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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>737
＞その上で、絶対視してる人がRTXを批判する時に「規約違反だ！」としか言えないぐらい
＞機能面影響面で差が出ないように議論すべきだと思います。
理想ではあるが対人で動かす以上は絶対に無理な意見かと。
RTXを動かす以上は使用者に何らかの影響は出る。
対人では味方の利益が10上がれば敵の利益は10下がる。
中の人の負荷軽減で動きが良くなれば、その分敵であるギルドにとっては
攻略の難易度が上がる。
支援魔法を的確に掛けられるようになればその分砦の攻略は遅らされてしまう。
RTXを動かす事で機能面での明確なデメリットがないのだから
利益は10あるけど差はないよ、10程度の影響は無視できるよと言われても
相手を納得させるのは難しいだろうし、本当の意味で使用利益を0にするなら
誰も使わなくなるだろう。
それ以前にそんな機能ではこの場で反対意見が多数出て潰されるだろうが・・・
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ﾀｲﾄﾙ画面のSHIFTｷｰ押しで全部○になってるか確かめてください。
初回起動時のｱﾄﾞﾚｽ自動解析が完了しないまま先に進んでませんか？
19系の場合、rotimerx.ini の [RagAddress] を全削除してから
再起動する、あるいは動作する人の設定をｺﾋﾟｰする、という手段も。
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とっても誤爆しましたごめんなさい(´･ω･｀)
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>>742
>RTXを動かす以上は使用者に何らかの影響は出る。
うむ、確かに使用者には影響が出る。しかし、使用者の操作するキャラクターに
対して影響が出るかは今だ疑問が投げかけられている。
>中の人の負荷軽減で動きが良くなれば
なるのかどうか。幸い今日はGvGの日だから確認で…ごめ、まだGvGではオフのままだね。
>対人では味方の利益が10上がれば敵の利益は10下がる。
定量化するにあたり、±０とは限らないことも忘れちゃいけないと思う。
RTXの使用で片方の疲労度が軽減されるかもしれないが、そのことで相手側が
砦を取られたりしなければ、利益が下がった事にはならない。
（片方だけ得をするのは相対的に損なので不公平だという考え方もあるかもしれないが
支援ツールという枠組みでは、相手に損を与えないのであればよしとされるべきでは）
相手に損を与えなくても自分が得をするのが（相対的に差ができるような気がして）
許せない人は、自分でツールを外すだけでしょうね。
RTXユーザー側の動きが明らかに良くなる事(これは疑問視されている)によって、
対戦者の負荷が増えるかどうか。サーバーというボトルネックを経由する事で、
RTXユーザー側のクライアント側では動きがよくなっても、対戦相手にとっては
変化していなければ(多分そうではないか、RTXを使っていること自体わからないし
という推測が出ている)相手にとってはマイナスになっていない。
あるとき、余りにもラグが酷く、普通に移動するだけでもワープするような状態に
なった時に、エフェクトを切ってＭＭＥに頼ってプレイしたことがある。
確かに私の側のクライアントＰＣにおいて、スキップされる画面が減り
滑らかに動けるようになった。しかし、それ以前のコマオチしているような
画面の時と、滑らかに動けるようになった後のどちらも（単にクライアント側で途中の
描画が省略されただけで）ＰＴメンバーに見える私の動きは、あくまでも
私のクライアントでは無く、サーバーが各メンバーに送り出している位置に
立っており、スキルを使っており、一切変わりがなかった。
当然、効率も生存率も変化はなし。
Ｇｖにおいてもサーバーというフィルターがかかる事に変わりは無い。
クライアントの快適さは、対戦相手にも、自分の味方にも影響はない。
指揮をする立場の人が情報把握の為に使うのであれば、変化は出るのかも
しれない。しかし、高性能ＰＣを買って描画が滑らかであれば把握できる
程度の内容でしかないのであれば、それはそれで構わないと思う。
（前述のフィールドでのプレイの事例では、自分がワープするだけで状況
把握できないわけじゃなく、脳内補完できる程度でしかなく、十分先読み
可能な範囲でした）
相手が低性能ＰＣ＋ツールを使おうが、高性能ＰＣだろうが、その指揮結果を
被る立場にしてみれば、影響は変わらない。
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>RTXの使用で片方の疲労度が軽減されるかもしれないが、そのことで相手側が
>砦を取られたりしなければ、利益が下がった事にはならない。
砦を守るのにかかるコスト、攻めるのにかかるコスト、それぞれ安くならないと証明してください。
仮に、中の人が疲れにくくなるならば、POT消費だけみても回復しすぎや、操作の遅れ、
ショートカットミスなどが減り、寸でのところで生き残る、結果として前線の前進後退に影響するなどは
容易に想像できます。是非、前衛職の方に今日、試して欲しいところです。
>片方だけ得をするのは相対的に損なので不公平だという考え方もあるかもしれないが
> 支援ツールという枠組みでは、相手に損を与えないのであればよしとされるべきでは）
仮に、一方が中の人の休憩を必要としなくなった時、火力を集中させやすくなりますが、
他方はそれに耐えるためのSP・回復アイテム・往復にかかる時間・ポタ代などのコストが
増大すると予想されますが、これが起きるなら実数としての損害になりませんか。
本当にRTXをつかったところで楽にならないのであれば、この損害はありませんが。
どちらも証明できていない以上、まだ確定的に語ることができないと思います。
>相手に損を与えなくても自分が得をするのが（相対的に差ができるような気がして）
>許せない人は、自分でツールを外すだけでしょうね。
許せるひとが外さなかったら、ましてや砦を所持できるかどうかのギリギリの勢力が
「砦の利潤が欲しいがために、差ができると感じつつも導入したら」というのは考えられませんか。
>RTXユーザー側の動きが明らかに良くなる事(これは疑問視されている)によって、
動きが良くならない、というケースもありうると考えられているのに、
良くなる、というケースを疑問視されているとわざわざ注釈する意図を説明してください。
>対戦者の負荷が増えるかどうか。サーバーというボトルネックを経由する事で、
>RTXユーザー側のクライアント側では動きがよくなっても、対戦相手にとっては
>変化していなければ(多分そうではないか、RTXを使っていること自体わからないし
>という推測が出ている)相手にとってはマイナスになっていない。
RTXを使用しているかが判る判らないにかかわらず、上記の効果があったらマイナスなのですが。
>あるとき、余りにもラグが酷く、普通に移動するだけでもワープするような状態に
>なった時に、エフェクトを切ってＭＭＥに頼ってプレイしたことがある。
(中略)
>立っており、スキルを使っており、一切変わりがなかった。
>当然、効率も生存率も変化はなし。
それは貴方の場合であり、他の人の場合も考慮しなければならないと思います。
>Ｇｖにおいてもサーバーというフィルターがかかる事に変わりは無い。
>クライアントの快適さは、対戦相手にも、自分の味方にも影響はない。
サーバーというフィルターがあるにしても、ラグがあるにしても、
入力を必要とするタイミング、ラグの周期は予想できません。
サーバー・クライアント間通信に寄らず、クライアント・プレイヤー間で時間解像度が上がることが、
ゲームの難易度を下げることはゲームデザイナー間では周知の事実です。
>指揮をする立場の人が情報把握の為に使うのであれば、変化は出るのかも
>しれない。しかし、高性能ＰＣを買って描画が滑らかであれば把握できる
>程度の内容でしかないのであれば、それはそれで構わないと思う。
>（前述のフィールドでのプレイの事例では、自分がワープするだけで状況
> 把握できないわけじゃなく、脳内補完できる程度でしかなく、十分先読み
> 可能な範囲でした）
その脳内補間を行う集中力がフリーになった分を、他の思考に割いた場合は利益はないと考えられますか。
>相手が低性能ＰＣ＋ツールを使おうが、高性能ＰＣだろうが、その指揮結果を
>被る立場にしてみれば、影響は変わらない。
これらの点に答えてもらわないと最後の2行を考察するに足らないですが、
それを譲って考えたとしても、あまりにも大人数のGvGのみを想定していませんか。
実際には、少数vs少数の局地戦闘がほぼ全てになるような砦が、過疎鯖にはあります。
あと、最後根本的なことなんですが、この内容とほとんど全く同じレスが
前々スレから何度も長文ででています。S/N比を下げたほうがいいかと思います。
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>>745
貴方の意見は散々既出で見飽きたから個々の内容には今更触れないけど
「支援ツールという枠組み」なんていうものは最初から線引きされてなんかいないし
「ここまでなら支援ツールですよ」などというガイドラインも存在しない。
どこからどこまでが許せるかなんかは、ユーザー個々人によって違う。
貴方がいくら「支援ツール」という枠組みを声高に叫ぼうが
他人からみたら単なる「ズルする為のツール」と呼ばれることだってある。
そもそも、「支援ツール」として受け入れられない人がいるからこそ
ここまで議論しているのであろう？
「支援ツール」なんてものはユーザーが後付けした単なる一つの呼び名にしか過ぎない。
「支援ツールという枠積み」だから許されるとかよしとされるとか、
そんなものは何の意味も持たない事は覚えておいた方がいい。
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そもそも〜だからずるいって考え自体が考慮から外すべきなんじゃないのかね。
際限ないよ。
自分は規約守って支援ツール使わないでいるのに使ってずるいとか、
自分は高スペックPCを高い金出して買ったのにM2EでGv参加できてずるいとか、
そういう考えに振り回されてちゃ将来の実験的なものも何も出来なくなるよ。
支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
使わない人はそのメリットが無くて当然。
そこに差はあっても、ずるいずるくないとかいうものは感情論でしかなく
それに振り回されてる状態ははっきり言っていい状態じゃない。
その上でツール作者が自らに課したやり過ぎないような制限が
「支援ツールという枠積み」というものであって、
感情論に振り回されない事もその枠組みに入るんじゃないのかね。
確かに枠組みってのはあいまいだけど、
意味無いというのは感情論に振り回されすぎてる気がするね。
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>>748
＞そもそも〜だからずるいって考え自体が考慮から外すべきなんじゃないのかね。
＞際限ないよ。
同意。
支援ツールの機能についての許容範囲は人の数だけあり、それらを全て考慮するならRTXの存在は否定される。
反対派の多くは問題が起こってからでは遅いと言うが、問題が出たなら今まで通り機能を削除していけばいいこと。
神経過敏もほどがあると思われ。
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少なくとも747は極端すぎるとは思うけど、
でも、たとえばショートカットのアカウント別管理、
チャットログの保存、発言入力時のエラー落ち防止処理、
これらの機能があっても、キャラの性能はおろか、
アクションゲームとしてのプレイアビリティにも変化はない。
ゲーム内資産の数字での利益につながらないツールだってあるんだ。
支援ツールならかならず利益があるわけじゃない、快適なプレイ環境をつくったら
多かれ少なかれ必ず利益がある、なんてのはそれこそ都合の良い考え方でしかない。
利益はあるかもしれない、無いかもしれない。
RTXが利益本位のツールになってしまったら、
Gravityが全力で潰しにかかってきても不思議はないけど。漏れはそうなるのは嫌だなあ。
いや、GvでMMEがなんも利益がないなら大丈夫だろうけどさ。
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>>748
するい、という感情のみが先にくるものとは限らない。
勿論そういう感情が最初にくる人も当然いるだろうが
貴方はBOTerを「ずるい」と思うのか？
「自分は仕事をして疲れて家に帰って遊ぶ時間も短いのに、24時間動き続けているBOTはずるい」
と、そう思うのか？
そうではないなら、自ずと気づくであろう。
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>>748
意味が無いというのは、個人が「ここまでは支援ツール」と定義すること自体が無意味だ、ということ。
「BOTer露店から品物を購入しないよう、BOTと同じAIDを調べる為のID調査支援ツール」
という名目で登場したツールがあった。（丁度、RoAddr.iniでのAID追加の議論が起こってる頃）
言うまでもないけど、そんなものは大多数から見て「支援ツール」とは呼べないもの。
だけれど、その説明をそのまま真に受けて使用しようと思った人にとっては
紛れも無い「支援ツール」になってしまう。
個人の拠り所を置く点によって支援ツールという呼び名にもなれば
チート紛いのツールと呼ばれることもある。
何が言いたいかというと、『一人殺せば殺人者、100人殺せば英雄』という言葉があるが
そういう呼び名は本人が言って広まるものではなく
一般大衆が呼び始めて初めて名を成すもの。
RTXにおいても、いくら作者、使用者が
「チートツールではないですよ。これは支援ツールなので使用者と非使用者に差は生まれませんよ」と言ったところで
他の一般プレイヤーが『そうではない』と認識したら、『事実はそうなって』しまう。
自分の中のみの基準で「支援ツール」と呼ぶのは本人の自由だが
それを他人に対して基準を伝えようとしても無意味。
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>>751
先だろうが後だろうが関係ないないのよ。
感情論を考慮しないのだから。
その上での話ならどんどんすればいい。
感情論に振り回されるのが良くないと言ってるだけ。
それにBOTとの比較の話なんかどうでもいい。
話してるのは「支援ツールという枠積み」の話。
BOTなんかは感情論以前の問題で別物。
少なくとも自分はBOTに関してずるいとか以前の問題で考慮外。
比較対照にもならない。
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>>748
＞そういう考えに振り回されてちゃ将来の実験的なものも何も出来なくなるよ。
そのような高邁な考えでツールの開発・使用を行うのは結構な志だと思うが
一般ユーザーは「便利だから使う」だけでそんな志は持っていない。
それなら一般配布は止めて有志だけのClosedな環境で行って欲しいのが正直な所。
＞支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
＞使わない人はそのメリットが無くて当然。
その通り。
だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか。
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>>753
同じく、「ツールとかの類は他人と関わることのないオフラインのゲームで思う存分やってくれ」
と感情論以前にツール全否定をする人も当然いますよ。
それとも、そういう人はRTXを使うという前提では何の話し合いにもならないのだから
貴方がいう同じ感情論を考慮しない人も、都合が悪い場合は当然無視ですか？
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実験がしたいならこっそりエミュ鯖を立ててその中で一人でこそこそやっててくれ
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>>754
>＞支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
>だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか。
フィールドでは、ＲＯという世界のバランスを崩さないことが境界だろうし
対人であれば、「メリットはあっても相手に損害を与えない」ことが最終ラインかと。
"無条件で"対人ではオフというのは、ＲＴＸというツールの実装姿勢と反するので
損害があるのかどうかを争点として頂きたい。（散々ループしてますね）
作者側で、意見に目を通すのが、面倒になったから対人では切りました
というのも一つの解決策ではあるけどね。
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油？？？透視ツールはチートツールじゃない
無論それより性能の低いRTXを対人で使ったところで何も問題は起きない。
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>>757
自分の考えている基準が最終的な基準だと思い
自分が争点だと思っている点がこのスレの争点だと思い
仕舞いには、その方向に誘導しようとすることを止めて頂きたい。（散々ループしてますね）
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>>757
あなたの考える基準には賛成ですが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる
と考えられるから対人での機能には反対の人がいるのですが。（散々既出ですね）
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＼ DATTEﾔｯﾃﾗﾝﾅｲｼﾞｬﾝ♪／
○. ○. ○. ○ ○ ○. ○. ○. ○. ○
. v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝ
. /<. /< /<. /<. /< /<. /<. /< /<. /<
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>>752
ハムの人が嫌がらせにって噂されてたあのツールの話だね。
色々こじれてた話だから飛び火しそうなのでその辺はあまり触れないけど、
大体言いたい事は同意できる。
だけど実際に支援ツールコミュニティーみたいなものがあって
中でもXDIORみたいなものやそれをいい方向に利用したBOT通報系のツールは
そのコミュニティーから外れたとこにあるあたりからも、
あいまいで基準はどうとでもなるからと言って全く意味が無いものじゃないのはわかるよね。
対人における機能制限みたいな微妙なラインの話は、
支援ツールの枠の中では問題なくて、どちらかというと良心みたいなものだと思ってる。
言いたいのはそういう事。
部分的に取って違う方向性から取れば違う結論になる感じかな。
どちらが間違ってるというわけではなく、きっとどちらも間違ってないんだろうと思う。
>>754
やめてくれってオレに言われても困りますっ。
と冗談はこのぐらいにして、
>限られた利益を奪い合う対人戦で機能させる
今はその前の段階の、差がはたしてあるのかどうかの検証という段階だよ。
そこで差があることが立証されれば、
製作者側から全否定する人への配慮があるんじゃないかね。
言っとくけど別に「対人でRTXの機能制限する事」に否定的ではないので勘違いしないで欲しい。
特に問題ないとは思うが、制限するという配慮があってもいいと思ってるぐらいのスタンス。
もうちょっと細かく言うと、タイマー機能は制限して
M2Eは使える程度がいいんじゃなかろうかと思ってる。
>>755
考慮と言っても、ずるいから〜という意見に振り回されないという意味であって、
製作者側から全否定する人への配慮はあってもいいと思うよ。
そういう良心みたいなものは必要だと思ってる。
とりあえず、わざわざ険が立つような言い回しするのは勘弁。
長文書いて疲れたところでお祭り行って来ます。
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ツール使用者は、「規約の文面では違反だけど、規約の想定からはスルーしてるから使ってよい」
という理由付けの元でツールを使用している(開発者もそうだろうと思う)
これは、散々白黒議論やって、しかもやる前から判ってたことで、この前提がないとツールが存在できない。
だから、この時点で、規約の文面のみで可否を決める人(規約絶対主義)とは、絶対に相容れない条件を示してるし、
その上でRTXの議論をしてるはず。よって、最初から規約絶対主義の意見は切り捨ててる。
(ここでの意見とは「規約で黒だから使用禁止」というやつね）
ところが、今問題になってるのは、規約絶対主義の人でEffectOffの人も考慮に入れろと言われてる。
前提で除外してるのに、ツールの存在原理を否定している考えを考慮に入れたら矛盾する。
よって、出てくる答えは、その人らは除外するか、ツールそのものを否定するかどちらかしかない。
ツール使用者としては除外しか選択肢はないのが現状。
>>754 だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか
>>760 対人では「自分のメリットは相手の損害」になると考えられるから
対人を特別扱いしてるけど、規約原理主義の立場にたったら、対人も対Mobも境界線はなくなる。
規約原理主義を調子よく持ってくると、自分の首をしめかねませんよ。
対人は影響あって、対Mobは影響ないなんて言えなくなります。
>>748
規約原理主義を突き詰めると「自分たちは規約守ってるのに、お前らは楽できてずるい(正論)」になる。
なぜなら、規約の文面以外でツールを否定できないから。
最終的にずるいという感情論に持っていかれても、規約というある意味鉄壁に守られてるから、
そこに逃げ込まれるとツール側は何も言えなくなる。
そこで、それらを無視するか、考慮するか、顔色を伺ってコソコソ当り障りのないようにするか、
私はツール使用者としては、前提を押し通すために無視を選ぶべきだと思いますね。
当り障りのないように取り繕ったツールは脆いから(現にRTXも白黒議論で揉めた）
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>>763
まさにその通り。
このMBS/RoTimer板は「ツールとしてのRTX」の存在を認めた上で、個別の議論をする場所なわけで。
いっぽうでツールが規約に抵触すると明白になった現状を考えると、この板での話し合いは、
規約うんぬんを乗り越えたレベルでのものであるべきはず。
したがって規約原理主義をここに持ち込むのは完全にお門違い。ってかはっきり言って荒らし行為。
# 規約を盾にしたいなら、ここに書きこみをするのは全く非生産的な行為。
# 作者さんにRTX廃止の要求メールをするか、癌に通報を繰り返すのが筋ってもんでしょう。
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>>763
非使用者の意見を完全に無視、となるとそれらはどういう呼び名のツールになるか考えたことはあるか。
ここの作者が、本当に無視を決め込むと思っているのか。
>>764
都合の悪いことから目を逸らして「荒らしだ」といったところで、それにどんな説得力がある。
BOTとの比較を出すのは自分もうんざりだけど
自分の利益の為だけにBOT行為を是とする人と同じ主張をしているね。
他人から見たらどう映るかな。
それに、非生産的な話題はともかく、
最後の一行は全ての責任を作者一人に丸投げしてることになりやしまいか。
RTXにはこれといってデメリットが存在せず、メリットばかりが目につく。
使用者はBANされる覚悟を、と言われているけど
本人の不注意以外では他人に使用を知られるケースが殆どない。
自己責任で使用する、とは響きがいい言葉だけど
実際に攻撃の矛先がいくところは作者一人になってしまう
という可能性をもうちょっと真剣に考えたらどうか。
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>>765
規約は全員プレイする前に読んでいる。皆知っている。
ここで読むべきものではないでしょ。
ツール反対派がいつまでも規約のコピペしか話さないんじゃ何も変わらないから、
少しはガンホーの言い分以外の、１プレイヤとしての意見を言ってくれと
言いたいんじゃないのかな?
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で、ニューマのセル欠け認識はチートじゃないの？
別PTのハイドしたギルメンの位置確認がギルチャで確認できることを利用したMPKは？
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>>765
都合が悪いから荒らし呼ばわりしていると思われるのは心外。
規約論議を持ち出すことが、このスレでの議論に 「明らかに生産的なものをもたらさない」
にもかかわらず、規約の話を出してくるとすれば、
（１） 単に考えが足りないか、無知である
（２） 非生産的と分かっていて持ち出す → 荒らし
と言いたいのですが。
規約を遵守してあらゆるツールの存在を頭から否定したい、この世から無くしてしまいたい
と思うなら、前述のとおり **癌や作者に働きかける** のが最も効果的な方法なのは自明かと。
シンパばかり、とまでは言わないものの、すくなくともRTXを許容しているであろう人間が
読者の過半を占めるBBSで、RTXの存在を根底から否定する話題＝規約論議をぶって、
建設的な結果になるわけがないでしょう？
> 他人から見たらどう映るかな。
他人の意味が分からないが、もし 「ツール非使用者」 を指しているのだとすれば、
はっきり言って、BOT使用者やチーターと同類でしょうね。
どんなに「支援」ツールを名乗っても。
規約を破っている以上、「感情のレベル」では非使用者と決して相容れることはできない。
ならばこそ 「規約違反を自覚」 した上で、BOTやチートとの一線を設けるべく、ゲームバランス
への影響や非使用者への悪影響の有無を議論するのです。
これが、スタートライン。
そこにすでに規約論議の出る幕は無いかと。
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>>767
ニューマのセル欠け自体が重力の仕様外動作。責任は重力でしょ
ハイドキャラのギルチャはまずいよね。貴方はバグレポした？
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で、>>746の回答マダー？
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>>765
えっと･･･ちゃんと読んだ？
非使用者の意見を完全に無視はしてないよ。影響力は戦力差が生じるなら聞き入れられるはず。
なぜなら「規約の文面では違反だけど、規約の想定からはスルーしてるから使ってよい」が大前提だから。
だからこそ、一般にツールとして存在できているのね。
ただ、無視せざるを得ない意見があって、それが規約原理主義者の意見の「黒だから使うな」ってこと。
無視するかどうするかは、作者さん次第だけど、前提に自信あるなら捻じ曲げることはして欲しくないね。
個人的には、「規約の文面のみに違反して、新しいEffectOnできました」と開き直れるぐらいの
スタンスでも十分成り立てると思う(現時点のRTXそう見える)
>>764氏の「規約絶対主義は荒らしだ」というのは賛同できないけど、
ぶっちゃけツール肯定者にとって、規約原理主義だされるとお手上げ状態になる。
規約原理主義が正しいかどうか、ツール使用者はどのようなスタンスを取ればよいかは、
ここいがいのふさわしい場所があると思う。って、以前やちゃったしね。
あと、作者さんへの負担についてだけど、それはRTX使う者として最低限のマナーでしょ。
作者さん本人に迷惑かからないようにする。こんなの当たり前。
一方、作者さんが、攻撃の矛先が自分に向かうのが嫌だったら、実装しない開発しないとなっても
文句は言えないしね。
>>767
＞ニューマのセル欠け認識はチートじゃないの？
どうだろうね。情報そのものはチートかもしれない。ただ、その情報を生かせるかどうかは別問題かもしれない。
微分を問題にするか、積分を問題にするか、そこのあたりを述べてください。
＞別PTのハイドしたギルメンの位置確認がギルチャで確認できることを利用したMPKは？
始めて聞くんだけど、詳しくわかりますか？
あとは、そういう事になりうることを考慮できない使用者の責任のような･･･それに今の議論と関係ないような･･･
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746じゃないけど今746読んでみたけど
日本の法律に準じて、差があると主張する側がそれを証明する義務を負う、
って言われたらどうすんだろ
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>>772
どちらの立場の人もこれを証明（もしくは反論）すれば有意義な議論になるんじゃなかろうか？
「規約絶対主義」を持ち出してる人が居るがここ数十レスを見てそんな
事を主張してるレスが何レスある？
対人では「自分のメリットは相手の損害」になると主張してるレスと
それに対する反論で進行してると思うのだが。
主張してる事以外の事実を持ち出して議論を逸らすのはどうかと思う。
繰り返すが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる。
RTXが他者に害を与えないツールを目指すと言うのなら対人では
機能を制限してしかるべきではないだろうか。
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立場が見えないとアレなので先に書いておくと自分は>>671の人がいうところのデータ派
>>773
> 繰り返すが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる。
> RTXが他者に害を与えないツールを目指すと言うのなら対人では
> 機能を制限してしかるべきではないだろうか。
これに対して提出されてきた反論は２系統ある （自分の知っているかぎり）
１．「自分のメリット＝他人のデメリット」 に則ると、フィールド使用も不可
理由： より早い成長と、より早いZeny稼ぎは、長期的観点では、RTXを使う
集団のPv/Gv戦力をより早く底上げすることにつながるから。
もちろん、一緒にノビからROを始めて、片方だけがどんどん成長し、
より良い装備でより先のﾄﾞﾝｼﾞｮﾝを探検できる楽しみを味わうことに
不快感を感じる、ということも十分あり得る。
指摘： RTXがより早い成長やより早いZeny稼ぎをもたらす証拠は未提出。
２．「机上で想定されるメリット」 が 「現実のメリットに帰結する」 か不明。
たとえば、SGや雷鳥のセル欠けをM2Eは視認できる。状況によっては、欠け
セルを縫うような機動を行うことで、敵の防衛網を難なく突破できるかも。
タイマーを有効に使うことでSP切れが減り、使用POTが少なくて済む。
最終的にGvの戦費が浮くかも。
→ で、本当にそうなるのか？
そういう例を具体的に出さなければ、結局机上の空論
多くの人がGv経験を持っている中で、捏造データを出したところですぐに
ボロが出るわけで、本当にRTXが対人で影響力を発揮しているのなら、
そのデータをさっさと出すのが確実。
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>>773
＞数十レスを見てそんな事を主張してるレスが何レスある？
規約絶対主義といってるのは私ぐらいかもしれませんが、同じような事言ってるのはいっぱいありますよ。
例えば、>>659の「Cギルドが不利になる」と主張する人。
RTXが保証できるのは、「EffectOn≒MME(議論の余地アリ)」と「RTXは誰もが導入可能」まで、
よってRTXは「規約の文面では違反ですけど、Onの代替機能として使えますよ」と言える。
結果、A、B、Cは自分たちのポリシーに従って使用不使用を選ぶ。
ここまでは、ABCともツール使用の前提を認知してるとする(Cが否定するとそもそも例としておかしい)
そうすると、規約を守る法を選び、不使用を「選んだ」Cギルドは、>>660の
「効果の差を承知でそれを選んだ時点で、状況の差はプレイヤー間に無い物とみなされます」が当てはまる。
(注：660氏は規約原理の立場でこれを述べましたが、なんとツール肯定者にも当てはまります。)
ところがCの不利を主張する人は「規約違反を否とするCギルドが不利になるからRTXはダメ」となり、
RTXがダメな理由が規約違反のみの場合、途端にCギルドが規約原理主義に基づいて非難しだし、
前述の通り何も言えなくなる。最後の最後で、前提条件覆されるとどうしようもない。
ここが>>748氏の「ずるいという意見」がでてきた元かなと思います。
ちなみにあなたの「自分のメリットは相手の損害」も突き詰めるとは規約原理主義の上に成り立ってます。
MME導入については、「EffectOnとEffectOffには情報量で差がある(自明)」
「EffectOffでしか参加できない対人をOnで参加したい」と言うのが根底にあるので、
「EffectOn≒MME」を目指すRTX(超えたらチートだしね)において、EffectOff＋MME>>>EffectOffは自明です。
ここで、「自分のメリットは相手の損害」の「自分のメリット」は、MMEによりOnと同等の情報が得られる事なので、
EffectOnのみとEffectOff＋MMEには損害が出ません(疲労などについて意見あるので検証の余地あり）。
これはあなたのような意見を言う人もわかってるみたいですが、
「損害が出る」と言う意見の前提が、「EffectOff＋MME vs EffectOff」であり、MME側にはメリットあって、
未使用者にはメリットがないのは自明であり、これは対人戦に限らず対Mobでも当てはまることです。
しかも、未使用者の未使用理由が「ポリシーだから」ならいいのですが、
「規約違反だから使わない、でも差が出るから認めない」であり規約原理主義者のスタンスで否定していると
もう、前提条件からして違ってしまい述べ様がなくなります。
＞対人では「自分のメリットは相手の損害」になる
ここで、対人のみに限定できる理由が聞きたいです。また、あなたが規約原理主義でないなら、
「ポリシー」でRTX未使用を決めるのは尊敬すべきことですが、MMEに影響が無い場合、
MMEでないと対人戦がおぼつか無い人にそのポリシーを押し付けるのは、我侭ともとれますが？
(規約原理主義なら、我侭でも押し付けでもなく「正義」なのでOK）
-
うーん、読みにくくて読んでもらえないかもヽ(ﾟ∀｡)ﾉ
>>772
ポリシーや主義でRTXを使えない人がいるので、検証はツール使用の前提を理解してる人がすべきかと。
また、それがツール使用者の義務でもあるんじゃないのかなぁ。
-
M2EでSGが表示されないことすら知らない人間がM2Eについて
あーだこーだ言ってるスレはここですか？
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>>774
>> 繰り返すが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる。
>本当にRTXが対人で影響力を発揮しているのなら、そのデータをさっさと出すのが確実。
同感です。データを出しさえすれば、相手の損害になっていないと考えている人も
同意するようになるでしょう。現状では、机上の空論を振り回しているだけ。
-
>>774
同じ理由で、"RTXが対人戦において相手に対する損害とならない"
という、誰もが納得する明確で正確なデータを提出してください。
-
>>779
つ[ 過去に出ているレポート ]
どっちの立場もレポート足りないのよね。(笑)
-
>>770
回答は省略したかったんだが。>>746の末尾の段落にあるような、過去にある
同様の意見に続くコメントでも読み返してきて頂ければ十分かと思ってたよ。
Noise失礼して回答を。引用文は、一部はしょっています。
>それぞれ安くならないと証明してください。
わたしは誤差範囲を捉えている、あなたは誤差では無く被害が出ると考えている。
実際の体験レポート以外にデータ提出の術は無く、データ自体がないものを出せません。
逆もまた然り、あなたも高くなる証拠は出せないでしょ。(GvでRTXが機能していた時と
現状の比較レポートで、消耗品のしょうひが減ったor増えたとのレポートは見覚えが無い）
私の実体験からは特に変化なかったが、プリ、ナイト、Wiz以外のキャラでは体験して
いない為に、他職の観点はわかりません。
わたしは有意差かどうかにこだわり、あなたは誤差範囲であろうと差があること自体
許せないのでしょう。「どのような差」があるのか、その差には「影響力があるのか」を
私は考えたいし、考えるべきだと思います。
>ギリギリの勢力が
それは運と考えます。それをツールの影響だとする理由が思い付かない。
対戦相手も使っている可能性は均等にある。
>わざわざ注釈する意図
自分の発言趣旨を明確にするため。
>上記の効果があったらマイナス
考え方の相違ですね。プレイヤーの負荷軽減が問題という発言は、ドリンク剤云々という
コメントで茶化された過去の流れ辺りを読んで下さい。
>他の人の場合も考慮しなければならないと
実体験レポートプリーズ
>クライアント・プレイヤー間で時間解像度が上がることが、ゲームの難易度を下げる
( ･∀･)つ〃∩ でも、私は敢えて繰り返します。
「ボトルネックを忘れてはいけない」言い換えれば「鎖の強さは、一番弱い鎖輪の強さである」
クライアント・プレイヤー間の時間解像度がボトルネックならその論は正しいでしょう。
しかし、わたしの経験上も、他の人の意見（レポートではない）も、ボトルネックは
サーバーや回線速度等と考えている。
時間解像度がボトルネックになるような低スペックＰＣの場合もあるかもしれない。
しかし、対戦相手にとっては、相手がツールで時間解像度を上げようが、ＰＣ変えて
時間解像度を上げようが代わりが無い。（手段は見えない）
本来許されている範疇での変化程度しか与える事ができないのであれば、ツールの
倫理規準的にはＯＫ出して構わないのでは無かろうか。
>他の思考に割いた場合は利益はない？
ボトルネックであるサーバーに吸収されると考えています。手数は増えません。
プレイヤーが楽にはなりますが、相手への影響はないと考えています。
>少数vs少数の局地戦闘がほぼ全てになるような砦が、過疎鯖にはあります。
いわば、PvP状態な訳だ。それこそ、タイマーが切れる前に決着がつく状態で
メリットが出ないかと思います。
-
実体験のレポートはプレイヤに左右されるし、
書き方によってツール賛成派・否定派の優位なものとなる。
どちらも納得するレポートなど無く、
全ては自分の意見を主張するためのものとなる。
RTXの仕様から未使用と比べてという比較論は
Pスキルが考慮され、仕様とは別次元の話題となり意味不明な状態。
何が言いたいかというと何をやってもループなんだよ。
-
>時間解像度がボトルネックになるような低スペックＰＣの場合もあるかもしれない。
>しかし、対戦相手にとっては、相手がツールで時間解像度を上げようが、ＰＣ変えて
>時間解像度を上げようが代わりが無い。（手段は見えない）
>本来許されている範疇での変化程度しか与える事ができないのであれば、ツールの
>倫理規準的にはＯＫ出して構わないのでは無かろうか。
うーん、対戦相手にバレるバレないは問題じゃないんじゃ。
元をたどるとRTXを使った場合、ボトルネックが解消され、より楽に遊べるという人がいるんでしょ。
相手にしてみれば、対抗勢力の人員が増大していることになるはずなんだけど。
結局、ギルドが運用できる人員の数が増える要因がRTXなのが問題なんじゃない？
「ならば、うちもRTX導入しよう」と言い出して、多くの人がRTX使い出すのは目に見えているわけで。
他の人のレポートもひっくり返してみてみたけど、サーバーが重過ぎて、って話と
ウチの鯖はそれほど重くもなくってのも、両方見られたし、多数決的な考え方は危ないんじゃない？
>>他の思考に割いた場合は利益はない？
>ボトルネックであるサーバーに吸収されると考えています。手数は増えません。
>プレイヤーが楽にはなりますが、相手への影響はないと考えています。
これも引用元が「脳内補間を行う集中力がフリーになった分を」ってあるわけで。
局地戦ひとつひとつに変化がなくても、トータルで影響がないかっていわれるとありそうな…。
複数のギルドで波状攻撃を仕掛けて、相手に休憩の間を与えない戦略だってあるし。
>いわば、PvP状態な訳だ。それこそ、タイマーが切れる前に決着がつく状態で
これもでしょ。
元がタイマーの話じゃなくMMEや中の人の疲労度についてのレスだと思うけど
そもそもタイマーバーの話は出てないし、GvGだと攻守の関係はPvPとは違うし。
総じて望む結論を導くために、別の話を引っ張り出しているように読めた。
ちと、納得できないなあ。
-
ありゃ、アンカーわすれた。
>>783は>>781宛てです。って見れば分かるか。
あと、今日試しにGvGいってみて思ったんだけど、たしかに前線を突破できるか
できないかのギリギリのラインで、前衛2〜3人のPOTの消費量や移動の確実さってのは
大きな比重を占めるね。プロボの詠唱妨害を成功させる期間が1〜2秒違うだけで
併走して突っ込むことができる人が増えるし、それで防衛戦力が対応を変える必要が出るし。
指揮官が単純な符丁を使って素早く指示しても、チャットベースである以上
レイテンシがあるし、現場の判断、アクションは馬鹿にできないと思いました。
-
>>783
>うーん、対戦相手にバレるバレないは問題じゃないんじゃ。
相手にわかるかどうか＝相手に影響を与えているか ということなんだけどね。
（厳密には、影響力の程度として無視できる＝相手は見てもわからん とすべきかな）
>ギルドが運用できる人員の数が増える
これも観点の違いだねぇ。よっぽど低スペックのＰＣ限定のメリットだから、
全体の人数の中でどの程度いるものか。あとは、どっちの勢力にも均等に
影響しうる辺りで相殺されてると思うんだけど。
>局地戦ひとつひとつに変化がなくても、トータルで影響がないかっていわれるとありそうな…。
この辺も観点次第だよね。２時間位は続くだろうって人と、その前にダウンするけど
ＲＴＸの補助で集中力続くようになったって人と。それこそ個人差でしかない部分は
ツールの影響かどうかという点に挙げてしまっていいものか私は疑問視してますよ。
>ちと、納得できないなあ。
わたしが納得できない箇所についてコメントしただけですから、納得も何も、
そういう考え方をしている人がいるんだね程度で見てもらえばいいと思ってますが。
-
そういう事になりうることを考慮できない使用者の責任
対人でのRTX使用の答え
-
>>779
> >>774
> 同じ理由で、"RTXが対人戦において相手に対する損害とならない"
> という、誰もが納得する明確で正確なデータを提出してください。
うむ。
少なくとも自分は、RTXのGv有効期間中に2ヶ月7回ほど繰り返しRTXありと
なしでプレイして、RTXありの場合により死亡率が少ないことを証明しようと
データを採り続け、結局証明を果たせなかった。（優位差が出なかった）
フィールドデータで誰もが納得できる正確なデータなどこの世にあり得ないことは
初等教育を受けた人間なら常識だろうから、779の書きようは半ば煽りなの
だろうけど、まぁ正確ではないにせよこれが自分なりのひとつのデータです。
有意差を証明できないことで差がないことは示せるが、有意差を証明しないと
差があることは示せない、というのは科学的方法論を参照のこと
もちろん自分ひとりのデータだと主観的にすぎるわけで、双方の立場で
たくさんのデータが集まれば、Nが増えるにつれてマクロな視点では主観性が
薄れて、一定の傾向が浮かびあがってくると思う
それを理解した上で踏まえて782がループだと言っているのなら虚しいが
-
>>787
自分が死ぬまでに消耗したアイテムの数の変化は？
自分が死ぬまでに自分が相手にもたらした被害の変化は？
死亡率だけが影響の現れではないですよ。
-
>>783
>元をたどるとRTXを使った場合、ボトルネックが解消され、より楽に遊べるという人がいるんでしょ。
>相手にしてみれば、対抗勢力の人員が増大していることになるはずなんだけど。
>結局、ギルドが運用できる人員の数が増える要因がRTXなのが問題なんじゃない？
>「ならば、うちもRTX導入しよう」と言い出して、多くの人がRTX使い出すのは目に見えているわけで。
この文が意味不明なのですが、RTX使用者が増えるのは何か問題あるのですか？
-
>>788
そんなことは解ってます。
ですが、私の客観的に採れたデータは、これだけだったと言ってるんです。
だからNが必要と（ｒｙ
-
>>785
>あとは、どっちの勢力にも均等に
>影響しうる辺りで相殺されてると思うんだけど。
それは根本的に間違っている。
本来はどっちの勢力にも影響してはいけないはず。
貴方は影響が出るほどの差は生まれない、と言っているんだからさ。
あと、相殺されるというのもおかしい。
なんで相殺されるんだ？
サッカーの試合でばれない程度にハンドをしたからといって
相手も同じ程度な反則をしていい訳ないだろう？
-
>>783
>元をたどるとRTXを使った場合、ボトルネックが解消され、より楽に遊べるという人がいるんでしょ。
>相手にしてみれば、対抗勢力の人員が増大していることになるはずなんだけど。
RTXを使うこととPCスペック向上が同義なら問題ないと思う。
ただRTXの場合セル欠け表示云々で差が出るという意見があるってことでしょ。
そんなもんGvで見えたって敵味方ぐちゃぐちゃの大魔法ﾊﾞﾝﾊﾞﾝな現場じゃ役にたたなそうではあるけどね。
>結局、ギルドが運用できる人員の数が増える要因がRTXなのが問題なんじゃない？
>「ならば、うちもRTX導入しよう」と言い出して、多くの人がRTX使い出すのは目に見えているわけで。
それって使用者側が気にすることかな？
どちらかといえばRTXどころか支援ツールの存在すらしらないような人たちと
知っていても常識的判断から使用しない人が問題なわけでしょ？
RTXを知っていて使ってもいいと考えてる人だったとしたらそれはここにいる人と同じわけだし。
-
>>791
m９(ﾟДﾟ) 規約原理主義者ﾊｹｰﾝ!
-
>>791
>本来はどっちの勢力にも影響してはいけないはず。
ツールを使う以上それはありえない。
どちらにも影響がないならそれこそツールを使う意味も無い。
影響＝利点＝メリット、ニュアンスはそれぞれ違うが大義では同じ。
だがRTXの場合機能の殆どが倉にある機能・人がやれることの置換だったりするので、
例えばそれら情報を任意の人物に開示する機能（例えば立ちアコにあるナビ機能）だったりすれば
大きなｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになりうると思われるが、あくまでパーソナルな範囲であるなら影響は極小だろう。
ちなみに私はGvMME賛成、Gvスキルタイマー反対。
>サッカーの試合でばれない程度にハンドをしたからといって
>相手も同じ程度な反則をしていい訳ないだろう？
その論は規約絶対論の延長なのは自覚しているか？
違反してはいけないならRTXを含むツールは使えない。
ツール使用者は基本的に「ばれない程度にハンドをしてもいい」とする考え方であり、
相手が同じスタンスに立つならそれは（ツール利用者の中では）公平だろう。
-
GvGで相手がツール使ってないなんてありえないよ。
だからRTX使っていい
-
>>791
パワーバランスに影響を及ぼさないって意味じゃないかい？
影響があったとしても無かったとしても、
全ての集団に等しく影響があるのだから（シュレディンガーの猫的な考え方でね）。
個人的に影響のある差が生まれても問題ないと思ってるな。
タイマー機能は別としても、
M2Eの場合はエフェクトオンの情報量を大きく超えるものではないし、
システム的に想定されてる推奨スペック未満のﾌﾟﾚｲﾔｰが推奨程度、
もしくは推奨以上のﾌﾟﾚｲﾔｰが多少上のスペックにPCに代えた程度の影響だし。
（ややこしくなるのでセル欠けの話は除外。
この辺は個別にセル欠けを表示しないとかするのもいいかもしれないし、
不発するほど鯖に詰め込む癌が悪いとも言えるので）
差が生まれても問題ないと思ってはいるけど、
タイマー機能はちょっとやりすぎかなと個人的に思う。
だけどパワーバランスという面では大勢に影響を及ぼさないんじゃないかね。
-
>どっちの勢力にも均等に影響しうる
例えばGvGに100人参加したとして、
その100人全員がRTX使用前提ならば、どちらにも影響は均等であろう。
RTXがGvG使用OKになったと仮定して、
参加者全員がRTXを使用するだろうか。
そうではない場合、「均等に」という状況はあり得ないのではないか。
-
>>797
支援ツールというものが基本的に宣伝されているものではなく利用したい者が
探さねばならないモノである以上知識の差が出るのは仕方ないこと。
概略的な機能・性格性を理解した上で判断すべき規約違反ツールなのだから
無知な者全てを範疇に入れる意味は無い。
現状「均等」であるのは使っているいないは関係なく最低限RTXを知る者のみ。
-
>>797
>参加者全員がRTXを使用するだろうか
RTX使用前提の上で、RTXを使用しないという判断を下したのなら、
そこに発生する差(EffectOnとOffの差)を認めたということにならない？
それで、差が出たと言い出すのはナンセンス。
ただし、知らないうちに差がつく無知な人が意外と問題になるけど、
狩場やアイテム情報、相場など公式以外からの情報収集が必須だから
RTXの情報もそうやって手に入れてくださいと願うばかり。
-
どうしてこう、『正直者は馬鹿をみるのは当然』という風潮が罷り通っているのだろうか・・・。
-
ここ10レス、MME賛成派のひとの意見をみたが、
「得があっても使っている人はみんな得するからバランスは崩れない」って
言っているように読めるのは漏れだけかなあ。
フィールドやダンジョンでの狩りは、モンスターの取り合いこそあれ、
POPはランダム、狩場は数多く、時間も選べばどこでもいける。
だから、RTXにより一部の人の巧さがいいPCに追いついても問題がない、
ツール非使用者も気にしない、というか気にできない、
RTXを潰そうとは考えない、だと思ってたんだけど。
2時間限定、選べると言っても非常に限られ、そもそも攻撃対象が
プレイヤーそのものなのに、本当に使用者のことだけを考えるつもり？
まさかとは思うけど、RTXを潰したいから実装希望してる？
-
>>797
例えば、RTX使用者が多い100人ギルドで40人、
RTX使用者が少ない100人ギルドで20人だった場合の影響は、
前者は40、後者は20になるかもしれない。
だけど、全体のRTX使用者が30％程度だった場合、
全ての集団（RTX使用者は不明でブラックボックスとする場合）に30％影響する。
そして、どのユーザーも30％のRTX使用者だって感じのイメージかな。
そういう意味でRTX不使用者にも30％影響している（使用している）と言えるのかもしれない。
言い回しが合ってるかわからないけど
シュレディンガーの猫を検索して自分で理解してみて欲しい。
乱数がちゃんとしたものなら期待値に収束されるように、
その100人の集団を100、1000、10000と集めれば、
RTXユーザーの平均数は一定になるしどの集団にも同じだけ影響すると言える訳だし。
>>800
世の中そんなもので、それもまた真理だからじゃないかね。
そうじゃなかったらそんな諺は産まれないわけだし。
そういう理想的な世界だったら戦争も何も無い素晴らしい世界になるんだろうな。
10年20年後にあの頃は若かったとか言い出したりして･･･
-
そうか！皆RTX使えばいいんだ！
そうすれば皆平等！
-
そうか！皆RTX使わなければいいんだ！
そうすれば皆平等！
-
>>803-804
寝言は寝て言え
むしろ寝てても言うな。五月蝿いからな
-
初めからスペックという差がある以上、平等なプレイなんぞ望めない。
支援ツールを否定しているのは支援ツールが使えないOSが98系のヤツだろう。
-
平等＝全員が同じ環境、ではありませんよ。
自分が払った投資に応じて見返りを受けられるというのが平等というものです。
スペックの差によって得る利益が違うというのは平等ということに他ならないのです。
-
>>802
どんな人が得をして、どんな人が損をするか区別できてますか？
ただ単にRTXを使わない人は損するという考えは、ちょっと違いますよ。
-
議論することよりも先に
ここの掲示板に入る際に 現国の文章問題を設置し、知能が普通に追いついていない人を追い出したほうが良いと思います。
文章理解能力の激高低差のおかげで、文章のやり取りすらできないのでは、議論以前の問題だと思いますので。
現状
例えるなら、全員が文化祭についての議論をしているのに １人だけ体育祭の議論をしてしまうほどの文章が読めない方がおられるので。
-
>>809
例えが学生さん学生さんしててイイなｗ
-
ごふっ めっちゃアンカー間違えてるし＿|￣|○
>>801宛ですね
-
>>807
お金を掛けたから有利な相手に「あいつはむちゃくちゃにお金掛けて卑怯だ」
というのは虚しい主張であるが、お金を掛けた人が「私はむちゃくちゃお金掛けた
のに全然有利になれてない」と主張するのはもっと虚しいぞ。
投資＝お金と言うのも誤りだし、投資したら必ず見返りがあるって思い込みもいい加減古いぞ。
-
実害についてではなく、ツールによる快適さがずるいかという話しであれば
（これも人により判断規準が異なる訳だが）「お金」をかけてＰＣをよくすることは力であり
ツールについて、その設定についての「情報」「それを活用する能力」もまた力。
お金を持ってる事も、情報を持っている事も力。
どちらも力なんだが、情報だけずるいって考えに繋がるのがおかしいわけだ。
なぜなら、ここで情報を否定する根拠は「規約絶対主義」から来ているから。
少なくともここで議論する限りは、「規約絶対主義」は（忘れはしないけど）
横に置いておかないと話しが進まない。
入手した力を、どの程度、どこに用いるかは個人の資質。
用いる、用いないも個人の選択。
ずるい、ずるくないの概念をもう一度考えてみてから議論に戻って欲しい。
-
じゃあBOT使おうぜ
-
規約とBOTはNGワードにしておくといいのかもしれないな。
-
>>814
前提条件という概念を理解できないor無視する発言に価値はありません。
お引き取り下さい。
以降、スルーすべき発言はこちらへのアンカーを示して放置スキル発動で。
-
>>763
ごめん、遅れたけど蒸し返す。
>>815
申し分けない。一回使わせて。
自分は、規約で禁止されてるけどRTXは想定からそれてるからいい。
って思ってない。
禁止されてて、ダメと思いつつ便利だから使わせて貰ってる。
勿論、ダメと思っててやるわけだからよけい悪いと言われかねないが。
だからどうだと言う訳でなく、そういう人も居ます。
ついでに言ってしまうとMMEもあれば嬉しい機能だが
それだけ快適にやるためにPCに投資した人にはむごいな。
狩り場に限定してしまえば対アンデッドFWHitカウンタとか人間には無理だし
スペック多少落としてでもMMEだけの方が良かったりするのがションボリ。
…って言っていくとRTXなくなるわけなんだけどな。
-
>>817
>そういう人も居ます。
そういう人は・・・ごめんなさいっ(c)ガンホー
>それだけ快適にやるためにPCに投資した人にはむごいな。
ＰＣへの投資がＲＯ専用ってわけでもなかろうに。
むごいと思うなら物事を一面からしか見てないんだと思う。
対価に何を支払って、何を得るかは（悪い事で無い限り）人それぞれで
いいと思うよ。
-
楽しいって思えるならそれでいいじゃん
-
対人で叩く相手をモブAIと同じ扱いにしてもいいという
考え方を受け入れさせるならね。
-
っていうかROのためだけにPC強化したなんて人はいないだろ。
買い替えや強化の踏ん切りはROだったかもしれなくても、必ずそれ以前にスペック不足を感じているもの。
正直リネ2みたいにMMOのためだけに推奨PC買うようなのはﾏｲﾉﾘﾃｨとして無視できるだろ。
ROユーザーの大多数はGvが快適になるほどの超高スペックなんて持ち合わせてはいないし、
ROのためにそこまでつぎ込みたいとも思っていないはず。
この仮定を是とすれば、スペック軽減のためにRTXを求める者は少なくないということだろう。
現状うちのスペックは
CPU AMD AthlonXP2500+
メモリ 512MB
ビデオボード GForce FX5200
OS Win2000PRO SP4
これでGvではエフェクトOFFすればそれなりに快適、
だがONのときに大魔法連打に巻き込まれるとカクカクになる。
PCの価格は約6万、総合的なPCの能力としてこれ以上必要ないと感じた。
大多数の低スペックユーザーを考慮せず一部少数のの廃スペックユーザーのための
配慮をする意図はなんなんだろう？
自分には無知な者を配慮する以上に無意味に思えるんだが。
-
というか、容認者は影響があるなら証明しろ！
その具体的な数字を出せ！それが影響範囲でOKかOKでないか決めようじゃないか
とかいう寝言を言ってるようですが、影響が無い！という証明ってのはしないん
ですか？
影響があるか無いか解らない、どっちも証明できないで、影響がある事を考慮さ
れている時点で、使用した際に影響が出るのではないか？と言ってる方が退くの
ではなく、変わらないという方が退くのが当然です。
それでも敢えてというのであれば、この状況においてこういった事が考慮される、
この影響に対してこういうデータから影響が無いと判断した。
だから使用の許可して欲しい。という流れになるはずが、影響は無いんだよ！
証明できないだろ？だから使わせろよ！というガキの我侭を押し通すようになる
のかが理解不能です。
無いと思われる状況で使用して、実は影響がありましたでは済まされないんですよ？
でもきっと、その程度の影響でグダグダ言うな！って言うのでしょうね
便利だからの一言で、そこまで強行したい理由として、実は影響がある事を解っ
ているが、自分が得したいから使いたい、(自分判断で)大した影響じゃないから
いいじゃないか、と言ってるようにしか見えません。
そもそも、元々禁止されている物で、その便利な機能を使って得をしている状況
において、狩場ではまぁいいかとある程度認められた事に味を占めて、今度はGv
でも使いたい！という厚顔無恥ぶりに呆れ果てます。
なんで、週にたったの2時間、影響が無い物を使うのが我慢できないのでしょうか
-
己の経験のみで使用に問題がないとし、対人で未使用者のみで構成される
ギルドを相手にしたとしても、問題がないとし、使うことで得られるメリットはあっても
それで自分の疲れが軽減されてミスが減ったとしても、やはり未使用者のことは
「無視できる差」として、だから実装してほしい、であってますか。
やっぱり対人ってなんなのかが解ってないと思う。
解ってやってるというなら、チートがなんなのかが解ってない。
さもなくば、RTXをチートツールとして使っているorとして使いたいのだね。
-
＞無いと思われる状況で使用して、実は影響がありましたでは済まされないんですよ？
済むよ。
その影響が深刻なら機能を外せばいい。
実質的な影響が推測できない実装前から騒いでいること自体ナンセンス。
-
>>822
>影響は無いんだよ！証明できないだろ？だから使わせろよ！という
いや、各自が主観に基づいた（作者フィルターでいらん主張は除去される）
レポートを出せと。どちらも証明までする必要はないと思う。
影響の有無についての最終判断は作者次第なのだから。
今、議論してるのは、結果がどっちに転んでも（自分の意見とは違う形になっても）
ああいう考え方でこのような結論になるなら仕方ないねと「お互いの意見に敬意を
持てるようにする」ことが肝心ではないのかな。
私はＲＴＸが機能していても容認できる程度の（誤差範囲でしか）相手には影響が
ないと考えているが、「(わたしには同意できないが)もっともな意見だな」と思える
レポート＋意見／実体験に根差した意見 を希望する。
少なくとも、「相手の感情を考えろ(だけ)」とか「どうせ違反に変わりは無い(からOK)」
なんて両極端の意見は箸にも棒にもかからない。
「これこれの事象がある、自分はこう考える」という形の意見提出にしては貰えないだろうか。
同じ事象について、わたしはこれこれの観点からこのような結論になったという意見も
望ましいものだと思う。>>822の冒頭段落については、「どこの事象が引っ掛かってるのか
ゆーてみな」というのが私のスタンス。その箇所について、自分の観点ではどういう
結論を出すか考えてみたい。証拠というよりも、事象(事例)の提出を希望。
>>823
あっていません。
「未使用者は無視できる差」とは考えていません。無視出来るのは「使用者側の影響」
だと私は考えています。「未使用者側への影響」があるのかどうか、それがどの程度で
あり、無視できるものかどうか、それを考えるべき。
ツールであろうが高性能ＰＣだろうが、使用者が快適になるかどうかは「不公平かどうか」
に関してはどうでもいいことです。「相手への影響」が問題です。
但し「心情への影響」は無視すべきと考えています。これはきりがないから。
完全に切り捨てではないけど、ね。比重としては、かなり小さいです。
あと、非使用者の心情だけを規準に機能を制限するという「前例」をつくって欲しく
ないとも思っています。最終的にはＲＴＸの全機能否定に繋がるから。
-
＞そもそも、元々禁止されている物で、その便利な機能を使って得をしている状況
＞において、狩場ではまぁいいかとある程度認められた事に味を占めて、今度はGv
＞でも使いたい！という厚顔無恥ぶりに呆れ果てます。
規則原理主義ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
つか狩場で認められてとか味占めてとか誇大妄想激しすぎで呆れ果てます。
-
>>825
>それで自分の疲れが軽減されてミスが減ったとしても
このことで相手ギルドが攻めるのに必要なコストが上がる場合は、無視できますでしょうか。
-
あと、もうひとつ、825に心情に関する記述はないので、
その点については拡大解釈だと思いますよ。
-
×825
○823
-
>>827
攻守に関わらずストレス無くGv進行が行えることは高スペックであっても起こりうるので、
そのために上がったコストは無視できる。
これらが無視できないのなら、ROのためにPC強化することすら否定される。
-
>影響は無いんだよ！証明できないだろ？だから使わせろよ！というガキの我侭を押し通すようになるのかが理解不能です。
そんな論法してる人いるかい？
文盲な俺には見当たらないんだが。
「何らかの影響はあるだろうが、実装されていない現状で考慮できる影響は
どれも取るに足らず無視できる範囲ではないだろうか？」
って意見なら見かけたけどね。
あと「！」多用して強弁誇張するのｳｻﾞｲので止めてくんない？
>便利だからの一言で、そこまで強行したい理由として、実は影響がある事を解っ
>ているが、自分が得したいから使いたい、(自分判断で)大した影響じゃないから
>いいじゃないか、と言ってるようにしか見えません。
自分判断で決定しているならこんなとこでわざわざ議論ぶつわけないっしょ？
>なんで、週にたったの2時間、影響が無い物を使うのが我慢できないのでしょうか
影響が無いなら有っても無くても一緒、ならあってもいいだろという意見もあるようだぞ。
俺としちゃ>>825の
>「未使用者側への影響」があるのかどうか、それがどの程度であり、無視できるものかどうか
に同意だな。
RTXの情報開示の範囲が自分だけなら、くっついてくる影響は全部間接的・個人性能によるもの。
それにRTXで楽になるって皆口々に言うが、実は数字としてスキル管理が明確になった分、逆に情報量が増え神経を使う。
それでもRTX使うのは単に支援を途切れさせないようにしたり、切れたことが視覚的に判りやすいから。
RTXで集中力が持続するってのは実は大きな間違いだと個人的な経験から思うね。
-
スマネ。
上は>>822＝683宛てね。
-
>>830
PCスペックをあげることとRTXを導入することを同列にすると
RTXを使用したくないひとのことは、無視することになるけど、
これも規約原理主義で片付ける？
自分もあんな規約守る気はさらさらないが、守りたいという人を
無視しないから、「RTXなんかなくてもGvGで不利にならないよ」
って保障してあげたいもんだが。ていうかしなきゃいかんと思うが。
-
＞RTXを使用したくないひとのことは、無視することになるけど、
＞これも規約原理主義で片付ける？
いいや片付けない。
だが、規約を重んじるならそれは個々人の判断だろう。
規約がかかるのはユーザー自身で、他人が守っていないからずるいというものではない。
RTXを知っても使わないことでBANされない利点とRTXを使うことで得られる利点はトレードオフ。
一つしか選べないのにもう一方を選ばなかったことを「無視している」とは言えない。
>無視しないから、「RTXなんかなくてもGvGで不利にならないよ」
>って保障してあげたいもんだが。ていうかしなきゃいかんと思うが。
知っていながら使っていない者や癌にとっては支援ツールもBOTも悪なのだから
それをしなきゃならんのは癌や重力で、RTX作者やましてやツール使用者が保障すべきものではない。
RTX作者のポリシーは規約にもBOT使用者の考えにも属さないものだろうからね。
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>>834
それはちょっとご都合主義すぎ。
>RTXを知っても使わないことでBANされない利点
利点という時点でおかしいでしょ。
BANされない利点じゃなく、本来はそれらが一般的で、
規約違反者である自分達に非があるんだから。
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>>835
ツール使用者が非があるのは規約を定めた癌に対してであり他の一般利用者に対してではないよ。
規約違反によるツールの是非と、ツール機能による利点の是非は分けて考えるべきだ。
そしてRTXに関して言えば機能による情報開示は使用者個人に限定されており、
そこから派生する影響は個人的能力から生まれる副次的な作用でしかない。
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データ破損
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>>836
主意が伝わりにくくて損してますよー。
文章は難しく書けばいいってもんじゃないんじゃないか。
程度の差はあれ、規約を遵守している他の一般利用者の利益を
不当に侵害してるんだが。
だから卑屈になる必要もないが、週に１回・２時間程度特定MAPで動作
しない程度の配慮は示しても良いって声が少数派なのが、近頃のROの
モラルハザードぶりを示しているようで興味深い。
便利ならそれに越した事はないけどな。
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>>836
>規約違反によるツールの是非と、ツール機能による利点の是非は分けて考えるべきだ。
こっちは同意するけど、一行目は同意できないな。
他の一般利用者に対する不利益がない為の、規約でありルールなんだってば。
BOT等が禁止されているのも、「規約だから」という絶対的な理由じゃなく
他の一般利用者に対して迷惑をかける、ゲームの寿命を縮めるという悪質な効果があるだからだろう？
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規約の話はこっちでしたらどう？
支援ツールの存在について議論するスレ2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/l50
こんなループした話題と上げ足取りばかりしてないで、
もっと建設的にRTXの機能について語ろうよ。
きつい言い方すると公開オナニー場みたいだぞ。
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なんかログぶっ壊したらしいOTL
>>836
でも、言いたいことは解ったし、理解できた。
確かに「最後のライン、モラルは個人に任されるもの」ってのは解る。
モラルは他者が押し付けるものではなく、社会で育み、
その風土にそって作られるのが本来の姿だからね。
貴方の基準では、「可能なはずの自らの利益を守る」ことは
他人と競合する時でも正当な権利なんだよね。その手段が
「己のみでも実現可能なら、恥ずべきことのない手」といえる。
納得。
ただ、思いやりに欠けると、個人的には言わせてもらう。
不当に侵害しているとまでは言わないが、たぶんに居るであろう
未成年に対してみせる姿じゃないと思うよ。
ROが社会人限定ゲームなら、漏れも貴方と同じ考え方をして、
自分はMMEを使わずに居ただけに済ませただろう。
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