レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
議論スレ 第二立論
-
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
-
BOTERでしょ。ｽﾙｰ汁。
-
てかRTX作者はBOTerなのか？
それともただの馬鹿か？
-
RTXを使ってる廃多数
↓
癌はBOTerと廃には友好的
↓
通報するだけ無駄
理解したか？
-
>>733
論議とは違うんだけど…その"提案"するという行動は軽率だとは思わなかったの？
世間的に見れば隠れてこそこそやらなければいけない立場なのに、
『ギルドチャットが頭上に表示されるんだけど、パッチの変更点？』
とオープンで普通にしゃべる。Timer表示させたままSS撮影。
…等の何もわかってない人に対しての処置が一時期ここで話されたよね。
どうしてこういうことが話されたのかわかっていますか？
そちらのギルドが"体裁"を理由にしたおかげで事無きを得ましたが、もうちょっと考えた行動を期待します。
本当に今まで全く引き合いに出されなかった理由がわからなかったの？
レポートうんぬんじゃなくて、その行動自体が信じられないよ。
-
「ツールはOKと皆が思ってる」とか勘違いしてる奴おおいからな
結局BOTと同レベルなのに
-
おい、一つ議題提供だ！
参加費取ってのかくれんぼイベント、優勝者には豪華商品。
一時的にギルドに入ってもらって、
ギルドチャットでダベりながらのかくれんぼ。
RTX使ってる糞野郎が、いけしゃーしゃーと優勝。
なんだ、それ！ﾊﾞｰﾔ！
ＰＴだと、ＨＰ表示が出てメッセージが見えるから
ギルドチャットにしてんのに、違反ツールめ！！いね！
-
>>742
お言葉ですが、ギルド全体として実戦データも無く上記の理由により推奨もできない
ここの住人こそ隠れてやるべきだと言う事を忘れてしまっているのでは？
Gvでの常用が可能となれば将来このような問題が起こりえるとの事が欠落しており
単に優劣や状況が変わらないなど大勢に影響しないとの状況証拠のみで
とりあえず実装されてしまえば将来の事は考えない姿勢を否定したかったのみです。
ご理解いただけないでしょうな。
-
>>744
それは道具では無く、使用者の問題。
-
>>745
>とりあえず実装されてしまえば将来の事は考えない姿勢を否定
将来、状況が大きく変化したら、それに合わせて実装状況も変化するかと。
状況証拠から、将来的な状況も考えて実装可否を判断、状況が大きく変化したら
柔軟に対応。そんな形で動いている現状を見るに、なんか一人で空回りして
いるようにしか見えません。
まぁ、とにかく、お疲れさまでした〜。('･ω･)_且~ ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ
-
sara鯖のVitプリからの報告
MMEについて→当方MMEはニュマしかONにしてないので(他は見難い)、
EffectOn時でのMMEOn/MMEOffについての差は無しに等しいと思いました。
ってすんごい意味無いレポートなので、前衛の視点からGvGを考察。
Vitプリは、ハンタWizと違って大魔法上等、リンチ上等なので、
魔法のセル欠けを探して移動して安全地帯を切り抜けて、なんて悠長な事してる暇あったら、
白ポとヒール連打して、敵前衛を担いで奥まで突っ込み、罠踏んで大魔法地点をずらす方が
後続の味方にとって有意義です(そもそもラグでいちいち立ち止まっていられない)
よって、自分ではRoのEffect及びMMEは、回復が必要という事前のサインであって、
避ける立ち止まるための指針にはなり得ないと思います。
前衛で避けてる人っているのかな？
タイマーについて→これはあると無しでは結構違いました。
速度ブレスキリエはギルド内で多重に掛けてるので問題ないとして、
ニュマを切らさず設置したり、効果時間の短いマニピ、グロを絶えずかけ続けるのは差が大きかったかな。
マニピ、グロは切れた時の明確な変化がないので、タイマーがないと1〜2分掛け直しを忘れたりしますが、
タイマーがあると、視覚的に気が付くのが早いです。
また、ニュマのある無しで防衛の成否が分かれる事が多々あるので、
「ニュマを続けて置くタイミングが計りやすいタイマー」は影響力ありそうだと思いました。
また、混戦で何時の間にか切れた支援(QMや速度減少による)を掛け直す指針にもなりえ、有効でした。
ADについて→ドロップがあまりおいしくないので利用しませんが、
Sara鯖では、ごく一部を除いてPK目的でAD利用している人はいないようです。
皆、経験値目的。理由としては、ルートを避ける行為をされるので。
デスペナが怖くないLv99が多い鯖やギルドではPK行為がありそうですが、
中途半端なLv90台では仕返しされる危険性も考えてハイリスク リターン無しの
PK行為は起き難いと考えられます。
ただ、攻撃する場合は奇襲&ゴリ押しだと考えられるので(Mobがいるので陣形やトラップなど置く効果が低い)
RTXの有無によって明確な差が出るとはあまり想像できません。
んで、変な解釈されると困るので要約
MMEは前衛にとっては特別な意味は無い(悠長に避けてる人いたら後で説教します)
タイマーは支援系にとっては有効(掛け直しの感覚が限りなく短くなる)
ADは鯖やギルドによって違うからわからない、Mobという不確定要素があるために
PvなみにRTXが効くかどうかわからない
-
>>745
私の言った事の意味、ぜんぜんわかっていらっしゃらないようですね…残念です。
それに、勝手に私は賛成派のように扱っていらっしゃいますが、対人では未実装推奨or限定実装推奨
であると思っています。
主張しないのは、もう出し尽したのも含め、Mystleさんの判断にゆだねるようにしているからです。
二行目の
＞ここの住人こそ隠れてやるべきだと言う事を忘れてしまっているのでは？
の一言は、私でなく、あなた自身にこそ当てはまる言葉ではないですか？
実装派/反対派、両方が今までその"提案"をしてこなかった最大の理由。
自分で危惧しておきながら、一線を超えてるってお分かりでしょうか？
>>733の行動と、>>745の発言ですごい矛盾があるので、これ以上は突っ込むに突っ込めません。
>>748
前衛全員がVitプリというわけでもないし、全員がものぐさなわけでもないし、全員が…etc
たまたま仕様でVitというステータスが優遇されていて、狙ってか偶然か、自分がVitステータス多く保有。
その結果、自分の行動と思考がスタンダート…だと思わない方がいいと思います。
理由は…MMORPGだから。とでもしておきましょうか。
-
まあツールを使用してるって堂々と言うのはのはよくないよな
ツールのせいでプレイヤー間で圧倒的に優劣でちゃってるんだし、だからこそ
癌も禁止してるんだろうし
禁止しといて簡単な対策しかしないのがあれだが
-
>>733
一つのGvギルド全体に対して具体的行動を起こしたレポというのはスレでは初めてかな？
非常に興味深いレポでした。ある意味で人柱となられたことオツカレサマでした。
もしかすると不正ツール使用者or推奨者というレッテルを貼られてG追放の危険もあった訳ですか。
>>742
仰る通りの軽率な行動だったかもしれません。
ががが，その賛否はともかく提供されたレポについて私は有用だと感じましたよ。
>>747
「現状に合わせた柔軟な状況変化」という考えは私も同意しますし理想的と考えています。
その反面"将来の対応不可能な危機的状況"を避けようと事前に勝手に(失礼)気を揉んで
考え議論し行動を起こしてくれる人が居ても損ではないとも思います。
"柔軟に対応派"の怠慢は身を滅ぼしますし"気を揉んで行動派"の暴走も身を滅ぼします。
何事にもお互い良い関係であって欲しいものです。
>>733のレポについては感じるところが有るので叩かれていなければ後ほどポストしますﾉｼ
-
> ツールのせいでプレイヤー間で圧倒的に優劣でちゃってるんだし、だからこそ
> 癌も禁止してるんだろうし
>>750の脳内で言うところの「圧倒的な優劣」は誰も証明してない。
いや、言いがかりじゃなくて。
癌がツールを禁止してるのは、ツールを認めることで動作環境の多様性が増し、
今ですら貧弱なサポートがますます追いつかなくなるから。
公認の環境を制限すればするほど対応しやすくなるからね。
これは癌の能力を考えれば妥当な判断だと思うよ。
-
>>746
元の書き込みだけなら解らんが。
公開イベントなら、使用者の問題で済ませられる話じゃないと思うぞ。
-
>752
( ﾟДﾟ)⊃圧倒的に優劣？>>744
-
>>749
>前衛全員がVitプリというわけでもないし、<略>自分の行動と思考がスタンダート
>…だと思わない方がいいと思います。
どうして一つの意見として素直に耳を傾けられないかね。
VIT1のプリですが、感覚として748に非常に近いです。"ＶＩＴなくても同じ"です。
特にMMEについては同感。自分では耐えきれずに死ぬ事が多いですが、行動自体は
変わりません。悠長に避けてるのはイレギュラーというか戦力外というか…
748と意見が違う所は、確かにマニビグロのかけ忘れの切れ目を無くす意味で
タイマーは有効ですが、ぎりぎりのタイミングでかけ直すことが許されるとは
限らないので、タイマーはあんまり見ないでガンガンかけ直します。
INTカンストしてて、味方の人数がシビアでない場合はＳＰは余裕ぶっちぎりなので
前もってかけちゃいます。この辺りは、タイマーあってもなくても、大差無いです。
グロリアの維持より、サフラをかけたり、そのタイミングだったり、行動や
スキル選択の方がウェイト高いと思ってますので。
タイマーあれば楽だし、かけ忘れなくなりますが、無くても極端に困ることはないです。
あれば楽。でも大勢に影響を与える程ではない…と相変わらず思っている85紙装甲プリ。
-
>>754
証明はしてないぞ。
RTXのくれんぼに対する影響が提示されてない。
優勝したやつが「たまたま」RTX使ってただけかもしれないし。
事前に逃亡者に何かスキルをかければ、
ゲージで位置を特定できるかもしれないが、
スキルをかけてない、かつ画面内にいないキャラクターの位置を探し出す機能は、
RTXにはない。
-
>>756
>>744をよく嫁。
参加者全員同じギルドに入ってからゲーム進行するルールだったようだ。
これだとRTXのギルチャ頭上表示で位置特定がし易いから卑怯だって話だろ。
同じ画面内に居れば一発でわかる。
だからどうしたって話だが、高額商品絡みだと文句の１つも出るのは仕方ない。
だがツールの影響まで考えてイベント計画を組まなければならないのは確かに面倒ではある。
全てのツールの機能を把握してる人なんてそうは居ないだろうし。
-
>>749
んー、なんというか上の方にあったハンタさんのレポと個々の体験の積み重ねが大切とあったので、
私の実体験を元に私の見解を述べただけで、自分の行動と思考がスタンダートだ、とは言う気はないんですけど･･･
事実やセオリーに対して、わたしなりの答えを出しただけなんで、
何か実際と反するようなことあったら指摘して欲しいです。
また、多様性はあってしかるべきですが、「Gvにおける前衛の仕事」を考えた時、
かなり絞られてくるのではないのではないでしょうか？
ちなみに魔法を避ける行為(レース除く)をする前衛は見たこと無いです。
>>755
>タイマーはあんまり見ないでガンガンかけ直します
私もタイマーとにらめっこしながら魔法は掛けませんが、
パッと見で「ああ、マニピあと15秒できれるのか」とわかると行動の組み立てが
変わるので有効かなと思います(Roのアイコンでは残り時間がわからないため)
まぁ、正直な話、混戦になるとタイマー見てる暇なかったり、
タイマー見たからといって掛け直しできるわけじゃないんですけど･･･
-
>>755
素直じゃないのはそっちじゃない？
(すべての)前衛の視点から〜と切り出して、悠長に避けている人が居たら、後で説教します。と締めくくる。
>>748の視界ではそれがスタンダートなんだろうけど、それが真なら、そうでない物もスタンダートだって事｡
理由はMMORPGだから。
具体的に言えば、片方が真であると主張すれば、
避けて通る必要の無いと思う人も、避けれる物なら避けて通りたいと思う人も、両方真であるという事｡
数学みたいに正解が一つしかないわけじゃないんだから、748みたいに書くことは、回り回って、自分を否定していることに繋がる｡
少なくとも、あの書き方じゃ『(MMEの)私の思ったこと』じゃなくて、『(MMEの)前衛としての結論』に取られかねない。
書くことも喋る事も、人に物を伝えられないのは、損でしかないですよ。
-
議論とは関係ないけど
>>749=>>733としてレス先が>>733と>>745……
自演おつ
-
う゛ぁ、ごめんなさい。
742=749で、733=745です。
なんで733を名前に入れたのかは不明…
-
>>RTXスレ7の687
＞作者様
私はUnPackなんてクラ不正改造したやつに対応する必要はないと思います
-
ツール無しのRWC2004が楽しみだな
座るのさえ必死ですよ。
-
RTXもクラ改もどっちもどっちなのにな。
-
だな
それをわかってない馬鹿が多いのが笑える
-
倉改変ユーザーが必死ですな。
同一性保持って知ってますか？
-
いろいろ考えたんですけど全然まとまらない
結局今まで何度もループしてきた答えに行き着いてしまう…
もうだめぽ
-
>>767
なら、それが答えなんじゃないの？
-
結論
鞍改してる人はrepackしてMD5認証はWPEで通せば無問題
-
>>752
もっと簡単に言えば
「ガンホーにツール使用環境での不都合の問い合わせが来ても困る」
だからガンホーが真正面からツール使用の良し悪しを問われれば、禁止ですとしか答えられない。
優劣の差を論じるなら個々の接続時間とハードや回線の環境で既に差がついている。>>750
-
>優劣の差を論じるなら個々の接続時間とハードや回線の
環境で既に差がついている。
そういうんじゃなくてさ
まあ、なんでわざわざ動が一部の情報を見えないようにしてるのかちょっと
考えればわかると思うよ
一応いっとくと俺は癌動信者では無いぞ
-
>個々の接続時間とハードや回線の環境
という、言ってみれば合法的な努力が存在するのだから
ＲＴＸその他チートツール使用という非合法な努力も肯定される。
そんな感じですか？
開発者氏は第二のＵＯＡを狙ってるのかもしれないね。
ＡＤの実態は云々と言う話が出ていたけど、少なくともPK可能な場でツール使いが
他者よりも便利に狩りが出来る時点でもうフェアではないし、
Ｇｖにいたってはもう言わずともわかる事。
単なる作業であるPvMではなく、人と人が競うPvP環境では、例えどんなに小さい有利さでも求めるもの、
性能がどうとか影響がどうとか言う問題ではなく禁止が当然でしょう？
議論になっていること自体に違和感を覚えるんですが。
-
>>772
俺も共感はするけど、「フェア」「当然」「違和感」というのはごく私的な表現(主観的価値判断)
だから、そういった言葉で違う価値観を持った人とコミュニケーションをとるのって、
なかなかむずかしいよね。
性能とか影響とか、つとめて客観的な指標が模索されているのは、没交渉的な主張の
ぶつけ合いじゃなく、できるだけ共通言語で話し合おう、っていう努力の現れじゃないかな？
-
>>772
禁止が当然なのかどうかを議論しているわけであって。
「禁止が当然なのかどうかを議論」することが妥当なのかどうか議論してたら
まるで日本の政治家のようになるよ。
-
価値基準は個々人によってばらばらだからね。
「当然」という言葉はなかなか通じないもの。
話が思いっきり逸れるけど
胚を使った人型クローンの研究とかも
「禁止にするのが当然！」という反対している人たちの理由みたいなものは
倫理的な感情に基づいているものが殆どだと思うし。
どの程度の有意差が生まれるかどうか関係なく
「Pv、Gvではツール使用は禁止が当然！」というのも、
多くは感情的なものなんじゃないかなぁ、とは思う。
自分も、Pv、Gvにおいてまで動作しなくてもいいのではないかな、とは思いますけどね。
「一週間のうち、Gvの2時間位動作しなくても我慢するべきではないのかな」、という
感情的かもしれない理由が大きいですががが。
-
ここで外部ツールの全てがダメだとか言っている人は
ＯＳ以外は全て認めていないんだな？
もちろんATOKなどの日本語変換ソフトも完全な外部ツール扱いとか言ってくれるんだよな?
-
厳密に言えばIRCICQメッセ ×
FEPが外部ツールという意見は始めて聞きましたね…
776さんは凄い発想の持ち主かもしれません、その調子で不正のないROを推奨していってくださいね。
私はPvPに関わってこなければ全て自己責任でどうぞという立場です。
BOTも横殴りの問題があるので×ですね、これも横殴りしてこなければ別に気にしませんけど。
ＡＤでのＰＫは極少数である。／Ｇｖでさほど効果はない。
極少数、さほど、このレベルをどうやって決めるのか、またそれに当てはまらない例は無視するのか
そのくらいいいじゃないか、との要望が多ければ問題ないとする姿勢はとても疑問です。
事が人間と人間の関係に干渉してくるだけに慎重に慎重な判断が必要でしょう。
PvMでは問題ない行為もPvPではしつこく噛み付く人はいます。
少なくとも私がＡＤでツール使用を認めている人間のログを取ったら晒すでしょう。
支援ツール自体がある程度ＲＯ内で市民権を得てきているだけに、
フェアを意識するべき土壌とそうではない場所を間違えるとろくなことにならないと思いますよ？
-
なんか議論のレベルが一気に低下してるね。
＞性能がどうとか影響がどうとか言う問題ではなく禁止が当然でしょう？
そういうのを思考停止といいます。
影響があるかないか、あるならどの程度か、その程度によってさらに事象が引き起こされるのか？
これらを個々の体験やシミュレートで検証しその上で結論付けるのが大切であって、
影響があるっぽい→禁止では、何も生産性が無いと思います。
これでは、カッターで殺害事件→カッター危険→持ち込み禁止なんていう
どこぞのPTAと変わらない思考法ですよ。
＞要望が多ければ問題ないとする姿勢はとても疑問です
＞事が人間と人間の関係に干渉してくるだけに慎重に慎重な判断が必要でしょう
要望が多ければ問題ないというのは、危険性をはらんでると思いますが、
その差異が誤差とも取れる微小なもので、影響力がごく小さいと結論付けられた上での
要望であったならば、反証する材料をそろえてから反論しないと聞き入れられないかと思います。
と、反対派の人の意見を読むといつもそう思います。
慎重に慎重な判断が、とりあえず禁止やなんとなく禁止にならないようお願いします。
-
癌はROクライアントに干渉するものは全てダメと言いました。
FEPは入力したASCII文字コードを入力対象とするアプリケーションに渡る前に
横取りして日本語等の他の文字コードに置き換えて本来対象とするアプリケーションに
渡すものです。
そう言う意味では癌が定義した不正ツールの条件を満たしているわけです。
その後、癌はFEPはどうなんだ？と質問が大量によこされたらしくFEPはOKだと公式発表したような気がしますが。
>>776
外部ツール扱いであろうがなかろうが禁止されてないよ。
癌が許可したツールもダメとか言ってるヤツは放置しとけ、お前の煽り下手杉。修正されてろ
-
>778
思考停止は貴方ではないでしょうか、
可能性だけを追い求めて大切な事を忘れているように見えますが、不正ツールの話ですよ？
誰もが欲しければ導入できる公認ツールではありません、
貴方の例であげるなら、ナイフを準備しているようなものでしょう。
可能行動を広く取る事はいいことですが、ちょっと筋違いではないですか？
元々危険だから禁止されているものを、影響範囲が少ないからという理由で支援ツールは広まりました。
BOTなんかは影響範囲が広範囲な支援ツールの好例ですよね、
支援ツールがこれまで是とされてきた背景は、結局PvMに使用するものだからです。
ＲＯの場合、ボス狩場と列車発着駅以外ではPvMの効率で他人の妬みを買うことは少ないですが
上記狩場とPvP、GvG、ＡＤでは事情が違います。
どんなに有利点が少なかろうとツールを使っているという一点だけで私怨などや晒しが十分にありえます、
人は負け方よりも相手の装備やツール回線などの環境に敗因を求めたがるものですので。
繰り返しますがPvPの絡む所に支援ツールを名乗るものが介入する事は危険です。
それはもはやチートツールと名づけられるべきでしょう。他の支援ツールを巻き込まないためにもね。
-
>>780
>元々危険だから禁止されているものを、影響範囲が少ないからという理由で支援ツールは広まりました。
元々支援ツールは許可されてたと思ってたけど？
課金後、ある程度の期間まではね。
初期の公式ガイドでも支援ツールが紹介されてたような・・・。
それを、告知無しで一方的に規約変更して今の禁止の状況になったんじゃなかった？
思い違いだったら、指摘願います。
#あらためてFAQを見てみたけど、現在は
# 禁止／罰則あり → BOT（不正プログラム）、チート、バグ利用
# 禁止／罰則なし → 支援ツール、補助ツール
#となっているみたいだね。
-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/manner.html
> ■BOT、マクロ等のチートツール使用
> （ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します）
> 措置3
支援ツールでもBANに見えるが…
-
ツールが紹介されてたのは公式ガイドじゃなくてアンソロジーコミックかなんか
-
上のいい例えだな
支援ツール使用者はプロレスでナイフを使用してるような
ものだと思う
それを自覚できて無い人が多いのが問題だ
-
で、そのナイフの切れ味を議論しようじゃないか
切れないナイフはタダの演出だよ
それでプロレスが盛り上がるなら結構なことじゃないか
-
>>784
使用しているじゃなくて、保持しているの方が語弊が無くていいんじゃない？
もちろん、ルール上…というか、スポーツ上刃物はダメだけど、(定番の)せんぬきなんかは、
結構スルーされてるじゃない？
結局、その辺のNG/OKなんかは主観が多いのよ。
>>778
流石にそれは言い過ぎ。
最終結論としてOK/NGがあるとして、『可能性がある→NG』を否定したら、
世の中全てのNG事項がたちまちOKになっちゃう。
(プリペイド式携帯は、犯罪に使われる危険性がある(実際にこれは使用されたのですが)という理由で、
今現在は公的な身分証明が無いと、販売がNGになりましたよね。)
双方に言えることだけど、直結した結論を出すのが問題であって、考えた上での結論なら、それは十分原因からなる結論に成り得ると思います。
可能性の大小から結論を出すも、大小よりも結果の大小から結論を出すも、それはそういう結論ですよ。
カッターの事例も、まぁまぁやりすぎな感は否めないけど、社会状況を考えたらしょうがないと思う。
一時的とは言え、そういう処置も仕方ないのかな…ともね。
少なくとも、検証が無理な物を未だに持ち出して、それを検証してから結論付けるのが大切…
というのをカードの一枚にするのは流石に無理があるとは思いませんか？
揚げ足取るようで申し訳ないんですが、それは影響が少ないんだから禁止にする必要が無い。
と主張している人たちにも、検証の必要があるという意味になっちゃいますよ。
少ないという基準が主観だし、どの程度の少なさなのか、言葉だけではいくらでも操作可能なので、
ソースを出す必要があるし、だからといって『ない』と言えばそれは嘘になりますしね。
-
>切れないナイフはタダの演出
プロレスではそうだろうけどROでは違うな
たとえ切れなくても少し差はつく
主観はあれどツール使用者が反則をして強くなってるのは確かで
それは明らかにフェアじゃない
ようするにツールつかいの精神って強くなれば過程なんてどうでもいいって
BOTerと同じなんだろうなって思う今日この頃
-
>>787
いすで殴ったりしてたら似たようなものでしょ。
プロレスはどんなことされようと、それを耐えた上で勝つのが
美学みたいになってるんじゃないだっけ？
それにヒールは演出上で欠かせない必要悪みたいな感じになってるし。
詳しくないので突っ込まれても困るけど。
なので例としてはそもそも不適切。
結局は、全て人次第だよなぁ。
相手がツール使ってようと勝ってやるって風潮だったらまた違うだろうし。
差がつくことが全て悪みたいに考えてたら問題が解決する事はないだろうね。
-
>>787
またまた語弊が無いように補足。
"強く"は少なくともならない。
"快適"にはなるとは思う。
Timer使って、SPを無駄なく使って狩りに行くのも、
キッチンタイマーや背後にタイムキーバー用意して狩りに行くのも、
強さ的には変化が無いからね。
『キッチンタイマーへ視点動かす分だけ、操作が緩慢になる』…と言う人も居るだろうけど、
その理屈は、現日本の車の運転法と構造を否定するようなもんだから、ちときついのよね。
本当に本当の誤差でしかないから…まぁ、これは運転したことない人にはわからないだろうけど、
1秒ミラーを凝視して、運転そのものが緩慢になるっていうのは、結局見て無くても運転は緩慢なのよ。
端的に言えば、不器用。
-
>>782
あ、見たのこっちだから。
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#55f7eb60-04c8-4955-9cfc-b30b697c9541
-
以前支援ツールについてギルドメンバーと話したら、
いらないとか禁止されてるからやめろって言うのは大抵接近職なんですよね。
つまりそれくらいROって接近職を使うことを前提に作られてるってことでも
あるんじゃないですかね？
あと面白い意見としては支援ツールの有無ってのはパソコンのスペックの
良し悪しと近いものがあるってものでした。
エフェクトの派手なスキルを使った場合コマ落ちするかスムーズに動くか
回線の太さにしても頻繁に遅延が起こるかコンスタントに必要パケットが
流れるか否か
その人に言わせれば支援ツールで強くなった人を卑怯と言うのは低スペック
マシンで処理落ちしまくりな人がハイスペックマシンでさくさく動かしてる
人に対して卑怯と言うのと変わらないとか。
自分としてはツール使用者ってのは味方になると頼もしいけど敵に回すと
厄介な相手ってな感じです。
結局は妬みとかそこらへんの感情でしかないんじゃないでしょうか？
-
妬みっていうか反則してる奴が目の前にいたらむかつくのは人として
普通だろ
で俺自身後衛職だけどツール否定派
でアンケートについてはそもそもツール自体後衛向けのツールが多いん
だからあたりまえっちゃあたりまえな気がする
-
いいよな ただ殴ってりゃいいだけの職は…
-
問題は妬み恨みが正当である事。
支援ツールを充実させる事は本来は禁止されている種類の努力だから、
逆に回線を太くしたりＰＣスペックを高める事は合法。
これは規約上変える事ができないし、それに対して文句を言うのもある意味筋違い、
それは誰だって理解しているはず。
そしてハイスペック者を低スペック者がうらやむのも当然の話。
でも問題にはならない、正当だから 文句を言ってもどうしようもないと分かっているから。
切れ味云々の話ではありません
ナイフの所持がばれれば叩かれるんです、それが私怨による晒しでも。
そしてPvPはボスに次いで私恨みを買う世界です。
○○が強いのは支援ツールのおかげだ、
××ギルドは支援ツールを使い砦を取りました、
△△は狩場で自給をはっきりオープン発言していた、ツール使いに違いない！Gvでも使っているに違いない！
そういう晒しと恨みが渦巻く、
そして支援ツールの取り締まり圧力を高めるような場に対して支援ツールが踏み込む事は、
ある意味自殺行為のように思えますが、どうでしょう？
”黙認されている”ツールは派手に煙の立つような行為に参加しないのが上策ではないでしょうか。
-
で、ツールの是非を問う議論が今の主旨ですか・・・
RTXを使うという前提でのGv内でアリかナシかの議論については今のところは
作者さまの見解まち？
-
>>795
見解もなにも、レポート出してる奴が片手で数えるほどしかいないんだから。
なんつーか、いつのまにかここの板ってレベル落ちたよな。
みんな自分の書きたいことだけ書くけど、作者さんが欲しがってるレポートは誰も書いてねー。
本スレでも19oのログインバグ？とかせっかくテスト版出してくれてるのに誰ひとり仕様結果書いてねーじゃん。
あれでよく開発続ける気になるよな
-
GvなどPvP関係ではツール切ってますからレポートは書けません。
性能に関わらずPvP関係では非公認ツールを切るのが当然、という立場です。
私の意見がツール自体の有り無しに見えるなら、それは鏡を見て怯えているだけじゃないですか？
まぁどんなに自重を求めても、ツール作者の暴走だけで世界そのものを変えてしまう事態も起きるのがＭＭＯですが。
-
>>797
潔くて好感持てるね。
私は、実質的な影響力を考えたうえで、ＲＴＸについてはゴーサイン出しても
いいと思ってる輩ですが、そういう意見を見ると、対人エリアでは容易に機能を
オフにできる（もしくは人為的にＯＮにできる）キーボードコマンドがあっても
いいと思いました。IniでのON/OFFというよりも、デフォルトではオフになっていて
(使用OKと思う人は)キーボードコマンドでONにして、ログアウトするまで有効位の
手間があった方がいいかもしれない。
論理的にはOKでも、感情的意見を考慮するとその程度の手間かけさせてもいいかと。
ふと思っただけで、実際の使用に関してよく考えた発言じゃないですけど。
-
ツール良くないと言ってる香具師はおとなしく
ツールなんて使えないコンシューマゲームの世界に行ってください
-
どっちかというとツール使ってる奴がローカルで何やってもお咎めなしのコンシューマに帰れって気がするが
-
HPやSPが一定値以下になったら自動的に
もの凄い勢いで白ポ青ポのショトカを連打してくれる支援ツールの方が、
よっぽどPVPやGVGに影響及ぼしていると思いますけど．．．
-
違反ツール使っててPv,Gvだけ使わないとかON/OFF言ってるが、違反者になんら代わりはないだろ。
勝手な偽善でPvGvツール使う使わないは、勝手にやってればいいんでないの？
態々それを討論板で他人に自己主張する奴の何処が潔いのかわからん。
リポートや希望だと言うのならなんでここで言うのかそれもおかしい。
どっちにしろRTX使ってる時点で違反なんだから
無駄な解釈で勝手な自己正当性求めるなよ。
結局言い訳ばっかで見苦しい奴だなって感じるね。
違反だろうが、そんなの見つからなけりゃどうでも良いんで便利な道具として使ってますとでも言えよ。
どうせチーターやBOterと大して使う理由と言い訳変わらんのだから気にすんな。
-
>>802
そういう話なら
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
こっちの方がかまってもらえるぞ。
-
>>802
違反しているか、していないか。
そういうゼロかイチかの考え方しかできない、中間の薄闇の領域を相手にものを
考えられないようだと、ガッコ出てから苦労するよ。マジで。
-
>>801
だから支援ツールをPvPに持ち込めばそれはチートツールと同義ですと言ってるんです。
>>802
偽善というよりは打算ですよ。
現在、通常の狩での支援ツール使用はほぼスルーされています。
しかしPvPやGvGで派手にツール関係での晒しやチート容疑が起こればそれも代わってしまうかも知れません
>△△は狩場で自給をはっきりオープン発言していた、ツール使いに違いない！Gvでも使っているに違いない！
こういった晒しからギルド叩きへの発展が十分考えられます。
その火が通常狩での支援ツール叩きに延焼しないと誰が言えるでしょう。
同じツールでも使う場所で影響範囲・効果が変わるのはわかりますよね？
どうせ程度の差はあれチートなんだからやりたい放題やってしまえ、という考えで動くのは危険だと思いますよ。
節度を持って行動しましょう。
-
まあ馬鹿はRMCとかの売る品物のＳＳにもろに
RTXの文字ついたまま上げてる猿とかいるしな、ここにもかなりいるんじゃねえの
-
そういえば一度だけRMCでRTX使ったままのSSupしててめちゃめちゃ
叩かれてる現場を見た
SSupした奴逆切れしてて笑えたな
猿はどこまでも猿だと思った
>>796
ツールなんて嫌われて当然なんだからこうなって当たり前
こんな中でそういうこといってるお前さんが一番低レベル
-
>>805
支援ツールを対人エリアに持ち込んでも、「内容次第」ではチートではないと
思うので同意できません。どうせチートだからとも考えていません。
ＲＴＸの機能をGvGでONにすることの是非についての話題に戻って欲しい人(1/20)
-
RTXｽﾚでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでる奴らは一過性の荒らしだからどうせこっちは覗いてないだろうけど一言
非礼に非礼で返していい道理はないし、違法に違法で返していい道理もない。
犯罪者＝違法者＝だから法律外の措置を取ってもいい、なんてことをしてたらそもそも法の存在
意義が無くなる。相手を諭すのはご自由に、だが自分が法を踏み外してる時点で説得力皆無なの
も忘れずにな。
あと一利用者として、RTXのPv/Gvへの介入は止めて欲しいなぁ（ADは行ったことないので保留）。
-
>>808
内容次第ではチートではない、その寛容が許されるのはPvMまでです。
対人に非公認ツールが絡んでくれば１００％荒れます、人間の許容範囲は広さがまちまちですが
他人が少しでも不正に自分より有利な状態で戦闘し自分が敗北する事、に対しての寛容は皆ほぼ一様に極度に狭いですよ。
どんなに内容次第、誤差の範囲、ツールではなく腕で勝った、そう主張し
そしてそれが真実であったとしても相手は納得してくれません。
彼らの中ではツール使い＝チーター＝排除すべき人間として責めたててくるでしょう。
それこそ相手のギルドが解散するまで。
しかも彼らのBANせよという希望は規約に則った行為でもあります。相手に粘着する理由と正当性を与えてしまうのです。
非公認ツールであることを自覚しているのなら、人と人の恨みの場に進出するのは控えてください。
どんなに議論を尽くし問題ない範囲とやらを設定しようと、PvPで使えるツールであるというだけで使用者ともども叩かれます。
叩かれても自分は平気だから、どうせBOTですらBANされてないんだから
そういった思考でGOサインが出るなら、支援ツール自体の寿命にも影響するのではないでしょうか。
-
>>810
言いたいことは分かるんですけど、「彼らの中ではツール使い＝チーター＝排除すべき人間」ってのは
RTX使ってる使ってないにかかわらず、「やたらとレベル高い＝BOT、トレインしてるに違いない」
「やたらと装備持ってる＝RTMしてるに違いない」と素敵な短絡思考者だと思います。
口実として、悔しい思いをしたはけ口としてRTXなり何なりを槍玉に挙げたいだけであって、
そんなものと同じレベルまで下げて議論すべきなのか？と思います。
彼らにとってPvMで「RTXで強くなって超効率だしてる」あなただって、
チーターであり、犯罪者に見えてますよ(すでに沸いてますし)
あなたの意見は至極当然の部分もありますが、
クローン技術に対する哲学者や宗教学者のような「触れたくない」という考えが見えて残念です。
我々、RTXユーザーのすべき事は、「なぜGvPvにRTXを導入すべきか？」
「どのような影響が考えられるか」「実際に影響はあるのか」
「どの点を改善すれば影響が極小になるか」を考え、レポを書くことであり、
粘着君が怖いから小さくなってましょうと言うのは、
違うところで話し合うことじゃないでしょうか。
また、Mystle氏(というか議論スレ的に)にとって、あなたみたいな人が使用して、
その使用感のレポートを期待していると思いますが。
-
>>810に同意
どう頑張ろうと嫌いな人にとってはツールは敵であり排除すべきもの
また実際問題微小なりなんなり有利にはなってる(見えないものが見えたりね)
そして癌の規約
傍から見ればツール未使用者が使用者を非難するのは当然だと思う
それなのに自分のがつかいたいからと我侭を言い、堂々とツールを使用すれば反感
を買い一気にツールが潰されることになりかねない
ただでさえツール使用者=BOTerって思ってる人が沢山いるんだしね
-
生まれてこの方、一つも法を犯していない人なんて居ないし、
それをわかってやっているのが殆どなんだし、他のところで取り繕いつづけて、
それで偽善と言われ続けても、人は生きていかなきゃいけないんじゃないかなぁ
潔いんじゃなくて、"欲"がある人間ならではの性質じゃない？
それに罪は罪というなら、何で軽重の区別があるんだろう？
もっと突っ込めば、流される罪と流されない罪があるんだろう？
…結局、自分や他人から見た、"程度"の問題じゃないかな。
『このていど…』『これはやり過ぎ…』
こういう判断の方が、人間臭さが合って俺は好きだなぁ
白は黒にはならないし、逆も然りだけど、別に、そういう意味で
『GvやPvでは起動しないように…』とか言ってる人は居ないと思うよ。
『黒は黒だけど…』って意味じゃないかな。
黒は黒だから…って強情になるんなら、今直ぐリアルで裁かれることになるよ。
最後に…
Roだからダメ。人生ならOK。
…そういう解釈の方が、勝手な自己正当論だとおもう。
-
>>811
ってか、レポートレポートって連呼してるけど、
本当の話、レポートって数を集めればいいの？
それに、レポートしろなんて一言も言ってないよ。
『推し量って下さい。』って事は、レポート含めた体験やRTXの効能から、
各自が、考え、再考し、自分の意見を自分で否定し、理解を深めていくことじゃないの？
レポートの数じゃないでしょ。各自の結論の数でしょ。
『RTXがあったら/なかったら、こうこうこうなった。』
という事実(レポート)から、
『なら、こういう場合を考えて…いやいや、それはこういうことでしょう。』
ってなっていけばいいんじゃないの？
まぁ、なっていっても、"自分は正義"って考えを崩して、自分の意見を自分で否定してみないと、
推し量ることにはならないけどね。
私の考えは、人に直接影響を与える状況なら、極力触らない方が、RTXの立場的にも良いんじゃないか？
まぁ、推奨スペックギリギリだとEffectOnが辛い状況もあるから、制限したMMEなら搭載しても良いんじゃないかな。
制限は、自分の使用したスキルだけ表示させる。(大魔法も可能なら良いんじゃない？)
-
>>811
叩ける理由（規約違反という錦の御旗）を「容易に」与えてしまえるのが気になるってことじゃない？
魔女狩りに対して、客観的になろうよ、って言ったって聞きゃしないのは歴史が証明してると思うけどね。
あと、ここでいくら議論しても、身内がやってるだけじゃねーかと一蹴されるのがオチじゃないかね？
仮に、「支援ツールを潰すスレ」とかがあって、そこでRTXは潰したほうがいいって議論が出たら、貴方は
理を尽くして説明に出向くわけ？ 最初から潰すのが決定済みじゃねーか、というのがオチじゃないすか？
まぁ、こんなことは散々言い尽くされてるから出るだけ無駄なんかねー。
とりあえず変な連中にシンボルとして使われないことを一利用者として望みつつ。
-
>>814
うん、レポートの数集めろとは言ってないよ。
ただ、各自の結論の数 が出るほどレポートでてますか？
と言いたいわけ。
で、相手のスキル(SGとかFW)とか見えないと意味ないから、
RTX使用者と不使用者の差異が出るであろうセル欠けを判らなくすればいいかと。
RTXの原理的に不可能かもしれませんが。
>>815
身内だからといって議論しないよりはした事に越した事は無いし、
それこそ810氏などのレポートに強烈なインパクトがあると思うのですが？
＞RTXは潰したほうがいいって議論が出たら、貴方は理を尽くして説明に出向くわけ？
議論する分には大いに結構だと思います。
理屈が通ってないのに騒ぐようでしたら、説明するでしょうが、
そのような方は最初から聞く耳持ってないと思います。
理屈が通っているならば、RTXにとって重大な転換点だと思います。
私も変な連中にシンボルとして使われないことを望みますが、
変な連中の顔色をうかがって萎縮するのは愚行だと思います。
-
RTX専用スレ820です。
RTX専用スレ824へのレス
RTX使うのが自分より有利になるからむかつくって理解できない・・・
PCのスペック、回線、投入できる時間、仲間、好きなキャラなどいくらでも人より有利になったり不利になったりする要素はある。
使いたくないのは勝手だけどそれを理由にRTXにダメだしするのは、
ハンター強すぎ修正しろというのとなんらのかわりはないと思う。
ツール使用の是非論ではなく有利不利で考えるのって謎過ぎるよ。
まーツールが卑劣とかいってる腐った脳になにを言っても無駄だろうけどね。
自分はPC性能、音まわりや操作系、回線、ツール、独自な育成スタイル、全てを駆使して楽しんでる。
時間とお金の許す範疇でね。
もちろんお金も自分も自分よりいっぱいある人間はいるだろう。
しかしそれをうらやましいとは思うけど、むかつくってことはないな。
-
自分自身が腐った脳だと自覚してない人って理解できない・・・
-
>>817
PCのスペックや回線を増強するのも投入できる時間や仲間を増やすのも
正当な努力として認められてるから誰だってその気になれば取り組める。
RTX等の支援ツールは違うだろ。
規約違反が嫌な人間、ギルドとして支援ツールを禁じてる所なんかじゃ
どうにも出来ない壁になる。
ハンター強すぎ修正しろというのとは全く次元の違う話。
あいつは狡いからむかつくという感情は理解してやるべきだし、だからこそ
支援ツールを使う側が配慮してやらなければならない事もある。
-
人は他人のことを考える回路はない。
-
>>817
言ってることはわかるんだけどさ。
世の中、自分に理解できる考えの人より、理解できない考え持ってる人のほうが
ず――っと多いよ？
だからといって、今の没社会的な子供みたいに、自分に理解できる考えの人と
しかお付き合いしませーん、ってのもあんまりでしょ？
「理解できないけど、そういう考え方の存在は認める」 ってのは可能だし。
逆に 「そういう考え方を完全に理解するけど、全く共感はしない」 ってのもありだよね。
いずれにせよ、自分にとって理解できないから存在を頭から否定するとか、
あるいは最初っから相手にもしないってのは寂しいじゃん？
（逆に貴方も同じような対応をされる可能性があるわけで）
いろんな考えの人（あなたにとって謎な考えなひとも）がいるってのを受け入れたうえで、
お互いを尊重しながら話をしなきゃ。
-
書き込みしないって書いたけど、ホントごめん。
これは指摘させて。>>817さん自称間違えてる。
RTX専用スレ820って私だもの。RTX専用スレで
何か書き込まれてるなら訂正で番号よろしくです。
と、色々思うところはあるのだけれど以上の表現で。
-
>>718（一番分かりやすいので）です。
魔法詠唱中に障害物でよけたりするレアな前衛してます。
長文書いてたら強制終了かかってゲンナリきましたので大分変更入りました。
>>817さんの意見は概ね賛成。好きに楽しめばいい。
ただ「ツール自体は公式で禁止」って言うのが抜けてるのが非常に気になりました。
同じ筆記試験を受ける際に
その日あったばかりの人に「試験の問題もらった」って大声で自慢したり
目の前でその試験の問題を広げて勉強するような
（例につっこむのは更にそれるので勘弁してください）
そんな気遣いのない、下手すると自分の首絞めるようなことを
あまりしなきゃ余計に加熱せずにツール議論も行くんだろうなって思う。
（この意見は特定のレスに対するものでなく、軽い気持ちでツールを勧められたりで
導入したことで、自分の意志っていうのが都合いい人が居ると思うので）
Gvに限る事でもないですが
個人的に「少々経験を積んでもとてもじゃないが無理」な事は良くないかな、と思います。
具体的にはSC連打マクロとEffectOnで不発でもグラフィックが変わらない不発認識。（こちらがRTXに該当ですね）
（BOTは「直接プレイ自体を支援」してはないので支援ツールですらない…はず。勿論×ですが）
簡単に言うと、基本的に前半は<<819さんの意見をトレースし
後半は<<816さんの一項目後半で
「EffectOn及び経験で絶対補えずツールのほうが有利なこと」がなかったらいいのかなってことです。
一個人として今後もexe変更がある程度はあるといいです。
少しでもツールなくてもプレイできる人増えるし、Gvに関して方針がどうあれ決まったら
過去のバージョンが「使えない」っていうのは
狙ってやるには基本的になかなか難しいことだと思うのです(´ー｀)
-
>>809
いやGvPvにこそonする必要があるよ,廃はプログラマーである場合も多いから
RTXを封印することであっちはGvPvでも動くRTXもどきを自前で作ってくる
癌がMystyle氏が手も足も出ずに泣き叫ぶくらいガチガチの対策施して
RTXどころかそいつらの作るGvPv用RTXもどきすら動かなくなる時代が来ないと
ダメ。だからGvPv機能は来週以降もonしてほしいPvテロの時も便利だし
Gvでもやっぱ大違いだからね
-
まあ廃製作にしろMystyle製作にしろ変わらないな
個人(またはその周り)が使うか全体が使うかの違いだ
で>>817については>>819に同意
-
>>822
いまさらですが、そうでした。822の間違いでした。
申し訳ない。
しつこいようだけどガンホーの規約には価値がまったくない。
そもそも規約にしろ法律にしろ判断しやすく誤解がないように書かなければそれは
単に解釈をどのようにでもしたいだけの卑怯な技でしかない。
まあ日本人は憲法９条とか国を代表する法ですら滅茶苦茶な取り扱いしてるくらいだから
（思想の問題じゃなくていいかげんさのほうね）ダメな国民性の発露なのかもしれんが。
まあ自分は腐れ金亡者の作った規約なんてどうでもいいんだけどいちおう読む。
みながいうところのツールに関する「規約」はいままでいろいろ変遷があって、現在は
■BOT、マクロ等のチートツール使用
（ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します） 措置3
まーこの文からして終わってる。
ツールだってラグナロクを繁栄させてきた一要素であるのは間違いないわけだ。
それを一口にチート扱い。自分たちだけがROを発展させたと思っているんだろうか。
BOT、マクロ等のチートツール使用、これだけ読めば誰だってそれは措置対象だとと思うんじゃないかな。
その心理を利用したまま（）内で全てのツールがそれにあたるとしている。
よく警察や政党がつくる馬鹿なアンケートで一定の誘導をしたうえで設問があったりする。
それと同じ心理を利用してるわけだ。
例）
悪質な暴走行為により死亡事故が急増しています。
現在でも悪質な行為は取り締まっていますが、より事故を減らすためにはどのようにしたらいいと思いますか？
みたいなやつね。
そうかと思えば
あえて全文を引用するが、プレイマナーの箇所にはこうある。
ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、それらを使って取引することなどを「チート」と言います。
全てのユーザーの皆様が同じ条件で「ラグナロクオンライン」をプレイされています。「チート」を行って不正に作ったアイテムやZenyを使って取引を行うことは、何も知らない相手のユーザー様をだましていることになります。また、強い武器を作ったり、キャラクターを強くしてモンスターを簡単に倒してしまうことは、本来のゲームバランスを崩してしまう可能性があります。
ゲームバランスが崩れてしまった場合、運営チームでは本来のゲームバランスに戻すため、ロールバック（ゲームバランスが崩れる前の時間に巻き戻す）を行わなくてはなりません。ロールバックを行うと、巻き戻した時間の間に行われた結果が全てなくなってしまいます。当然、獲得したアイテムやZenyはなくなってしまい、キャラクターのレベルも巻き戻ってしまうため、ルールやマナーを守って正しくプレイされていたユーザー様にご迷惑がかかることになります。運営チームでは、このような不正行為を許すことはできません。
これのどこが
ラグナロクオンラインクライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当
などと言えるのか
いくら森下がアルツとはいえ酷すぎじゃないか？
バグがあってそれを利用されても悪いのはユーザだけでガンホーは巻き戻しをおこなえば責任なし？
「不正行為を許すことはできません」とかおかしすぎて涙がでそうだ。
汚い金は好きだが、不正行為は許せないとか無理ありすぎ。
現に許しまくってるわけだし。
まーこんな自己矛盾で傲慢な規約は存在自体に価値がない。
-
>規約違反が嫌な人間、ギルドとして支援ツールを禁じてる所なんかじゃ
>どうにも出来ない壁になる。
>>819
なんというか自分達で壁を作ってる連中のことなど知らんよ。
ツール使うのが嫌なのも、そんなギルドを選んだのも全て自分の選択だろ？
それがスペックや回線や時間などのキャラ職業の制限とどこが違う？
その気になればそんなものは乗り越えられるだろ。
他人の作った決まりに絶対価値を見出して枠から出れないやつのことなんかしったこちゃない。
>>821
別にツール使わないひとと付き合わないわけじゃないけどな・・・そんなこと書いたっけ？
聞かれればゲーム中でもツールの使い方や設定は教えてあげるしね。
使いたくないひとに無理強いをしたこともない。
-
池沼と話をするのは疲れると思った
スペックとか回線と生理的に無理ってのは根本的に違う
ツールとBOTを同じものと考えればツール使用者も理解できるかな？
まあそれでも自分で壁作ってるっていうなら平気でBOT使う人なんだから
意見があうわけが無い
-
>>826
みぎっかわの人ですか？
流石に思考がぶっ飛んでると思うのは私だけじゃ無いはず。
無駄な話が多いから要約すると『癌の作った規約なんて、俺には守る義務は無い。』
>>827の書き込み読んでも、自分が認めない人は人じゃないように扱っているし…
結論>>828に同意。
-
>>827
規約は守るものだって前提でﾏﾏｰﾘ遊んでる仲間相手に
｢癌の規約なんて価値がないから何やってもいい｣なんて言えるか？
そんな事言ったら池沼扱いされて友人関係終わるつーの（;´Д｀）
癌の規約がおかしいとは漏れも思うがそれでも規則は規則なんだよ。
規則が変わらない限りはツール使いの漏れ達が全面的に悪い。
だからツール使用を公言しない、周囲の人間にツールを勧めない、
利害に直結するような場面でのツール使用は控える（ふりをする）
等々、それなりに気を遣う必要があるって事。
少なくとも砦を取った後オープンでRTXｳﾏｰ的発言してたら
叩かれる事ぐらいは容易に想像出来るだろ。
相手と同じ土俵で戦ってないならその事で狡いと非難されてもしょうがないんだよ。
だから非使用者基準で考えて、使用者利益が大きすぎないツールであって欲しいと思うし
その為に作者が期間限定でGvで動くようにしてその影響を考えてみてくれと問題提起してる
んじゃねーか。
-
>>811
>>そんなものと同じレベルまで下げて議論すべきなのか？と思います。
結局の所、世の中の「声」の大半は貴方の言う素敵な短絡思考者で構成されています、
ＲＯは厨の集まりとよく言いますが、別にＲＯに限ったことではありません。
現実と規則とのバランスを正しく認識し、それに対して寛容になれる大半の人、
あえてこう呼称します、「一般の人」はそもそもわざわざ発言や追求しないからです。
日本語にとてもぴったりな表現がありました、黙認。
しかし、敢えて突っ込んで聞いてみたらどうなるでしょうか、貴方の意見はどうですか？と、
自分の名前と所属を全て公にしながら違反を寛容する大人はほとんどいませんよね。
これは例えば街頭インタビューなどではいわゆる大正論、誰からも倫理的に文句のつけようのない意見が多いけれど
匿名意見の集約があるとそれとは乖離した結果、生臭い意見などが噴出する そういった現象に似ていると思います。
誰もが警戒しているのです、「噛み付かれる事を」
なので声として出てくる結果はバランス感覚を持っていないものが大半です。
彼らはバランス感覚がないが故に常に大声ですし、それがある意味正論であるが故に一般人も弁護がし難い。
そんな状況で、正当性と倫理性を巡って議論になるような行動を取るのはどうでしょう？
ツール否定信者に対して大義名分を与える事はとても面倒な事を引き起こすのではないでしょうか。
また、特に否定派でなくても 対人での有利不利というのは議論を超えて論争に発展することが多いテーマです。
>>クローン技術に対する哲学者や宗教学者のような「触れたくない」という考えが見えて残念です。
のような、というよりは 私は宗教家や哲学者を刺激したくないだけです。
クローンの例はいい例えなのですが、ＲＯの場合未来のためのルール作成ではなく
現在進行形で禁止されている事項の合法化論議なのが複雑ですね。
はっきり言えば私は彼ら宗教的論者に永遠に愚痴っていて欲しい。
愚痴以上の、大規模な論争や撲滅行動、粘着晒し そういった行動に出ないように。
愚痴程度に留まるならいくらでも聞きますよ、確かにツールは非公認です。
そして支援ツールは彼らの愚痴に対して一般人が共感しない、そういうラインに留まって欲しい、
BOTなんかがラインを踏み越えた典型ですよね、PvMであっても他者が不快に思い潰したくなるほどのツール。
私は確かに臆病かもしれませんし、対人でのフェアに拘りすぎているのかもしれませんが、
その２つを忘れてはいけないとも思うのです。
-
>>828
ツールとBOTは同じ。BOTは悪＝ツールは悪。
なるほど所詮それが本音か。
ツールをBOTとみなして他の要素とは違うんだと勝手に連呼してれば？
規約が規約とかいってる連中はROの中での規約を実際の法律なんかと勘違いしてるんだろうな。
まーROに生活実態のほとんど全てを依存してる連中なら無理もないか。
ガンホーがあいまいな規約でユーザを騙そうとする限りはツール使用を公言するし、他人にも勧める。
それはプレイスタイルの選択のひとつでしかないから。
明解な文で使用を禁じられるか、許されるか、
あるいは曖昧な文章でもその真意がわかるくらい信用のおける会社になるまでは
ツール推奨派として活動するだろうな。
ツール是非論の話でBOTを持ち出してくるやつがいちばん腹立たしい。
使って楽しいと思うやつは勝手に使えばいいんだ。
-
規約に明確に書かれてないRTX等ツールの場合、最終的に個人の良識の範囲に拠ると思います。
答えがほしければ癌に聞くのが一番かと思います。
批判派の皆さんはココでグダグダ言ってる間にもサポートで聞いてみたほうがいいかと。
とりあえず両者お茶でもどうぞ( '-') _旦~~
-
まあここで頭の硬い人同士が議論してる間に
肝心の公式ページのノーマナーの定義がまたもこっそり変わっている訳だがｗ
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/04.html
-
>>831
横合いから失礼
> そんな状況で、正当性と倫理性を巡って議論になるような行動を取るのはどうでしょう？
RoTimer開発当初から今までの長い間、管理人さんが倫理面での議論にはほとんど
コミットされず、多くの場合科学的な（統計学的な、疫学的な）側面から判断をくだされ
てきたのは、そういう実態を踏まえてのことではないだろうか？
-
癌や支援ツールを使ってない正当ユーザからみたら、お前等支援ツール仕様者はBOTTER、チーターと同類。
いい加減に認めろよ。ヘリクツをこいて正当化しようとするから、正当ユーザーから反感かうんだよ。
作者さんが一切弁明しないのは違反なのはわかりきってるからな。
お前等もまっとうなユーザーさんの気分を壊すことだけはやめとけ。
俺は規約違反を認識しつつ使ってるぞ？。
-
>>836
> 癌や支援ツールを使ってない正当ユーザからみたら、
> お前等支援ツール仕様者はBOTTER、チーターと同類。
とっくの昔に認めてますが、何か？
ツール使用もBOT使用もRMTもみんな規約違反ですよ。で、それが何か？
ここでの議論の主体はそんなことじゃない。
どうせ規約違反してるんだから何をしたって構わない、人にどれだけ
迷惑をかけても知ったこっちゃない、ということにはならないでしょ？
規約違反を自覚したうえで、しかも他人に迷惑のかからないような形で
ツールを使うためには、使用者として、開発者として、どうあるべきだろう。
そういうことが議論されてるんだよ。
-
>>837
そんなこと議論してるようにまったく見えないのはおれだけか？
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
