ・アニメーション・ゲームなどの製造販売を禁止するための法制化に向けて署名活動を続けております。

その一環として、業界自らの自主規制をお願いするため以下の文章で各社に申し入れを送付いたしました。

この活動は、人間の基本的権利である表現の自由を規制しようというものではありません。

子どもを性の対象として扱うということは、それが例え空想の世界であっても、やってはいけないタブーなのです。

そのごく当たり前の常識を社会的に守っていこうというのが、この行動の基本的理念です。

ぜひ、当会の活動にご理解、ご協力をお願いします。

突然に御社に、手紙を差し上げました失礼をお許し下さい。
私共は今、幼い少女を危険に晒している、美少女アダルトサイトアニメ雑誌及び、美少女アダルトアニメシュミレーションゲームの製造販売を、御社より進んでうち切って下さることを期待し、お願いの手紙を差し上げました。
　誠に残念なことに、既に幼い、尊い犠牲が現実になって発生して仕舞っています。
犯人逮捕に伴う警察の捜査で、美少女アダルトサイトアニメ雑誌及び、美少女アダルトサイトアニメシュミレーションゲームが、事件発生の素因になっていることは明らかです。
これ以上幼い子がさらわれ、殺害される事を、御社の方々もお望みでないと思います。
もし御社が、社会的道義的責任をお持ちであれば、私共の願いにお応え下さい。
　我々は、女の子を危険に晒している商品に対して、表現の自由があると認めることは出来ませんが、表現の自由があると主張されるのであれば、広く世間の人達が賛同できる清潔な作品によって、大人にも子どもに対しても、教育的な文化として評価されるでしょう。
　相当な画力をお持ちの方々が御社の作品を作っておいでなので、この方々の腕前を、評価の高い、日本の優れたアニメ文化に役立つよう参入させて行くことは、御社にとっても決してマイナスにならないばかりか、青少年の心を明るく健康に育てる為に役立ち、御社に対する社会的評価も高くなり、利益に繋がっていくと思いますが、如何でしょうか。
　御勇断によって、現行の製品製造販売の打ち切りを宣言して下さい。
　近日中にお返事を頂けるものと、切に期待いたしております。
　御勇断のお返事を賜りました節は、文面にて社会に広く発表させて戴く予定です。
　何卒、宜しくお願い申し上げます。
　

敬具

ＰＣＩ（Protect Childrens Innocence）連合
カスパル本部事務局
〒563-0043
大阪府池田市神田1-1-16
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/kinkymoshiire.htm

503：松代：2005/07/17(日) 00:35:38
>>501
＞同感ですが、佐伯本人はともかく近藤や佐伯以外の取り巻きまで全くの無能と
＞判断するのは早計かと思われます

自分も同意します。
ただ、私たちはできるだけオープンに活動するよう心がけていますし、規制推進派と反対派のいずれも「活動の内容を公開しない団体」は、他者からの信用を獲得していないように思えます。
私たちが議会関係者に資料の入手をお願いできたのも、地道に活動を続けつつ、活動内容を逐次公開していたためで、特に強力な人脈を持っていたわけでもないのですよ。
今後とも、よろしくお願い申し上げます。

>>502
いったい何様のつもりなんでしょう？(｡´･ω･)(･ω･｀｡)ﾈｰ
とりあえず、メーカーサイドにも問い合わせして、ちょっと情報を集めてみますね。

504：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 01:49:09
>>502
しかし、主要エロゲメーカーが居並ぶ中で普通は入っていてもおかしくないはずの
（株）アクアプラス（Leaf）が入っていなかったり、エロゲ製作からは撤退して20年以上ｋ
スクウェアエニックスが入っていたり訳わからんですな。

※一説には、スクエニはこの漫画が目を付けられたんじゃないかとか
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/17004738.html

505：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 06:27:49
>>502
これほど失礼な文面を平気で出せる神経に、脳味噌が焼け付くほどの怒りを感じますね。
つーか、大手に混じって、渋谷のマンションの一室で細々とやってるようなメーカーまで混じってますな。
口ではあれこれいいながらも、彼らが経済的に困窮しようがどうでもいいんでしょうね。
人権意識の欠片もない団体だってのが本当によくわかります。

506：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 06:47:11
＞ＰＣＩ（Protect Childrens Innocence）連合

Protect Children's Innocence

じゃないのかな？

それにしてもイノセンスとは…

507：鳥山仁：2005/07/17(日) 07:23:41
　すいません。正直言って、カスパル関連はエクパット東京以上に気持ちが悪くて、リアクションする気力を失っていました。この文章を書いた人間の正気を疑いますが、これをちょいと改造すると、そのままカスパル向けの質問状になることに気がついて、改造をしてみました。これを内容証明郵便物として、児童虐待の記事と一緒にカスパルに送付するって言うのはどうでしょう？

508：鳥山仁：2005/07/17(日) 07:25:11
ＧＴを初めとする諸団体は、現在、実在する幼児及び幼児を虐待したことが明らかになっているキリスト教系宗教団体を、禁止するための法制化に向けて署名活動を続けております。

その一環として、宗教団体自らの自主規制をお願いするため以下の文章で各団体に申し入れを送付いたしました。

この活動は、人間の基本的権利である信教の自由を規制しようというものではありません。

実在する子どもを性の対象として扱うということは、それがたとえ宗教行為だとしても、やってはいけないタブーなのです。

そのごく当たり前の常識を社会的に守っていこうというのが、この行動の基本的理念です。

ぜひ、当会の活動にご理解、ご協力をお願いします。

突然に皆様に、手紙を差し上げました失礼をお許し下さい。
私共は今、幼い少女を危険に晒しているキリスト教系宗教団体を、信者の皆様が自ら進んで脱会して下さることを期待し、お願いの手紙を差し上げました。
　誠に残念なことに、既に幼い、尊い犠牲が現実になって発生して仕舞っています。
犯人逮捕に伴う警察の捜査で、キリスト教の教義が事件発生の素因になっていることは明らかです。
これ以上、実在する幼い子がキリスト教系団体の牧師や宣教師から虐待されることが、信者の皆様にもお望みでないと思います。
もし貴方が、社会的道義的責任をお持ちであれば、私共の願いにお応え下さい。
　我々は、実在する児童を危険に晒している信仰に対して、信教の自由があると認めることは出来ませんが、信教の自由があると主張されるのであれば、広く世間の人達が賛同できる教義によって、大人にも子どもに対しても、教育的な文化として評価されるでしょう。
　相当な霊力をお持ちの方々が宗教活動に従事されているようですので、この方々の腕前を、児童を性的に虐待することが実証されたキリスト教系宗教団体からの脱会に役立つよう努力邁進することは、皆様にとっても決してマイナスにならないばかりか、青少年の心を明るく健康に育てる為に役立ち、皆様の社会的評価も高くなることに繋がっていくと思いますが、如何でしょうか。
　御勇断によって、キリスト教系の誤った教義の破棄を宣言して下さい。
　近日中にお返事を頂けるものと、切に期待いたしております。
　御勇断のお返事を賜りました節は、文面にて社会に広く発表させて戴く予定です。
　何卒、宜しくお願い申し上げます。
　

敬具

509：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 07:52:32
>507
ホントにするなら、ちゃんと時限を記入のうえ、反論文といっしょにお送りください。
そもそも相手は正論で話が出来る人ではないので、意外に効果あるのね。

510：鳥山仁：2005/07/17(日) 08:26:11
５０９さん＞
　うーん。どうなんでしょうね？　効果があるようだったら幾らでもやってみますが、ゲームメーカーに送付した文面を読む限り、相手の頭は完全におかしいから、パロディがどんな精神的影響をもたらすのか、想像もつかないんですよね。平行して各メーカーにカスパルに関与しないように警告文を送るのであれば良いのかな？　どちらにせよ、これは看過していたらヤバイですね。どうにも気持ちが悪いというか、カルト団体を相手にした時の、あの虫酸が走るような感覚でいっぱいなんですが、とにかく対抗策は考えます。

511：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 08:46:36
>510
＞平行して各メーカーにカスパルに関与しないように警告文を送るのであれば良いのかな

もちろんユーザーの身分で
一応ゲームですが一番詳しい人はユーザーですし
「ユーザー」は充分「関係者」資格を持つのだから。

512：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 08:53:38
>>508
「相当な霊力」が個人的にツボでした。

仮に実際に送付した場合ですが、パロディの通じない人間にこれをやると「素で受け止める」上に
例えば「GTはこんな質問状を送り付けてくる、信教の自由を侵害する団体です！」とか平気で外部に
アナウンスしかねないような気がするので、そうなるとちょっとウザそうです。

513：鳥山仁：2005/07/17(日) 09:16:36
５１１さん
？？？　すみません。ユーザーの身分とは、どういうことでしょうか？　仰りたいことが理解しかねます。もう少し詳しい説明を御願いいたします。また、仮にユーザーしか送る資格がないというお話なのであれば、幾つかのメーカーに対して、私にはこの資格がないことを意味します。それは、ちょっとアドバイスとしても勘弁していただきたいのですが。

５１２さん
確かに、それが厄介なんですよね。ただし、これを言った段階でパスカルが図書館の本を破棄しろと迫った件を持ち出してリアクションも可能になるから、どっこいどっこいかな？　ちょっと、現段階ではメリットとデメリットの勘案がつかない状態ですね。もう少し考えてみます。

514：鳥山仁：2005/07/17(日) 09:17:48
いかん。パスカルじゃないや、カスパルだ。別のパロディを書いてたら混じっちゃった。
あぶぶ。

515：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 09:18:47
＞例えば「GTはこんな質問状を送り付けてくる、信教の自由を侵害する団体です！」とか平気で外部に
＞アナウンスしかねないような気がするので、そうなるとちょっとウザそうです。

パターンを想定する必要がある

516：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 09:29:32
>515
＞また、仮にユーザーしか送る資格がないというお話なのであれば、幾つかのメーカーに対して、私にはこの資格がないことを意味します。

誰でもユーザーになれますが
信教者が信教の自由を主張することで、
ゲームユーザーが表現の自由することで、

517：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 12:01:53
犯人逮捕に伴う警察の捜査で、美少女アダルトサイトアニメ雑誌及び、美少女アダルトサイトアニメシュミレーションゲームが、事件発生の素因になっていることは明らかです。
----------------------------------------------------------------------------------
犯人逮捕に伴う警察の捜査で、キリスト教の教義が事件発生の素因になっていることは明らかです。


我々は、女の子を危険に晒している商品に対して、表現の自由があると認めることは出来ませんが、表現の自由があると主張されるのであれば、広く世間の人達が賛同できる清潔な作品によって、大人にも子どもに対しても、教育的な文化として評価されるでしょう。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
我々は、実在する児童を危険に晒している信仰に対して、信教の自由があると認めることは出来ませんが、信教の自由があると主張されるのであれば、広く世間の人達が賛同できる教義によって、大人にも子どもに対しても、教育的な文化として評価されるでしょう。


質問状を送りなら、↑ような質問の内容を並列する

518：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 15:06:39
なにはともあれ、質問状送付は面白いアイディアだと思います。

少なくとも、カスパルが自らの主張の独善性を顧みることができない
知能程度であることを、自爆アピールさせられそうな気もします。
パロディの有効な活用方法なのではないかと。

519：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 15:23:31
＞近日中にお返事を頂けるものと、切に期待いたしております。
＞御勇断のお返事を賜りました節は、文面にて社会に広く発表させて戴く予定です。

マスコミやテレビでに広く発表させて戴く予定なのか
気になる。

520：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 15:47:48
>>519
あの薄らバカどものメンタリティーでは、

「エロゲをもう作りませんと、御勇断を下した御社のことを
社会に広く告知して、褒め称えてあげます」

と、飴を差し出しているつもりになっているんですかね？
そう解釈してしまうのは、私が連中と同じで、分裂傾向があるせいかもしれませんが。

521：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 18:11:38
ささくれYOKOのサイトで近藤（名指しはしていなかったが）が
「反対派と話し合う必要は無い」と言っていたと書いていましたよ。

普通に質問状は無視するのではないでしょうか。

522：СТАЛКЕР：2005/07/17(日) 22:24:18
>>521
無いなら無いで一つの答えになる。例えば、カスパルが質問状を送った相手が返答しなくても
批判できなくなるしな。

523：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 00:05:32
新聞社が特定の市民団体と結託してキャンペーンをはったこと。

毎日新聞は廃棄要求事件の時から「カスパル」の同伴者としてふるまっていて、
ミスリードを誘うような見出しで事件を報じていた。
http://www.geocities.jp/yokusurukais/report.html


もしかして、↑ようなやりほうなのか

524：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 00:27:43
>513
むしろシンポジウムを開催すべきと考えています。

525：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 00:27:52
>>523
今はそれが関西テレビや東海テレビ（いずれもフジテレビ系）と言う訳だ罠。

しかしそのリンク先、読んでて毎日新聞が日コン連の自作自演「不謹慎ゲーム」ネタに
性懲りもなく引っかかり続けることを思い出した。

526：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 08:18:55
>>521
NPO法人はその性質上、活動内容についての市民からの疑問に対し、
説明義務が発生します。

私も近々実行する予定ですが、配達証明付き内容証明で送付し、そのうえで
返答を怠ればNPO法人としての適格性に欠けるとして、提訴可能になると
思われます。

527：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 10:48:17
>>526
提訴っていうのは非現実的だと思う。第一、裁判をするための具体的な被害が分からない。
情報公開義務を怠ったということで、主務官庁に指導を要請するのが筋じゃないだろうか。

それ以前に、先方は「規制反対派」と一括りで語っている（こっちもそうだが）。
ＡＭＩの掲示板など示されて、こんなとんでもない連中が恫喝まがいの質問状を出してきました、
とかやられたら、その払拭だけでも一苦労ではないか？
少し作戦を練った方がいいと思う。

528：527：2005/07/18(月) 10:51:12
こっちの掲示板もカマトリとかいい加減にやめた方がいい。
社会に訴えたいのなら。

529：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 13:08:25
Q6.　ＮＰＯ法人の認証が取り消されるのはどのような場合ですか。

A6.
所轄庁がＮＰＯ法人の設立の認証を取り消すことは、ＮＰＯ法人の法人格を剥奪し、解散させることとなるものです。このため、以下の場合に限定されており、慎重な手続きが求められています。
　１　改善命令に違反した場合であって、かつ、他の方法によって監督の目的を達することができない場合
　２　３年以上にわたって事業報告書等の提出を行わない場合
なお、極めて例外的な場合ですが、法令違反の場合であって、改善命令をかけていては事態の収拾等が間に合わない場合に限り、改善命令を経ることなく設立認証を取り消すことができるとされています。
http://www.npo-homepage.go.jp/new_npo/doc_faq_2.html#Q6

この様なシステムはあります。
　　　↓

「市民への説明要請」について

○　市民からその活動を懸念する情報の提供等があった法人
○　事業報告書等の書類の提出がない法人
http://www.npo-homepage.go.jp/yousei/yousei.html

530：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 13:10:13
↑
書き忘れ。

NPOの法人認定取り消しは難しいと思いますよ。

531：527：2005/07/18(月) 15:56:12
>>530
明示的に認定取り消しを求めている人は、このスレにはいないように思いますが？
とりあえず、問題点を社会的に明らかにできればいいのでは？

532：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 16:27:13
>531
＞明示的に認定取り消しを求めている人は、このスレにはいないように思いますが？

　いないと思うが
　認定取り消しても、問題を解決するわけではない。
　ジュベネイルガイドの問題と同じ

＞とりあえず、問題点を社会的に明らかにできればいいのでは？

　http://www.geocities.jp/yokusurukais/tai.html
　過去にカスパルと闘った「静岡市の図書館をよくする会」
　シンポジウムまでを開催することで反論を組み立てるうえで参考になる。
　
　私達もシンポジウムまでをを開催することが必要と思われ。

533：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 16:27:25
それにしても、カスパルがこの時期にこのような「強硬手段」に出るということは、
彼らの求める「法規制」のための準備が思わしくないということなのでしょうか？
「勉強会」（研究会？）において着々と準備がすすんでいるのであれば、世間様に対して
このようなアピールをする必要もないと思います。
議員先生の腰があまりにも重いので、「世論も私たちに賛同しています！」という所を見せ付けて、
尻をひっぱたきたいのでは？

534：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 16:44:40
>533
ジュベネイルガイドの公開質問状と同じと思われ

535：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 16:49:46
メーカーの飼い主はユーザーなので、
反論することはユーザーに任せばいいでしょうか？

536：СТАЛКЕР：2005/07/18(月) 17:52:07
>>533
前に鳥山さんから報告有った通り、水島広子は党内でも浮いた状態で
小宮山洋子とか統一・勝共系議員の牧野聖修（>>532の団体の地元だよ……）
とか少数しか取り込めてないってことでしょ。ちなみに江田五月は水島にとって
政治上の「師匠」に当たる。野田聖子に対する古賀誠と同じポジション。

自民党でも憲法草案の「青少年に有害な情報は憲法で禁止」は結局
削除されたそうだし、思ったほどコンセンサスを得られていないと言うことは
有り得る。だからと言って何かの表紙に野田や水島が主導権を握ってしまう
危険性が無くなった訳では（早ければ9月とも噂される選挙で落選するとか
しない限りは）ないので、反論はするに越したことは無い。

537：松代：2005/07/19(火) 00:26:27
ばたばたしているので、状況報告と意見表明という体裁にさせていただきます。

まず、水島問題についてですが、テイラー、クエール両博士の著書に関して、問題点を指摘したリーフレットを作成しています。
現在は第１稿があがってきたところで、内輪の検証を経て２稿を掲示板にアップし、閲覧者の方々による検証作業に入る予定です。
リーフレットが完成し次第、国会における配布を開始します。今国会中には配布します。

次に、鳥山さんが提唱した「パロディ版公開質問状」ですが、質問状自体の送付は問題ないので、作業余力が生じたら着手してもいいとは思います。
ただ、各メーカーへの警告というか、恫喝に屈しないようお願いする点につきましては、個々人が自分のひいきにしているメーカーへ、メールなりユーザー葉書なりで送るのが良いと思います。
ぶっちゃけ、メーカー各社は営利企業なのですから、顧客が「応援してるから恫喝に屈するな、お前のとこの製品は俺が買う」と表明するのがもっとも喜ばしく、かつ耳を傾けるはずです。
もし、現在はゲームを所有していなくても、将来的に購入予定があることを表明すればよいのですが、いずれにしてもこういうのは「数が勝負」ですので、団体として各社へ送信する考えはありません（少なくとも、現在の状況においては、ですが）。

538：松代：2005/07/19(火) 00:36:26
他団体の掲示板に関しては、そもそも当方が関知するところではなく、また水面下でのあおりはしょうがないとしても、基本的には団体間の相互不干渉を原則としているため、規制派が印象操作を試みた場合は、まぁ困るだけですね。
印象操作を仕掛けられる危険性というのなら、ストーカー騒動の過去をほじくられ、レイプまがい疑惑や同棲相手を堕胎に追い込んだ疑惑をもたれている松代が代表を勤めているグリーントライアングルの方が、よほど深刻な状況なのですから、他団体の方が「あぁいぅ連中に規制反対派面されたら困る」といいたいのでは？
個人的には、他団体から「毛嫌いされていて、なにかあるごとに感情的な罵詈雑言を浴びている」ぐらいがちょうどだと思うし、なんだかんだいっても「共闘できる範囲では共闘している」のですから、現在のところはさほど大きな問題を感じていません。

今国会を最後に、グリーントライアングルは名称も組織内容も一新するので、他団体との付き合い方については、そのときに考えるというのでいかがでしょう？

539：527：2005/07/19(火) 02:08:12
運動の方向については外部の人間がとやかく言うことではないので、そう判断されたのならそれで結構ではないかと思います。
ただ、不干渉とはいいつつも、各団体それぞれの問題と共有すべき問題はちゃんと切り分けて考える必要があるのではないでしょうか？
例えば、「ロビーイング」という言葉が、まるですべてを解決しうる手段であるかのように一人歩きしています。
ここを含めて、すべての運動はロビーイングの成功のためになされなくてはならない、とでもいうかのような論調が中心を占めているようです。
それはおそらく目的と手段を混同した議論だと思いますし、その点はおくにしても、この間の多くのロビーイングの失敗の原因が、こちらなのか相手なのか、そんなことすらちゃんと分析されないまま、それでもロビーイングという方向性に危機感を感じます。
あるいは、ほとんど大谷氏憎しとしか思えない形で糾弾を行い、別のテーマのシンポジウムにまででばって糾弾を行い、しかもそれを英雄視してしまう。それを「不干渉」として放置してもよいものか？
逆にいうならば、「規制反対派」の団体に質問や意見を言えるのなら、志を同じくする団体に対しても、ちゃんとした形で一定の意見は申していくべきではないか？
私はそう思います。
直接他団体の掲示板に意見しても、すぐアク禁にされそうなので、ここでくだを巻いていることはお許しください。

540：鳥山仁：2005/07/19(火) 11:37:02
５２７さん＞
　問題はロビイングだけじゃないんですよ。この板では何度も書いてますけど、政治絡みになると、必ずポリティカル・マンとかポリティカル・パーソンといったタイプの人間が出てきて、「かくかくしかじかの政治システム（あるいは、そのシステムを採択している政党）が採用されれば、社会は必ず良くなる」と主張するのが最大の問題なんです。

　もちろん、上記の主張が単なるファンタジーであったことは、児童ポルノ禁止法の推移を見れば一目瞭然というか、そもそも常識的に考えて社会問題で政治が解決できる部分なんぞたかがしれているわけですが、ポリティカル・マンにはこれがどうしても理解できないし、理解したくもないわけです。これは、政治活動によって自己実現を行おうとしているというか、自己承認を行おうとしているのが原因で、その根底にあるのは支配欲です。こうした意味合いでは、ポリティカル・マンというのは、小児性愛者に非常によく似た存在です。

　そして、自分の意見が無視されると、「日本人の民度が低い」と民族論や国家論を持ち出して罵ったり「××の陰謀のせいで俺の意見が潰された」とか陰謀論をやりだすわけですが、規制反対活動というのは、概ねこうしたポリティカル・マンの言説を無効化し、可能であれば政治活動から排除していく、根気の要る地道な作業ということになります。

　ところが、ここで厄介なのは、ポリティカル・マンは規制推進派のみならず、規制反対派にも相当数含まれる、ということなんです。そして、常識的な大人であればポリティカル・マンの戯言に引っかかることは無いんですが、子どもとか夢見がちな大人がこれに引っかかって、オウム返しにポリティカル・マンの言説を繰り返して手痛い目を見るわけです。この点でも、小児性愛者とポリティカル・マンというのはよく似た存在で、社会から完全に排除することは不可能ですし、言説を無効化するのにも多大な時間と労力がかかります。

　そして、最終的にポリティカル・マンに我々が宣告しなければならぬ言葉は、「黙れ」と「さっさと政治活動をヤメロ」の２つです。これをするまでには、どうしてもある程度の時間がかかります。特に反対派に紛れ込んでいるポリティカル・マンの言説を無効化したり排除したりするのには時間がかかります。この点をご理解いただけるとありがたいんですが……。

541：鳥山仁：2005/07/19(火) 12:08:08
あ、抜けた。

　たとえば、今回のゲーム規制問題でも、児童ポルノ問題でも、我々が訴えねばならないのは、「小児性愛という性嗜好は、法規制も含めた政治システムの変更によって解決できるモノではない」という、極めて常識的な結論なワケです。

　ところが、恐ろしいことに、規制反対派の中には社会制度（家族制度も含む）が原因で小児性愛者が発生していると信じているいる人間（小児性愛環境誘発説）や、児童ポルノの代理物が存在するから児童への性犯罪が減っていると信じている人間（ポルノ抑止論）も含まれているわけです。

　仮に、社会制度や家族システムが小児性愛者を生み出している原因の１つであれば、これを法的に規定することに意味があることになってしまいますし、ポルノに性犯罪を抑止する強い効果があるのだとすれば、ポルノ閲覧者はみな性犯罪者予備軍であると主張するのと一緒だ、ということを、彼ら（ポリティカル・マン）は理解したくないんです。

　これに「小児性愛者はフツー」説を加えた３つを、どうやって反対派から排除していくのかが反対活動内部でのキモで、数年前に較べれば遙かにマシになっているとは思います。

542：1：2005/07/19(火) 13:54:20
>>537
やるなら急いだ方が良いと思います。
と言いますのも、奈良の小林被告の情状鑑定が早ければ、後、1ヶ月程で終了するからです。
これでアニメが彼の性向に影響を与えたとの結果が出れば確実に規制の口実にされてしまうからです。

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幼女を描いたアダルトアニメ雑誌やゲームの対策検討　超党派国会議員が勉強会発足
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00068673.html
幼い少女を描いた過激なアダルトアニメ雑誌やゲームに待ったをかけようと、超党派の国会議員が勉強会を発足させた。
20日の初会合には、量販店などでも販売されている少女を描いたアダルトアニメ雑誌や、シミュレーションゲームが実際に紹介され、議員からは「規制措置を何とかつくりあげたい」などとの声を上がった。
また、出席した警察庁の担当者は、2004年に奈良で発生した女児誘拐殺害事件の被告が、「アダルトアニメを見て、子どもを性の対象と考え始めた」とされたことに触れ、児童を対象に描いたアダルトアニメなどと、児童を狙った性犯罪の関係について、「一定の影響は否定できない」と指摘した。
特にインターネット上では、こうした過激な画像に誰でも簡単にアクセス・ダウンロードできることから、今後、法規制を含め対策を検討することで一致した。

　◇弁護側意見書（要旨）
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/news/20050418dde007040066000c.html
　弁護人も本件は残虐、非道な犯行であり、被告は厳しく処罰されざるを得ないと考えている。しかし、弁護人は本件が小児性愛者という一般社会人とは異なる異質な人間による異質な犯罪であると決めつけることには同調しない。社会のありさまと密接に関係しながら、被告人の人格、性的傾向性が形成され、本件が発生しているということを我々は正面から受けとめるべきである。

　記録及び弁護人の調査の範囲では、被告の小児性愛的傾向は高校生時代に発生したこと、それを触発したものがポルノアニメであることははっきりしている。被告の人格及び性的傾向がどのように形成されたのか、その中身の解明、そして被告の性的傾向が殺人などの行為と、どのように結びついているのかが、本件審理の中核となる。弁護人はこれらの問題点を被告人質問、情状鑑定という形で立証する予定である。

毎日新聞　2005年4月18日　東京夕刊

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弁護側はアニメの影響の認定が『本件審理の中核となる』と述べています。

しかし小林は既に中学生の頃に幼女に対する性犯罪で逮捕（補導？）されていたとの報道も有ります。

543：2：2005/07/19(火) 13:54:57
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【奈良女児殺害】「小林容疑者は更生できない」保護司ら後悔の念
http://66.102.7.104/search?q=cache:Fm2GmwEbI70J:bt2097.org/mt/archives/2005/01/post_176.php+&amp;hl=ja
◇ 出典元：SankeiWeb
　奈良市の小学一年、有山楓（かえで）ちゃん（７つ）誘拐殺人事件で、誘拐容疑で逮捕された小林薫容疑者（３６）は、少女に強く執着し、強制わいせつ事件や殺人未遂事件を繰り返してきた。今回の事件でも、殺害を認めながら「悪いことはしていない」と供述し反省の態度は見えない。以前担当した保護司は「更生できないと思った」と語り、矯正させられなかったことを悔いた。

　中学時代、大阪府内で六歳の女児にいたずらしたとして摘発された後に小林容疑者と対面した保護司の女性（８５）は「当初から更生できないと思ったんです」と語る。三十年近くの間に二百人の犯罪者を引き受けた女性の直感だった。保護観察中に課された接見に来ない。約束違反は日常茶飯事。しかり飛ばしても、にやにやしながら受け答えするばかりだった。

　「今から思うと（小林容疑者が）ここまでのことをしたのは、私にも原因があった。責任を痛感せざるを得ない」

　十代半ば、小学女児へのわいせつ事件を起こした際には、小林容疑者は「階段を上る幼女のスカートからパンツが見えると、襲いたくなる衝動を抑えられない」と動機を話した。今回の事件で逮捕されるまで、異常性愛は矯正されなかった。

　中学時代の担任教諭は「かかわった教師として、屈折した性格をつかみきれなかったのが悔しい」と話した。

母死後、クラスの隅に　幼女への関心１０代から
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/nara/news/0103-126.html
　同級生らの気付かないところでもう一つの変化が芽生える。
幼い女の子に対するいたずらが初めて見つかったのは十四歳。

●小林容疑者　「更生できない」保護司ら後悔の念
http://matome.tank.jp/nara/koremade4.html
中学時代、大阪府内で六歳の女児にいたずらしたとして摘発された後に小林容疑者と対面した保護司の女性（８５）は「当初から更生できないと思ったんです」と語る。三十年近くの間に二百人の犯罪者を引き受けた女性の直感だった。保護観察中に課された接見に来ない。約束違反は日常茶飯事。しかり飛ばしても、にやにやしながら受け答えするばかりだった。

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あまりこの情報に振り回されすぎると誤報だった場合、規制派の言い分を
丸々肯定しなければならない事態になりかねないので、ある程度の距離を置く
必要があるでしょうが、確認の必要性はあると考えます。

実は自分は奈良まで、この情報の審議を確認しに行こうとスケジュールを
組んだのですが、保護司とのアポの面で挫折してしまいました。
やはり報道関係者には、この面で敵わないなと感じた次第です・・・

544：3：2005/07/19(火) 13:55:26
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18禁アニメ
18禁アニメ (じゅうはちきん あにめ) とは、成人向けに作られた、性的な表現を含むアニメーションのことである。
1984年2月にワンダーキッズが制作した中島史雄原作のOVA 「雪の紅化粧/少女薔薇刑」を嚆矢とするが、これは当時すでに時代遅れだった劇画調の絵柄で、大きなヒットはしなかった。
その後、同じくワンダーキッズ製作による「仔猫ちゃんのいる店」が発売される。これはデフォルメの利いたかわいらしい絵柄で、アニメファン層にも受け入れられた。

1984年8月、フェアリーダストからくりいむレモンシリーズがリリース、大ブームとなる。
特に、第一作「媚・妹・Baby」のヒロイン・亜美は、レコード発売やラジオ番組の放送などのメディアミックス展開を広げ、一種のカリスマの様相を呈した。
http://ime.st/encyclopaedicnet.com/japan/18/18c_a_a_a_.html

1968年（昭和43年）大阪市住吉区大領５、燃料販売店　”「小林商店」”　の長男として生まれる。
1984年大領中学校卒業（不良グループの使いっぱしりをする一方で弱い女の子の 泣く姿に興奮）
1984年私立履正社高等学校入学（高校在籍中に幼女わいせつ行為で補導もしくは 逮捕歴あり、卒業できたかどうかは不明） 高校卒業
http://matome.tank.jp/nara/
１１月３０日生まれ
http://birthdays.cocolog-nifty.com/persons/2005/07/post_196f.html

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ここから計算すると小林が高校2年生の時にくりぃむレモンを観ていても
不自然ではありませんが、14歳の時にはアダルトアニメそのものが存在していない事になります。

小林は幼少より万引きなどで補導を繰り返し、その場を繕う嘘も息をする様に吐ける人間です。

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小林被告の情状鑑定採用　初めて謝罪の言葉も
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20050704/20050704a4770.html
午後の公判ではまず、裁判官が補充質問。小林被告は被害女児に対し「おわびの言葉しかない」と供述。弁護側が「拘置所で何かしているか」と尋ねると、就寝前に毎日手を合わせていることを明かし「（女児には）どんな形であれ償いができない」と述べ、女児に対する謝罪の気持ちを初めて明らかにした。

奈良女児誘拐殺人事件：小林被告　起訴事実を認める
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050418k0000e040047000c.html
　裁判長が「前へ出て下さい」と呼びかけると、肩を揺らしながら、動揺する
様子も見せず証言台に立った。裁判長が「あなたの名前は小林薫ですか」と
問いかけると、「はい、そうです」とぼそぼそとした小さな声で、無表情に答えた。

　さらに裁判長が起訴事実について「どこか違うところがありますか」と
問いかけると、「間違いありません」と小さな声。「たくさんありますが、
それでいいですか」との質問には「はい、はい」と大きくうなずいた。
検察側が冒頭陳述の朗読を始め、事件を詳述すると、小林被告は
口を結んで終始うつむいていた。

母死後、クラスの隅に　幼女への関心１０代から
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/nara/news/0103-126.html
　同級生らの気付かないところでもう一つの変化が芽生える。
幼い女の子に対するいたずらが初めて見つかったのは十四歳。
観察を担当した保護司（８５）は、「はいはい」と適当な返事をしながら
反省する気配のない小林容疑者を見て「更生しきれないだろう」と感じた。
直感通り、その後十数年間で十回以上の事件を引き起こす。

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545：СТАЛКЕР：2005/07/19(火) 15:11:43
>>527
クダを巻く前に、まず事実確認をする事をお勧めします。

＞あるいは、ほとんど大谷氏憎しとしか思えない形で糾弾を行い、
まず何が「大谷憎し」なのか、説明してくださりませんか？
大谷問題で言わせていただければ、大谷氏は「フィギュア萌え族犯人説」という珍説により、オタクにいわば冤罪をかけたわけです。
しかしマスコミにはオタクの意見や、立場を代弁する物はいませんでした。
大谷氏およびマスコミの狙いが宮崎事件の再来を起こすことは誰の目にも明らかで、全国的なオタクバッシングに広がりを防ぐには、
他団体の取った対応（公開質問状、検証サイト）は適切だったと思います。

大谷氏がオタクの言い分を聞く冷静な見識の方であれば、問題は無かったのですが、実際は逆です。
また大谷氏は犯人像がはっきりした（オタクではなかった）後も、持論を撤回しなかった事も考えてください。

当時のblogや2ch大谷監視スレなど、これまでの規制反対団体とは全く無関係な人たちからも
抗議や検証サイトが立ち上がった背景を、冷静に考えてはいかがでしょうか？

個人的には>>527さんが「他団体憎し」で書き込んでいるように思われます。


＞別のテーマのシンポジウムにまででばって糾弾を行い、しかもそれを英雄視してしまう。
シンポジウムで糾弾を行ったのは、他団体のメンバーだと確認していますか？
それが無ければただの言いがかりですよ。

546：527：2005/07/19(火) 16:35:08
>>545
ある時期までは、大谷氏批判は必要であったし、また、非常に優れた活動であったと認識しています。
しかし、大谷氏の発言の影響力を十分に分析することなく、批判側だけがずるずると問題を、引き延ばしているように思います。

後者の問いですが、名前も、当時の職業も、現在の職業も知っています。

547：545：2005/07/19(火) 19:20:54
>>546
最初に誤解無きように言わせていただきますが、＞527さんの>>539における意見の趣旨には
私は賛成です。
不干渉とはいえ最低限の情報交換と共有をした方が、運動全体にとっていい結果を生むと
私も考えています。

＞しかし、大谷氏の発言の影響力を十分に分析することなく、
>>545でも書きましたが大谷氏の意図は明らかに宮崎事件の再現でした。
「フィギュア萌え族」とそれに類する発言を新聞コラムまで掲載している点、
そしてその後の各社報道が宮崎事件をオーバーラップさせる報道になっていった点から考えても、
大谷氏の発言の影響力は極めて大きいものだったと、個人的には考えています。

奈良事件は大谷氏でなくても宮崎事件を連想したのは、他のジャーナリストにもいたでしょうが、
結果としてリードしていったのは大谷氏であったわけで、宮崎事件の悪夢の再来を恐れるオタク
としては、ともすればヒステリックな反発を起こしても仕方ないと考えますが。
まして冤罪だったのですから。
周囲がパニック的な反応を見せる中、他団体のとった行動は非常に理性的な対応だったと思いますし、
問題視されるものでは無いと考えます。

＞後者の問いですが、名前も、当時の職業も、現在の職業も知っています。
ならばそれこそ他団体の掲示板に書いて、その疑義を問うべきかと思いますが。
その程度でアク禁になるとはとても思えませんし、意見に理があれば
賛同される方も出ると思います。

あと他＞しかもそれを英雄視してしまう。
とはどの部分を指してのことでしょうか？
団体掲示板、検証サイトを見ましたが、該当すると思われる意見は見当たりませんでした。
教えていただけると幸いです。



各検証サイト、ならびに監視スレは大谷氏の発言だけを取り上げて、問題視しているわけではありませんよ。
オタクバッシング報道を時系列に報告・検証しているだけです。
そして報道の中でも、大谷氏は特に激しいオタクバッシングを行っています。

＞批判側だけがずるずると問題を、引き延ばしているように思います。

548：545：2005/07/19(火) 19:29:32
すいません、忘れてました。
>>546
＞批判側だけがずるずると問題を、引き延ばしているように思います。
大谷氏個人への批判・検証は他団体はもはややっていませんが（更新が二ヶ月以上停止してます）。
2chの一部有志がやっている大谷ウォッチを、他団体メンバーがやっていると勘違いされているのではありませんか？

あと2ch報道被害監視スレ、他団体掲示板においても行われているのは、マスコミのオタクバッシング報道の監視であって
大谷氏の監視ではありませんよ。

549：527：2005/07/19(火) 19:29:48
議論を積み上げていくというのは苦手な人が多そうなので、結論だけ書きます。
まず、規制反対派を壊すのが目的ならば、わざわざ今頃やらず、都議選の最中にやっています。
今あえて波風を立てるようなことを書いているのは、今なら国会は浮き足立っていて、大きな動きはないからです。
どの団体であれ、このままでうまくいくと思っているわけではないでしょう。それは規制推進派もおなじであり、だからこそ色々動きが出てきている。
しかし、今立て直せれば、秋にでも新しい動きは作れる。
今まで、その時々でいい活動はやっていると思っています。しかし、途中でうやむやになったりしたものが多く、次のステップになかなかつながっていない。
あるいは、個人の失敗を隠すために、妙な話をでっち上げても、結局、活動に他の人が介在していないので、本当か嘘か全然分からなくなっていることも多い。
念のために言っておきますが、失敗自体は仕方ない。けれど、それを隠したり、ごまかすからおかしくなる。
そういうことをちゃんとやろうやということです。

550：545：2005/07/19(火) 19:52:55
>>549
全面的に賛同します。
私からもあえて苦言を言わせてもらえば、活動の結果報告などごく当たり前の行動が取れていないと感じます。
例えば児ポ法の改正結果がどうなったか、他団体・ＧＴ共に公式なアナウンスが未だ無いわけですし、
これはちょっとマズイのではないかと思います。

ここで今までの活動の総括し、何が足りないのか何をすべきなのか検証する事は、
次につなげるためにも非常に重要だと思います。
願わくば他団体でもやってもらうと、助かるのですが…。


＞５２７さん
大谷問題では私もいろいろ検証サイトに協力したクチ
（とはいっても報道をウォッチして書いただけですが）なので、
いささか神経質なレスをしてしまいました。ご気分を害されたらスイマセン。

551：СТАЛКЕР：2005/07/20(水) 00:28:30
佐伯の日記が更新されています。
流し読みしましたが、突っ込みどころ満載でした。

552：СТАЛКЕР：2005/07/20(水) 01:53:51
＞突っ込みどころ満載でした。

それは一般の人の誤解とヘイターの偏見だ
その突っ込みどころを纏めて、編集することが必要ですから。

553：松代：2005/07/21(木) 00:44:36
＞５２７さん
＞５４５さん

おふたりのご意見には、自分（この場合は松代をさす）も全面的に賛同します。
現在、私達は活動の全面的な見直しと再編成を進めていますが、その目的は議会方面において対抗勢力を結集する助けとなりうる存在を目刺し、より活力ある集団を結集することです。
また、活動の全面的な見直しと再編成において、重要なのは意思決定の透明化と活動の過程、結果をきちんと報告する体制を整えることとも考えています。

ただし、非常に申し訳ないことですが、現在は松代の個人的な過去が厳しく追求されており、閲覧者の皆様へご迷惑をおかけしてしています。そのため、活動の全面的な見直しと再編成に関しては、夏コミ以降に完了することとして、まずはロビイングと松代の個人的な過去の清算を優先させていただかざるを得ないのではないかとかんがえつつあります。

個人的な事情で本当に申し分けないのですが、活動の全面的な見直しと再編成を進めている最中に松代を糾弾する人物が現われたことは、ひとつの機会だととらえています。というのも、公的な活動をする団体であれば、やはり団体中心者の過去について徹底的な検証と、それに伴う過去の清算は避けられないと考えており、同時にその検証と清算は外部の批判的な人物によらねばならないとも考えているのです。
もし、松代自身が自分（この場合は松代をさす）の過去を清算するといっても、それはやはり自己欺瞞であり、下手をするとルソーもどきの露悪的自己憐憫に堕する危険性すらあります。そのため、この好機をとらえて松代の過去を検証、清算し、憂いを絶ったうえで活動の全面的な見直しと再編成を行うのがよいと思うのです。
まさか、糾弾者を「公安（ビデ倫、ソフ倫、ヤクザ、手配師などなど）の手先」と認定して、陰謀論を振り回すワケにもいかないでしょう。
申し訳ありませんが、今しばらくお付き合いのほど、よろしくお願い申しあげます。

554：松代：2005/07/21(木) 00:45:43
>>539
＞逆にいうならば、「規制反対派」の団体に質問や意見を言えるのなら、志を同じくする団体に対しても、ちゃんとした形で一定の意見は申していくべきではないか？

質問や意見を言えるのなら、おっしゃる通りだと思います。
しかし、うなぎさんが他団体の掲示板においてアンケートに関する意見を述べ、問題点を指摘した際に、どのような結果が訪れたかを思い出していただければ、答えは自ずと明らかになるのではないかとも思います。
他団体の活動に関しては、あくまでもその団体の内部で決着を付けていただく考えは、当分かわりありません。

>>550
＞例えば児ポ法の改正結果がどうなったか、他団体・ＧＴ共に公式なアナウンスが未だ無いわけですし、これはちょっとマズイのではないかと思います。

この点については、深くおわび申し上げます。
活動の全面的な見直しと再編成が終わり次第、アナウンスをさせていただく考えです。
今しばらくお待ち下さい。

追伸
カマトリに関しては、まず基本的に娯楽であり、またアネクドートでもあるのですが、ポリティカル・パーソンを遠ざけるという面白い副次的効果があるとも考えられるため、当分は継続していく考えです。

555：527：2005/07/22(金) 23:58:57
あちらで削除依頼が出ていたのには大笑いしました。

さて、ポリティカルパーソン云々は正直に言って全く興味がありません。
それは団体の中心メンバーがそれこそ政治としてやるべき事で、われわれには関係ありませんし、
邪魔することはできるかもしれませんが、手伝うことはできないでしょう。

> しかし、うなぎさんが他団体の掲示板においてアンケートに関する意見を述べ、問題点を指摘した際に、どのような結果が訪れたかを思い出していただければ、答えは自ずと明らかになるのではないかとも思います。
という点には、確かに納得する部分もありますが、じゃあ、本当に手がないとも思えません。
昨年でしたか、署名がすべて提出されていないことを告発したのは私です。
当初、いつもの工作員扱いでしたが、いくつかの掲示板で丁寧に説明することで、結果的にすべての署名を提出するという結果を得ることができたと思っています。
これはたまたま成功しただけかもしれませんが、やれることがないわけではないでしょう。

当面、私が個人として希望するのは、都議会選でどういう活動をし、それをどう評価しているのかという点です。
別のスレで若干触れられていますが、運動としての視点があるとは思えません。

556：松代：2005/07/23(土) 00:58:09
>>555
＞５２７さん
＞当初、いつもの工作員扱いでしたが、いくつかの掲示板で丁寧に説明することで、結果的にすべての署名を提出するという結果を得ることができたと思っています。

地道に丁寧な説明を続けることによって、一定の成果を挙げることは事実ですし、おっしゃるように結果も出ていることは同意します。
ただ、自分が率先して行うかというと、率直に言ってあまりにも得るものが少なく、かつこちらの受けるダメージも大きいため、躊躇せざるを得ません。
個人攻撃が十分に予想されるため、賛同者に参加を呼びかけるわけにもいかないでしょう。
他団体の問題といえども、いたずらに放置するのは問題とのご意見には深く賛同するものの、やはり実行に移すとなると難しいといわざるを得ません。

再編成を機会に、他団体との付き合い方についてもいろいろと考えて見ますが、非常に難しい問題ですね。

＞当面、私が個人として希望するのは、都議会選でどういう活動をし、それをどう評価しているのかという点です。
＞別のスレで若干触れられていますが、運動としての視点があるとは思えません。

この点につきましては、とりあえずアンケートの返送率など、基礎的なデータは算出しております。
ただ、松代個人としては総括的なコメントを出す立場に無いので、活動を提唱した鳥山さんの回答を待ちたいところです。
いろいろともどかしいところがあるかもしれませんが、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。

557：鳥山仁：2005/07/24(日) 13:00:02
５２７さん＞
　ポリティカル・マンに興味がないのであれば、単に話が噛み合わずに終わるのではないでしょうか？　我々が政治活動に関して特定の指針がないように見えるのは当然で、繰り返しになりますが「政治で出来ることは極めて限られている」と考えているからです。そして、我々に敵対するのは「政治が変われば社会が良くなる」と主張する（またはこの主張を本気で信じている）人間です。

　つまり、選挙期間中の議員立候補者と我々は、一時的ではありますが、よほど候補者が自由主義重視の主張をしない限り敵対的な関係となります。これは、当選を狙う候補者が「私が当選しても、政治も経済も変わりません」とは言えないことに起因します。つまり、たとえ嘘でも「変わる。良くなる」と言わねば、選挙民はその候補者に投票をしてくれる可能性がありません。

　そして、政治家とは基本的に夢を語る存在なのでは？　厳しい言い方になりますが、自分で起業して従業員を雇い、雇用を維持する難しさを経験した人間でなければ、何を語ろうが夢としか受け取れません。しかし、皮肉な話ですが日本の地方経済を破壊してしまったのは、この競争を上手に勝ち抜いてきた田中角栄だったのですから、政治に絡む夢想・妄想というのはとてつもなく麻薬的なんでしょう。

　一昨年から、都条例の改正問題を実際に見聞してきて感じたことですが、政治に絡む人間というのは、上記の麻薬的な夢想にやられて頭がおかしくなっているわけです。都条例改正のケースでは、石原・竹花・そして若干名の都議員が、「大人が１人１人強い意志を持って団結し、事態に当たれば都政はもっとよくなる」という麻薬的な妄想に駆られてアクションを起こしたのがきっかけです。そして、都条例の改正に反対している人間も「強く」と「団結し」という部分では妄想を明らかに共有していたのがツボでした。
（続く）

558：鳥山仁：2005/07/24(日) 13:01:07
　我々の活動目的というのは、こういうすぐに酔っぱらうタイプの人間に冷や水を浴びせて現実に引き戻すことにあります。彼らは本質的に酔うのが好きですから、嫌がって暴れるでしょうし、「やる気が無くなる」と怒るのが関の山ですが、それでも酔いからは冷めて貰わねばなりません。根拠のない万能感など不必要で、酔うのであればロフトプラスワンかどこかで「団結だーっ！」と飲んで騒いで、そこで憂さを晴らしたら、その気持ちの悪い麻薬を日常に持ちこむのはヤメロ、ということです。

　その意味で、今回の活動がどこまで効果的だったのかに関しては疑問です。ただ、一気に酔いを醒ませる薬を、我々が開発できるとは最初から思っていません。酔いを醒ますには、酔いの原因となっている物質を、時間をかけて排除していく必要があります。

　たとえば、今、話題になっている神奈川県のゲーム規制問題で、酔いの物質の役割を果たしているのは、毎日新聞の横浜支局に在籍する環境左翼の足立旬子ですが、こいつをゲーム問題からパージしない限り、毎日新聞はゲームファンを婉曲的に攻撃する記事を掲載し続けることで、松沢知事を悪酔いさせ続けるでしょう。

　足立旬子はノーベル平和賞を受賞したケニア副環境相のワンガリ・マータイとも懇意で、TBSで盛んに喧伝したMOTTAINAI運動の影の提唱者でもあります。こういうタイプの人間が、ゲームをどう思っているかを、ゲームファンはシミュレーションすべきです。しかし、残念ながらこの点では、まだまだ活動参加者の精度は上がってないんですね。いずれ、時間が解決してくれると思ってはいるのですが……。

559：鳥山仁：2005/07/24(日) 13:02:53
参考資料・足立旬子記者と松沢知事

“暴力”ゲームソフトも指定へ　神奈川県
　神奈川県の松沢成文知事は２５日、殺人や暴力の残虐シーンを多く含むゲームソフトを、県青少年保護育成条例に基づく有害図書類に指定し、１８歳未満の青少年への販売を禁じる方針を明らかにした。県によると、残虐性を理由にしたゲームソフトの有害図書類指定は全国初。

　県は暴力シーンが多いとされる市販のゲームソフト６本を調査し、特に残虐と判断した１本について、３０日開催の県児童福祉審議会に指定を諮問する。答申を受け、６月上旬にも指定が告示される見込み。指定されれば、ほかのソフトと明確に区別した陳列が義務づけられる。１８歳未満に販売すると３０万円以下の罰金が科せられる。松沢知事は首都圏の知事にも同調を呼び掛ける。

　同条例と規則では、殺人や暴力の美化、残忍な描写を「有害」と定義。「図書類」にはゲームソフトも含まれる。しかし遊び方によっては問題のシーンが表示されず、審査が難しいため、これまで諮問は見送られてきた。松沢知事は「映画やビデオと違い、子供たちがその場にいるような錯覚を起こすゲームの規制は必要」と理由を述べた。３０日の審議会では、残虐シーンをまとめたビデオを示し、委員の意見を聴く。【足立旬子】

毎日新聞　2005年5月25日　22時43分

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050526k0000m040128000c.html

＜ソフト規制＞松沢・神奈川県知事のブログに批判殺到

　松沢成文・神奈川県知事のインターネット上の日記風サイト「ブログ」に、ゲーム愛好者らからの批判が殺到している。６月１日の開設とほぼ同時期に、全国に先駆けて残虐性を理由に一部のゲームソフトを有害図書類に指定したことが反感を買ったためだ。開設からわずか５０日間でアクセス数は８万件に迫る勢いで、書き込み件数は６００件に上るが、その大半が「根拠があいまい」「暇があるならコメントを読め」などの規制批判になっている。
　ブログは「松沢しげふみ　タックルレポート」で、県政の課題や日常感じていることを題材に１週間に１回更新している。同県の審議会は５月３０日、主人公が銃で周囲の人たちを次々と殺害していく米国製家庭ゲームソフト１本を、県青少年保護育成条例に基づき有害図書類に指定、１８歳未満への販売や貸し出しの禁止を打ち出した。このためブログは開設直後から格好の”標的”となり「指定根拠があいまい」「ゲームが犯罪行為を助長するという科学的根拠を示せ」などの反対意見が殺到した。
　松沢知事は「一つ一つに返事はできない」として７月７日に見解を示したが、２５５件のコメントが寄せられた。これに対し翌週「記者会見での発言を確認してほしい」と記載すると、新たに約１００件のコメントがあった。１４日に松沢知事が全国知事会議で、同様の規制を全国に広げるよう提案すると、批判はさらにエスカレートした。
　ジョギングやラグビーを取り上げた日記（１３日）も「ジョギングする暇があるなら、ゲーム規制についてのコメントを読んで」「近年、体育会系学生の犯罪が多い。スポーツ教育も見直さなければ公平性に欠ける」などとゲーム規制に関連付けて批判されている。先週のアクセス数は２万６０００件を超す。
　知事の中でブログを開設しているのは、松沢知事と高知県の橋本大二郎知事の２人だが、橋本知事への書き込みはごくわずか。松沢知事は「内心、こんちくしょうと思う意見もあるが、多様な意見をいただくのは良いこと。ブログは絶対やめません」と一歩も引かない構えだ。【足立旬子】
（毎日新聞） - 7月23日15時10分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050723-00000057-mai-soci

560：527：2005/07/24(日) 16:01:12
> ポリティカル・マンに興味がないのであれば、単に話が噛み合わずに終わるのではないでしょうか？
多少言葉が足りなかったでしょうか。指摘されている問題点は理解しています。しかし、それに対処できるのはその人物と、できれば直接、その問題点について議論できる人間だけだからです。
一般の人があれやこれや言ったところで聞く耳は持たないでしょうし、また、よほどうまくやらねば、個人たたき、あおりとしか受け取られません。
興味がないというのはそういう意味です。

他方、政治と言うことで言えば、ここもそうですが、例えば、区議、都議、国会議員の実際の職務、権限、それから選挙の際にやっていることが完全にごっちゃになっているようにおもいます。
そのため、可能なことを夢想と思い、夢想に過ぎないことを実現可能と思う人が多く、また、そういうことが要求される。
実際に議員を訪ねてみれば、理性のある人ならば、少なくともこの区別を付けられるようになるはずですが、諸団体が「バカは眠っていてくれ」と言わんばかりに、そのことを拒否する。
まともな議員は、変な人間がある問題で訪ねてきたからといって、よほどのことでもない限り、そのことのみでその問題に敵対的になるということはありません（後ろに○○派がいるとか吹き込まれた時は別です）。
だからこそ、私は、以前から誰でも行った方がよいと主張してきましたが、ゆるしているのは、せいぜいポスティングぐらいです。
これでは、政治に関する参加者のレベルが全く上がらない。結局、小難しいことをいえる人が偉くなっている。

さらに悪いことに、「ロビーイング（この言葉自体、そもそも本当の意味で使われているかどうかも不明です）」での出来事をねつ造したり隠蔽したりされてしまう。
例えば、いわゆるドア対応（部屋に入れてもらえない）事が「秘書に会った（厳密に言えば嘘でないかもしれませんが）」ことになっていても、誰も分からないし、
「コネがある」はずの議員が、実はとっくに秘書がやめていて、顔すらつながらないという事態になっていても、誰も分からない。

政治家と会うのが好きな人はそれはそれでやってもらえばいいけれど、資金や票の後ろ盾がなく会っている人は単なる趣味人以上のものではないことは自覚してやって欲しい。
とりわけ、今回の都議選では、金は仕方ないとして、福士さんなどに全く票を出せなかったということは、かなりやばいと思っています。向こうはまさに口だけと思っているでしょう。

561：СТАЛКЕР：2005/07/24(日) 21:48:36
鳥山さん＞

＞日本の地方経済を破壊してしまったのは、この競争を上手に勝ち抜いてきた田中角栄だったのですから、政治に絡む夢想・妄想というのはとてつもなく麻薬的なんでしょう。

ここは、ああやっぱりと言うところですか？

＞政治に絡む人間というのは、上記の麻薬的な夢想にやられて頭がおかしくなっているわけです。都条例改正のケースでは、石原・竹花・そして若干名の都議員が、「大人が１人１人強い意志を持って団結し、事態に当たれば都政はもっとよくなる」という麻薬的な妄想に駆られてアクションを起こしたのがきっかけです。そして、都条例の改正に反対している人間も「強く」と「団結し」という部分では妄想を明らかに共有していたのがツボでした。

都政といわず地方政治家とか農協幹部とかに多いタイプですね。
石原都政も田舎ルールを持ち込んでるだけと言えそうです。
軍ヲタに限らず、日本人には納得してしまう人が多いのが問題ですね。

562：鳥山仁：2005/07/25(月) 00:44:45
５２７さん＞
　委細了解しました。仰るように、反対派内部で議会制度についての認識が不足しているのは事実であり、また議員との接触がどの程度であったのかの客観的判断が不可能で、捏造が容易に可能であるというご指摘も事実だと思います。

　名前を伏せても意味がないので具体的に話をしますが、たとえばAMIが応援していた福士敬子議員の選挙事情が、AMIが大々的にバックアップすることを公言していたにも関わらず、大したものでは無かったという事実は５２７さんの指摘で初めて知りました。カマヤンの７月５日のブログを見る限り、AMIロビー班は一騎当千の働きをして、しかもオタクの代表としてやってきたという記述があったので、すっかり獅子奮迅の活躍だったのかと信じておりました（福士氏の選挙活動を手伝ったのかどうか定かではありませんが）。

　ただし、この例を挙げれば明らかなように、嘘つきか妄想癖かどうかまでは判断できませんが、おかしな人間が議員に頻繁に接触し、内外に対して大げさにアピールをした結果、竜頭蛇尾だった場合は一体どこの誰が責任をとるんでしょうか？

　松沢知事のブログもそうですが、「ゲームがなければ犯罪を犯していたかもしれない」という類の書き込みは、未だに後を絶たないわけです。この手の「ゲーマー＝犯罪者予備軍」というよろしくないイメージを肯定してしまう輩に「積極的に政治に参加せよ」というメッセージを、私は口が裂けても言いたくありません。これは、政治制度に対する理解を深める以前の問題ですし、そもそも私はオタクという括りで政治に参加するという方針には異議を唱えています。

　この点で具体的な話をすれば、実写のエロ業界というのは、だいたい４〜５会派に分かれて、それぞれが自前の都議や国会議員に票と資金を約束する見返りに情報を得るというシステムを構築しています。オタクという単位で、同じような事が出来るのかと言えば、ここ数年お流れを見れば明らかで「不可能」です。そもそも、この段階から夢想が始まっているわけです。

　仮に、これを現実的なものにするのであれば、それぞれのファンを分割するしかありません。つまり、アニメならアニメ、漫画なら漫画、そしてゲームであればゲームという形で各産業に沿った団体なり組織なりを構成する必要があります。これが可能かと問われれば、もちろんYESですが、その前段階としてオタクというカテゴリーを解消する必要があります。これが議論の俎上に上らない限り、政治参加が促進される可能性は、ほぼ無いと思います。責任所在が余りにも不明確なんですよ。

　５２７さんに、こんな話をするのは、釈迦に説法をするようで非常に気が引けるのですが……。

563：鳥山仁：2005/07/25(月) 01:08:31
５６１さん＞
　お恥ずかしい話ですが、私は大学で経営学を囓るまでは、ケインズ経済学（マクロ経済学）の信徒だったので、田中角栄に対しては複雑な感情があります。ケインズは有利子生活者を社会からロックアウトする目的で、恒常的なインフレーションと公共事業を代表とする政府主導による雇用政策を要とした経済理論をうち立てたわけですが、日本での結果は地方の産業に占める土建業と公務員の比率が異常に高いという悲惨なもので、見てくれだけは立派な建築物が田舎に建ち並んで荒廃しているという有様です。

　産業の寿命というのは、たとえ衣食住に関わるものであったとしても、せいぜい数十年というスパンでしかなく、ワーカーというのは退職前に転職を余儀なくされるのが普通で、終身雇用というのは夢のまた夢の話でしかありません。たとえば、漫画家の中で死ぬまで漫画を描き続けられるのは一握りでしかないわけです。ただし、漫画家は原画マンになるとか、パチンコ業界に流れるとか、広告代理店で制作に回るとか、編集者になるとか、比較的ジョブチェンジをしやすい職業です。しかし、土建業と公務員はどうでしょうか？　この点に目を瞑って地方に税金を投入し続けることに意味があるんでしょうか？

　そして、この問題を改革するのに、１人１人が自覚することに意味があるんでしょうか？　ましてや、団結することに何の意味があるんでしょうか？　人間は歯車と違って、簡単に取り替えのきくものではありません。ユーティリティ・プレイヤーを育成できない社会というのは、封建社会とさほど違わないのでは？

　ケンカでも、パンチしかできないよりも、パンチもキックも関節技も出来た方が有利なわけです。人生も一緒でしょう。パンチ一本で事態を解決するというのは、お話としては美しいと思いますが……。

564：527：2005/07/25(月) 01:14:32
たしかに、「オタク」という括りは、いったん解消すべきかもしれません。
呼びかけとしては面白かったのですが、そもそも、目指すものと、具体的に獲得すべきものが各々一致しないわけで、メンタリティとかの以前に破綻は自明だったのでしょう。

私も、いきなり事務所に連れて行って、ほらしゃべれというのは無理だろうと思います。まずは黙って聞いてもらうとかそういうことからでしょう。
当然、万能の人間がやっているわけではないですから、その場で失敗もあるでしょう。しかし、そういう場に居合わせるという参加感は重要なモチベーションになっていくものと思います。もちろん、一定の公開という意味でもあります。

２ちゃんも最近見るようになりましたが、そこも含めてかなり嫌なあれ方ですね。暇だから荒らそうというのと、暇のうちに運動を立て直そうという動きが完全におかしな具合に回っているようです。
ただ、「表現の自由」を表明しつつ、宗教たたきというのはそもそもおかしいとは思わないのでしょうか？解体を狙われている側が、自ら相互不信をあおり立てているのはちょっと見ていられない気分です。
第一、この業界にいて、学会排除などと言い出したら、全く持っておまんまの食い上げでしょうに。それも覚悟してやっているわけでもありますまい。

565：都議選スレ19：2005/07/25(月) 02:09:52
>>562
>鳥山さん
＞たとえばAMIが応援していた福士敬子議員の選挙事情が、
＞AMIが大々的にバックアップすることを公言していたにも関わらず、
都議選スレと該当のblogをチェックしてみましたが、上記を示唆するソースは
ちょっと見つかりませんでしたが。
むしろ都議会民主党に力を入れていたように感じます。

それと発言の意図は分かりますが、選挙のバックアップに関して指摘させてください。

今回の都議選についてですが、その内容の仔細を検証しなければ、成否を結論つけるのはどうかと思います。
そもそもAMIは事実上８人の推薦を出しており、一人が２候補担当するとしても最低４人必要です。
しかも選挙という特性上、一般人が仕事をしている日中に動かざるを得ず、
（つまり自分の仕事を放り出して、選挙事務所に入り浸るということ）
正直常時４人も動員できたが怪しいものです。
したがってどの候補も十分なバックアップが出来たとは到底思えません。

しかし現状有する戦力で最大限やれる事をやってその結果であれば、
それを責めるのは少々酷ではないかと思いますし、責めても何の益も無いと考えます。
むしろAMIに今回の都議選活動内容をオープンにするよう提案し、それを検証。
その反省を生かし、反対派各派が来る総選挙に備えられるようにした方が、いいかと考えますが。

566：527：2005/07/25(月) 03:17:11
>>565
失礼ながら、少々都議選の仕組みそのものについての理解が不足されているように思えます。
まず、成否については、選挙では、得票数がすべてです。それは前回の得票数、本来の支持母体の基礎票を勘案し、各投票場所毎の得票数を調べれば、浮動票がどれくらい入ったか分かります。これは選管などで調べられます。

また、都議選は、下手をすれば区議選よりどぶ板なので、選挙の２ヶ月ぐらい前にはほとんど雌雄は決しているといってもいいほどです。すなわち、その時点までに選挙事務所に入っていなければ、実際的な影響を与えることはできません。
選挙になると必ず、仕事を放り出して・・・という言葉を聞きますが、特に選挙期間中になれば、そういう仕事はほとんどありません。いや、確かにあるのですが、電話かけとかおよそ影響力云々とはかけ離れた実務のみです。
さらに、フクロウ部隊と呼ばれる（党などによって呼び方は異なります）、夜活動する人たちもいて、いずれも、仕事としての重みは高いのですが、現実の発言力はありません。

そもそも、今回のＡＭＩの動きで問題だったのは、オフィシャルには特定の候補者を推さないとしながら、ご指摘のように８人も事実上の推薦をしていたことです。候補者を推すことは何も問題ないことなのに、なぜ、中立を装ったのか？
これは、候補者の側からも、一般の人たちからも分かりにくい行動だったと思います。むしろ、うさんくささを醸し出してしまったというべきでしょう。

567：СТАЛКЕР：2005/07/25(月) 03:37:13
件のブログで光栄の関係者が規制賛成のコメントをしていたようです。
以下転載。

782 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2005/07/25(月) 01:50:05 ID:IMPDj2Sc
>ゲーム開発関係者ですが、最近のゲームは明らかに異常なものが多いし、ゲーマーにも異常な人間が
>多いのはたしかです。それはここに書き込まれているものを見ただけでもよくわかる。
>知事の方針は正しいので、がんばってください。

メアド晒しているんだから名前出してもいいよね。

福田誠ちゃんでーす。
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%A6%8F%E7%94%B0%E8%AA%A0%E3%80%80%E5%85%89%E6%A0%84&amp;hl=ja&amp;newwindow=1&amp;c2coff=1&amp;rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-35%2CGGLD%3Aja

568：СТАЛКЕР：2005/07/25(月) 03:43:03
http://matsuzawa.cocolog-nifty.com/blog/2005/07/post_81b1.html
ゲーム開発関係者ですが、最近のゲームは明らかに異常なものが多いし、
ゲーマーにも異常な人間が多いのはたしかです。それはここに書き込まれている
ものを見ただけでもよくわかる。知事の方針は正しいので、がんばってください。
名前: まっくす | 2005年7月23日 午後 04時56分

569：СТАЛКЕР：2005/07/25(月) 03:50:21

＞第２次世界大戦　作戦名辞典　１９３９〜４５　　(1999.4.19　追加)
＞福田　誠・松代守弘　編著　光栄

松代さんの知り合いですが

570：СТАЛКЕР：2005/07/25(月) 07:13:36
>>559
個人どころか新聞社ぐるみっぽいです。
http://doracken.com/jinken/pukiwiki.php?%A5%B2%A1%BC%A5%E0%B5%AC%C0%A9%2F%CB%E8%C6%FC%BF%B7%CA%B9

571：СТАЛКЕР：2005/07/25(月) 07:37:36
光栄のもGTA同様恣意的に解釈すれば、戦争賛美や暴力肯定と言われかねない
側面を持つゲームを多く販売していますね
これは（スポーツなども含めた）ほぼ全ての“ゲーム”が対人・対CPUなど、
直接他者との競争に根付くものであったり、戦争や戦争を抽象化した概念の
シミュレートである以上、自然な成り行きではあります

ともあれ上記が事実だとすれば、光栄は他社を蹴落とすチャンスとばかりに
ゲーム業界事自体の危機を利用しようと行政にすりよっている事になり、
ある意味ジュベネイルガイドばりのモラルで動いていることになりますね

572：松代：2005/07/25(月) 08:05:18
ごめん、福田氏がブログに書いていたのは見落としてました。
これは二重の意味で放置するとやばいネタなので、簡単に説明しておきます。

福田氏が仕事をしていたのは「光栄出版部（現コーエー）」で、ＰＣ、家庭用共にゲームアプリの製作と直接の関係はありません。それに、ここ２〜３年はコーエーで仕事もされていないようです。
まぁ、福田氏はゲームアプリ製作も手がけてはおられるのですが、松代はその詳細について述べる立場に無いので、個々では割愛させていただきます（アダルトものではありませんし）。
また、コーエー出版部と福田氏との関係は、基本的に編集とライターというものなので、会社の方針決定に福田氏が口を挟む余地はほとんどありません。
というわけなので、コーエーと福田氏を結びつけて考えるのは、両者へ迷惑がかかるのでやめるように周知してください。

でまぁ、自分と福田氏との関係ですが、わかる人にはわかる「アド・テクノス」の先輩と後輩って関係なんですよ。
今でも仕事上のお付き合いはあるのですが、福田氏は非常にかっちりとした方なのに対して、松代はちゃらんぽらんがいい加減という服を着て生きているようなものですから、個人的な交流はまぁほとんどありません。

今回の件に関する個人的感想としては、いわゆる「ウォーゲーマー」は「残酷描写に対して過剰に倫理的」だったりするので、さもありなんというところです。
率直に言って、中東問題に詳しいＹ氏や仮想戦記で有名なＳ氏、かつて南京事件を思いっきり否定してたけど、最近になってどうやら方針転換したらしいＨ氏、もっと言うとＣマガジン日本版執筆陣の大部分など、あっち方面のゲーマーさんには松沢支持、あるいは支持しかねない人々が山ほどいます。
ゲーマーというくくりのみで考えると危険です。
現在は、古参ゲーマーがかつてマスコミに叩かれまくった記憶をまだ生々しく有しているので、そう簡単にマスコミへ協力したりしないとは思いたいところですが、外部の人にとってはウォーゲーマーもエロゲー愛好者も格ゲーマニアもシューターも「全部ゲーマー」ですから、規制側がピックアップして利用し始めると厄介ですよ。
なにしろ、ウォーゲーマーには文章を書くのが好きな連中がそろってますからね。

573：鳥山仁：2005/07/25(月) 11:59:11
５２７さん＞
　オタクという括りで政治活動が不可能であったということは、ここ数年の経緯によって実地で証明できたと思っています。そもそも、オタクの政治活動と言っている人間が、著名なゲームをプレイした経験がなかったり、著名なゲームデザイナーの名前を知らない段階で話が変なワケです。

　AMIが実体は漫画家の集まりあるにも関わらず、アニメやゲームまで視野に入れてオタクという概念を提唱したのは、恐らく広範囲に自分達をアピール出来た方がよいという思惑と、分断→各個撃破というケースを極端に恐れたせいでしょう。そして、確かに日本の政治における最大の障害はセクショナリズムですから、この憂慮そのものがそれほど間違っていたわけではありません。

　ただ、こうした大オタク主義（？）を可能にするためには、漫画の知識があり、アニメにも精通していて、なおかつゲームとミリタリーにも詳しく、そして政治活動にも鼻が利いて各オタク間の利害調整が出来る、という超人が必要になります（大塚康生クラスか？）。この段階で、もう誇大妄想が入っているわけです。

　しかし、これをゲームなりミリタリーなりに、ジャンル別という形で分割すれば、組織を形成・維持することはそれほど難しいことではないし、現実の政治に合わせて活動するのであれば、こっちの方がよほど成果を上げる可能性はあると思います。小組織のメリットが理解できないヒトには、これを説得するのは難しいのですが、大オタク主義は時代錯誤の思想で、提唱することそのものに問題があります。

　また、話は変わって煽りの件ですが、いくら何でもAMI公認ではないと思いますよ。私も原則として、少年犯罪の発生率に関する初歩的なミステイクの件と、カマヤンがホビボックスの存在を知らなかった件に関しては、煽っても意味がないと思っています。

　ただし、私は過去に「統計学は囓っておけ」という話を何度もしていますから、こういう問題が発生すれば、AMI煽りの張本人だと疑われますし（実際はミスを犯した人間と推敲をした人間の勉強不足と怠慢が原因ですが）、うなぎさんがこの問題を指摘した段階で、「鳥山とうなぎがつるんでAMIを叩いている」と妄想が膨らんだ可能性はあります。

　しかし、そこから創価学会叩き、しかも幼稚な連呼型のものが発生するのが謎で、質問状の制作者と煽りをした本人が同一か、近しい関係だったとしか思えませんし、実際にそうでしょう。そして、学会員が業界に相当数存在するという事実が無視できるのは、それほど大きなプロジェクトに関わっていないし、そもそも表現の自由に興味がないからでしょう。

574：鳥山仁：2005/07/25(月) 11:59:38
都議選スレ19 さん＞
　申し訳ありません。別にAMIのロビイング班を吊し上げたいわけではないんですよ。ただ、カマヤンは客観的な事実よりも自己の内心の充実度を重視するタイプで、しかも人間はすべからく己と同じタイプであると思っているフシのある人なので、報告に虚偽というか妄想が入りやすいという事実を再確認しただけです。

　どうも、私が発言すると悪意があるように受け取られがちですが、この件に関しては完全にフラットですので誤解は解いてください。

575：都議選スレ19：2005/07/26(火) 00:16:46
>>574
了解しました。

576：СТАЛКЕР：2005/07/26(火) 23:02:36
【若者文化】報道被害監視スレ【part25】より
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121692525/596

昨日上げた申請書の郵送書式ですが、ちょうどいい機会でしたので本日電話で不明点を
問い合わせ、確認後の改訂版をさきほどUpしました

ttp://www.uploda.org/file/uporg156050.lzh.html

ミラーかけるのでしたら、こちらでお願いします
また、これに伴い先日Upしました方は削除しますのでご了承ください
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