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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>783
>うーん、対戦相手にバレるバレないは問題じゃないんじゃ。
相手にわかるかどうか＝相手に影響を与えているか ということなんだけどね。
（厳密には、影響力の程度として無視できる＝相手は見てもわからん とすべきかな）
>ギルドが運用できる人員の数が増える
これも観点の違いだねぇ。よっぽど低スペックのＰＣ限定のメリットだから、
全体の人数の中でどの程度いるものか。あとは、どっちの勢力にも均等に
影響しうる辺りで相殺されてると思うんだけど。
>局地戦ひとつひとつに変化がなくても、トータルで影響がないかっていわれるとありそうな…。
この辺も観点次第だよね。２時間位は続くだろうって人と、その前にダウンするけど
ＲＴＸの補助で集中力続くようになったって人と。それこそ個人差でしかない部分は
ツールの影響かどうかという点に挙げてしまっていいものか私は疑問視してますよ。
>ちと、納得できないなあ。
わたしが納得できない箇所についてコメントしただけですから、納得も何も、
そういう考え方をしている人がいるんだね程度で見てもらえばいいと思ってますが。
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そういう事になりうることを考慮できない使用者の責任
対人でのRTX使用の答え
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>>779
> >>774
> 同じ理由で、"RTXが対人戦において相手に対する損害とならない"
> という、誰もが納得する明確で正確なデータを提出してください。
うむ。
少なくとも自分は、RTXのGv有効期間中に2ヶ月7回ほど繰り返しRTXありと
なしでプレイして、RTXありの場合により死亡率が少ないことを証明しようと
データを採り続け、結局証明を果たせなかった。（優位差が出なかった）
フィールドデータで誰もが納得できる正確なデータなどこの世にあり得ないことは
初等教育を受けた人間なら常識だろうから、779の書きようは半ば煽りなの
だろうけど、まぁ正確ではないにせよこれが自分なりのひとつのデータです。
有意差を証明できないことで差がないことは示せるが、有意差を証明しないと
差があることは示せない、というのは科学的方法論を参照のこと
もちろん自分ひとりのデータだと主観的にすぎるわけで、双方の立場で
たくさんのデータが集まれば、Nが増えるにつれてマクロな視点では主観性が
薄れて、一定の傾向が浮かびあがってくると思う
それを理解した上で踏まえて782がループだと言っているのなら虚しいが
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>>787
自分が死ぬまでに消耗したアイテムの数の変化は？
自分が死ぬまでに自分が相手にもたらした被害の変化は？
死亡率だけが影響の現れではないですよ。
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>>783
>元をたどるとRTXを使った場合、ボトルネックが解消され、より楽に遊べるという人がいるんでしょ。
>相手にしてみれば、対抗勢力の人員が増大していることになるはずなんだけど。
>結局、ギルドが運用できる人員の数が増える要因がRTXなのが問題なんじゃない？
>「ならば、うちもRTX導入しよう」と言い出して、多くの人がRTX使い出すのは目に見えているわけで。
この文が意味不明なのですが、RTX使用者が増えるのは何か問題あるのですか？
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>>788
そんなことは解ってます。
ですが、私の客観的に採れたデータは、これだけだったと言ってるんです。
だからNが必要と（ｒｙ
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>>785
>あとは、どっちの勢力にも均等に
>影響しうる辺りで相殺されてると思うんだけど。
それは根本的に間違っている。
本来はどっちの勢力にも影響してはいけないはず。
貴方は影響が出るほどの差は生まれない、と言っているんだからさ。
あと、相殺されるというのもおかしい。
なんで相殺されるんだ？
サッカーの試合でばれない程度にハンドをしたからといって
相手も同じ程度な反則をしていい訳ないだろう？
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>>783
>元をたどるとRTXを使った場合、ボトルネックが解消され、より楽に遊べるという人がいるんでしょ。
>相手にしてみれば、対抗勢力の人員が増大していることになるはずなんだけど。
RTXを使うこととPCスペック向上が同義なら問題ないと思う。
ただRTXの場合セル欠け表示云々で差が出るという意見があるってことでしょ。
そんなもんGvで見えたって敵味方ぐちゃぐちゃの大魔法ﾊﾞﾝﾊﾞﾝな現場じゃ役にたたなそうではあるけどね。
>結局、ギルドが運用できる人員の数が増える要因がRTXなのが問題なんじゃない？
>「ならば、うちもRTX導入しよう」と言い出して、多くの人がRTX使い出すのは目に見えているわけで。
それって使用者側が気にすることかな？
どちらかといえばRTXどころか支援ツールの存在すらしらないような人たちと
知っていても常識的判断から使用しない人が問題なわけでしょ？
RTXを知っていて使ってもいいと考えてる人だったとしたらそれはここにいる人と同じわけだし。
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>>791
m９(ﾟДﾟ) 規約原理主義者ﾊｹｰﾝ!
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>>791
>本来はどっちの勢力にも影響してはいけないはず。
ツールを使う以上それはありえない。
どちらにも影響がないならそれこそツールを使う意味も無い。
影響＝利点＝メリット、ニュアンスはそれぞれ違うが大義では同じ。
だがRTXの場合機能の殆どが倉にある機能・人がやれることの置換だったりするので、
例えばそれら情報を任意の人物に開示する機能（例えば立ちアコにあるナビ機能）だったりすれば
大きなｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになりうると思われるが、あくまでパーソナルな範囲であるなら影響は極小だろう。
ちなみに私はGvMME賛成、Gvスキルタイマー反対。
>サッカーの試合でばれない程度にハンドをしたからといって
>相手も同じ程度な反則をしていい訳ないだろう？
その論は規約絶対論の延長なのは自覚しているか？
違反してはいけないならRTXを含むツールは使えない。
ツール使用者は基本的に「ばれない程度にハンドをしてもいい」とする考え方であり、
相手が同じスタンスに立つならそれは（ツール利用者の中では）公平だろう。
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GvGで相手がツール使ってないなんてありえないよ。
だからRTX使っていい
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>>791
パワーバランスに影響を及ぼさないって意味じゃないかい？
影響があったとしても無かったとしても、
全ての集団に等しく影響があるのだから（シュレディンガーの猫的な考え方でね）。
個人的に影響のある差が生まれても問題ないと思ってるな。
タイマー機能は別としても、
M2Eの場合はエフェクトオンの情報量を大きく超えるものではないし、
システム的に想定されてる推奨スペック未満のﾌﾟﾚｲﾔｰが推奨程度、
もしくは推奨以上のﾌﾟﾚｲﾔｰが多少上のスペックにPCに代えた程度の影響だし。
（ややこしくなるのでセル欠けの話は除外。
この辺は個別にセル欠けを表示しないとかするのもいいかもしれないし、
不発するほど鯖に詰め込む癌が悪いとも言えるので）
差が生まれても問題ないと思ってはいるけど、
タイマー機能はちょっとやりすぎかなと個人的に思う。
だけどパワーバランスという面では大勢に影響を及ぼさないんじゃないかね。
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>どっちの勢力にも均等に影響しうる
例えばGvGに100人参加したとして、
その100人全員がRTX使用前提ならば、どちらにも影響は均等であろう。
RTXがGvG使用OKになったと仮定して、
参加者全員がRTXを使用するだろうか。
そうではない場合、「均等に」という状況はあり得ないのではないか。
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>>797
支援ツールというものが基本的に宣伝されているものではなく利用したい者が
探さねばならないモノである以上知識の差が出るのは仕方ないこと。
概略的な機能・性格性を理解した上で判断すべき規約違反ツールなのだから
無知な者全てを範疇に入れる意味は無い。
現状「均等」であるのは使っているいないは関係なく最低限RTXを知る者のみ。
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>>797
>参加者全員がRTXを使用するだろうか
RTX使用前提の上で、RTXを使用しないという判断を下したのなら、
そこに発生する差(EffectOnとOffの差)を認めたということにならない？
それで、差が出たと言い出すのはナンセンス。
ただし、知らないうちに差がつく無知な人が意外と問題になるけど、
狩場やアイテム情報、相場など公式以外からの情報収集が必須だから
RTXの情報もそうやって手に入れてくださいと願うばかり。
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どうしてこう、『正直者は馬鹿をみるのは当然』という風潮が罷り通っているのだろうか・・・。
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ここ10レス、MME賛成派のひとの意見をみたが、
「得があっても使っている人はみんな得するからバランスは崩れない」って
言っているように読めるのは漏れだけかなあ。
フィールドやダンジョンでの狩りは、モンスターの取り合いこそあれ、
POPはランダム、狩場は数多く、時間も選べばどこでもいける。
だから、RTXにより一部の人の巧さがいいPCに追いついても問題がない、
ツール非使用者も気にしない、というか気にできない、
RTXを潰そうとは考えない、だと思ってたんだけど。
2時間限定、選べると言っても非常に限られ、そもそも攻撃対象が
プレイヤーそのものなのに、本当に使用者のことだけを考えるつもり？
まさかとは思うけど、RTXを潰したいから実装希望してる？
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>>797
例えば、RTX使用者が多い100人ギルドで40人、
RTX使用者が少ない100人ギルドで20人だった場合の影響は、
前者は40、後者は20になるかもしれない。
だけど、全体のRTX使用者が30％程度だった場合、
全ての集団（RTX使用者は不明でブラックボックスとする場合）に30％影響する。
そして、どのユーザーも30％のRTX使用者だって感じのイメージかな。
そういう意味でRTX不使用者にも30％影響している（使用している）と言えるのかもしれない。
言い回しが合ってるかわからないけど
シュレディンガーの猫を検索して自分で理解してみて欲しい。
乱数がちゃんとしたものなら期待値に収束されるように、
その100人の集団を100、1000、10000と集めれば、
RTXユーザーの平均数は一定になるしどの集団にも同じだけ影響すると言える訳だし。
>>800
世の中そんなもので、それもまた真理だからじゃないかね。
そうじゃなかったらそんな諺は産まれないわけだし。
そういう理想的な世界だったら戦争も何も無い素晴らしい世界になるんだろうな。
10年20年後にあの頃は若かったとか言い出したりして･･･
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そうか！皆RTX使えばいいんだ！
そうすれば皆平等！
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そうか！皆RTX使わなければいいんだ！
そうすれば皆平等！
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>>803-804
寝言は寝て言え
むしろ寝てても言うな。五月蝿いからな
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初めからスペックという差がある以上、平等なプレイなんぞ望めない。
支援ツールを否定しているのは支援ツールが使えないOSが98系のヤツだろう。
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平等＝全員が同じ環境、ではありませんよ。
自分が払った投資に応じて見返りを受けられるというのが平等というものです。
スペックの差によって得る利益が違うというのは平等ということに他ならないのです。
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>>802
どんな人が得をして、どんな人が損をするか区別できてますか？
ただ単にRTXを使わない人は損するという考えは、ちょっと違いますよ。
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議論することよりも先に
ここの掲示板に入る際に 現国の文章問題を設置し、知能が普通に追いついていない人を追い出したほうが良いと思います。
文章理解能力の激高低差のおかげで、文章のやり取りすらできないのでは、議論以前の問題だと思いますので。
現状
例えるなら、全員が文化祭についての議論をしているのに １人だけ体育祭の議論をしてしまうほどの文章が読めない方がおられるので。
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>>809
例えが学生さん学生さんしててイイなｗ
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ごふっ めっちゃアンカー間違えてるし＿|￣|○
>>801宛ですね
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>>807
お金を掛けたから有利な相手に「あいつはむちゃくちゃにお金掛けて卑怯だ」
というのは虚しい主張であるが、お金を掛けた人が「私はむちゃくちゃお金掛けた
のに全然有利になれてない」と主張するのはもっと虚しいぞ。
投資＝お金と言うのも誤りだし、投資したら必ず見返りがあるって思い込みもいい加減古いぞ。
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実害についてではなく、ツールによる快適さがずるいかという話しであれば
（これも人により判断規準が異なる訳だが）「お金」をかけてＰＣをよくすることは力であり
ツールについて、その設定についての「情報」「それを活用する能力」もまた力。
お金を持ってる事も、情報を持っている事も力。
どちらも力なんだが、情報だけずるいって考えに繋がるのがおかしいわけだ。
なぜなら、ここで情報を否定する根拠は「規約絶対主義」から来ているから。
少なくともここで議論する限りは、「規約絶対主義」は（忘れはしないけど）
横に置いておかないと話しが進まない。
入手した力を、どの程度、どこに用いるかは個人の資質。
用いる、用いないも個人の選択。
ずるい、ずるくないの概念をもう一度考えてみてから議論に戻って欲しい。
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じゃあBOT使おうぜ
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規約とBOTはNGワードにしておくといいのかもしれないな。
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>>814
前提条件という概念を理解できないor無視する発言に価値はありません。
お引き取り下さい。
以降、スルーすべき発言はこちらへのアンカーを示して放置スキル発動で。
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>>763
ごめん、遅れたけど蒸し返す。
>>815
申し分けない。一回使わせて。
自分は、規約で禁止されてるけどRTXは想定からそれてるからいい。
って思ってない。
禁止されてて、ダメと思いつつ便利だから使わせて貰ってる。
勿論、ダメと思っててやるわけだからよけい悪いと言われかねないが。
だからどうだと言う訳でなく、そういう人も居ます。
ついでに言ってしまうとMMEもあれば嬉しい機能だが
それだけ快適にやるためにPCに投資した人にはむごいな。
狩り場に限定してしまえば対アンデッドFWHitカウンタとか人間には無理だし
スペック多少落としてでもMMEだけの方が良かったりするのがションボリ。
…って言っていくとRTXなくなるわけなんだけどな。
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>>817
>そういう人も居ます。
そういう人は・・・ごめんなさいっ(c)ガンホー
>それだけ快適にやるためにPCに投資した人にはむごいな。
ＰＣへの投資がＲＯ専用ってわけでもなかろうに。
むごいと思うなら物事を一面からしか見てないんだと思う。
対価に何を支払って、何を得るかは（悪い事で無い限り）人それぞれで
いいと思うよ。
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楽しいって思えるならそれでいいじゃん
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対人で叩く相手をモブAIと同じ扱いにしてもいいという
考え方を受け入れさせるならね。
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っていうかROのためだけにPC強化したなんて人はいないだろ。
買い替えや強化の踏ん切りはROだったかもしれなくても、必ずそれ以前にスペック不足を感じているもの。
正直リネ2みたいにMMOのためだけに推奨PC買うようなのはﾏｲﾉﾘﾃｨとして無視できるだろ。
ROユーザーの大多数はGvが快適になるほどの超高スペックなんて持ち合わせてはいないし、
ROのためにそこまでつぎ込みたいとも思っていないはず。
この仮定を是とすれば、スペック軽減のためにRTXを求める者は少なくないということだろう。
現状うちのスペックは
CPU AMD AthlonXP2500+
メモリ 512MB
ビデオボード GForce FX5200
OS Win2000PRO SP4
これでGvではエフェクトOFFすればそれなりに快適、
だがONのときに大魔法連打に巻き込まれるとカクカクになる。
PCの価格は約6万、総合的なPCの能力としてこれ以上必要ないと感じた。
大多数の低スペックユーザーを考慮せず一部少数のの廃スペックユーザーのための
配慮をする意図はなんなんだろう？
自分には無知な者を配慮する以上に無意味に思えるんだが。
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というか、容認者は影響があるなら証明しろ！
その具体的な数字を出せ！それが影響範囲でOKかOKでないか決めようじゃないか
とかいう寝言を言ってるようですが、影響が無い！という証明ってのはしないん
ですか？
影響があるか無いか解らない、どっちも証明できないで、影響がある事を考慮さ
れている時点で、使用した際に影響が出るのではないか？と言ってる方が退くの
ではなく、変わらないという方が退くのが当然です。
それでも敢えてというのであれば、この状況においてこういった事が考慮される、
この影響に対してこういうデータから影響が無いと判断した。
だから使用の許可して欲しい。という流れになるはずが、影響は無いんだよ！
証明できないだろ？だから使わせろよ！というガキの我侭を押し通すようになる
のかが理解不能です。
無いと思われる状況で使用して、実は影響がありましたでは済まされないんですよ？
でもきっと、その程度の影響でグダグダ言うな！って言うのでしょうね
便利だからの一言で、そこまで強行したい理由として、実は影響がある事を解っ
ているが、自分が得したいから使いたい、(自分判断で)大した影響じゃないから
いいじゃないか、と言ってるようにしか見えません。
そもそも、元々禁止されている物で、その便利な機能を使って得をしている状況
において、狩場ではまぁいいかとある程度認められた事に味を占めて、今度はGv
でも使いたい！という厚顔無恥ぶりに呆れ果てます。
なんで、週にたったの2時間、影響が無い物を使うのが我慢できないのでしょうか
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己の経験のみで使用に問題がないとし、対人で未使用者のみで構成される
ギルドを相手にしたとしても、問題がないとし、使うことで得られるメリットはあっても
それで自分の疲れが軽減されてミスが減ったとしても、やはり未使用者のことは
「無視できる差」として、だから実装してほしい、であってますか。
やっぱり対人ってなんなのかが解ってないと思う。
解ってやってるというなら、チートがなんなのかが解ってない。
さもなくば、RTXをチートツールとして使っているorとして使いたいのだね。
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＞無いと思われる状況で使用して、実は影響がありましたでは済まされないんですよ？
済むよ。
その影響が深刻なら機能を外せばいい。
実質的な影響が推測できない実装前から騒いでいること自体ナンセンス。
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>>822
>影響は無いんだよ！証明できないだろ？だから使わせろよ！という
いや、各自が主観に基づいた（作者フィルターでいらん主張は除去される）
レポートを出せと。どちらも証明までする必要はないと思う。
影響の有無についての最終判断は作者次第なのだから。
今、議論してるのは、結果がどっちに転んでも（自分の意見とは違う形になっても）
ああいう考え方でこのような結論になるなら仕方ないねと「お互いの意見に敬意を
持てるようにする」ことが肝心ではないのかな。
私はＲＴＸが機能していても容認できる程度の（誤差範囲でしか）相手には影響が
ないと考えているが、「(わたしには同意できないが)もっともな意見だな」と思える
レポート＋意見／実体験に根差した意見 を希望する。
少なくとも、「相手の感情を考えろ(だけ)」とか「どうせ違反に変わりは無い(からOK)」
なんて両極端の意見は箸にも棒にもかからない。
「これこれの事象がある、自分はこう考える」という形の意見提出にしては貰えないだろうか。
同じ事象について、わたしはこれこれの観点からこのような結論になったという意見も
望ましいものだと思う。>>822の冒頭段落については、「どこの事象が引っ掛かってるのか
ゆーてみな」というのが私のスタンス。その箇所について、自分の観点ではどういう
結論を出すか考えてみたい。証拠というよりも、事象(事例)の提出を希望。
>>823
あっていません。
「未使用者は無視できる差」とは考えていません。無視出来るのは「使用者側の影響」
だと私は考えています。「未使用者側への影響」があるのかどうか、それがどの程度で
あり、無視できるものかどうか、それを考えるべき。
ツールであろうが高性能ＰＣだろうが、使用者が快適になるかどうかは「不公平かどうか」
に関してはどうでもいいことです。「相手への影響」が問題です。
但し「心情への影響」は無視すべきと考えています。これはきりがないから。
完全に切り捨てではないけど、ね。比重としては、かなり小さいです。
あと、非使用者の心情だけを規準に機能を制限するという「前例」をつくって欲しく
ないとも思っています。最終的にはＲＴＸの全機能否定に繋がるから。
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＞そもそも、元々禁止されている物で、その便利な機能を使って得をしている状況
＞において、狩場ではまぁいいかとある程度認められた事に味を占めて、今度はGv
＞でも使いたい！という厚顔無恥ぶりに呆れ果てます。
規則原理主義ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
つか狩場で認められてとか味占めてとか誇大妄想激しすぎで呆れ果てます。
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>>825
>それで自分の疲れが軽減されてミスが減ったとしても
このことで相手ギルドが攻めるのに必要なコストが上がる場合は、無視できますでしょうか。
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あと、もうひとつ、825に心情に関する記述はないので、
その点については拡大解釈だと思いますよ。
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×825
○823
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>>827
攻守に関わらずストレス無くGv進行が行えることは高スペックであっても起こりうるので、
そのために上がったコストは無視できる。
これらが無視できないのなら、ROのためにPC強化することすら否定される。
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>影響は無いんだよ！証明できないだろ？だから使わせろよ！というガキの我侭を押し通すようになるのかが理解不能です。
そんな論法してる人いるかい？
文盲な俺には見当たらないんだが。
「何らかの影響はあるだろうが、実装されていない現状で考慮できる影響は
どれも取るに足らず無視できる範囲ではないだろうか？」
って意見なら見かけたけどね。
あと「！」多用して強弁誇張するのｳｻﾞｲので止めてくんない？
>便利だからの一言で、そこまで強行したい理由として、実は影響がある事を解っ
>ているが、自分が得したいから使いたい、(自分判断で)大した影響じゃないから
>いいじゃないか、と言ってるようにしか見えません。
自分判断で決定しているならこんなとこでわざわざ議論ぶつわけないっしょ？
>なんで、週にたったの2時間、影響が無い物を使うのが我慢できないのでしょうか
影響が無いなら有っても無くても一緒、ならあってもいいだろという意見もあるようだぞ。
俺としちゃ>>825の
>「未使用者側への影響」があるのかどうか、それがどの程度であり、無視できるものかどうか
に同意だな。
RTXの情報開示の範囲が自分だけなら、くっついてくる影響は全部間接的・個人性能によるもの。
それにRTXで楽になるって皆口々に言うが、実は数字としてスキル管理が明確になった分、逆に情報量が増え神経を使う。
それでもRTX使うのは単に支援を途切れさせないようにしたり、切れたことが視覚的に判りやすいから。
RTXで集中力が持続するってのは実は大きな間違いだと個人的な経験から思うね。
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スマネ。
上は>>822＝683宛てね。
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>>830
PCスペックをあげることとRTXを導入することを同列にすると
RTXを使用したくないひとのことは、無視することになるけど、
これも規約原理主義で片付ける？
自分もあんな規約守る気はさらさらないが、守りたいという人を
無視しないから、「RTXなんかなくてもGvGで不利にならないよ」
って保障してあげたいもんだが。ていうかしなきゃいかんと思うが。
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＞RTXを使用したくないひとのことは、無視することになるけど、
＞これも規約原理主義で片付ける？
いいや片付けない。
だが、規約を重んじるならそれは個々人の判断だろう。
規約がかかるのはユーザー自身で、他人が守っていないからずるいというものではない。
RTXを知っても使わないことでBANされない利点とRTXを使うことで得られる利点はトレードオフ。
一つしか選べないのにもう一方を選ばなかったことを「無視している」とは言えない。
>無視しないから、「RTXなんかなくてもGvGで不利にならないよ」
>って保障してあげたいもんだが。ていうかしなきゃいかんと思うが。
知っていながら使っていない者や癌にとっては支援ツールもBOTも悪なのだから
それをしなきゃならんのは癌や重力で、RTX作者やましてやツール使用者が保障すべきものではない。
RTX作者のポリシーは規約にもBOT使用者の考えにも属さないものだろうからね。
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>>834
それはちょっとご都合主義すぎ。
>RTXを知っても使わないことでBANされない利点
利点という時点でおかしいでしょ。
BANされない利点じゃなく、本来はそれらが一般的で、
規約違反者である自分達に非があるんだから。
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>>835
ツール使用者が非があるのは規約を定めた癌に対してであり他の一般利用者に対してではないよ。
規約違反によるツールの是非と、ツール機能による利点の是非は分けて考えるべきだ。
そしてRTXに関して言えば機能による情報開示は使用者個人に限定されており、
そこから派生する影響は個人的能力から生まれる副次的な作用でしかない。
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データ破損
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>>836
主意が伝わりにくくて損してますよー。
文章は難しく書けばいいってもんじゃないんじゃないか。
程度の差はあれ、規約を遵守している他の一般利用者の利益を
不当に侵害してるんだが。
だから卑屈になる必要もないが、週に１回・２時間程度特定MAPで動作
しない程度の配慮は示しても良いって声が少数派なのが、近頃のROの
モラルハザードぶりを示しているようで興味深い。
便利ならそれに越した事はないけどな。
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>>836
>規約違反によるツールの是非と、ツール機能による利点の是非は分けて考えるべきだ。
こっちは同意するけど、一行目は同意できないな。
他の一般利用者に対する不利益がない為の、規約でありルールなんだってば。
BOT等が禁止されているのも、「規約だから」という絶対的な理由じゃなく
他の一般利用者に対して迷惑をかける、ゲームの寿命を縮めるという悪質な効果があるだからだろう？
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規約の話はこっちでしたらどう？
支援ツールの存在について議論するスレ2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/l50
こんなループした話題と上げ足取りばかりしてないで、
もっと建設的にRTXの機能について語ろうよ。
きつい言い方すると公開オナニー場みたいだぞ。
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なんかログぶっ壊したらしいOTL
>>836
でも、言いたいことは解ったし、理解できた。
確かに「最後のライン、モラルは個人に任されるもの」ってのは解る。
モラルは他者が押し付けるものではなく、社会で育み、
その風土にそって作られるのが本来の姿だからね。
貴方の基準では、「可能なはずの自らの利益を守る」ことは
他人と競合する時でも正当な権利なんだよね。その手段が
「己のみでも実現可能なら、恥ずべきことのない手」といえる。
納得。
ただ、思いやりに欠けると、個人的には言わせてもらう。
不当に侵害しているとまでは言わないが、たぶんに居るであろう
未成年に対してみせる姿じゃないと思うよ。
ROが社会人限定ゲームなら、漏れも貴方と同じ考え方をして、
自分はMMEを使わずに居ただけに済ませただろう。
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>>838
>週に１回・２時間程度特定MAPで動作しない程度の配慮は示しても良い
諸手を挙げて同意。
以前に比べると、明らかにツール使用者のモラルが低下してる。
便利な状況に慣れすぎて、それがごく当たり前と感じるようになったんだろう。
だから、逆に動作してないGv等で不便さを感じるようになった。
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>>838
程度の差でいうなら、もっといっぱいツッコミのきそうな機能がある。
RTXにかぎらないが、さほど騒がれず、潰されず使えているのは、
なあなあで受け入れざるを得ない状況があるからでないかな？
漏れはそういう機能は使っていないが、目に見えてチートでなかったり、
直接漏れに被害がないなら、まぁいいかと目を瞑ってしまう。
実際自分も同じ穴の狢だしな。
単純に、どのような利益であれ、
「攻撃対象がお互いのキャラだという状況で」
みんなで共有するルールを守っているかどうかだと思うよ。
規約ではない、暗黙のルールだな。
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>>838
正直この程度で難しいとか言うなら議論に参加して欲しくは無いんだが。
838やその他に伝わっているようなので問題ないだろう。
>程度の差はあれ、規約を遵守している他の一般利用者の利益を不当に侵害してるんだが。
規約そのものに他の一般利用者の利益を本当に侵害しているかの根拠が薄いから支援ツールというものが存在する。
規約で禁止されていることと、規約を破ることが実際に問題である（侵害にあたる）かどうかは別だろう。
「規約を破ってるんだから侵害だ」というならそれこそ>>840のスレでやって欲しい。
>>839
では支援ツールが禁止される理由は？
この議論はBOTと支援ツールを同列に考えないための議論と思うがどうか。
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これでは言葉が足りないか。
>この議論はBOTと支援ツールを同列に考えないための議論と思うがどうか。
この議論はBOTと支援ツールを同列に考えないための側面も含んでいると思うがどうか。
と読み替えてくれ。
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>>834,836
違うだろ。
『お互いに不正をしない』って暗黙の了解も含めて規約だろ。
規約を遵守するかどうかは人それぞれ＞規約なんて守るだけ無駄＞他人には関係ない。
こんなのがまかり通るはず無いだろ。
結局。RTXの性能と便利さは誰もが認めるところ。その中で、
自分の利益の為、自ら混乱を招こうと周囲に盲目になっいる。
と、
自分の利益はもちろん、必要以上の混乱を招かないように、慎重になっている。
の違いだろ。
理由は、「あっても無くても変わらない」の答えが所々矛盾してるから。
-
>>846
>暗黙の了解も含めて規約
この箇所は私も含め、他の人の同意を得ることはできないと思います。
>理由は、「あっても無くても変わらない」の答えが所々矛盾してるから。
自分は、これこれの理由から（矛盾と思っている点について）このように
考えると理詰めで意見を述べて欲しいと思うのは私だけだろうか。
理詰めで説明して貰えれば、自身の見落としに気づいて考えを変えることも
あるだろう。同意はしなくても、相手が根拠に基づいて考えた結果であることを
認め、自分と違う意見にも敬意を持って接する事ができるだろう。
単に、矛盾がある、納得できない、それだけを語られた場合には、その意見は
感情的にわめいているだけとしか思えなくなってしまう。
確かに「納得がいかない」という部分はあるだろう。別の人間の考えなのだから。
しかし、自分が「何故」納得がいかないのか、その理由を突き詰めて考え説明
することができなければ、意志を伝えることはできない。このスレの利用者には
そこまで踏み込んだ発言を希望する。
>>836には一部分だけ同意
>規約違反によるツールの是非と、
>>840のリンク先で扱う
>ツール機能による利点の是非は分けて考えるべきだ。
このスレで扱う。
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>>846
>>840
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公式にこの場所を報告しました
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>>849
無駄な事、ご苦労な事です。
こう言っては何ですが、
・銃がなくなれば銃による犯罪がなくなる。
この言葉知ってますかね。
実際、この言葉にそって銃って販売製造されてないのかな？
夢見る前に少しでも現状考えて頭回るなら分かると思うぞ。
ツールもこれと一緒で製造元を叩くのは現状無理がある。
それに癌だしなｗ
BOTer、チーターと不正の差のないRTXユーザーには、そんなんじゃ脅しにもならんだろう。
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不満を言葉にできない子供は先生に言い付けに行きましたとさ。
そういえばRMTサイトだったかの規約違反サイトをサポセンから通報したら
通報者もBANされたってことがあったね。
お前さんまで先生に叱られないようにな。>>849
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>>850
意識はし始めると想うけれどな…
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>>847
理屈で扱うモノのなかに、他人の感情も組み入れないといけないよ。
一人で遊ぶゲームではないからね。
RTXを使うという選択を全ての人が理屈でやるわけじゃない。
「ルールを破るのが有利だ」という風潮は作っちゃいけないんだよ。
A．MMEの表示と本来のエフェクトON/MinE/OFFを選ぶことで
戦況にあわせた情報密度を選択を可能にすることによる、
プレイヤーの集中力持続(フィールドでの戦闘と同様)。
B．本来実力を発揮できなかったはずの人員を、現金投資なしに
グレードアップ可能。
これらの利点でRTX導入ギルドが、RTX非導入ギルドに比べ
コスト面で有利になる/有利にならないを証明しないといけない。
Aは「MMEがあれば戦いやすい」、「MME無しで２時間GvGすると疲れる」
のどちらかの感想があれば成り立つ。
Bは「エフェクトオンでは画面がよく止まり、遊ぶに耐えない、
オフならば戦えるが、一部のエフェクトが見えない」という人がいれば成り立つ。
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社員もRTXユーザーだからRTXはなくなりません。お察しください。
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さすがの癌でも、ここの存在を今まで知らなかったって事は考えれられんでそ。
>>854な理由で、社員は絶対知ってるだろうしｗ
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さすがにGMはどうか知らんが、社員がRTX使ってるのは公然の秘密だし
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RTXが禁止の理由？
サッカーで手を使うのが禁止なのと同じですよ
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>>857
>>840
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またパッチ変更スレで
ログインでEnterが効かないなんて言ってるミジンコがいるんだが
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>>853
>選択を全ての人が理屈でやるわけじゃない。
しかし、ここで取り上げるに際し、理屈に置き換えないと他の人には理解できない。
当人にとっては「なんとなく」でしかなかったものであれ、「説明」しなければ
伝えられず、伝わらないものは無視せざるを得ない。
>「ルールを破るのが有利だ」という風潮は作っちゃいけないんだよ。
この点は同意できる。だからこそ「本当に有利になるのか」を追求して欲しい。
>Aは「MMEがあれば戦いやすい」、「MME無しで２時間GvGすると疲れる」
その意見は出ているが、「変わらない」「集中力は他の方法でも補える(ドリンク剤)」
「個人差の範疇の差異は有利(有意差)とは認められない」というはんろんが出ている。
>Bは「エフェクトオンでは画面がよく止まり、遊ぶに耐えない、
よっぽどの低スペックではない限り、そのメリットは出ず、母数が少なすぎる。
（低スペックでも我慢すれば止まろうが元々参加できる→私はC3-800[Celeon600以下?]
の環境で初期鯖のラグの中でもなんとかなった）
画面が止っても止まらなくても、歩行先や攻撃指示は出しておける。疲労度のみの
差しか出ない。
エフェクトが見えるかどうかに頼らずに突っ込める位でないと動けたって元々戦力外。
描画では無くサーバーがボトルネックだからどうしようもない。（新新鯖辺りでは
そうでもないという意見もあったが）等の意見も出ている。
どちらの意見が正しいと見るかは、状況により異なるだろうが、各人の体験で
判断するしかない。誰か一人が自分はそう感じたからといって、それが真とは
限らない。
ごく一部でも、差があると感じる（無視できる程度かを考慮しない）だけで
実装不可という結論を下すのは、あまり理性的な判断とは思えない。
また、「プレイヤー側の負担が軽くなる≠相手に与える影響が変わる」であるとの
指摘も出てきている。
そして、>>853で挙げられた点以外にも、タイマーの効能についても考慮する必要がある。
タイマーが出る事でスキル管理は楽になる。しかし、実質の影響としてどうか。
タイマーがなくとも管理してしまうプレイヤーがいることも観察されている。
「人手によって達成可能な事であれば、ＯＫではないか」「バーが出る＝管理しきれるとは
限らない」「タイマーが表示されてもプレイヤースキル自体は上がらない」等の
本当に実質的な影響力があるのか、それによって戦力が変わるのかという点には
疑問が挟まれている。フィールドにおいては、ＲＴＸによりスキル管理を十分行なえる
グループとそうでないグループで実質的影響が無いという調査結果が出ているらしい。
支援の切れめがあるかどうかで、誤差範囲でしか影響がないのであれば、対人でも
強くなってはいないのではないかという疑問が提起される。この回答次第では
「見掛け上強くなりそうだが、グループ全体では実質的に変わらない」という結論が
出る可能性もある。
否定的見解が一つ出ただけで（逆もまた然り）ＮＧとなるわけではない。
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>>860
ここのスレのボトルネックは喪前さんだな。read.cgiの負担率No1だ。
何が言いたいかというと>>589
散々既出の意見を、毎回毎回よくそこまで長ったらしく書けるな。
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そして823にループ、と。
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∩( ・ω・)∩ ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ 私はスレの負荷になってないのですね(ﾏﾃ
折角、ご氏名があったので>>817
なんで使ってるんだろう？どこで折り合いつけてるんだろう？どこが便利なのだろう？と
掘り下げて考えてみてください。あなたなりの答えが見つかりますよ。
正直、読んでて「浅いなぁ」と思いました(ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
ところで、ツール使用側が無視する事項について、誤解や曲解、極端な解釈されてるのが・・・（；´Д｀）
もうちょっと、どこが問題点か、どれとどれを比べなければならないのか、問題点の導出について
整理すべきだと思うけど、あんまり書くと>>861氏に怒られるので、見学してます。
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>>853
Bの「現金投資無しに」ってのは配慮しない方がいいぞ。
それを考えるんだったら灰スペックマシンを懸賞で当てた人は問題になるし
逆にRTXが有料だったら現金投資してるからいいのか？って話になるから。
更に言えばRMTでゲーム上の有利を得る人は現金投資してるからまだマシなのか？
って話もある（いかに問題点の本質とずれてるか、って話ね）
それ以外でPCの強化とRTX導入の有利の差で語られたのって規約に準じてるか位でしょ。
ただそれだと狩と対人での差をまったく説明しない。狩でおｋで対人ではダメ
を言うならPC強化とRTX導入で得られる機能の違いにおいて説明しなきゃ。
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>>862
823にループしないって・・・（；´Д｀）
823に戻るくらいだったら、833の方が良いかと。
ただ、ツール側ではかいけつできない問いだけど。
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>>860
読まないでも的確な返答ができそうだ…
RTXはGvだろうがフィールドだろうが、各機能がONになっている間使えば必ず利益が出る。
『嘘だ！』と言うのなら、今直ぐにディレクトリからRTX関連及び、デフォルトファイル以外を削除するべし。
利益は少なからず出る。その状態で使ってない人の立場からすると、『ずるい』と思われるのは多くの場合必然。
思われるだけだったらまだいい。これがきっかけの最悪の事と、無駄に広まる事は避けたいのが殆どの人の意見。
フィールドで一人俺TUEEEE機能よりも、対人俺楽な機能のほうが、他人の関心をひきつけやすい。
ぶっちゃけると、具体的影響がどれくらい出るとか関係ない。触れなければ済む問題。
先に突っ込みも入れると、影響が大きいなら非対応しなければいけないし、
小さければ「あっても無くても変わらない」ので、非対応のまま事を穏便に終わらせるのが吉。
EffectOffで〜と言う話も論外。
規約に準じた行動で無いので、PC性能差を埋めると言う意見が成り立たない。
元性能差よりも、+αの性能差がつく事によって、周囲の反感を買うのは当然。
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>>865
いや、解決する方法あるんよ。
やるかどうかは別として。GvGでのみ、MMEの動作を正規クライアントのエフェクトと
全く等価の重さ・見辛さにするの。楽になることもないし、人員増強の話もでないよ。絶対に。
でも、いちいち狩りの時間はエフェクトオフ＋MME、
GvGの時間はエフェクトオンとか切り替えなくても良くなる。
さすがにこの程度のメリットなら何も変化がないだろう。
でも、「面白みにしせよ、楽にせよ、人員問題にせよ、得るものが無くなる」から
誰も欲しがらない。
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>>867
皮肉としては最高だけど、目的とする根本が全然違うから解決策とは言わないような･･･
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利益とか影響とかえらい大仰だけど、RTXがやってることって自転車の補助輪みたいなもんでしょ。
自転車に慣れた人には影響があまりなく、自転車初心者には絶大な補助になる。
でも全体から見れば車輪が１つ増えただけ。
他の人から見てその出っ張った車輪が邪魔か邪魔じゃないかより、
初心者がちゃんとまっすぐ走ってくれるほうが重要だから気にされない。
GvMMEもそんなもんでしょ。
自分しか参照できない枠表示なんて外部への影響有る無しよりどれくらい見やすいかが問題なんだし。
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>>869
そのたとえでいうと、個々人が見やすくなることより、
勝利条件がチームの順位の偏差値合計という、グループ式の自転車競争で、
補助輪なし競技用自転車に、補助輪つき廉価自転車が肉薄する性能をもつことだろうな。
個人をみてもチートにならんが、チーム戦となると話は違うだろう。
過去ログみるかぎり、性能はまったくイコールに追いつくことはなさそうだが。
入賞グループには７日間のリゾートチケットと、毎日商品があるもんだから、
一部のグループにしかメリットがないのは不公平だろうよ。
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>>869
補助輪はおかしいんじゃないかな。
車の方がいいと思う。
例えばカーナビやABSのあるなし。
カーナビがなくても地図を見ながら、知ってる所なら記憶でいける。
ABSがなくても某漫画よろしく手動（足動？）でできる。
でもやっぱりあれば便利。
地図を覚える必要も無い・自力ABSみたいなテクニックも必要ない。
あと揚げ足取りみたいだけど、
補助輪は普通2個つけないか・・・・・
車輪が1個増えるだけってなんか変。
まあ二輪車から三輪車（大人用の）に変えるというなら車輪は一つだけど
補助、じゃなくてあれは元から安定性を考えてのそういう製品だからねえ。
まあ多分間違っただけだと思うから気にしなくていいよ。
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>>870
でも補助輪じゃスピードは速くならないでしょ？
エフェクトが見えること＝速度が上がることじゃないんだから競技用自転車に肉薄なんかしないよ。
自分でも言ってるじゃん。
>性能はまったくイコールに追いつくことはなさそうだが。
ってさ。
>>871
俺は１つだったが？
1つのほうが上達しやすいと自転車屋のおっちゃんに言われたのを覚えてる。
ガキの頃はそんなわけあるか！と思ったが1つだとどうしてもバランスが偏るから確かに早く上達したよ。
1個なら許せて2個じゃ許せないってんなら問題だけど、んなもんはどっちでも構いやしないんだから
好きに脳内変換汁。
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>>871
カーナビはその通りだと思うがABSは違うだろう。
少なくてもRTXはプレイヤの入力の修正は行わない。
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思うんだけどさ。
「PCに金かけたんだから快適で当たり前」って言ってる人って根本的なこと忘れてると思うんだよね。
それは「GvGMMEが実装されようが何しようが他のPCよりも高いスペック」って部分。
この差はGvGMMEが実装されたって無くなる訳じゃない。
例え低スペックでMMEのおかげでエフェクト面はなんとかなっても人の波でガクガクになる。
高スペックはエフェクトONだろうが人の波だろうがスイスイ進めるでしょ。
低スペックはどんなにMMEの補助があっても高スペックには追いつけない明確な差がある。
それは金かけた結果なんだから仕方ないけど、ここ数レス、低スペック高スペック云々で
言い合ってる人ってこいつを考えずに話してるよね。
高スペック派はただ低スペックとの差が少しでも埋まるのが気に入らないだけに見えるんだけどその辺どうなの？
補助輪でやっとまっすぐ走れるかもしれない廉価チャリを、ドロップハンドルの超細タイヤの多段ギアで
ぶっちぎってってもまだ許せないもんなの？
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>>873
つ[SRX]
つ[CRX]
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>>870
補助輪で性能は上がらないだろう。
上級者に取っちゃ、重くなるだけ帰ってマイナスだ。
>>871
ABSってブレーキを制御してスピンを防止するヤツだよな?
RTXはプレイヤの操作修正を行わないから例えはカーナビでいいんだと思う。
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>>876
>上級者に取っちゃ、重くなるだけ帰ってマイナスだ。
そう、RTXのｷﾓってそこだと思うんだよね。
低Lv＆低Pスキルなら凄く便利に感じるけど、
高Lv＆高PスキルだとそんなにSP余裕あるから勘で代用が効く。
それどころか高Lvだと使うスキルが増えるから情報も増えて細かい時間に追われることになる。
長く使えば使うほど旨味は減っていく。
全体的にRTXを過大評価しすぎてるんじゃないかと思うんだよね。
見た目ほど凄い違うことをやってるわけじゃないんだしさ。
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>>874
>低スペックはどんなにMMEの補助があっても高スペックには追いつけない明確な差がある。
>それは金かけた結果なんだから仕方ないけど、ここ数レス、低スペック高スペック云々で
>言い合ってる人ってこいつを考えずに話してるよね。
それ、RTXと何の関係もないし、
低スペックだけどエフェクトオフで普通に参加している人に対して失礼。
それとも、「低スペックなんだからそれくらい許容してくれたっていいじゃん？」
みたいな我侭な自己中論ですか？
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>>874
同意。
自転車にカーナビ付けたところで、車には追いつけない。
スペックという差は埋めることが出来ない。
ガンホーに払ってる金はみな同じなわけだから、
推奨動作環境を満たしているのであれば、
皆、同じように動けることが平等だ。
それをラグナロクオンラインは、ロースペックの順番を飛ばし、
ハイスペックだけが行動できるようになっている構造に問題がある。
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>>878
何が失礼なのか。
エフェクトオフでは攻撃が見えない、援護・支援が見えないという
ハンデを背負ってプレイしなければならない。
これのどこが普通なのか?
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>>878
そうじゃなくて今までのレスでスペック論になると必ず出てくる反論がスペック差が埋まるというメリットだけを
上げて高スペック化した人の心情を配慮しろって言ってるのがヘンだって言ってるの。
低スペックは高スペックにどうしたって差があるんだから例えGvMME入ったって
その差が縮まることは無いだろって話。
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>>879
ターン制じゃないわけだから、順番ってことはないだろうけど
推奨環境を満たしているのであれば、同じように動けなきゃいけないよな。
車のレース大会に自転車が紛れてるようなものだし
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>>880
!878ではないけど回答。
自分が操作しようと思ったとおりに（サーバーの都合で戻されたりは除く）
移動したり、スキルを使ったり、攻撃したりできるなら普通かと。
エフェクト密集地帯で黒抜けできても普通に遊べる事に変わりはないしね。
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>>880
エフェクトオフだけどRTXを使用せずに参加している人に対して失礼だ、という意味。
そもそも、スペックで公平不公平を論ずること自体が無意味。
納得できない人は、例えコンシューマ機で遊んでても、
ハイビジョン大画面で遊んでる人と、14インチのTVでやってる人を比べて「非公平だ！」とか言いそうなだ。
後は>>642>>645参照。
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