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フィクション作品のテンプレ台詞の初出作品について

1kou19961212:2025/01/05(日) 00:54:27 ID:IxPZ3nGk
マンガ・アニメ・ゲーム・ドラマ・映画等でテンプレ的に多用されてる下記の台詞郡ですが、とどのつまり、どの作品で初めて使用されたのでしょうか?スクショも含めて、初めて使われたシーンを確かめてみたいです。

1. 寝ぼけてる人の「後5分だけ〜」&「もう食べられないよ〜」
2. 幹部クラスのキャラの「フッ… ヤツは所詮、我々の中でも最弱の存在…」
3. 打ち切り作品の定番の「オレ達の本当の戦いは、これからだぜっ!」
4. 戦争物のタヒ亡フラグの「オレ、この戦争が終わったら、結婚するんだ…」
5. 恋愛物のヒロインの「止めてっ!私の為に戦わないでっ!」

2The名無し:2025/01/05(日) 12:26:41 ID:Rosi1pZ2
2の「我々の中でも最弱」についての有力な調査ポスト
https://x.com/tiyu12sai/status/1657751996986970114
ギャグ漫画日和のインパクトとそれまであった概念的なイメージが合わさってテンプレ化した流れですね

3The名無し:2025/01/05(日) 23:39:00 ID:zmMKNbdA
4はプラトーンが定説だけどもっと古い作品があるみたいな話題を見たことがあります
初代ガンダムにも明確な台詞があるかは分からないけどキャラが亡くなった後で結婚する予定だったみたいな会話がされていたと質問サイトにはありますね

4The名無し:2025/01/06(月) 00:33:56 ID:L6umPPus
5は河合奈保子の「けんかをやめて」(82年)ってことあるかな セリフというか状況ってか

5The名無し:2025/01/07(火) 21:11:40 ID:eY.NLhxI
これ面白いスレだな
暫定で最古の作品を記録していきながら正解を目指すみたいな
でも2番目はギャグ漫画日和だね

6The名無し:2025/01/08(水) 18:34:08 ID:DQDqTtOg
調べた。
1. 「もう食べられないよ〜」だけだけど、昭和3年(1928年)には使われていたらしい。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11279497521
3.蹴撃手マモル?
最終回でのマモルの台詞「戦いはこれからだ!」で終わる
https://renote.net/articles/17239/page/3

4. ネオ・ジオンの亡霊(1991・ガンダムマガジン第4号掲載)
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413596459

5.河合奈保子 けんかをやめて(曲)
けんかをやめて 二人をとめて
私のために争わないで もうこれ以上
https://www.uta-net.com/song/1766/

7The名無し:2025/01/08(水) 20:23:31 ID:qP2O4RmM
「この戦争が終わったら結婚するんだ」はガンダムで使われてるってことは元ネタは洋画かもしれないな
あの辺洋画の引用多いし

8The名無し:2025/01/08(水) 21:44:04 ID:SqCWFujo
4.5.は元が西洋的な匂いがしますよね。
日本の古典では見ないシチュと思う。
5を逆算すると取り合うような高貴な女性が登場する少女漫画とか海外戯曲まで遡りとか。

9The名無し:2025/01/10(金) 18:29:19 ID:Jkxj.Nwk
悪の大ボスが死に際に言う「人間に悪の心がある限り〜」みたいなのの元祖も気になるな。

10The名無し:2025/01/14(火) 03:55:53 ID:jlcnoR1U
>>5
FF4がもっと古い。 しかも四天王に限定しなければ元祖ではない気がする。
特撮が怪しいと個人的には思う。

11The名無し:2025/01/14(火) 16:08:54 ID:Kq/v1S.s
主人公が異世界の人間だった作品の元祖が気になる

12The名無し:2025/01/14(火) 21:49:50 ID:H5NbddRI
主人公と敵が交差する様に攻撃して、主人公が片膝をついて敵が勝ちを確信するも敵の方が傷が深くそのまま倒れ込む演出って特撮やアニメなどで多々みるんですがこれの元ネタって知ってる方いますか?前に別のスレで質問したらおそらく黒澤明の映画だろうという結論になったのですがそうなんでしょうか?

13The名無し:2025/01/14(火) 23:15:37 ID:DyxfwBjI
>>12
西部劇のヴェラクルス(1954年)が黒沢映画と同時か早い可能性がありますね。
描写としては対決で双方発射後悪役がニヤッと笑いピストルクルクルしてから膝から倒れる

まんが道で藤子F/藤子Aの若き日の二人がこれを当時鑑賞後にラストを絶賛してる描写があって、
即オマージュ漫画を書いたり、その後も相当気に入ってるらしく
ヒーローもので結構使ってる描写だったりします。
漫画版 宇宙開拓史のギラーミン戦でもオマージュを明言してました。

14The名無し:2025/01/14(火) 23:28:13 ID:DyxfwBjI
2.
特撮が怪しい同意で、敵が組織化されていて幹部クラスがいる作品・ジャンルになりますよね。
特撮以外だと梶原漫画とか忍者モノとか

最古じゃないだろうけどキン肉マンがステカセキング撃破後に
「ステカセキングはわれら7人の中じゃ実力的には 最低・・・」ってバッファローマンに言われてます。(1981)

15The名無し:2025/01/15(水) 12:41:34 ID:CA1XlvaY
真の黒幕が「いやーおみごとおみごとw」って拍手しながら向こうから表れるって展開も特定の作品を元ネタとしないミームだよね?(笑)

16The名無し:2025/01/15(水) 17:57:38 ID:.fEPn28A
魔法少女系アニメで初めて変身するときにマスコットがよく言う「〜〜って叫んで変身するんだ!」ってセリフ。
やっぱセーラームーンの元になった「コードネームはセーラーV」が初出なんだろうか。1話確認したらちゃんとそんなシーンがあったので。それとも特撮とかが初出かな。
https://postimg.cc/1V9JXh9D

17796:2025/01/15(水) 22:06:31 ID:zZqI71rw
>>15
ポケモンコロシアムの市長が個人的には初見

18The名無し:2025/01/15(水) 22:21:24 ID:uqgIFO9I
>>11
そんなの…竹取物語に決まってるじゃないか
異世界から転生してきた、容姿端麗で金銭バフ&特殊能力&特殊アイテム持ち主人公のハーレムもの小説だよ

19The名無し:2025/01/16(木) 03:00:10 ID:qP2O4RmM
>>16
人間界の女の子が魔法界の力を借りて変身はひみつのアッコちゃんが最初だと思うがお供のマスコットはいたかな
でも呪文を唱えて変身するって仕組みを教えてくれた人(妖精?)はいるはずだから元を辿るとその辺か?
掛け声で変身と考えるとあるいはキューティーハニー?
特撮は詳しくないので詳しい人に任せるがどちらかというとそっちの可能性のが高そう
セーラームーンもセーラーVも結局はポワトリンとかその辺りの特撮ヒロインのパロディだし

20The名無し:2025/01/16(木) 20:36:52 ID:Vw5iACAo
>>15
黒幕じゃないがラスボスが裏から拍手して出てくるのはジョジョ3部のOVAアニメだと思ってる

21The名無し:2025/01/16(木) 21:00:53 ID:/70jFrgo
>>19
ポワトリン(ポワトリンプティット)も、次作のナイルなトトメスも、あらすじ調べた限りでは、初変身は神様や初代トトメスが呪文を唱えて変身させたようです。なので東映不思議コメディーシリーズは違うのかなあ。
戦隊ものだと超電子バイオマンの1話でピーボ(マスコットキャラ?)が5人に「君たちはバイオマンに変身するんだ」と説明→すぐ敵が来て「ブレスを使うんだ!」と助言→5人が勝手にバイオマンと叫んで変身、という流れがありますね。でもピーボは「呪文を叫んで変身するんだ!」とは言ってないのでちょっと違う気もしますが

22The名無し:2025/02/02(日) 23:34:08 ID:eY.NLhxI
1はサザエさんが商業ベースに乗せた感じはするけど、
流石に初出は…
未だに活動してるちゆ12歳に聞いてみるか

23The名無し:2025/02/03(月) 12:49:29 ID:GgIUrBmU
ベルサイユのばらでオスカルがアンドレに
「この戦闘が終わったら結婚式だ」ってセリフのあとに二人とも死ぬシーンはあった気がする

24The名無し:2025/02/05(水) 10:12:22 ID:nCmuz.nM
4で自分が知る一番古いやつは『ゴジラの逆襲(1955)』
主人公の相棒に婚約者が出来たと発覚した直後にゴジラが出現し、
哨戒飛行中に熱線を浴びて死亡する。

25The名無し:2025/02/08(土) 22:47:49 ID:Ah9TNeEE
おならを黄色で描いたのは何が元祖なんだろう?

26The名無し:2025/02/08(土) 22:51:44 ID:DB5xrE8Q
>>25
江戸時代には既に黄色に塗られてるね

27The名無し:2025/02/09(日) 00:27:53 ID:Nu.UffYY
泥棒のイメージもほとんどの人が同じような格好の泥棒を想像すると思う。
実際にはそんな泥棒居ないと思うけど、唐草文様の風呂敷背負ってほっかむりして、口の周りにヒゲ生えたおじさんってイメージが頭に浮かぶと思います。
これも元ネタがいまいちパッとしない共通のミームだなーと思い書き込ませていただきました。

28The名無し:2025/02/23(日) 06:34:02 ID:pElHmmzU
女の子がパンくわえて遅刻しそうになってぶつかるのってセーラームーンが最初なのかな。

29The名無し:2025/02/23(日) 11:35:16 ID:5iLbkjQo
>>28
ググったらサザエさん説がありますね
https://togetter.com/li/1837193
https://posfie.com/@OOEDO4/p/ldJUPMX
竹熊健太郎という人は漫画研究?に長い経歴がある人ですので、個人的には信用して良い説かなと

30The名無し:2025/03/08(土) 13:28:54 ID:SaNLCRvo
セリフじゃないけど、建物の持ち主が死ぬと同時にその建物が崩壊するのの元祖ってなんなんだろうな。
アッシャー家の崩壊な気はするけど、もっとさかのぼれそうにも思える。

31The名無し:2025/03/08(土) 19:45:33 ID:eY.NLhxI
そんなにあるっけ

32The名無し:2025/03/08(土) 22:56:01 ID:Ai/wHGNk
身近な人に不幸が起きた演出として靴紐が切れるとかその人が使ってたorお気に入りの食器などが割れてしまうみたいなのはよくあるパターンっていえる程度には見るけど
持ち主と同時に建物が壊れるってそんなにない気がする
魔王城(あるいは秘密基地とか)にいる魔王(ラスボス)を倒したら魔王城が崩壊するみたいなやつ?
それか建物の崩壊を察知して持ち主が運命を共にするパターンはまぁ…あるかなって程度か
わかりやすいところでいうと建物でも持ち主でもないがタイタニック号とその船長とか
建物とは遠いところにいる持ち主の死と建物の崩壊が連動する例は知らない

33The名無し:2025/03/09(日) 18:43:16 ID:litZFz8Y
>>30
日本では何となく江戸川乱歩や他フォロワーのホラー、サスペンスでの怪しい洋館が館主と共に崩壊炎上かなあと辿っていくと、仰る通りエドガー・アラン・ポー(ダジャレじゃないよ)がイメージ普及の原点では有りそうですね。

34The名無し:2025/03/09(日) 20:58:47 ID:rUxQfQZQ
3は1984年の「男坂」の最終回が近いかもしれない

35The名無し:2025/03/09(日) 22:07:10 ID:5iLbkjQo
主人公とともに建物の崩壊というと、映画キャリーを思い出した
最初のブライアン・デ・パルマ監督のしか見てないけど可哀想な切ない話だったなあ

36The名無し:2025/03/10(月) 11:58:34 ID:OHtOgOds
城崩壊はゲームだとやたら多いイメージはある
悪魔城ドラキュラシリーズなんかは典型的だし、初期FFなんかもたいていボス倒すと拠点崩壊してる
アニメのガッチャマンもそういうパターンか

城の炎上のイメージで連想したけど、もしかして本能寺の変のイメージが日本人に打ち込まれているのでは……

37The名無し:2025/03/13(木) 13:52:16 ID:SaNLCRvo
影がその人物の本当の姿を表しているみたいな表現ってなにが最初なんだろうな。
悪人の影が悪魔の姿になってるとかああ」いうの。

38The名無し:2025/03/13(木) 15:45:59 ID:CioV7rEA
>>37
とりあえず天保6年(1835年)の「金の宮かいねこへんげ」の頃からあるね

39The名無し:2025/03/15(土) 11:34:45 ID:75IWIlvg
>>27
唐草模様の風呂敷は今でこそステロタイプの小道具でしか見ないけど、当時は泥棒以外も当たり前に使っててどの家にもあったって理由だったはず。実際にそういう人がいたかどうかはさておき、盗品を包むためにその家のものを使うと唐草模様になりがちだったとかなんとか

40The名無し:2025/03/15(土) 23:49:05 ID:I4E3hwr.
ステレオタイプ過ぎて使われないけど主人公とサブキャラが会話してて

主「今なんて言った?」
サブ「え?○○○○?」
主「違うその前だ!」

とかあるよね。探偵物とかが初出なのかなあ

41The名無し:2025/03/17(月) 19:21:03 ID:8UDRO/Xo
「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」という邦訳の初出をご存じの方はいらっしゃいますか?

42The名無し:2025/03/17(月) 20:12:16 ID:uohMNkAg
>>41
コードギアスじゃないですか?それともそれは引用でもっと古い文献に似たような言葉が元ネタとしてある?そういう感じですか?

43The名無し:2025/03/17(月) 20:15:35 ID:uohMNkAg
調べたらルルーシュが初出ってわけじゃないんですね‥でしゃばってすみません

44The名無し:2025/03/17(月) 20:58:30 ID:8UDRO/Xo
>>43
「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」というセリフは「コードギアス」と「仮面ライダーW」で確認しました。
この言葉の元ネタがレイモンド・チャンドラーの「大いなる眠り」という小説に登場する言葉を翻訳したものらしいのです。
原文は「Don't shoot it at people, unless you get to be a better shot. Remember?」
誰による翻訳なのか2年ほど調べているのですが、未だ分からずにいます。

45The名無し:2025/03/17(月) 21:55:09 ID:DyxfwBjI
拡散元は下記なんですかね。
https://x.com/zallegoto/status/1215125086828548096

wikiのフィリップ・マーロウの項目で不明な注釈ながら否定されていて出典が怪しそうすね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6
>このセリフは本作の翻訳ではなく[要出典]アニメコードギアス反逆のルルーシュにて主人公のルルーシュが発した言葉である。

[双葉十三郎/村上春樹]訳での該当セリフの記載もwikiで異なってるけど、「大いなる眠り」の翻訳は、旧訳/新訳でお二方以外図書サーチで見当たらないのですねえ。
またコードギアス 反逆のルルーシュ放送 2006年10月以前の期間でセリフをgoogle検索しても(探し方悪いかもしれませんが)それ以前の一致はなさそう。

46The名無し:2025/03/17(月) 21:56:18 ID:DyxfwBjI
要出典の要出典になっちゃってますがw

47The名無し:2025/03/17(月) 22:21:16 ID:DyxfwBjI
原文「don't shoot it at people, unless you get to be a better shot. Remember?」
グーグル先生訳「より上手に撃てるようになるまで、人に向けて撃ってはいけません。覚えていますか?」

双葉十三郎訳「もっと腕前が上がるまで、ひとさまに射っちゃいけないぜ。いいかい?」
村上春樹訳「ただしもっと射撃がうまくなるまで、人を撃つのは控えた方がいい。それが忠告だ。覚えたかい?」

ルルーシュ「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」

48The名無し:2025/03/17(月) 22:31:38 ID:uohMNkAg
これ普通にざつふろ案件では?割とガチで

49The名無し:2025/03/17(月) 22:39:43 ID:uohMNkAg
ルルーシュが言った言葉が全く関係ない小説の翻訳した名言という話になっているとか言うタイトルで動画だせそう。

見てると頭がこんがらがってきた…wikiで要出典が要出典とか聞いたことない…

まとめると 「大いなる眠り」という小説で「撃っていいのは撃たれる覚悟ry」という翻訳した言葉がある →そんな風に翻訳した本は存在しない。しかしなぜか元ネタは大いなる眠りだという人間が一定層いる。 wiki、ピクシブ百科事典、では大いなる眠りが元ネタと言っている。

こんな感じかな

50The名無し:2025/03/17(月) 23:00:06 ID:uohMNkAg
>>44

wikiの変更履歴見るとこんなのがある
「当該の訳文は清水俊二訳だったはずですが、これは意訳であって誤訳ではないでしょうし、したがって他の日本語訳のみが「正しく」訳しているというのは不正確なため除去します。」

この清水俊二って人が翻訳した本に載ってた言葉じゃないかな?調べてもそんなの出てこないけど

51The名無し:2025/03/17(月) 23:09:56 ID:DyxfwBjI
wikiとかの引用箇所が違うのかもしれないですね。下記が原文って話もある。
このワード検索してけばもう少しで説けそうな

Take my tip – don’t shoot it at people, unless you get to be a better shot.
- Raymond Chandler(レイモンド・チャンドラー)

52The名無し:2025/03/17(月) 23:21:09 ID:DyxfwBjI
大いなる眠り+清水俊二は繋がりました。これが元ネタだと
(書籍化されていない)ミステリマガジン連載版なのか批評での意訳なのかもですね。

https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000022604-d7931494
ミステリマガジン22(3)(251)
連載 大いなる眠り チャンドラーの生涯
マックシェイン ; 清水俊二
p6〜12,152〜6,152

53The名無し:2025/03/17(月) 23:36:03 ID:uohMNkAg
初めて撃っていいのはの記載は2010年
https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&diff=prev&oldid=33195052

仮面ライダーwの主人公の由来初めての記載(放送日は2009年)

https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&diff=prev&oldid=32266095

仮面ライダーwの由来は主人公のフィリップからという話が本当だと仮定するなら「撃っていいのは」を引用するのは何らおかしくない
これで清水俊二翻訳の引用じゃなかったらその前の2008年放送のルルーシュの名言の元ネタは大いなる眠りというデマが出回っててそれに仮面ライダー製作者は知らずに使ったとしか考えられない

54The名無し:2025/03/17(月) 23:46:08 ID:uohMNkAg
ま、この2つも出典ないんですけどね初見さん

>>52
全てはこの本にありそうですね。
「撃っていいのはry」の記載があれば清水俊二翻訳ってことで解決。
なかったらルルーシュ本放送の2008年から仮面ライダーwの本放送2009年の間に元ネタが大いなる眠りだというデマに仮面ライダー制作陣は気付かずに引用したということになる。

…え?誰が国会図書館まで確認するのかって?

55The名無し:2025/03/17(月) 23:53:18 ID:DyxfwBjI
「レイモンド・チャンドラーの生涯」って書籍は売ってるみたいですね。
普通の図書館にもあるかも
この中で「大いなる眠り」の項で名言みたいに意訳されていればビンゴなのですが。。。
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%B6%AF-%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%B3/dp/4152031948

56The名無し:2025/03/18(火) 00:22:08 ID:DyxfwBjI
大いなる眠り+清水俊二は繋がりました。これが元ネタだと
(書籍化されていない)ミステリマガジン連載版なのか批評での意訳なのかもですね。

https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000022604-d7931494
ミステリマガジン22(3)(251)
連載 大いなる眠り チャンドラーの生涯
マックシェイン ; 清水俊二
p6〜12,152〜6,152

57The名無し:2025/03/18(火) 00:26:56 ID:DyxfwBjI
大いなる眠り自体は日本語版翻訳権独占作品が明言されているから
上記のような作者の伝記、他に研究・批評本以外だとやっぱ他の翻訳が無さそうな。。。
双葉十三郎氏でバージョン違いがあっても誰かが該当箇所出しそうだし。

58The名無し:2025/03/18(火) 00:55:14 ID:L6umPPus
映画版の字幕ってことはないのかな だともっと確認取りやすいだろうから違うか

59The名無し:2025/03/18(火) 08:53:16 ID:UdmXiOvE
英語版のルルがなんて言ってるか、訳されてるかも関連がありそうなような。

60The名無し:2025/03/18(火) 18:14:46 ID:uohMNkAg
Twitterのコメント欄に載ってるけど「清水俊二の訳は最高ですね」とある。wikiの変更履歴にも清水俊二の翻訳と説明されているしやっぱり清水俊二訳じゃないのかな?ここまで証言揃ってて違いますってのはさすがに怖いぜ。

61The名無し:2025/03/18(火) 18:20:51 ID:uohMNkAg
>>58
映画版はアニオタwikiで否定させてました。

「実際は原作で該当するシーンが映画に存在しないため「三つ数えろ」にも当該訳は出てこず、出典ははっきりしていない。」

62The名無し:2025/03/18(火) 18:23:34 ID:cgIFWhy.
「撃っていいのは〜」のセリフ日本語訳、あるとすれば…これかも候補

・1978年の映画『大いなる眠り』の日本語吹替版
英語版には該当のシーンがあります(後述)。
初回放送は1981年とのこと(TBS?日テレ?)。
近年はBS10 スターチャンネルでたびたび放送されたようです(現在放送予定なし)。
https://www.bs10.jp/star/movie/detail/31116/
Amazonプライムビデオにもページがありますが現在利用不可能です。
https://www.amazon.co.jp/gp/video/detail/B09QFGXL3C/

・1997年の書籍『ギムレットには早すぎる: レイモンド・チャンドラー名言集』


下記は確認したが、なかったもの

・マクシェイン、清水訳『レイモンド・チャンドラーの生涯』
国会図書館の送信サービスで閲覧可能ですが、全文検索しても件のセリフはヒットしません。
https://dl.ndl.go.jp/pid/12749624

・1973年の映画『ロング・グッドバイ』
下記ブログでは件のセリフが登場すると解釈できる書かれ方をしていますが、実際はありません(類似シーンもありません)。
https://blog.goo.ne.jp/keyagu575/e/61ce98df9f8f4ad26acdf59bf87b961f

・1978年の映画『大いなる眠り』のU-NEXTにある字幕版
主人公が原作とほぼ同じ英語のセリフを言うシーンがあります(再生時間01:29:35あたり)。
しかし字幕は
"腕をみがくまで
人を撃つんじゃないぞ"
となっています。
Take my advice, don't shoot any people with it until you learn how to be a better shot.

63The名無し:2025/03/18(火) 18:24:21 ID:uohMNkAg
>>61
まぁアニオタwikiも怪しいところはある。最初は元ネタはマーロウの言葉であるといいながら最後には出典はわからないがオサレでカッコいいって締められてるしw

64The名無し:2025/03/18(火) 18:33:30 ID:uohMNkAg
>>62

52のやつにはなかったのかな?

65The名無し:2025/03/18(火) 18:40:50 ID:gT5h00dc
>>64
52の書籍化が出版社、作者、翻訳者的にレイモンド・チャンドラーの生涯みたいです。イコールなかった様子。

66The名無し:2025/03/18(火) 21:29:59 ID:DyxfwBjI
自分もwikiの更新履歴見てみましたが現状を正しく説明(どっから出てきた訳かわからん)の状況を整理して説明してくれているのは下記ですね。
https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&diff=prev&oldid=84937625

67The名無し:2025/03/18(火) 21:50:19 ID:DyxfwBjI
wikiの編集合戦見てると仮面ライダーWのセリフをフィリップ・マーロウの(似た)セリフと紐づける。
そこからいやいやこのセリフはコードギアスのだよみたいな混乱が他へ波及したルートもありそう。

6862:2025/03/19(水) 03:09:48 ID:aVl..bmM
>>64
上のかたも補足してくださっているように、52の書籍版が『レイモンド・チャンドラーの生涯』と思われます。
雑誌連載版の中身は国会図書館内限定で閲覧可なので未確認ですが、もしもその文中に件のセリフが含まれるならば、デジタルコレクションを件のセリフで検索した際の結果には表示されるはずなので、ヒットしないということは、やはりないのでしょう。
また表記揺れを考慮し、「撃」を「射」にかえて「射っていいのは」などでデジタルコレクション全体を検索しても、件のセリフに適した結果はヒットしませんでした。

69The名無し:2025/03/19(水) 05:23:27 ID:uohMNkAg
大前提として
仮面ライダーwの鳴海荘吉にはフィリップ・マーロウのファンという公式設定が存在する
「フィリップ・マーロウ。俺の大好きな男の中の男の名前さ。奴は…自分の決断で全てを解決する」という大いなる眠りの主人公に言及する発言があることから。

「撃っていいのは」Twitterで検索すると初めての言及は反逆の放送期間中の2008年6月3日それ以前は0(反逆の放送期間は2008年4月6日 - 9月28日)
ちなみに大いなる眠りの初言及は2008年2月2日

自分の説だから聞き流してほしいけど

1 まだ見ぬ非公式の翻訳者がいる場合
大いなる眠りは日本語版翻訳権独占作品があるため双葉十三郎と村上春樹しか公式は存在しない。しかし今回の清水俊二の件のように表に出てこないが何らかの形でチャンドラーに携わった翻訳者の存在がある。何らかの形で「撃っていいのは」という翻訳が記載された本が存在している可能性が

2 やはり清水俊二の翻訳
国会図書館も全部の本を所蔵しているわけじゃない。死刑無期刑刑事事件判決集も56号しか掲載していなかった。だからマイナー雑誌とかにポツンと清水俊二訳が載ってるかもしれない。まぁそんなこと言ったらきりがないが(ヘンペルのカラスかな?)

ここからはマーロウの言葉の翻訳というのは嘘という前提の説
3 仮面ライダー制作陣はデマに気づかなかった
ルルーシュ本放送の2008年から仮面ライダーwの本放送2009年の間に「撃っていいのは」の元ネタが大いなる眠りだというデマが2chかふたばなどの掲示板で流行ってて仮面ライダー制作陣は気付かずに引用したという説。ふたばはログが残らないので検索しても出てこない。公式がファンの二次創作の設定だと気付かずに使った過去の例もあるからあり得ない話ではない。

4 仮面ライダーはルルーシュを引用した説
放送時期も近いためありえなくはない。仮面ライダーが深夜アニメのパロディをするなんて聞いたことないが
5 特撮ファンがこじつけで広めたのがそのまま残った説
自分の中で一番有力。仮面ライダーのフィリップの由来はフィリップ・マーロウは公式設定なので引用元は大いなる眠りだと勘違いしたファンか、荒らしか、はたまた、たまにいるwikiに自分の好きな作品を載せたいだけために関連作品とか言う項目を作る曲者がwikiに2010年に載せたのを誰も検証しようとせず。にそのまま今まで来たという説。wikiの初記載が2010年に対してTwitterの「撃っていいのは」の初言及が2008年6月3日のことから。てか2010年から15年間誰も出典出さないならほぼ黒なんじゃないか

70The名無し:2025/03/19(水) 10:49:16 ID:OHtOgOds
4の説ありえないとは言えないんじゃないかと
仮面ライダーWの脚本の三条陸氏は漫画原作(有名な所で『ダイの大冒険』)もやる人なので、アニメ方面にも明るいはずです
4の説と、三条陸氏も勘違いしてた……あたりが真相なんじゃないかと

71The名無し:2025/03/19(水) 16:43:51 ID:kxZw.JYY
>>69
4の説に関しては2009年の知恵袋の
例のセリフは「まさかルルーシュのパロとかではないですよね?
元ネタは何でしょうか? レイモンド・チャンドラーですか?」
という質問に対する回答で
「プロデューサーの塚田英明さんは、元々の作風がオタク受けのネタやパロディに走る癖があるんですよね。」
「分かっててやった感じがプンプンします。むしろあの人ならやりかねません……。」
と言われてますね
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1334184673

72The名無し:2025/03/19(水) 16:57:05 ID:kxZw.JYY
今のところ、調べた限りではコードギアスの公式(スタッフ、出演者)からチャンドラーやマーロウへの言及はない
仮面ライダー側からはあるらしい(要確認)

2010年12月に出た『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』
の吉川晃司さんのインタビューの中に、あのセリフは漫画からではなくチャンドラーの引用という旨の発言があるらしい(未確認)
国会図書館(東京)に置いてあるみたいなので誰か確認してくれたら嬉しいです
全国を検索したわけじゃないけど公立で所蔵してるのは愛知県の豊田市中央図書館だけ(九州東北は未検索)

73The名無し:2025/03/19(水) 17:54:04 ID:kxZw.JYY
>>72
二行目、抜けてしまいましたが、仮面ライダー側から「例のセリフに関しての」チャンドラー、マーロウへの言及という意味です

>>69
コードギアスで例のセリフが初登場したのは『コードギアス 反逆のルルーシュ』第1話だから2006年10月ですね
そのころはツイッターやってる日本人は少なかったでしょうね

74The名無し:2025/03/19(水) 18:59:31 ID:7Q.N7PE2
>>73
ツイッターだけじゃなく、Google期間検索の全体でもコードギアス以前にこのセリフが出てこないんですよこれが

75The名無し:2025/03/19(水) 20:41:56 ID:OHtOgOds
『大いなる眠り』はハンフリーボガード主演で『三つ数えろ』という邦題でも映画化されているようです

https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%89%E3%81%A4%E6%95%B0%E3%81%88%E3%82%8D-%E7%89%B9%E5%88%A5%E7%89%88-DVD-%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%88/dp/B00005HC5C

字幕だと字数の関係で意訳になりがちらしいですし、多少可能性あるかもしれません

76The名無し:2025/03/19(水) 20:54:44 ID:jdNp4iJQ
>>75
そこは>>61 該当のシーン自体がない

77The名無し:2025/03/19(水) 22:15:59 ID:kxZw.JYY
仮面ライダーで例のセリフが初登場した『仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010』の2chスレ過去ログをざっと読みました
元ネタを気にしているレスはいくつかあるのですが『大いなる眠り』と結びつけているものは見当たりませんでした
そして、コードギアスやルルーシュの名前を出されることに苛立っているようなレスが散見されます
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1260271869/
の689、691
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1260597880/
の678とそれへの複数のレス
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1260624967/
の682以降、元ネタ議論、941似たような言葉は昔からある
https://kako.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1260591112/
の971以下

78The名無し:2025/03/19(水) 22:34:06 ID:kxZw.JYY
今の所見つけられているものでは、コードギアスと仮面ライダーの例のセリフに共通した特定の元ネタがあると述べているネットの書き込みはYAHOO!知恵袋のこれが最古です
チャンドラーともマーロウとも書いてはいませんが

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1134121586
質問
2009/12/15 6:24

劇場版ディケイド&Wに出てきたセリフについて
「撃っていいのは撃たれる覚悟がある奴だけだ」って
コードギアスのルルーシュのセリフじゃないですか?

回答
2009/12/15 12:22

もっと前の探偵小説が原本ですよ。


そんで、半年後の回答ではチャンドラーの『大いなる眠り』が知恵袋で挙げられていたのを見たと言っています(ただしその質問・回答は見つけていません)
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042932485

>>74
そうですね 私も期間指定でgoogle検索してみましたが出ませんねぇ
当時、ゼロ年代中期の日本のSNSはmixiが最大手の時代なので、mixiになにか残っているかもしれませんね

ちょっと脱線しますがwebサイトの文字情報の検索エンジンとしてのgoogleって年々ダメになっていってると思ってます
特に古い情報に関してはダメになったと思います
永遠に残ると思っていた古いwebサイトがどんどん消滅しているというのもあるかもしれないけど
キャッシュも見られなくなってしまったし、今バズってるものこそが重要という姿勢なのかな…
グーグルだって営利企業なので金にならないことはやらないのは仕方がないのかもしれませんが
だからといって、今のところ総合的にgoogleより優れた検索エンジンは存在しないのですが…

79The名無し:2025/03/19(水) 23:51:11 ID:DyxfwBjI
やはりその辺の期間2009-2010の拡散が怪しいですよね。フィリップ・マーロウのwikiでも2010年7月24日 (土) 14:45いたずらのような改版でセリフが現れている。
https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%A6&oldid=33195052

無いもの探しになりそうなので後回しかなあともおもいますが「大いなる眠り」ではない
清水俊二 翻訳を含む他のフィリップ・マーロウ作品セリフとの勘違いが
ありそうなような、10年放置じゃなさそうなような。

80The名無し:2025/03/20(木) 02:41:48 ID:uohMNkAg
2009年時点、元ネタルルーシュではないという共通認識がなぜかあった。知恵袋。5chしかり。
当時幼少期なのでそこんところのネット事情はまかせます
(mixi?なにそれモンストの会社?)

元ネタを尋ねる質問でもwikiを根拠に解答している。やはりwikiが出典不明の言葉を放置していたのが原因ではないかな?昔のwikiは知らないけど今の厳格な雰囲気ではなかったようだし。今になってwikiが絶対主義になってるから昔の厳格な雰囲気じゃなかった文が残っててそれで「wikiが間違えるはずがない」って勘違いしてる人が続出してるんかね。

参考の元ネタを質問するTweet

https://x.com/UmikazeMasana/status/1297423297450106880?t=IoDULd5zXK-K7FvO1SbzLw&s=19

https://x.com/SSSS_GAT_X105B/status/1287392257792868352?t=qsCaVj0LcsawPs9H2Q7uRg&s=19

昼くらいにwikiの変更履歴を簡単にまとめた年表を出すからどうでもいいと思ったら無視で構わないぜ

あとwiki変更履歴見てて気づいたけど元ネタの出典を疑問視する文は過去3回追加されたけど2回は1回目は次の日に削除、2回目はその日のうちに削除。なにこれ怖い。3回目は今も残ってるけど‥なんらかの人の意思を感じる。怖いぜ

81The名無し:2025/03/20(木) 02:47:00 ID:uohMNkAg
>>69
ルルーシュ初放送を2008年と言ってますが正しくは2006年です。申し訳ありません

82The名無し:2025/03/20(木) 04:49:56 ID:uohMNkAg
調べると本当に撃っていいのは=マーロウのセリフだって情報しかない。クイズまで作ってるのはさすがにおかしいっすね

2010年の質問ですが当時から誰の翻訳がわかってないそうです。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1046127985

ピクシブ百科事典で興味深い文を見つけました。
「余談だが当時『コードギアス』放送から間も無くだったためか、荘吉を演じた吉川晃司氏はネット上で「『ギアス』の台詞」と言われたことに困惑したことを明かしている。」

で見つけたのはこれ2010年12月17日のニュース

https://eiga.com/news/20101217/22/

「荘吉のセリフには、吉川のあこがれである作家レイモンド・チャンドラー著「大いなる眠り」の探偵フィリップ・マーロウが語る“撃っていいのは撃たれる覚悟があるヤツだけだ”といった名言が引用されている」


大いなる眠りって明言されている‥これで他の作品の清水俊二訳の勘違いの線は消えたってことでいいのかな。
何気に公式がマーロウが元ネタだと言ってる初めての文章?もう誰を信じればいいのやら‥

83The名無し:2025/03/20(木) 05:08:51 ID:uohMNkAg
とりあえず判明したことはwikiが元凶説はWの放送日とwikiの編集履歴の日付から可能性はないということはわかった。

(wikiも存在しない情報も15年間放置もなかなかやっているが‥)

そして吉川晃司または制作陣がなんらかの情報を見てマーロウのセリフと誤認したらしい。
5chもざっと調べたけど特番で「撃ってもいいのは」が流れたぐらいしか情報はなかった。

やっぱふたばとかのログが残らない掲示板とかウェイバックマシン使わないと見れないサイトとかに原因があるのかな‥

84The名無し:2025/03/20(木) 12:12:39 ID:kxZw.JYY
>>82
ピクシブ百科事典のソースが>>72にもある
『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』
というムックらしいんですよ
まだ現物を確認してなくて、複数のツイッター投稿からの推測ですけど
アマゾンで送料入れて1500円程度で古本が売ってるので入手困難ではないんですけど、このためにだけ買うのもなぁ…と
もしかしたら当時、他の雑誌等の吉川氏のインタビューで言及されていたりもするかもしれませんが

85The名無し:2025/03/21(金) 02:35:44 ID:hn3FqB9k
>>62
郷原宏編著、山本楡美子訳(1997)『ギムレットには早すぎる: レイモンド・チャンドラー名言集』アリアドネ企画
中身を確認しましたが、該当のセリフはありませんでした。
該当場面への言及もありません。
東京創元社でも早川書房でもない出版社から出ていて、翻訳者も双葉氏・清水氏ではないということで、もし例のセリフが文字として実在するならこの本の中かなと思っていましたが、やはりありませんでした。
ところで翻訳権の独占についてですが、巻頭に下記の記述がありました。
English and Japanese bilingual omnibus edition rights
arranged with
c/o Ed Victor Ltd., London
through Tuttle-Mori Agency, Inc., Tokyo
この本には『大いなる眠り』からの抜粋も収録されているのですが、小説全体の翻訳権が一社に占有されていた(当時は創元で現在は早川?)としても、こういう名言集のような形式であれば他の会社が訳して出版できるようですね。

86The名無し:2025/03/29(土) 01:09:50 ID:vxxyKswk
『ミステリマガジン』2007年4月号、特集:愛しのレイモンド・チャンドラー
コードギアスの翌年に出た雑誌ですが、念の為、この中の「チャンドラー名言集」を調べました。
例のセリフも該当の箇所の紹介もありませんでした。
ただし、ここでの『大いなる眠り』の翻訳者は稲葉明雄氏となっています。
この方は旧名義は稲葉由紀といい、1999年に亡くなっていいます。
正式に出版されたことのない稲葉訳の『大いなる眠り』全編が存在するのかどうかはわかりません。
当時は村上春樹訳の『大いなる眠り』は、まだ出ていない時期です。
とにかく>>85の書籍やこの雑誌のように、ウィキペディアの編集者が言及していない、双葉訳でも村上訳でもない『大いなる眠り』の邦訳は、部分的ではあるにせよ商業出版物として実在しています。
しかし、ここまで調べたうえでの私の感想としては、書籍・雑誌等の文字メディアのチャンドラー作品の翻訳文には「撃っていいのは〜」のセリフは存在しないんじゃないかな…というのが現在思うところです。

87The名無し:2025/03/29(土) 01:34:49 ID:vxxyKswk
>>86のつづき
もし本当にチャンドラー作品に「撃っていいのは撃たれる覚悟の(が)あるやつだけだ」のセリフが登場するとしたら、あとは(望みは薄いと思っていますが)>>62であげた
1978年の映画『大いなる眠り』の日本語吹替版
じゃないかと思います。
ウィキペディアでもアニオタWikiでも触れられていませんが、この映画の字幕版には該当のシーンがあります。
吹替版は字幕版よりも時間が短いのでカットされているかもしれませんが、とにかく確認が必要です。
この吹替版はビデオやDVD等のソフト化はされていないようです。
テレビ放送の録画を持っている人や新たに放送・配信されるのを待っている状態です。

88The名無し:2025/03/29(土) 07:05:33 ID:pFgK7l9w
>>51 が元の英文だとすると「〜覚悟があるヤツだけだ」というのは明らかに誤訳
意訳というレベルでもない
プロの翻訳者がそういう訳をするとは思えないので、文字メディアには無いというのは本当にそうかも
例えば一時もてはやされていた日本人ハードボイルド作家の一人が、素人翻訳で「〜覚悟のあるヤツ」として、テレビなんかで発言したのが広まったとか?

89The名無し:2025/04/03(木) 14:20:28 ID:b1JJc/2I
>>60
ここまで調べられて見つからないとなると、いわゆるマンデラ効果なんですかね…?と思ってしまいます

90The名無し:2025/04/05(土) 13:28:20 ID:1htDEymE
本当にマーロウが言ってないとして、コードギアスとの共通点が見た感じほぼ無さすぎて何で混同されてるのかだいぶ謎深まるな…

91The名無し:2025/04/05(土) 13:52:02 ID:L6umPPus
手掛かりにはなんないと思うけど北野武が自分の映画に関して「人を56した登場人物は別の登場人物に56されないといけない」
っていうルールみたいなの話してたらしいけどこのセリフを踏まえた感じなのかねえ

92The名無し:2025/04/05(土) 17:00:04 ID:uohMNkAg
こんなに調べて出てこないなら最終手段

ざつぶろにYouTubeにこのことを取り上げてもらうかTwitterに情報提供を求めるツイートをするなりして不特定多数に認知して情報を待つしかないかも。

まぁそれを決めるのは問題提起者のDyxfwBjIだからお好きにどうぞぉ

93The名無し:2025/04/05(土) 18:01:33 ID:DyxfwBjI
>>89
言い出しっぺではないですがw
膠着状態のデカ目のネタですし、つぶろさん行きでリクエスト書いときます。仮面ライダーW関係者の方が反応すれば進みそうではありますね。

94The名無し:2025/04/05(土) 21:05:34 ID:DyxfwBjI
>>92
レス間違えました。フォーラムから調査依頼をお願いしときました。

95The名無し:2025/04/06(日) 14:01:34 ID:lCX1d7xY
セリフ「撃っていいのは撃たれる覚悟があるやつだけだ」
または「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけだ」一応まとめ

要確認資料
・映画『大いなる眠り』日本語吹き替え版
字幕版終盤に該当のシーンがある。
ソフト化されていないようだが、BS10スターチャンネルで放送される可能性がある。
・ムック『仮面ライダーW公式フォトブック 鳴海荘吉×吉川晃司 HARD-BOILED ISSUE』
収録のインタビューを要確認。

コードギアスの初出
2006年10月放送TVアニメ『コードギアス 反逆のルルーシュ』第1話
発言者:ルルーシュ(演者:福山潤)
https://www.youtube.com/watch?v=wO7rQmttsEg&t=1370s

仮面ライダーの初出
2009年12月公開映画『仮面ライダー×仮面ライダー W&ディケイド MOVIE大戦2010』
発言者:鳴海荘吉(演者:吉川晃司)
https://www.youtube.com/watch?v=J5cycY58Ryg

このセリフがレイモンド・チャンドラーの小説由来(私立探偵フィリップ・マーロウのセリフの引用)とされるようになったのは
現在インターネット上で確認できる限りでは2009年12月の仮面ライダー映画公開後。
それ以前はコードギアスのセリフとチャンドラー作品を結びつける投稿すら見当たらない。
また、このセリフをチャンドラーの名言・名セリフとして挙げるサイト・投稿も、それ以前には確認できない。

Wikipedia「フィリップ・マーロウ」の項目では2010年7月に初めてこのセリフが追記されたが
Yahoo!知恵袋では同年6月末までに、このセリフの元ネタが『大いなる眠り』だと述べた投稿があった。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1134121586
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042932485

原文はチャンドラー『大いなる眠り』The Big Sleepに登場するdon't shoot it at people, unless you get to be a better shot.とされる。
しかし、2012年までに出版されていた唯一の日本語完訳版である双葉十三郎の訳文ではギアス・ライダーのセリフのようには翻訳されていない。
村上春樹の新訳は2012年に出版されたが、これも同様。
チャンドラー名言集(1997年の書籍、2007年のミステリマガジン)に、このセリフの該当部分はない。

96The名無し:2025/04/06(日) 15:15:13 ID:uohMNkAg
95に補足
公式が大いなる眠りが元ネタだといった記事
2010年12月17日のニュース
https://eiga.com/news/20101217/22/

「荘吉のセリフには、吉川のあこがれである作家レイモンド・チャンドラー著「大いなる眠り」の探偵フィリップ・マーロウが語る“撃っていいのは撃たれる覚悟があるヤツだけだ”といった名言が引用されている」

97The名無し:2025/04/06(日) 15:43:19 ID:lCX1d7xY
補足ありがとうございます。
あとは心情的な面からの留意点としては、仮面ライダーファンの中には、このセリフが「コードギアスのセリフ」と言われることに反感を持つ人達が少なからずいるようだという点。
そして調査の結果、「有名人がデマの拡散に加担してしまった」という結論が出るかもしれないという点でしょうかね…。

98The名無し:2025/04/07(月) 19:54:50 ID:PEYvhAV6
2009年11月6日に吉川晃司のライブでスカルに扮した吉川が「BIG SLEEP」を歌う演出があったそうだ
https://www.barks.jp/news/?id=1000055102
https://www.cinematoday.jp/news/N0020697

99The名無し:2025/05/01(木) 05:01:47 ID:eY.NLhxI
テンプレ初出って未だに存在するちゆ12歳がやたら研究してるから、
聞いて答えてくれれば結構わかるかもよ
ノートのネタとして発表されるかもだが

100The名無し:2025/05/12(月) 23:53:02 ID:DWjs51kM
描写としては「ビンタで正気に戻す」も最近の作品であったりするのかな。これも現実的にはだいぶ効果が怪しい気がするけど。


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