害ラン管理人はイタイと思う人→ - 1139245858

1：管理人★：2006/02/07(火) 02:10:58: 運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。
419：素朴な疑問：2007/08/20(月) 00:09:12: 初書き込みしますが、ここに名前が載るのは罪なのですか？
私もここのランキングの存在は知っていましたし、血盟員数名の名前が載っていて事実と違うのに
投稿者が見た感覚で罵られ罵声コメントを浴びていたのを見て正直悲しくなりました。

がしかし、事実とは違うし同じ時間を過ごしてきた仲間なのでそれを本人にいたずらに伝えたり、聞いたりするようなことはしません。
だから本当は晒されている人の名前も消えてほしいけど、自分は自分なりに本人と接するだけにします。
よく、したらばや害ランに名前が載るともうゲームができないとか言う人がいますが
その風潮こそ異常な状態ではないかと思うのです。

危険な人物を注意するための1つのツールとしてはこういった情報サイトも必要かなとは思うのですが
ここやしたらばに晒されることでその人のすべてを把握したようにならないでいただきたいと思う次第です。
関係ない話題で申し訳ない。。
420：774：2007/08/20(月) 01:29:23: >>397
ttp://blog.plaync.jp/xinformation/103818
真っ向から対決する姿勢のようです
但し、管理人のフィールドではやりづらいからこちらには来ないで自分のフィールドでやる気のようですね。
ちょっと気になったのでついコメントしてきましたが･･･

管理人さんには想定の範囲内でしょうか。
421：管理人★：2007/08/20(月) 02:20:34: >>420
一気に流れてしまい、やや話題についていけてない部分がございますが
管理人としては、もはや語るべきことは皆無です。

本件に関しては、広報室への自作自演など新たに何か問題が発生しない限り
今後特にアクションをとる予定はありません。
アンチサイトの作成は先方の自由ですし、管理人にはそれを削除させる権限もございません。
422：ああ：2007/08/20(月) 13:10:55: 管理人がみみずにレスしろよ
自作自演か？
423：１：2007/08/20(月) 18:53:23: 顔文字とか（笑）とかの後ろに句点つけるのが透子の癖
注意して探すと笑えるよ
424：特急列車：2007/08/20(月) 20:46:25: むしろ努力するならば自身の我を抑えるようにしていただきたいと思いますね。
我を抑えることができない人物であればここに名前が載るような人物なのでしょうし、具体的に害とはっきり呼べるものがなかったとしても・・それは冤罪と呼べるものではないでしょう。
みみずさんのいう納得できる記事・・・で擁護されているならばいいと思いますが、ただ感情的になり、罵詈雑言を並べる記事が目立つスレではとても冤罪である・・とは思えませんね。

結論を言いますがみみずさんの志や人柄は好ましいものですが、その活動にはとても賛同はできませんね。
425：みみず：2007/08/20(月) 21:24:53: >>424
あなたはPPP氏を責めたく、私の庇うような発言が気に食わないだけなんですか？
それとも私の主義主張について理解したくて、ご指名いただいたんですか？
後者だと考えてレスしてしまいましたが、私の認識は誤っているのですか。

>>424全文に対する返答はこれです。
「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
あなたとのやり取りにおいて、ずっと上に述べています。
こういった大前提を差し置いて結論されても、困ってしまいますが。
不当な攻撃に対し罵詈雑言で応戦してしまうのは、人間として無理はない。
同情できる点もある。これは冤罪である、などといつ述べましたか。
氏は私の考えを無視して結論しているように見えます。

私はPPP氏の暴挙と私の主張（氏のいう「活動」）を混濁されるのは迷惑だ、と最初に述べています。
そのため私はふたつの話題を分離させてレスをしました。
もし、それにも関わらず　いまだにPPP氏の行為に関連付けて話がしたいなら
そうはっきり述べることです。
私が述べている意味がわからないなら、意味が掴めない旨を伝えてください。
その場合はさらに説明を繰り返しましょう。
解ったふりをされてレスされますと、こちらも誤解してしまい、話が混乱します。

私個人を嫌うのは結構ですが、周囲に誤解を植えつけかねませんので
意図して話を混濁させているのでしたら、それはやめてください。迷惑です。
426：管理人★：2007/08/20(月) 21:25:50: 少々ランキングのヘッダ部分を変更ました。

>今後特にアクションをとる予定はありません。

と書いた手前too muchなきらいもありますが
期間限定ということでご容赦いただければと思います。

>>422
管理人と意見が異なる点は「ランキングが完璧であるべきかどうか」と思います。
その他の部分においては、管理人と大きく対立している部分は
あまり無いように考えております。

したがって特に議論をするべき点はさほど多くありません。
正直、文章が長いのとご指摘が比較的的確なため、回答を深く検討させて頂いているうちに
タイミングを逸してしまうことも否定はできません。申し訳ございません。
427：管理人★：2007/08/20(月) 21:33:21: >>425
ややヒートアップされいるように見受けられますが、
公開議論というものは、単なる１対１でやり込めるのではなく
読まれている他の方への配慮もなされたほうがよいかと存じます。
（管理人自身しばしば指摘を受ける立場で恐縮ですが）
428：みみず：2007/08/20(月) 22:01:25: >>422
その点は私からも。
管理人さんの認識でほぼ正しいかと思います。
ただ現状に対する評価初期値が、私の視点では管理人さんより低いため、
私にとっては　ここから持ち上げることで「悪い→通常」にしたいのが
管理人さんからは「通常→完璧」にしたいように見えるのだろうと考えます。
私にとっては、これが非常に大切なことなんですけどね。

私が常々管理人さんに訴えているのは、現状への問題意識の在り方です。
今現在が「通常」ではなく「悪い」に当たっているのではないか、ということです。
そのため改善案を提出してきました。

それ以外の点について異議を挟んだ経緯は、実際ほとんどありません。
システム改変などが頻繁に行なわれているので、状況の変化を見守っています。
これに私なりの結論が出るなり、別の新たな問題が発言しない限りは、
管理人さんと特に議論を行なうべき点はありません。
私をクレーマーなどと揶揄するかたも、その点誤解なきようお願いしたいです。

長文書きなのは申し訳ない、短くまとめる文才がありません。

>>427
申し訳ありません。不毛な議論に、私自身苛立ちは自覚してます。
ご不快に感じられたら失敬しました。一度PCを離れて落ち着き、改めます。
429：特急列車：2007/08/21(火) 02:22:40: みみずさんは意図的に曲解しているのでしょうか？
すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。
もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか？
あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。
PPP氏に関してはさほど多くを語る気もありませんでしたが、「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
この前提がまず間違っています。
このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
ここは注意喚起の場所だと思います。
ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。
ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか？
しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
彼は被害者でしょうか？
私は加害者だと思います。
430：特急列車：2007/08/21(火) 02:57:09: わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。
みみずさんはもう少し大人の視点で物事をみるようにつとめるべきでしょう。

あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。
同じようなタイプの方にいっても無駄だったようで私も徒労を感じます。
自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。
熱いのも結構ですが結果をよく考えてほしいものです。
431：みみず：2007/08/21(火) 03:57:11: 戻ればさらにレス頂いていますね。

>もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか？

まさに同じ質問ですね。もう一度、過去のレスをご覧ください。明確に返答しておきました。
氏が他の考えを持っていることに一定の同意も示しておきました。
その上で私に氏の見解を押し付けるおつもりですか。

>すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。

氏は相手をすぐ色眼鏡で見るのが悪い癖です。癖も何も、私はそこまで人間ができておりませんので、
氏のように誤解を孕んでいきなり居丈高な評価を頂くと、反感を覚えるわけです。
例えば氏の意見がもっと誤解がなく、矛盾も無く、意見が違っても一方で正しいと感じられるものであるなら
どれほど高圧的であっても、こちらも同意なり何なり示しますが、
氏の第一声は「みみずさんも解ったと思いますが」でしたね。どこに同意しろと仰るのか？
どのようなかたでも、カチンとくると思いますよ。
氏はすこし襟を正し、まず自らを鑑みるべきです。
普通高圧的に話しかければ、相手もそのように応じるものです。
今回の不毛な問答は、私から氏に吹っかけたものではありませんよ。

>あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。

「考えてください」ではなく、結果的に何を生むか、氏の見解を述べていただけますか。
氏からの問題提起であれば、私が考えることではありません。

>このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
>ここは注意喚起の場所だと思います。

その通りです。注意喚起の場所を利用して不当な攻撃を行なう者がいるため発言しています。

>ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。

くどいです。名前が載った＝何か問題があると直結する考え方を、私は好みません。
現に冤罪が発生している現実は認めながら、それを無視したご意見としか受け取れません。
矛盾しています。

>ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか？
>しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
>彼は被害者でしょうか？
>私は加害者だと思います。

そうです、PPP氏は加害者です。この広報室においては。
私がその点で氏と異なる見解をしていると誤解なさっていませんか。

>わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
>裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
>また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。

ここでもPPP氏と私の主張を混同していらっしゃる節があるが、いい加減にしていただけませんか。
不当な攻撃に対して復習することを認めた発言を、私がしたのでしょうか。
明示をお願いします。

>あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。

私の発言が攻撃的なのは、ここ広報室では氏に対してのみです。
それが何故なのか、再三説明してきました。
私も徒労感に襲われておりますので、いつか自然に理解いただけることを願います。

>自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。

思ったとしても、実際にその発言を行なうものは、そのとき例外なくご自分を棚上げしています。
例外なくです。ご自重ください。
432：みみず：2007/08/21(火) 04:21:17: 氏は最初に　私と駄目庵氏の主張を同一視していたときから
ずっと誤解と矛盾に満ちた発言で私を困らせています。
その都度、何度私に矛盾を指摘されても、その部分に関しては一切触れようとせず
次の話題に進むように見えて、けっきょく最初に戻る。その繰り返しに感じます。

私は氏に誤解されていると感じます。

議論をするのであれば、まず相手の発言を、先入観による色眼鏡を外してよく読みませんか。
ことに相手を論評する場合、なおさらです。
私の文章は確かに長いですが、そんなにも解りにくいですか？　だとしたら私にも誤解を生む原因がありますが。
しかし私が何を述べているのか、何を論じているのか、
管理人さんや、最初対立しても後に同意くださった一部の論客のかたには
ちゃんと伝わっているようですよ。

氏の熱心さや、何か確固としたご意見があることは解りますが
どうもそれが正確に私に伝わり　有意義な議論をするのに、
氏の　私への誤解が邪魔をしているように思います。

どうか、その誤解を取り払ってから反論いただけませんか。
その上で、お互いのためになる話をしましょう。
433：特急列車：2007/08/21(火) 10:41:17: どう説明すればいいのか・・・。
繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
冤罪がなくなることはないと考えています。
冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。
感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。
他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。
被害者を装っていたり、害行為の事実が明るみになっていない場合、その正義感を逆に利用される結果になると思います。
上記から賛同できません。

PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視もしめいません。
434：特急列車：2007/08/21(火) 10:42:34: 誤字です

同一視もしめいませんX 同一視していません
435：特急列車：2007/08/21(火) 11:01:06: 追加します。
投稿者の書き込みの内容の信憑性がうすい・・・だからといって投稿されている人物が害ではなく冤罪であるとはいえません。
この投稿者一人が投稿・書き込みしているのであれば冤罪の可能性は非常に高いですが・・。
投稿者の一人が荒らしである・・と断定できる物証があったとしても同じです。

また、先に不当な攻撃があり、同情できる・・・といった点も同じ用に見るならば投稿者は本人からすでに何らかの攻撃を受けた結果、ここに投稿している・・・とは見られないのでしょうか？
文才がない・・などの点も投稿者側にも言えることだと思います。
よって主観で語っており、公平な目で判断しているとは思えません。

私の書き込みを曲解し、誤解をしているのはみみずさんだと思いますよ。
正義感が強い所は好ましいものですが、熱くなることで視野がせまくなり、自分の間違いに気づけてないようです。
436：特急列車：2007/08/21(火) 11:20:06: 連投すみません、補足します。
おそらく、このランキングをどう捕らえているか・・というところが違っているのだと思います。
注意喚起の場であり、他者を攻撃する場ではないにもかかわらず、ここを利用し攻撃しようという方がいる・・・
それに対し攻撃されている・・・という認識をする方が増えれば、攻撃は現実のものとなりますが、攻撃されているわけではない・・・という認識の方が多ければその攻撃は無意味なものでしょう。

攻撃されている・・・という認識によって、結果このランキングは冤罪被害者を生むランキングになっているのではないでしょうか。
そのように認識すること、それを広める行為はやめたほうが結果ランキングはよくなるのではないでしょうか。
437：みみず：2007/08/21(火) 11:55:21: 半分ほど、まず回答します。
残りの半分へ私の見解を示すのは、逆に私からの質問にお答え願ってからで構いませんか。

>繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
>冤罪がなくなることはないと考えています。

同意です。害に泣かされた被害者に同情しますし、冤罪の根絶も困難でしょう。

>冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
>ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。

同意できません。>>415でその理由を詳細に説明をしていますが、
冤罪が発生している時点で、すでに「実害」が発生していると考えています。
また、それに反応をせず放置することは、被害者への救済になるとも考えません。
確実な冤罪であるならという前提ですが、「放置は被害者救済にならない」というのは
管理人さんも同様のご意見のご様子です。

>感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。

冤罪に限った話であれば、氏のおっしゃる「愚の骨頂な擁護」というものは存在しないと考えます。
感情論を抜きにして極論すれば、擁護のすべてが賢明であり、適切です。
また被害者が加害者に対して感情的になるのは、被害者の性格にも拠ると思いますが
何も悪くないのに中傷を受けているのですから、無理からぬ話です。
冤罪に対する擁護が感情的になったとしても、
それは加害者側が筋の通らない攻撃という行為によって　そういった反応を引き出した結果であり
このとき擁護側に「迂闊である」とその責任を追及するのは、間違った見解です。
理想上、責任を追及されるべきは、冤罪に関しては、常に加害者側であるべきです。
加害者が犯した罪を、被害者に責任転嫁してはいけません。
「冤罪根絶は無理」を理由として被害者を「迂闊な擁護」と責めてはいけません。
私はこれを言語道断と判断します。

>他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
>感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

その可能性は高いです。
しかしその先入観に支配されないよう、確固たる証明が提起されるまでは断定をさけ
もしかしたら何か原因があるかもしれない、と常に可能性を考えるのは通常のことです。
個人の主義主張を断言するなどとは異なり、こと事実の在り処に関しては
証明ができない場合、推論であることを自覚するべきなのが道理です。
「断言はできませんがこう推察します」と管理人さんのように述べるのが理想的です。
私もできるだけそうしているため、PPP氏が冤罪を原因として暴挙に出たのかどうか、
断言することを意識的に避けています。

>みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。

私の判断基準は「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」です。
過去にも述べていますよね。
PPP氏の件を述べたいのであるなら、私はPPP氏に一定の同情は示しましたが
あくまでも「あなたが冤罪であるというならば」という仮定での話であることは
発言の際に明示しておりますので、ご理解ください。

>PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視していません。

氏はここで初めて、この件について明示しました。
というより、過去の誤った発言をようやく撤回なさった。
>>220 >>222 >>225 >>227　と多数のレスで、氏は私と駄目庵氏の主張を一絡げにしていらっしゃる。
私はこれに対し何度も誤解をせぬようにと、
ログを読んで差分を理解するようにと述べましたが、氏はそれを無視なさっていたのですよ。
これまで撤回文が無く、ここへきて堂々と「混同していません」と断言されると、少々鼻白むというのが本音です。
私が氏に色眼鏡を外すよう述べていた理由が、解っていただけますでしょうか。
438：みみず：2007/08/21(火) 12:29:47: ここで以後の話を続ける前に、以前から気になっていることをひとつ質問します。

これまで氏との会話で、できるだけ公平な視野に立ってレスをするよう努力はしてきましたが
私自身、やはり色眼鏡を通してしまっているかも知れず、もしそうならそれを外したいのです。
ご協力願えますか。

特急列車氏は、私が過去に提示した「アネッサ・ミラノ」氏の冤罪記事で、
数回に渡ってアネッサ氏本人ではなく　その擁護者を攻撃する内容で多重投票を行い
「荒らしを助長しているのと変わらない」と私に酷評された人物でありましょうか？

失敬ながら、論調やご意見が本当にそっくりなのです。
特に「記事になった＝何か問題があるのだから、自分の行いを恥じるべき」…というご意見など
まさにそのままに感じます。まったく同じことを、かの人も述べておりました。
またさらに失礼ながら、相手に筋道の通った説明をする前に　突然に反省を促すところや
相手を「冷静でない」とし、最初から「クレーマー」などレッテルを貼る論法も、どこか似ています。
表現が悪いのですが、これは申し訳ない。こちらの真意を伝える上で止むを得ないのでご容赦を頂きたい。

私は今、どうも氏から執念のようなものを感じているのです。
過去のやり取りも改めて紐解いたとき、ここまで私の発言を前提におかず
突然攻撃的姿勢で私に挑んできた理由が、どうにも解せません。

ご意見も失礼ですが矛盾が多く、ついこのような裏を読んでしまいます。
違うと明言できるのでしたら、色眼鏡をかけて話を続けるのは氏に対して失礼ですし
一方でこれを明らかにしないことには、私の提示してきた証明を実例として前提においた、
公平な議論など望めないとも思いますし
ここ一連の発言内容を見て、非常に気になってきています。

無理にとは言いませんが、できましたら答えていただきたい。
管理人さんはじめ多くのかたが見ているここ広報室で、
まさか堂々と虚偽を述べることはないと思いますが
もし答えにくい質問でしたらスルーしていただいても結構です。
これが私の色眼鏡でしたら、先ず私もそれを外し、この失礼な質問を謝罪した上で
この仮定を前提においた議論展開をしないことを誓いますので、どうかご協力願いたい。

氏から振られた会話とはいえ、お互いに色眼鏡のない公平な環境を作りたいものです。
439：特急列車：2007/08/21(火) 12:39:40: なぜ無視していたかというのは、あなたの曲解からくる勝手な主張であり、私にはわざわざ訂正する理由もさほどないからです。
私が言いたいことはそれではないし、主張していることが別にあるからです。

そして私も断言はしていませんが、逆に冤罪であると断言はできまいといっています。
さらに加害者がはたしてどちらであるか・・・・これはいつ決定されたのでしょうか？
あなたの主張には同じようにあなたの主張が適応されます。

まず私の書き込みとあなたの書き込みをよく読み、よく考えてから書き込みしてほしいものです。

私はあなたのいう「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」とうのが曖昧であるといっているのです。
440：みみず：2007/08/21(火) 12:58:09: >>439

ちょっとお待ちください。

>あなたの曲解からくる勝手な主張であり

>>220 【あなた方】はどこにでもよくいるクレーマーさんですよｗ
>>222 何か勘違いしてるようですが【あなた方二人】と議論しているわけではありませんので・・・。
>>225 【あなた方ふ二人】はただの一利用者であって管理人ではありませんから。
>>225 誰も【あなた方二人】に利用してほしいとは思っておりませんから。
>>227 みみずさんは駄目庵さんの意見に同意している節がみられるので【'あなた方二人'】とさせて頂きました。
>>227 そしてあなたはそれに賛同するかのように仰られていますので・・今さら何を言い逃れようとするのか理解に苦しみますね。
>>227 何より【あなた方二人】は熱くなっていてまともに頭が回っている状況ではないですよ？

氏はこれを「曲解」と仰る。

いったい何を述べているのか、ご自分で解っておりますか。
では、私は氏と話をするとき、あなたの発言をどのように受け取れば、「曲解」せずに済むのです？
どうか理解の足りないこの私めに、なるほどと合点のいくご教授をお願いしたいものです。
441：特急列車：2007/08/21(火) 12:58:47: こちらの事情からどう答えればいいか迷いますが、私のレスもあります。
しかし執念といいますが、誤解しないでいただきたいのは私はあのスレの方とは面識もなくなにかしらの被害をうけたこともありません。
そしてあのスレの方が害である・・とは思っていません。
ここで今まで私が主張しているとおり、過剰反応してほしくはない、害であるにもかかわらず、「害である」という主張が通らなくなる結果を招くことや害にここをいいように利用されることになっては困る・・ということです。
冤罪をなくしたい・・と主張するあなたとは主張が違います。
ですから私が主張していることはあなたが主張していることとは別のことであるとまず理解してほしいですね。
442：特急列車：2007/08/21(火) 13:06:00: 当時の駄目庵氏の絡む話をまたしたいのでしょうか？
あの当時の私の書き込みはどちらかといえば駄目庵氏に向けての書き込みだったのですがみみずさんが反応して私にレスを返すのであのような形になりましたが・・・。
私としては相手が違うので正直困りました。
443：みみず：2007/08/21(火) 13:07:38: >>442

なるほど。
444：おじゃましマスコ：2007/08/21(火) 19:07:14: いや～。ちょっと読ませて頂きました。
おもしろい。駄目庵氏やみみず氏が、管理人にそこまで食いつくのが
理解できない。私もサーバーHP運営で働いていますが、管理人の意見が
一番まともに見えますけど・・・。といっても私は、シスアド等の高等技術者でも
何でもなく、単なるタグ係兼やっつけ仕事やってる人間ですけどね；；
そのやっつけ仕事してる私が見ても、駄目庵氏が何いってるのかわかりませんよ。
正確には、論点がわからないです。管理人の言ってる事は理解できます。
（あくまで私が高等な人間とかではないです。やっつけ仕事しかできないんで）

そんなに嫌なサイトなら見なければ終わりじゃないですか？駄目庵氏みみず氏。
自分が思うサイトにしたければ、レンタルサーバーで手軽に開設すればいいんじゃ
ないでしょうか？

リネのユーザーの３０％も活用してないと思いますよ？憶測で話してますが、
一部の狂信的なリネユーザーがここや２CH／したらば見てるんだと思います。

ほぼほとんどのユーザーは夜数時間ユーザーでしょ。わざわざここまで見ないですよ。

適当な意見しちゃいましたが、そんなに嫌なら見ない事お勧めします。
自分の気にくわない世界のサイト全部にでも、同様にクレームしてるんですか？

そんな空論で論争したり、自己の価値を他人のサイトに繁栄させる労力つかうなら
自分でサイト開設する事を、強くお勧めします。

空想じゃない実質的な事わかりますよ。管理人じゃないけど、私もそう思うな。
445：うぇうぇ：2007/08/21(火) 19:22:37: いやあ、結局のところ批判してるのは
「俺が害行為をするのは自由！
　だが俺の害行為を批判する自由は許さん！
　だから閉鎖しろ！今すぐ閉鎖しろ！」
って言いたいだけのリアル器痴蛾異だから仕方ないよ。
446：(´・ω・`)：2007/08/22(水) 01:10:11: >>445
う～ん、ちょっと惜しい！ｗ
ちょっと違う。

「俺がやってることを害行為といっている奴の基準がおかしい！
　だから俺を批判するこのサイトも許せん！
　閉鎖しろ！俺が生きていく上で不都合だから閉鎖しろ！」

今まで見てきた幾多の害な皆さんはこうでした。

冤罪に喘ぐ人々が居るのも事実。それはどのメディアでも起こりうることです。
けれど、冤罪というものはその本質上、消滅させることに意味はないと考えます。
なぜならば冤罪は、（残酷に聞こえるかも知れませんが）その人を試す試金石になる
からです。
罪をかけられた時に、どういう反応を示すのか。
それで人の本質はおおよそ見抜けますし、その本質が潔いものならば捨て身で
味方する人物が現れます。
447：(´・ω・`)：2007/08/22(水) 01:13:48: 途中で投稿してしまいましたorz
何が言いたいかと申しますと…。

罪にかけられた時に
・一個人へ何十通というメールを送りつけて攻撃したり
・それがバレると、プライバシーを盾に証拠の削除を迫ったり

そういう人物は、おおよそ信頼に値しませんよと、そういう話。
448：みみず：2007/08/22(水) 02:04:54: >>444

すみませんが
これまでのログを読んでいないことが明らかなご意見としか見えませんので、
私を指名しての議論はお受けしたくありません。
ご本人の仰るとおり、
449：みみず：2007/08/22(水) 02:06:23: 間違えて途中で書き込みを押しました。

ご本人の仰るとおり、

>適当な意見しちゃいましたが

適当なご意見かと存じます。
450：みみず：2007/08/22(水) 02:44:46: ところで特急列車氏に問いますが
私はまだ、氏との話を続けるべきですか？
451：特急列車：2007/08/22(水) 04:33:05: 私の言いたいことは伝わったと思いますし、横槍もはいり、話の腰も折れたように感じますので今回は終わりにしましょうか。
452：みみず：2007/08/22(水) 13:02:21: >>451
話の腰も折れた…そうですね、それは思います。

ただそれよりも、話を終わらせる理由として、思うことがふたつあります。
ひとつは、正直申し上げると失礼かもしれませんが
例えば>>440のようにであるとか、氏の発言の矛盾点を私が追及していったところで
何も得るものがないように感じられています。

無論、まだ述べたいことはありますよ。
例えば件のスレッドで氏と意見を等しくするものは、
荒らしに反応して擁護を行った者に対して、多重投票という行為で応じておりました。
スレッド名キャラクターに対しては「害ではない」と評価しながらも、です。
害ではないとするもののスレッドに、いかなる理由があっても「投票」という形で介入するのは
私にとって、やはり不自然であるように思われるのです。
氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、
理屈で言えば、コメントでなだめれば十分なはずであり、それが適切だったはずですよね。
投票を行なってしまっては、よけいに擁護者を感情的にさせるのみで、
けっきょくやっていることは荒らし本人と大差ないように思われます。
主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

私なりに、ひとつ氏について公平に評価したいのは、
氏が　件のスレッドの言い争いの延長だけで私に噛み付いたのではなく
（そういった部分も、半分ほどあったであろうとは想像しますが）
その主張に対して、それなりの信念を持っていらっしゃることが伝わってきました。
執念のみで私に議論を持ちかけているのではなく、真剣な様子が感じられています。

それでも話の中断を私が考えたふたつ目の理由は、
氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと　今回の話し合いで十分に判明したからですね。
これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。
そう思います。

私はこれからも、他の閲覧者や管理人さんの理解を得られるよう、
機会を見つけて発言を続けていく所存ですが
氏も、そのようになさるといい。
私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。
453：特急列車：2007/08/22(水) 15:17:27: あのスレの話をするならば、私と同様に見ている方も少なくはないといえるでしょうね。
重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。
公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
どう見てもあなたは擁護側に偏っています。
わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。
その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。
おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。
454：特急列車：2007/08/22(水) 15:21:31: 誤字です

可能性もないとはいえないませんX 可能性もないとはいえません
455：みみず：2007/08/22(水) 17:52:28: どうも互いに退けない面があるようなので、あのスレについて話を続けますか？

それはけっきょく、主義主張の話につながっていくと思いますが
私にとっては、発言の際に過去の冤罪の実例として提起する重要な案件ですので
証拠そのものの否定など、筋の通らないことを平気な顔で述べられるのは困ります。
私は自身の正当性と、氏の誤ちを徹底的に主張しなければならなくなりました。

私は>>453の氏の発言ほぼ全文に、見解や反論を述べたいと感じています。

それを実際に行なう前に、まずお互いに否定できない事実の認識から行ないましょう。
氏はスレッドの内容と、自己の発言内容くらいは流石に憶えておいでのこととは思いますが
他の方も見ているわけですしね。

・スレッド名ＰＣは無名な一般人ではなく、著名人であった。
・親密度はともかくとして、どうやら玉石混合の大変広い交友関係をお持ちだった。
・公式掲示板まで飛び火する騒動となり、他の一般的な記事に比べ、比較的注目度は高かった。
・最終的に、スレッド名ＰＣは騒動を原因に引退なさった。

ここまでは意見を挟む必要のない事実ということで良いですか。
以下は、事実ではあっても、互いが少々意見を挟みたいであろう部分です。

・投票側が投票の罪状として提起したのは、当初「ファンがいるのが気に食わない」
　「ブログに写真が載っている」「非常に女性らしい物腰が気に食わない」
　「リリスの進行が気に食わない」「盟主までメロメロで何も言えない様子なのが気に食わない」であった。
　また、初期から多重投票を行なった。
・最初に擁護を行なっていた人物は、感情的・攻撃的な発言をする向きがあった。

仮に投票側の当初の罪状について否定するおつもりなら、もうその時点で話は成り立ちません。
その見解を無理矢理ナナメにこねくり回すのは氏の自由ですが、事実として罪状はこうでありました。
私の見解としては、正直申し上げて罪状がこの調子では、擁護側が投票者に対し攻撃的に接し
頭から批判してかかるのは、迂闊ではあるかもしれませんが、当たり前な面もあるかと思います。
罪状のどこをどう好意的に見れば同意を示せるのか、少なくとも私には理解ができません。
この点は擁護者がどれほど迂闊であったとしても同情しますし、擁護を行う姿勢そのものは、
害ランユーザーの公平な姿であると思います。
結果的にはその態度が投票者を刺激し、多重投票の引き金をひいたでしょう。
しかしそれも、オイタをして親＝擁護者にこっぴどく叱られた子供＝投票者が、
逆切れを起こしただけの図に過ぎません。
氏の主張に賛同できないのは、この逆切れを擁護者に責任転嫁する考え方だからです。

主張の突っ込んだ話は横において、進めましょうか。つまり、

>公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

とありますが、「擁護側に偏る」も何もありません。
「害である可能性」もなにもありません。論点を間違えないでいただきたい。
何度でも言いますが、私はあのスレに関して投票側の罪状には説得力がまるでなく、
「公平な目で見たとき、擁護側が明らかに正しい」と述べているのです。
456：みみず：2007/08/22(水) 18:06:57: 上記までは受け取り方の見解の部分はどうあれ　他は間違いない事実という前提で、以下の話を続けます。
以下はなるべく個々の情報の発生時刻順に並べてあります。

・投票者の一部とおぼしき人物が公式掲示板にて害ランの話題を持ち出し、
　スレッドＰＣに対しリアルの性別を含む晒しと、ほぼ最初の罪状に等しい内容の
　批判的発言を行なう。
・「多くの誤解を含むため説明をさせて欲しい」と本人がレス。
・擁護側、投票側のこの動きを激しく批判。頻繁な多重擁護も行なわれる。
・投票者は擁護側の反論により、（当たり前ですが）当初の罪状については触れなくなる。
　かわりに擁護者へ「過剰擁護である」と新たな罪状を提起し、これを原因として
　スレッドＰＣの周囲の人間関係を攻撃。「過剰擁護を行うことを容認する人物は害である」と定義した。
・擁護側により、荒らし投稿者の存在が、自白ソースと共に指摘された。
　どの時点から介入していたかは不明。
・※　特急列車氏が介入。荒らしについては言及せず、「害ランに載った以上は問題がある。恥じて反省しなさい」と発言。
　ここから４回以上？もの多重投票を開始する。
・擁護者はこれに当初反発したが、最終的には擁護者が過剰擁護に反省を示し、過去の過激な発言と擁護の一部を削除。
　騒ぎをより大きくした原因は自らにあったのかもしれない、という旨の謝罪発言。
・それを受けても、投票側には態度の変化なし。荒らし介入についての話題は風化。そのままスレッドが流れる様相を呈した。

・※　私が介入を開始。まずは広報室にて削除依頼を出すが却下され、荒らしの存在をスレで指摘し
　正しく議論を収束させるべきとの管理人さんの言も受け、考えを同じくする私はスレに突入。
　荒らしの影響を一切無視した擁護者攻撃を不当極まりないと批判。
　投票者全てに対し、「荒らしを助長しているのと変わらない」と酷評。
　あらためて荒らしの存在を指摘し、筋の通る罪状を提起した上で議論を再構築せよと警鐘。
・長期に渡る激しい論戦の末、投票者の多くはスレッドＰＣに対し「害ではなかった」と見解を翻す発言。
　しかし総じて荒らしの存在については言及せず。害ではないと認めながらも投票については撤回せず、
　あげく「スレを長引かせるみみずこそが荒らし」と解釈し、さらなる多重投票を開始。
・あまりに馬鹿げた流れを私が広報室で報告、管理人さんによる経過観察対象スレとなる。
・経過観察による処分の可能性を警告したところ、それ以後の多重投票は無くなる。
　一部は最後まで私へ同意を示さなかったものの、私の発言に賛同や一部理解を示す者がようやく現れはじめ、
　また「実際は害ではなかった」との発言を複数取り付けたこともあり
　それ以上の投票も無くなったことから、私も攻撃姿勢を解除する。
・残念ながら、最後の最後まで「荒らし」に対する的確な発言は無かった。

復習としては文量が多いのですが、これが例のスレッドの流れと、私と氏のスレへの関わりです。
もう特急列車氏を、かの人物と同一視して話しますが、
私の質問に確たる否定はありませんでしたし、発言内容からはそのように受け取れますので
この際ですからその認識でよろしいですね。
457：特急列車：2007/08/22(水) 19:47:16: あなたの執着するスレの内容の一部とあなたの見解をここでもう一度表すことが私の書き込みのどの部分に対する反論なのかよくわかりませんが・・・・。
あなたはあのスレと本人にかなり執着しているようですが、私にとってはこのランキングの多くのスレの一つでしかなく、ここで再び繰り返し議論するほどのものではないとだけつげておきましょうか・・・。

私の書き込みにあったあのスレの方が害である可能性について反論は何かあるのでしょうか？
あなたの主観の話はもうけっこうですよ。

私にしてみればどうでもいい話であり、私の主張するところというのは狡猾に立ち回る害に簡単にその実態をはぐらかされてしまうことを防ぎたいということと、BOTerRMTerが何食わぬ顔で活動する現状に対し少しでも・・・ということです。
あなたが感じる執念というものはここから来るものかもしれません。

そして私からみれば熱くなっているあなたと不毛な議論をここですることは有意義だとは思えませんね。
あなたは自分の主張を通したいだけで相手の主張を聞く気はないようですし、あなたを説得する気も私にはもうありません。
徒労に終わるであろうと・・結果はもはやでていると思います。
管理人さんがなぜ削除しないのか・・・や私が何をいっているのか・・・など理解する気もないのでしょう。
ただただここで自らのリビドーに従い感情をぶつけるのでしょう。
その受け皿になるのはごめんこうむりたいものです。
458：みみず：2007/08/22(水) 20:20:47: そう仰ると思いました。

しかし今のところ、私は矛を収めるつもりはありません。
人柱になっていただけますか。

私はいま、件のスレッドを含めてみたときに、
氏がいかに矛盾に溢れた人物であるかを万人の目に指摘しようとしています。

申し訳ないですが、勝手に話を続けます。
べつだん、レスは結構です。もちろんレスいただくのは構いませんが。
私にとって氏は、もはや議論の相手というよりは
「ユーザーのモラルは低い」という私の主張を証明する、生き証人のようなものなのです。
459：特急列車：2007/08/22(水) 21:43:30: その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。
これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。
460：みみず：2007/08/22(水) 22:22:55: 元来正直者なので臆面なく述べてしまいますが
下書きを推敲していると、どうも氏が憐れに思えてきてなりません。
売られた喧嘩とはいえ、延々とログを垂れ流すことにも、管理人さんへの気後れを感じます。

今更ながら管理人さんに伺いますが、すでに議論としての体裁を失いつつある個人間の言い争いで、
遠慮なくこちらのスレを消費していいものなのでありましょうか？
ふと我に返れば、その点少々心配です。
461：特急列車：2007/08/22(水) 22:39:05: ・・・PPP氏などとやはりタイプが同じというかｗ
まともに反論できなくなった結果相手の人格批判にシフトしたとみているのですがｗ
私としてはこの手のタイプの書き込みは是非書いてほしい、むしろ望むところですよｗ

管理人さんへの問いはいまさらではないかと・・・ｗ

どうぞ・・書き込んでいいとおもいますよ？
462：みみず：2007/08/22(水) 22:42:19: >人格批判

氏が最も得意としてきた論法です。振り返ってみるのがいいですよ。
私がなぜ氏の悪い点を真似るような行動に出ているのか、説明も致しますので
ご心配いただかなくとも結構です。

もう氏の矛盾はウンザリなのです。
463：特急列車：2007/08/22(水) 22:47:22: 無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。
464：みみず：2007/08/22(水) 22:48:10: 管理人さんも呆れているかもしれませんので、
差し当たり、ぼちぼち述べて参りましょう。

>その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。

いずれといわず、これまでの弁論で理解させていただきたかったものです。
流れを追っていただければわかると思いますが、私はもう数度、
第一声から失敬極まりなかった氏の、節度と説得力のある弁論を待ちました。
時に理解も示し、論拠なく見当違いに威圧的な態度の変化も期待しました。
しかし、全ては無駄でした。

理論的説得力を持ち、発言に矛盾もなく、一方的なレッテル貼りなどの詭弁を用いないかたなら、
すでに私も理解を示しています。
氏は、その条件のどれも持ち合わせない。
ひたすら駄々と矛盾とレッテル貼りを繰り返すばかりでした。
ここまで話に付き合ったものとして、正直残念に思います。

>これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。

氏から矛盾の具体的ご指摘をいただいた経緯は、「一度たりとて」ありません。
ここは某掲示板の晒しスレなどと異なります。
私のほうが矛盾するなどと、確固たる明示のない言い掛かりは、露ほどの説得力も持ちません。
また上の書き込みと申されましても、ログを読んでいないかのような　適当な横槍を入れられたとしても、
私はそれを意に介することはありません。

氏が最初に失礼かつ適当なご意見を述べたとき、私は氏を無視した経緯がありました。
身をもってご存知のことと思います。
はっきり申しますが、氏はこと視野の狭さに関して、PPP氏を超えるでしょう。
465：特急列車：2007/08/22(水) 22:57:27: ・・・・？
私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ？？

そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・？
466：みみず：2007/08/22(水) 23:01:10: >>465

>・・・・？
>私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ？？
>そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・？

氏には読解力を欠片も期待しません。伝わるとは思っておりません。
他の方に伝われば結構です。

>>463
>無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。

かしこまりました、程ほどに続けます。
467：みみず：2007/08/22(水) 23:05:02: さすがに細かくは情報発生順序の前後があるかもしれませんが、
私と氏の相互理解に隔たりを生んでいるスレッドの流れは、大筋では>>456の通りです。
この流れを踏まえたうえで、氏の言動にどれほどの矛盾があるか、指摘していきましょう。
ただこれは、私の>>438での質問に、氏が>>441と返答し、明確な否定をいただかなかったことと、
氏が>>439において、>>440に見られるようなご自分の色眼鏡の存在を認めず、強硬な姿勢をとったことから
応じる私としましても、氏＝例のスレッドの「かの人」という前提を（一応配慮した記述にしますが）半ば堂々と前面に出したものです。

手始めには、>>453です。

>重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。

そうです。
であるならば、投票側は擁護側にとやかく言えた立場ではありません。
氏のおっしゃるとおり、まったく目くそ鼻くそで、なんら優劣はありません。
ここで肝心なのは、氏（あるいは、氏と考えを同じくする、かの人）の取った行動です。
たしか４回もの多重投票を行ないましたね。憶えておいでですか？
目くそである者が、鼻くその擁護者に大上段から説教を垂れたのは、果たしてどういった理屈でありましょう。
蛇足ですが、ちなみに私はといいますと、多重擁護は行なっておりません。
この点において私が公平性に自信を持つことに不自然がないのは、ご理解いただけると思います。
468：みみず：2007/08/22(水) 23:06:42: >公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

偏るも何も、公平に見た結果として擁護側が正しいと、見解を断言しております。
氏は判断する際の姿勢と、判断後の姿勢を混同しており、話になりません。

ここは結果論になりますが、投票側に荒らしが介入しており、筋の通る罪状もなく、
最終的には「害ではなかった」と複数のスレッド参加者が発言しました。
重複擁護に関しても擁護側のみが反省を示し、投票側は最後まで重複投票の態度を改めなかったのですよ。
一生懸命に、数回に渡って投票に参加していた氏（あるいは、かの人）には申し訳ありませんが、
比較するのも馬鹿馬鹿しいほど、モラルの明暗が分かれているように感じられます。
これをどのような理屈をもって、害だった場合を考えろと述べるのか、ほとほと理解に苦しみます。
筋の通らない仮定で、無理矢理ご自身の正当性を主張しているようにしか感じられません。
氏は毎度そうなので、いまさら驚きませんけども。

>わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。

害だと思っていない人物に対して多重投票を行なうのが、氏（あるいはかの人）の正義なのでしょうか。
だとしたら、なんと安っぽい、欺瞞に満ちた正義でありましょうか。
氏は別の目的（つまり擁護者への叱責）があってという事情を主張していらっしゃるが、
氏（あるいは、かの人）にたとえどれほど崇高な主義主張や目的があろうとも、害ランは害人のランキングです。
自らの眼力で害と判断できないなら、いたずらに投票を行なうべきではないと考えます。
判断がつかないままにスレッドに参加する者は、総じてコメントにするべきでした。
そのくらいの判断力にも欠ける投票側に同意を示す氏のモラル観を、私は心配します。
以前にも指摘していることです。その反応がこれでは、呆れるばかりで話になりません。
469：特急列車：2007/08/22(水) 23:07:45: 同じように4回擁護していたからです
470：みみず：2007/08/22(水) 23:08:49: >その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。

上の行動の矛盾を説明するには、あまりにもお粗末です。
氏が列挙した「害である可能性」は、くだらない戯言でしかありません。
多数（私の見る限り、最初のほうで投票を行なっていたのはほんの数名ですが）の投票が何だというのでしょう。
肝心なのは当時簡単に操作が可能であった「数」ではなく、投票の中身なのではありませんか。
氏は>>455の罪状の中身について、何か感じ入るところがあるのかもしれませんが、さすがにそれは軽蔑いたします。
仮に擁護者がご本人として、しかしそれが何だというのでしょうか。本人の擁護を無記名で行うのは害行為なんですか？
その前提のときに発言が攻撃的だから害、ですか？
この馬鹿馬鹿しい罪状を見れば、投票者に呆れ、あるいは怒るのも無理からぬことではないでしょうか。
「害でないなら、筋の通らない中傷にも怒って高圧的になってはいけない」という理屈をこねるなら、
私は氏でそれを試してみたいと思いますが、もはやその答えすら、半ば出ているようにも感じます。
重複どうこうに関しては、失敬ながらお笑い種です。氏ご本人が重複投票者（あるいはそれを支持するもの）でありましょうに。
ご本人自らを害とする発言に聞こえるのですが、あなたが害でないのでしたら、矛盾しますね。
ここは、「氏が害なのであって発言は矛盾していない」とするよりも、
「氏は害ではなく発言が矛盾している」としておくのがよろしいかと存じます。
471：みみず：2007/08/22(水) 23:10:23: >おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

その理屈ですと、「スレッドPC名ご本人・またはその擁護者のひとり＝マジキャット」が成り立たねばなりません。
強硬に主張するおつもりでしたら、現在するマジキャット氏について調査をし、ぜひ立証してください。
可能性を補強する状況証拠の提示だけでも結構です。楽しみにしています。
できない場合は、氏は単なる難癖を述べているに過ぎないことを自覚してください。

>私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

指摘されるまでもなく、該当スレッドに関して、私は並々ならぬ執念を燃やしております。
「確かな一例」として、私の行動原理を支える証拠案件です。
立証も補強もされない可能性を盾に難癖をつけられたら、たまったものではありません。
そしてここでも矛盾がありますが、害かどうかに興味がないスレッドPC名に対して、
なぜに多重投票を行なったのでありましょうか。

>何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
>今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
>公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
>さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

矛盾に満ちた発言を恥じることのない氏に、ご心配いただく必要はありません。
ご自分の心配をなさったほうがよろしいでしょう。
472：みみず：2007/08/22(水) 23:11:31: >管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

せっかくですから、逆に説明差し上げましょう。
管理人さんが削除依頼を受け付けないのは、ガイドラインに違反しないからです。

>上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
>そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
>証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

話が逸れてしまいますが、少なくとも不可能ではありません。
BOTerやRMTerに関しては状況証拠の提示とその精査によって、判断されていくものと思います。
仮に言い掛かり（冤罪）によるRMTer疑惑が書き込まれたとして、
それはむしろ「ブス」だの「男性にチヤホヤされているからムカツク」などといった愚かな罪状よりも
性質の悪さの面では、よほどマシかと思われます。
疑惑をかけられた被害者が、極端に弱気であるとか、他にどのような性格であっても、冤罪を正当に認識しやすいでしょう。
例示したような中傷は個人の主観による好き嫌いを含むので、害ランの意義をご存じない被害者の場合は
これを冤罪と正確に認識できず、反論などに支障をきたす惧れが考えられますが、
主観の差異を考慮せずに確実に否定できる事象における冤罪でしたら、
卑屈にならず堂々とそれを否定しやすいはずです。
もちろん賛同はできませんが、比較すればそうなります。
473：みみず：2007/08/22(水) 23:13:02: >はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

それを考えると、本件の判断が覆るのでしょうか。関連性の説明が不十分です。
また矛盾を述べるおつもりとしか感じられません。

>あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。

何度矛盾を指摘され、その結論に至る説明付けを論破されても、
ことあるごとに相手に「思慮が浅い」「軽率」「クレーマー」「大人でない」などとレッテルを貼る氏を、
私はもう同じ土俵で見ることができません。
そう述べるに十分な、私が反論に詰まるような、説得力のある説明を付随させてください。
私は氏にレッテルを貼るとき、氏が反論をできない説明を行なっております。
あるいは反論を行なっても、それを引用してことごとく論破しております。

申し訳ないですが、私と論争をするに、氏では役者不足なのです。
氏が納得しないままの一方的な勝利宣言は、まるで氏のようで好きではありませんが、
こちらはそう結論を出すに、もう十分な情報を揃えたのではないかと思います。
474：特急列車：2007/08/22(水) 23:13:48: 当時の私の書き込みの内容を見るとお分かりになると思いますが再三の注意をうながしております。
そして繰り返し書き込むことになりますが、重複擁護、攻撃的な書き込み、本人がとめたにもかかわらずそれを聞き入れない人物であり、当時の書き込みでもいっていますが罪状があるかどうかにかかわらず十分注意するべき人物であると判断できます。
よってここでは十分投票に値するとおもいますし、なにより擁護側に注意を促すために投票という形になりました。
475：みみず：2007/08/22(水) 23:16:22: >>474
くどいです。その見解は理論破綻していると、上ですでに指摘しました。
いま私は貴方と議論をするためではなく、貴方の面目を叩き潰すために発言していますが
（私は遠慮しようと思いましたが、氏がそれを望んだので。）
議論を続けたいということなら、もっとましな反論を述べてください。
476：特急列車：2007/08/22(水) 23:18:30: どこを論破しているのでしょうか？ｗ

私はあなたの先生ではないので逐一指摘はしませんよｗ
ここを閲覧する他の方には十分つたわっていると思います。
477：特急列車：2007/08/22(水) 23:20:55: ここは注意喚起の場であり、罪を裁く場所ではありませんよ？
一人よがりで論破したつもりになっているのは少々おもしろいです。
478：みみず：2007/08/22(水) 23:28:57: 氏になんと言われようとも、私は痛くも痒くも感じません。

ここまで言動の不一致や矛盾を列挙されても、いまだに「参りました」の一言すら述べられず
むしろ「どこを論破しているのでしょうか？ｗ」などと起きながら寝言を述べる愚か者を、
憐れに思いこそすれ、一人前の大人として扱うことはできません。

まだまだ続けるための「矛盾列挙」の推敲をしておりますが、
正直、このような形で相手するのも馬鹿馬鹿しく感じられています。

氏が憐れです。
479：特急列車：2007/08/22(水) 23:35:35: 私も同様に痛くも痒くもないですよｗ
すこしおもしろいです。
480：みみず：2007/08/23(木) 00:07:48: 申し上げたとおり、私の目的は>>458以降変化しておりますので
遠慮なく述べますが

私はこれっぽっちも面白くありません。
半眼で、口も半分開き、椅子にダラリともたれた状態でレスしております。

余計なお節介かもしれませんが、笑っている暇があるならば
ご自分の矛盾した言動に正当性を持たせる屁理屈でも、
必死にお考えになったほうがよろしいでしょう。

でなければ、
「貴方のような冷静でなく視野が狭いクレーマーさんとの話は飽き飽きしました、もう結構ですｗ」
「やはり頭に血が上っているだけのようですね、お疲れ様でした、もういいですよｗ」
などなど、せめて私を侮蔑する捨て台詞でも残して、この場を去ることをオススメします。
最後の捨て台詞くらいは、甘受しましょう。

いまのところ、それ以外の決着は考えないほうがよろしい。
残念ながら素直に自らの矛盾を認める度量を、氏は持ち合わせていらっしゃらない。
しかも性質の悪いことに、そのことに氏自身が気付いていない。
それだけは十分に解りましたので。

あくまでも氏から売られた喧嘩であることは強調しますが、
スレを無駄に消耗する心配から、管理人さんの見解なり、ご了解なりがない限り
私も一度手を休めます。
眠いので。

最後の配慮で述べますが、一晩でも二晩でもあけ、頭を冷やしてから
改めて襟を正した話をしたいということであれば、
私も氏への評価を改めることに吝かではないので
どうか冷静にご自分を見つめ、今一度公平な視野に立っていただけますよう、
お願い申し上げます。
481：特急列車：2007/08/23(木) 00:17:25: どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
私からみると子供が喚いているだけなので・・・さほど気にもなりません。

みみずさんは納得できないでしょうが、理解する気のない子供に必要もないのに指導はしません。
私の口調はきついかもしれませんが・・・あなたはご自分でおっしゃってるた性格なら気にもしないと思いましたが、どうやらそうでもなかったようですね。
482：すっかり流れた無名：2007/08/23(木) 00:51:13: ごめん、全く横槍だけど特急列車はきちっと例示して反論しないから閲覧者にはみみずの話の方が伝わりやすいｗ
抽象的にあーだこーだ言ってもちっとも響かないよｗ
483：特急列車：2007/08/23(木) 01:06:58: これまでレスを読んできてわからないという方がいるなら・・・
必要なら書きますが正直めんどうです＾＾；
484：ななし：2007/08/23(木) 01:11:38: 特急列車は具体例を示せないただの荒らしだろ
放置しろよ
485：gggk1：2007/08/23(木) 01:11:49: 掲示板形式って議論には使いにくいねぇ。論点が流れていくから全部読まないと分からないのは辛い。
何か論点表というか、TODO表みたいなのがあれば良さそうだ。で、お互い論破した点数を競えばいい。

だから>482の意見に同調してしまう。内容はどうでもよく結局論じ方の上手下手になってしまう。
486：特急列車：2007/08/23(木) 01:36:36: とりあえずアネッサ・ミラノさんのスレの話をいえば、私の記憶に残っているもので細部違う所もあるかもしれませんが、はじめの投稿者は削除されたのかわかりませんが私の見たところでは数件の投票がありましたが中傷的な書き込みではなく「害ではないとおもいますが・・・・、・・・・だと思います」といった書き込みであり、擁護側が現れて、それから荒れていた感じでしたね。
擁護の方も暴言を吐いている書き込みもあったので、私は落ち着くように促していました。もちろんコメントで書き込みしてます。
なんども注意したのですが聞き入れてもらえず、しかも一人で4回擁護していたので「あなた今までには4回擁護しています、私はこれで4回目の投票です」とコメントもつけて書き込みしていました。
なのでみみずさんにあの上のように指摘されるものではありませんｗ

しかも擁護の方が重複擁護をしなくなったのはその後であり、謝罪などの書き込みがあったのもその後だったと思います。
さらにみみずさんは「先に」やったのであれば仕返ししても当然であると上のほうでよく主張していますがなぜかここでは目くそ鼻くそであり、優劣はないといっていますねｗ
矛盾しています。

さらに、投稿側の暴言に関しては否定的にいっていますが投稿する・・・ということは本人に対し何かしらの被害があったということですので「先に」が適応されるはずですが、そうではないようです。
矛盾していますね。

さらにアネッサ・ミラノさんのリリス討伐はぐだぐだで進行がひどかったが、謝罪の一言もなかったと書き込みされていました。
おそらくファンの方多く、その中には攻撃的な方がいるようなので直接の指摘はできなかった・・・結果ここに書き込みすることになったと思われます。

他に何かわからない点があれば指摘していただければ、回答しやすいです。
487：傍観してたけど：2007/08/23(木) 06:31:35: すでに論点が何なのかが分からなくなってきてるんだが現状で第三者の一人が受けた印象としては
特急列車氏は荒らし。
＞どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
＞ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。
十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。頭のいい人は自分を基準にしない。なぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするから

＞私からみると子供が喚いているだけなので・・・
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが？

文章の節々に『ｗ』がついてる時点で論調が軽くなる。まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか？

例）
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。ｗ
頭のいい人は自分を基準にしないｗなぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするからｗｗ
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが？ｗ
まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか？ｗ
488：特急列車：2007/08/23(木) 11:05:38: では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。
489：特急列車：2007/08/23(木) 11:15:22: 486からみみずさんは主観でものをみており、公平なみかたはしてらず、自分にとって都合のいいところを強調し、印象操作をしていることがわかります。
当時のスレではみみずさんは賛同者も多かったようにいっていますが実際は擁護側ですらみみずさんの書き込みにたいし「もう書き込むな」といわれていました。

みみずさんの言っていることは反対すものの書き込みを無視し、主観で都合のいいように語っているだけなんですよ。
わかりませんか？
490：特急列車：2007/08/23(木) 11:16:49: 誤字です

反対すものX 反対するもの
491：特急列車：2007/08/23(木) 12:23:37: 私の主張は主に>>433、>>435、>>436です。
他の書き込みも要点を絞ってきちんと反論していますが、矛盾点はありますか？

繰り返しますが必要なら全て回答しましす。

傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねｗ
492：特急列車：2007/08/23(木) 12:24:54: 誤字が多く、すみません

回答しましすX 回答します
493：みみず：2007/08/23(木) 17:01:30: お節介ですが述べておきます。心に刻んでください。
私は、氏のような愚か者が他者に誹謗中傷を浴びせ、名誉を傷つけるのを
黙って見過ごすことができません。
氏の価値観で迂闊でも熱いでも、何とでも仰るといい。しかし間違っているのはあなたです。

>わかりませんか？
>傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねｗ

わかりませんか？　などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。
私自身、時折主観で語ることはありますけども、氏は論外です。
具体的な話をしなければいけない場なのです。

>わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧

者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

このような発言を真顔で述べているとしたら、傍観してたけど氏やななし氏の指摘どおり、
やはり氏は単なる荒らしになってしまうのではないですか。
例のスレで荒らしを助長するだけでは飽き足らず、ここ広報室でも誰彼かまわず噛み付いて荒

しますか。

ログを読んでいない乱入者や、意見が見当違いで、主張の手法も筋が通っておらず
まったく理論性を見出せない横槍への対応なら仕方ありませんが
傍観してたけど氏の発言は、そのような類のものではなく
「引用＞見解」という形による具体的指摘を行なっているもので、
これに特急列車氏が上記「わかりませんか？」のような発言で、
傍観してたけど氏の読解力に難癖をつけるかのような態度をとるのは、言語道断です。

自ら私を名指しして論戦を挑み、しかも意味不明な詭弁を撒き散らしてきた者として、
せめて第三者の適切な手順による見解くらいは真摯に受け止めていただきたい。
氏にはそれすら期待できないのでしょうか？

>では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘

してください。
>負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

威勢が良いのはいいですが、やって見せることです。
傍観してたけど氏もすっかり流れた無名氏もななし氏も、総じてあなたにそれを望んでいるので

す。
私もそうして欲しかったですし、ずっとそれを待っていました。
もう諦めておりますし、人情からまともにお相手したことを後悔しておりますので、
今後なにかしら指摘をいただいたとしても、真面目にレスを返すのは、慎重な判断をしてからに

しますけども。
ご自分の矛盾を棚上げして他者を攻撃するのも、程ほどになさい。

私も３ヶ月以上まえ、>>221や>>231で

>相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか

。

>おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
>文体、論調共にそのままですので。
>だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

と、当時から発言が無茶苦茶だった特急列車氏を分析したことがありますが、まさにそのまま

だったということです。
何度も言いますが、どうか冷静にご自分の言動を振り返られますよう。
494：みみず：2007/08/23(木) 17:06:41: 失敬、当方のミスで改行がおかしくなりました。
読解に支障があるとは思えませんが、
氏が相手なだけに文意に誤解があるといけないので、再度掲載しておきます。

お節介ですが述べておきます。心に刻んでください。
私は、氏のような愚か者が他者に誹謗中傷を浴びせ、名誉を傷つけるのを
黙って見過ごすことができません。
氏の価値観で迂闊でも熱いでも、何とでも仰るといい。しかし間違っているのはあなたです。

>わかりませんか？
>傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねｗ

わかりませんか？　などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。
私自身、時折主観で語ることはありますけども、氏は論外です。
具体的な話をしなければいけない場なのです。

>わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧

者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

このような発言を真顔で述べているとしたら、傍観してたけど氏やななし氏の指摘どおり、
やはり氏は単なる荒らしになってしまうのではないですか。
例のスレで荒らしを助長するだけでは飽き足らず、ここ広報室でも誰彼かまわず噛み付いて荒しますか。

ログを読んでいない乱入者や、意見が見当違いで、主張の手法も筋が通っておらず
まったく理論性を見出せない横槍への対応なら仕方ありませんが
傍観してたけど氏の発言は、そのような類のものではなく
「引用＞見解」という形による具体的指摘を行なっているもので、
これに特急列車氏が上記「わかりませんか？」のような発言で、
傍観してたけど氏の読解力に難癖をつけるかのような態度をとるのは、言語道断です。

自ら私を名指しして論戦を挑み、しかも意味不明な詭弁を撒き散らしてきた者として、
せめて第三者の適切な手順による見解くらいは真摯に受け止めていただきたい。
氏にはそれすら期待できないのでしょうか？

>では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
>負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

威勢が良いのはいいですが、やって見せることです。
傍観してたけど氏もすっかり流れた無名氏もななし氏も、総じてあなたにそれを望んでいるのです。
私もそうして欲しかったですし、ずっとそれを待っていました。
もう諦めておりますし、人情からまともにお相手したことを後悔しておりますので、
今後なにかしら指摘をいただいたとしても、真面目にレスを返すのは、慎重な判断をしてからにしますけども。
ご自分の矛盾を棚上げして他者を攻撃するのも、程ほどになさい。

私も３ヶ月以上まえ、>>221や>>231で

>相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか。

>おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
>文体、論調共にそのままですので。
>だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

と、当時から発言が無茶苦茶だった特急列車氏を分析したことがありますが、まさにそのままだったということです。
何度も言いますが、どうか冷静にご自分の言動を振り返られますよう。
495：一歩下がって見ていると：2007/08/23(木) 20:22:07: 公平に初めから順を追って見て判断するのなら。
特急列車氏、みみず氏共に理があります。単なる価値観の相違。
完璧で究極を求めるか、ある程度の所で満足するか。その違い。
荒し云々言っている方は、今この時だけしか見てないためそう感じるのでしょう。
議論そのものは既に収束し、後は後付でグダグダやっているだけ。
それに対して、そのグダグダを続けたいか、続ける気がないかが両氏の差。
特急列車氏がまともに反論していないように見えるのはそういう事。
議論は全体を見なければ意味はない。
496：みみず：2007/08/24(金) 07:41:04: 総評を３連投いたしますので、この論争に興味を示してくださった方にご覧いただければ。

>>495
まずはご賢察有難うございます。おおむねその通りです。
ただ一点、特急列車氏個人に対して、閲覧者のかたに理解いただきたいことがあります。

「みみず」「特急列車」氏という個人を無視して、主張のみを並べた場合
確かに>>495のご指摘どおりです。双方の主張に理があるということでいいと思います。
私も同じ意見であり、>>452にて

>氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、（中略）
>主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

>氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと　今回の話し合いで十分に判明したからですね。
>これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。

>私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。

このように述べ、氏の理解を促しました。

総じて、私は特急列車氏の矛盾や根本的人間性の問題点にはできる限り目をつむり、
>>418などでは早々に氏の主張に理解も示し
>>432のように、ときに優しく誤解を指摘し（誤解は最初から再三指摘してきたわけですが）、
>>443で機会を与えたときは、氏には遠まわしすぎて気付いていない様子だったので、
後に>>450などでも会話を切り上げる機会を与え、
上記引用のように>>452ではさらに氏の主張に理解を示しつつ、
はっきりと会話を打ち切りたい理由を述べました。

しかし、特急列車氏はついに最後まで愚か者でした。
それでも私の良心が、なおも>>460、>>480で、氏に最低限度の面目を保ったまま
撤退するチャンスを与えさせました。

しかし、無駄でした。
497：みみず：2007/08/24(金) 07:41:35: 閲覧者の皆さんに伝わりにくい点として、「例の冤罪スレッド」の要素があります。
流れは>>455 >>456に示しましたが、
つまり私と氏の因縁はそのスレッドに起因しております。
私はこのスレッドの投票側のあまりの子供じみた態度に辟易し、
ガイドラインの改変によって、害ランに冤罪への対処力をつけるのが望ましいのではないかと、
現在の議題提起を行なったのです。
特急列車氏は、今ではほぼ明らかになっていますが、この「例のスレッド」の投票側の人間でした。
そのため、このスレッドの話が度々出てくるのです。

氏の主張は、おおむねこうです。
「仮に捏造による投稿があっても、気にするべきではない。冤罪被害者は、私怨・捏造の投票者に対して、
　攻撃的態度に出るべきではない。それは投票者の思う壺である。冤罪の証明があっても同じことである。
　たとえ掲載情報により不名誉な誤解をもたれたままであったとしても、スレッドが流れるまで我慢すべきである。」

対して私の主張は、こうです。
「荒らしや捏造・私怨であることが証明された冤罪被害は、その原因が100％加害者側にあり、
　擁護者がいわれのない中傷に煽られて冷静さを欠いたとしても、それには理解を示すべきである。
　愚かな冤罪投稿を行うものを野放しにせず、冤罪被害の発生を防ぐために、対策を講じるべきである。」

互いの意見が衝突するのは、冤罪投稿を行った加害者と、被害者への対応の違いです。
氏は冤罪の原因を「擁護者と無実の被害者にある」とし、反省を促す姿勢をとっています。
私は冤罪の原因を「判断力に欠けた投票者と加害者にある」とし、これを批判しています。
498：みみず：2007/08/24(金) 07:42:06: 氏の主張に（私とは絶対に相容れないとしても）一定の理があるのは、以前から認めていますが
問題なのは、氏がその主張を高らかに、大上段から私に押し付ける資格が無いことです。
これはごめんこうむりたい。
なぜならば、「氏はスレッドを荒れさせないため」の主張を述べているにも関わらず、
その行動の蓋を開けてみると、「害ではないとする者に多重投票を行なう」という行為を
正当なものと考え、実行しているからです。
氏はコメントで擁護者をなだめればすむものを、投票を行ないました。しかも、何回も。
氏が攻撃したのは荒らしや私怨投稿ではなく、その被害者や、それを必死に擁護するものでした。

煽られた擁護者は反論を行い、当然ながらスレッドの荒れは加速します。
事実そうでしたし、その結果荒らし投票者を排除することも、冤罪被害者を救うこともできませんでした。
むしろ荒らしに加担し、被害者を引退に追い込む要因の一端を作ったわけです。
氏の主張と行動は根本的に矛盾するため、私は氏の主張だけはともかくとしても
氏という個人を評価することはできません。
というより、私の主張を適用しますと
「このような馬鹿者がいるために、冤罪被害がなくならないのだ」ということになります。

氏のここ広報室での論調から、「例のスレッド」での氏の振舞いも想像に難くないと思いますが
正直申し上げて、このような矛盾だらけで、かつ執拗な人物に粘着投票を受ける冤罪被害者は、あまりにも憐れです。
氏を断罪したい気持ちでいっぱいですが、ここは生き証人となっていただいたことで妥協したい考えです。
害ランの利用者には、このような愚か者が事実存在すると。

主張を声高に述べ、まして他人に説教を垂れるのならば、せめて主張に矛盾しない言動を。
こんなことは、当たり前のことと思います。

このレスをもって、私からの総評とさせていただきます。
推敲した矛盾列挙は投稿を控えます。氏も沈黙気味ですので、もういいでしょう。
499：ラズ：2007/08/24(金) 11:06:09: メルアドやり取りして、二人だけで話せば？

このサイトを、よりよい物にしたい論議なら見てて不快じゃないけど
揚げ足取りは見てて不愉快だよ

誰でも見れる公共の場で、そうゆう会話するのはアリなの？

正直、邪魔くさいと思ってる人もいるんだよね
500：みみず：2007/08/24(金) 12:29:56: >このサイトを、よりよい物にしたい論議なら見てて不快じゃないけど
>揚げ足取りは見てて不愉快だよ

一連のやりとりを不愉快に感じられたかたには、申し訳ありません。
まさにその通りです。
実にくだらない議論に、私自身もウンザリしておりました。
そのため、再三議論の中断を望み、提案したものです。

>正直、邪魔くさいと思ってる人もいるんだよね

しかしひとつ気になる点として、ラズ氏のおっしゃりようは、
議論が揚げ足取りに至ってしまった経緯、その原因を無視して
「結果ありき」で「そういう会話はアリなのか、邪魔くさい」と結論している節があります。
その調子ですと、収束した後の結果どうなるかが予見できない場合は
どのような議論も恐ろしくてできませんので、つまり議論そのものを否定しているのに近いです。
最後に異議だけ述べるのは簡単ですが、異議の出所を無視して語るのは好ましくありません。
主張の差異はともかくとして、議論の場において、議論そのものを結果論から否定するのは如何なものかと思います。

氏の主張ですと、この考えについて掘り下げた議論をするなら、他の多くのかたには興味ないでしょうから
私とラズ氏がメルアドを先ず公開することになるのでしょうか。
私は今述べた以上の結論はないと考えるので、正直メルアドには興味ありません。

私は、冤罪でもなんでもそうですが、こと害ランで発言するとき
・相手に配慮する。
・発言するまえによく自問自答し、筋が通るようにする。
このどちらかを満たすべきなのではと考えています。

私は言動に筋は通すよう努力していますが、物言いがストレートかつ、
正しいと分析したことは何でも口に出すので、もしかしたら配慮には欠けるのかもしれません。
ラズ氏におかれましては、上記の通り発言に筋が通っていないように見受けられますが、
不毛な議論を行なっている者や、それを見る周囲への配慮が感じられます。

問題は特急列車氏や荒らし投稿者のように、配慮と筋、そのどちらも持たないものが時にいることですね。
配慮もなく筋も通っていないものに粘着されたら、粘着された側は黙ってそれを甘受するべきかどうか。
つまり間違った筋を正すことはしないが、周囲に見苦しくないよう配慮をするべきか。
あるいは周囲に見苦しくなることへの配慮を捨て、徹底的に応戦する姿勢をとって、
筋道のありかを明らかにすべく、理路整然と決着をつけるか。
どちらにも理があると思いますが、ラズ氏はどちらかというと前者で、私は後者だということです。

冤罪への姿勢の話に通じるものがありますね。
害ランユーザには　前者の性格のかたが比較的多いように感じられていますが、
閲覧者のすべてが前者であると、冤罪被害者は救われないと考えているからこそ、
私は弁論活動を続けているのです。
冤罪被害に泣いたものの中には、きっと私のような後者も必要とするかたがいるでしょう。

そして肝心なのは、前者と後者は相争う関係ではないことを理解することです。
敵は前者でも後者でもないもの、つまり筋も配慮も持ち合わせない「荒らし」なのです。

最後にもう一度、一連の議論を不愉快に感じられましたら、申し訳ありませんでした。
501：ラズ：2007/08/24(金) 20:48:32: 正直、掘り下げて話すつもりはありません

ただ、あなた達の話し合いを不愉快に思ってる人もいる
それを踏まえて、これから書き込みして欲しいなと思っただけです

では、失礼します
502：ｈｈｈ：2007/08/25(土) 04:20:25: みみずも駄目庵みたいにダラダラ長文垂れ流しマンになってしまったな
503：みみず：2007/08/25(土) 07:05:33: 話の通じないものに粘着されたとき、真面目にお相手すれば自然にそうなります。
どうしてもとお望みならおhhh氏のお相手をしてもかまいませんが、
恐らく今回と似た流れになるでしょう。
私の文章は確かに長いですが、
氏は第一声から相手にレッテルを貼る態度を改めたほうがよろしかろうと思います。

正直、そのようなかたの相手をするのは疲れました。
504：みみず：2007/08/25(土) 07:38:04: いや失敬、言葉のあやです。

ともかくも、今は挑発しないでいただきたい。
大人気なくて申し訳ありませんが、私もさすがに疲れているのです。
505：ｈｈｈ：2007/08/25(土) 11:49:37: 誰もお望みしてないし、勝手に一人で「喧嘩売られた！！！」みたいに
鼻息荒く奮闘してるだけじゃん。疲れてると主張するなら見なきゃいいし
返答しなきゃいいのに。なんか発言がエラソーになってきましたね。
506：みみず：2007/08/25(土) 14:13:45: >>505
理解力に欠けたかたでも無い限り、誰がどう見ても、
氏は>>502で私「みみず」について述べていると思いますけれども。

仮に「誰もお望みしていない」のでしたら、そもそも私を名指しして発言しないでください。
自ら名指しで批判した相手が反論を述べたところ、これに「議論は望んでない」というのは
「自分は何を述べてもいいが相手の口答えは許さない」という理屈に聞こえますが、私がおかしいですか。
氏がそう一方的に述べるほど、筋道の通っていない発言をした記憶はありませんよ。
507：みみず：2007/08/25(土) 14:56:53: 申し訳ありません、脱字です。
文意が正確に伝わりにくくなっていそうなので修整します。

>理解力に欠けたかたでも無い限り、誰がどう見ても、
>氏は>>502で私「みみず」について（挑発的に）述べていると思いますけれども。
508：横からすみません、感想です：2007/08/27(月) 03:42:56: ROMに徹するつもりでしたが、感想です。
みみずさんにしろ特急列車さんにしろ、ここは何かの議論の練習の場ですか？^^;
その時間帯にそれだけの書き込みをするパワーをお持ちなら、直接会って話したほうがいいですよ。
そういう決着のつけ方、タブーなんですかね？わたしかまいませんよ。
509：横からすみません、感想です：2007/08/27(月) 03:48:28: こんな感じでアドレス載せれば決着早いと思うのですが。
510：みみず：2007/08/27(月) 06:29:18: 「議論の練習の場」というよりは、「議論の場」だと認識しています。
見苦しかった点については、申し訳ありませんでした。

しかし、私はメール論争には興味ありません。（特急列車氏は知りませんが。）
提案としては一興かもしれませんが、私から挑む論戦でも無い限り、
私がそういった手法をとることはないでしょう。
511：害ランなんでクソ：2007/09/08(土) 03:30:26: てかお前ら、ここで何してんだ？こんな陰湿なＨＰで議論とかしあってる時点で
キモすぎるんだよｗ　リアルを諦めてるタイプなのか？　まあ、きっとそうだろうな、
明るい人間がこんなとこに参加してるわけがないｗ　ハッキリ言っておく、ここで論争して
勝ったところでそれがお前らの何になるんだ？あとに残るのは自己嫌悪だけじゃないのか？
もしそうではなく、満足感、愉悦感が沸くとするならば、小さい器の人間だってことだ。
512：みみず：2007/09/08(土) 08:49:32: >>511
害ランに問題意識を持っているのはよく解りますが
たとえその立場が同じでも、言うべき事はハッキリ言わせていただきます。

そのような書き込みをご自身が行なっている時点で、
氏自身がそれに該当してしまうのではないですか。
恐らくお気付きでないとは思いますけどね。

厳しいようですが、ご高説の通り、引っ込んでいることです。
私も、自分のことを棚上げする人間の言葉には、まったく価値を見出すことができませんし
多くの閲覧者が同様に感じることでしょう。
513：こみたん：2007/09/09(日) 09:24:29: ぶっｗ　まさに512の言う通りだな　511もカスだわさ
514：さささ：2007/09/19(水) 02:36:54: 511は気持ち悪いとは思わないな。
みみずは確実にキモいが。
515：さささ：2007/09/19(水) 02:36:54: 511は気持ち悪いとは思わないな。
みみずは確実にキモいが。
516：みみず：2007/09/19(水) 11:00:54: >>515
あなた個人の感情など知ったことではありません。
しかし愚か者にそのように言われると腹が立ちますね。
どうしてこう、子供ばかりなのか。

気持ちいい・気持ち悪いではなく、道理が通っているか・通っていないかを論じているのです。
管理人さんいわく、あなたのように感想文しか書けない人は、ここでは発言する資格はないそうですよ。
517：みみず：2007/09/22(土) 16:37:28: 「害ラン潰し倶楽部の晩」問題が沸騰しているときに、どこ吹く風で申し訳ないのですが
すこし関係ない話題を…。

ニュースで見た程度なんですが、「学校裏サイト」なるところの管理人が、
「不当な記事を放置したのは管理不行き届き」ということで書類送検されたそうで。
あちらは実名や写真を掲載していたとの事で、キャラクターを扱う害ランとは決定的に異なるわけですが
その差分を除いてしまえば、
「一部で当初の目的（情報交換）から逸れ、いじめの手段に不正利用されていた」という実情は
害ランが辿っている道と酷似している印象を受けます。

法的な話ではなく、MMOなどの一般普及に伴い、今後の世論の変化によって
キャラクターへの中傷が何らかの現実問題に発展した場合に備え
やはり本筋から逸れた悪意ある書き込みには管理人権限で対処できる環境づくりと、
並行してその種の書き込みにしっかりと自己責任を持たせる必要性があるのでは、と
このニュースを眺めて改めて考えた次第です。

リネユーザーが害ランを苦にして自殺…などということは、さすがにまず無いのではと思いますが
信じ難いことに、中国や韓国ではMMOに関連して死者が出たりしているらしいですよね。
リアルを投げ打ってMMOに心血を注ぎ込んでいる極端な方がいるのも事実のようなので、
万一妙なことが起きる前に、管理人さんには転ばぬ先の杖を持ち歩いていただきたいところです。

毎度くどくて申し訳ありません。
いつもと同じ事しか述べていないので、返信を期待するものではありませんが
導入内定しているトビラ修正だけでなく
状況変化を見て段階的にでも構いませんので、ガイドラインへの加筆修正をどうかご再考ください。
518：sage：2007/09/23(日) 23:35:58: >>517
あなたが言っていることには正直共感できますが、
せっかくみみずスレもあることですし長い議論等は
そちらへ誘導したらどうでしょう？

話は変わりますが
議論好きな人はさておき・・・
ここで議論をし続けている人ってそんなに暇なのですかね^^;
正直そこまで時間をかけ議論する必要性があるのですか？

リネ２がそんな高尚な趣味だとは思いませんでしたよ。