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マンガ雑誌にレーティングを導入することの是非

1:2010/03/20(土) 01:20:30 ID:OXk27nkU0
私はマンガ雑誌に今以上のレーティングを導入することには絶対反対です。
レーティングは細かくすればするほど厳密になります。
そのようにして日本のマンガを細分化していけば、
日本のマンガ業界は取り返しの付かない大打撃を受けるからです。

私はジャンプを開けばワンピースとトラブルとこち亀がやってる、
マガジンを開けば一歩とエアギアとネギまがやってる、
大人から子供まで楽しめる今のマンガが好きです。
それを細分化しマニアックにするレーティングの悪影響は限りなく大きいです。


またレーティングによって得られるメリットも不明確です。
私は限りなく小さいと思います。
現在チャンピオンREDを問題視しているのは一部のオタクだけだからです。

このようにレーティングはデメリットは果てしなく大きいのにメリットが殆どありません
ですからレーティングには絶対反対します。

11名無しさん:2010/03/21(日) 21:24:06 ID:o/W5MQcE0
>>そもそもエログロ嫌いな人がチャンピオンREDなど手に取りませんよ。
これはちょっと世間を知らないと思います。
普通の人は、表紙だけでは、「なかよし」と「REDいちご」の違いなど見いだせません。
同じに見えます。
「全然違う」というのは、普段から漫画を見てるから違いがわかるんです。

たとえば、アメ車とドイツ車は全然違うけど、車知らない人からみたら「外車」というくくりで終わりでしょ?

だからこそ、保護者が子供が読んでる漫画雑誌を「なかよし」だと思って見てみて、内容がアレだからものすごい衝撃を受けるんです。
そしてその驚きは怒りへとかわり、何でこんなものを売ったんだとなるわけです。
それで出版社になんでこんなもの売らせるんだと抗議したら、壺さんと同じことを言われて埒があかないから、矛先が行政へと行き、法律で何としようとなるわけです。

>>3のいうレーティングは、出版社に抗議が来たときに、
「それはすいませんでした。でも、うちの雑誌は表紙に大体の推奨年齢が書いてあるんですよ。だから、次からお子様には、そのマークを目安にして選んであげてくださいね」
と言い訳して、矛先が行政に行かないようにする、選んだのは保護者の責任だと弁明するためのツールとしての提案だとおもったんですけど。

12名無しさん:2010/03/21(日) 21:31:56 ID:o/W5MQcE0
ていうかレーティングが適切であるかは別として、反対してくださった都議の先生は「規制は業者に任せるべきだ。行政が介入すべきでない」といって反対してくださったんです。
仮に自治や提案が出来ないとなるならば、議員さんのはしごを外すことになり、次に味方してくれることはなくなってしまいます。

13レーティング廚w:2010/03/22(月) 03:26:36 ID:M2E45/Zw0
>その考えがそもそも間違いだよ。この戦いは永遠に続くんだよ。

だからその戦いに終止符が打てる方法を何とか考えようっていってるんだよ。
もうね、闘争好きなの?としか思えないよ。もしくは漫画の読み過ぎ。


>それで余計な問題起こしたマンガが悪いのだからそれをつぶしてしまえば、問題解決するでしょ?

レーティングへの評価が違いすぎるとこういう推論になるんですね。
俺はつぶす気は全くないよ、買う前に判断情報を与えたいだけだと何度言わせれば気がつくの?

>あなたの意見はあまりに影響が大きすぎる土下座です。

土下座でもないよ、いい加減レッテル張りはやめて。

>どちらが正しいかは議論によって明らかにすべきです。
>その上で、私はあなたの問いに答えいますし反論していますが、あなたは私の問いに答えてないでしょう?

だって壺さんの「レーティング最悪」って俺には想像つかないもの。
レーティングが有効だって理論立てて説明できればいいんだろうけど壺さんほど頭よくないんでね。
壺さんの理論も飛躍が多いような気がするけどうまく反論できないなあ。


>消費者には自己責任が伴うのです。自分で選び金を出し購入した以上そこには責任が伴うのです。
>その内容に自分の気持ちが害されてもそれは自業自得なのです。

だからそうならないためのレーティングだろうが。注意書きがあれば避けることができるだろ。
自己責任というなら、漫画とかはすべて立ち読みできて内容が確認できてからしか買えないんじゃ
ないか?エロ漫画嫌いにいちいち読んで中を確かめろと?ほとんど立ち読みもできないのに?
明らかにおかしいよ、ここの理論。


壺さん、あなたはレーティングを十把一絡げにしてすべてを悪だと断じている。


>だからこそ、保護者が子供が読んでる漫画雑誌を「なかよし」だと思って見てみて、内容がアレだからものすごい衝撃を受けるんです。

まさにそう。「少女コミック」がやり玉に挙がるのはまさに「なかよし」や「ちゃお」かと
思って買い与えたら「レディコミ」もびっくりのエロ漫画のオンパレードだったってこと。

前も書いたと思うけど、消費者は傲慢で怠惰で強欲で馬鹿で我儘で基地外なの。
最低でも注意書きぐらいなければみんな、「自分が悪かった」なんて微塵も思わない。
悪いのは生産者だと思うの。100人中90人はそう思うと思う。俺の体感でソースはないけど。
電車の中や街の中で歩く人たちの顔みてみろよ。もしくは鏡でもいい。みんな馬鹿ばっかだろ?
人間てなあ、馬鹿なんだよ、原則。

そんな状態で「自己責任でーす」なんていってるから行政が「自主規制にまかせきれない」って
言い出すんじゃないの?

消費者に自己責任論を振ること自体が理想論、現実からの逃避です。
言い換えればナンセンス。意味がない。無駄なこと。無理なこと。

現実に対応するために「軽度のレーティング」を導入し、選択の機会を与え、共存の道を探ろう
という考えは壺さんが言う「最悪な選択」とはとても思えないよ。俺は。

14ゾーニング廚:2010/03/22(月) 03:42:36 ID:M2E45/Zw0
>どちらが正しいかは議論によって明らかにすべきです。

書き忘れた。どちらが正しいかは行動とそれに伴う結果からしか明らかに
なりません。議論で明らかてwww明らかにはならんよ。
相手を打ち負かしていい気分にはなれるかもしれんが。

15レーティング廚w:2010/03/22(月) 03:44:57 ID:M2E45/Zw0
ああ、名前はゾーニング廚でもレーティング廚でもかまいません。
適当に読んでください。俺の名前の付け方も適当だし。

16名無しさん:2010/03/22(月) 16:44:46 ID:LXqAJvQw0
ああ、もう。
私は、
注意書きを
するのが正しいのか
しないのが正しいのか
わからなくなってきたよorz

17名無しさん:2010/03/22(月) 22:14:09 ID:/mtlEwQ60
出版に任せればいい話だと思うけど。
妥協案なんかも都議の議員の問題で、こっちとしては廃案にして貰いたいんだから、
廃案って意見は間違いじゃないが。
出版の自主規制以外のことをやらせたら、憲法第21条の検閲にあたるのですが。
検閲が嫌で反対したのではないか?

18名無しさん:2010/03/23(火) 03:44:01 ID:HxmBwqAI0
>>その考えがそもそも間違いだよ。この戦いは永遠に続くんだよ。

>だからその戦いに終止符が打てる方法を何とか考えようっていってるんだよ。
>もうね、闘争好きなの?としか思えないよ。もしくは漫画の読み過ぎ。

なんともひでえ言い方ですねw
妥協ってのはあちらが譲歩する時のみ有効な手段じゃないすか?
もうウン年間も続いてる「闘争」なんだから多少譲歩したところで無駄だと言ってると思うんですが。
そもそも軽度のレーテイングって全然具体的じゃないし
どうしてそれで闘争が終わるとか思えるのかが不思議です。
漫画の読み過ぎとは言いませんが、自分の考えに凝り固まっているのもあなたも同じでは?

19ゾーニング廚:2010/03/23(火) 04:16:55 ID:M2E45/Zw0
>なんともひでえ言い方ですね

すみません。ひどい言い方でしたね。謝罪します。
確かにずっと続いている闘争ではあるのでしょうが、終わらせる方法を模索すべきだと
いいたいのですよ。「俺たちはこれからも戦い続けるぞ(未完)」って本当に正しいの?ってこと。

「いやあ、今回もぎりぎりのところで踏みとどまってよかったよかった、次も頑張ろう」
っていうのが永遠に続くんでしょ?それって俺はおかしいとおもうんだけど。

もちろん、このレーティングだってうまくいくかどうかは当然わからんのですよ。
壺さんの言うように失敗するかもしれない。かといって現状はクレームがでている
じゃあないですか?それで法案化されている。いろいろみんなで動いて審議延長に
なりましたが、現状ですべておっけーっていうのもなんか違うと思うよ。
こーゆー法案が立法化されないような環境作りも大切じゃないんですか?

まあ、レーティングにしろ、それに変わる対応策にせよ、次の段階の対応は
われわれがすることではなく、出版社側がすべきことなんですがね。

20ゾーニング廚:2010/03/23(火) 04:37:14 ID:M2E45/Zw0
>自分の考えに凝り固まっているのもあなたも同じでは?

まあそうですね。つまりは結局はどうあってもわかり合えないということ
ですかね。そちら様は俺をゾーニング廚と呼び、俺は漫画の読み過ぎ
とけなす。まあ、その点については再度謝罪します。すみません。

で、壺さんのわかりやすいお話(少なくとも俺以外の人たちは理解してる
みたいですね)は俺はとうとう理解ができなかった。俺の考えもわかりや
すい具体例が提示できず、皆様からの共感も得られなかった。残念です。

闘争はこうやってセクト化していくんですかねえ。
一枚岩になる必要はないんでしょうが、なかなかつらいものがあります。

21名無しさん:2010/03/23(火) 16:45:38 ID:znzE2Wl60
>>20
嘗ては小説家である江戸川乱歩も検閲された時代があったわけだけど、
表現抑圧への抗議は行ったが自己レーティング?みたいなものは
行ってないですよね?
江戸川さんの小説を未成年者が購入できないなんて事は聞いた事が無い。
時は流れて2010年現在、江戸川乱歩は賞の名前を冠する程の作家として
持て囃されている事実がある。

逆の事例。
JT日本たばこ産業と言う所が嘗て、マナーを守れば周囲も理解してくれる
キャンペーンをやった。
啓発キャンペーン的に携帯灰皿を配ったりもした。
今でもマナーだモラルだと言うCMを垂れ流している。
そうやってひたすら妥協と恭順をやった結果結果タバコはどうなったか。
ますます肩身は狭くなり携帯灰皿を使おうが使うまいが
路上喫煙は禁止になりました。

//
闘争云々ってのが解り難いんだったらガチの戦争だと思えば良いんですよ。
領土割譲で済んだからよかった、なんて物じゃぁ無い。
押しこまれれば押し込まれただけ不利になるし、
押し返せば押し返しただけ有利になる。
確実に負けるような場合にはその被害が最小に済むよう努力するが、
それはあくまで最終的な選択肢であって、最初から口にすべきものではない。

だから、安易にレーティング入れましょう的な意見は支持されないわけです。
軒を貸して母屋を取られる事にもなりかねないわけですから。

この辺りは漫画云々ではなく歴史を学んでいれば常識的な内容の筈ですよ。

22名無しさん:2010/03/23(火) 18:17:04 ID:U4CctH5Y0
江戸川乱歩は自主規制の前に検閲食らってるからそんな議論の暇はなかったと思いますが・・・
逆に、落語は戦時中、「不倫等の話は公序良俗に反するから中止せよ」という動きがあって、自主規制でそっち系の演目を封印したことがあります。
結果、落語界から検閲や逮捕者が出ることを防ぎました。そして戦後、あっさりと封印解除しましたが。

他業界だと、消費者金融は、利潤の追求をはかって「貸しすぎ・利息制限法守ってない」の批判に答えなかった結果、利息制限法の厳格適用による過払いで虫の息です。おまけに法律改正されて総量規制まで食らうことになりました。
パチンコ業界では、「レート高すぎ・射幸心煽りすぎ」の批判に答えなかった結果、やっぱり法律変えられて5号機の導入の結果、やはり大きく傾くことになりました。
いずれも「経済活動の自由」が憲法で保障されてたはずですが、結果はごらんの有様です。

だから、自主規制が良い・悪い、妥協が必要・不要は、絶対的に「どっちが正しい」というのは存在しません。
全部結果論です。
相手との戦力比を見ながら強気でいくか、妥協するかその都度判断していくしかありません。

ていうかこの議論を戦いに見立てるなら、勝敗を判断するのは世間一般の世論(ひいてはその代表である議員)だと思いますよ。
規制派の方々は未来永劫いなくならないと思いますが、話を聞いてくれる人がいなければ意味がありませんからね。
現状のままで、世論のほとんどが「別に規制などいらない」と思ってくれば、それはそれで大変結構なことです。
でも現実は、内閣府の調査によると8割の人が「規制が必要」と思っています。現況非常に不利なんです。
ただし、その内訳は、「法規制が必要:自主規制が必要:規制必要なし=4:4:2」ぐらいです。
今回の条例だと、「自主規制が必要派」+「規制必要なし派」であわせて6割取れたから、何とか過半数で継続審議になったイメージだと思います。

戦う戦うと勇ましく声をあげるのはいいですが、それならばどうやって世の中の人を「規制必要なし派」に変えることができるのか、ぜひその戦略と戦術をお聞きしたいです。
「安易なレーティング」とまで批判するなら対案書かないとフェアじゃないです。

23名無しさん:2010/03/23(火) 19:59:33 ID:LXqAJvQw0
私の父親(非オタ)はゾーニング廚さんに近い意見と思われる。
「法律やなんかで規制するのはおかしい。しかし、いろいろうるさいやつ(規制派)はいつの時代どの場所にだっているのだから、やりたい放題やって目をつけられるほうにも問題がある。ゆえに、業界での自主規制は必要である(要約)」と、いうことであった。
うん、そういわれてみると、自主規制っていうのは規制派よりも中立派や無関心層に納得してもらうためにやるもののようにも思える。
一番多いのは無関心層だ。無関心層に理解してもらうか、彼らに見えないように工夫するのも、一つのやり方ではある。
無関心層が無関心なままでいてくれれば(規制派にならなければ)、こちらとしてはありがたい。

さて、それでも我々の領域に突っ込んでくるのが規制派であるが、何か良い対策案はないだろうか。
規制派が嫌がる臭いを出す本とか。虫除けみたいな。
やっぱりACLU?

24:2010/03/23(火) 21:56:44 ID:OXk27nkU0
>9-10
その通りです。
私は規制派に対してレーティングで答えるのは、街に来たゴジラに核爆弾使うようなものだと思います。
被害が出るのは民衆だけで、ゴジラはよりパワーアップするだけです。

その上で対策はおっしゃるとおりです。
1.強い防衛軍を作り、維持(あるいは増強)していくこと。

ACLUみたいなのができたら最高ですが、日本はアメリカほど自由を重視しない国民族性です。日本では、自由より秩序、和を乱さないことを重視する国ですからアメリカのようなものを作るのは無理だと思います。
幸い我々にはコンテンツ文化研究会のような存在を得ることができました。
またオタク内の反規制論議もかつてないほど盛り上がっています。
我々はこれをゆっくり育てていくしかないと思います。
まあ遠くの富士山を目指すより、まずは一歩一歩やっていくしかないという感じょうか。
その上で、最終的に目指すところとしては、コンテンツ文化研究会のようなオタク系政治団体と出版やエロゲーなどの業界団体の二つを核としてそれを漫画家やオタクが応援するような、オタク業界が一丸となってこの問題に向き合うことが大切だと思います。

例えば、ソフ倫の事務員を一人規制問題専門のスタッフにして一年に二人の政治家や関係省庁に説明周りをするだけで、1年たてばおおむね全議員や役所を回れます。
またソフ倫が数ヶ月に一度規制問題で勉強会と懇親会を開き、クリエイターやメーカーの交流を促進するだけでも効果は大きいと思います。

2.怪獣が現れる原因を絶つこと
これはどうしようもないと思います。
民主主義は多様な価値観を認める社会ですから、規制派の価値観を否定することは難しいです。
ただし、規制派を孤立させ補給を断つことはできると思います。

それは、二次元ポルノの正確な情報を周知させることで偏見をなくすということです。
『こんな汚らわしいものなくしてしまえ』とか『ポルノは性犯罪を増徴させる』という偏見をつぶしていくことです。

例えば、BNNの例が分かりやすいと思います。
当初は↓こういっていたところが
http://www.hokkaido-365.com/news/2009/07/post-189.html
アンケートの結果を踏まえ↓こう変わったわけです
http://www.hokkaido-365.com/news/2009/07/post-221.html

こういうことを粘り強く続けていくことで規制派を孤立させることが我々にできることだと思います。
というか最近規制派があからさまなデマを言わなくなったのは、こちらが粘り強く反論していたからなのではないかと思います。

(判断力が未熟な児童に対しては議論の余地があるが…)

あと一つ時代の変化というのもあると思います。
もうそろそろ団塊の世代が社会の表舞台から退場します。
これからは世代が下るほどマンガやアニメと密接にしてきた人たちが社会の主流になります。
また現在の規制規制という社会全体の流れに疑問の声もポツポツ上がってきます。
ですから、それまで耐えることも大切だと思います。

25:2010/03/23(火) 22:14:32 ID:OXk27nkU0
・ゾーニング廚さん
>現実
そもそもよく知りもしないで『物を買う』こと自体リスクがあるのは当然です。。
カレーパンを知らない人がカレーパンを買って『辛すぎて食べられない』と文句言って誰が聞いてくれるでしょうか。
何も調べずバーチャルボーイ買って『つまらなかった』と文句言って誰が聞いてくれるでしょうか。

その上で、チャンピオンREDとなかよしじゃそもそもおいてる場所が違います。
たいてい、なかよしは花形ですから少女マンガの集まっている所の一番良いところにおいてますし、チャンピオンREDは隅に置かれています。
そもそもマンガに詳しくない人が、チャンピオンREDのようなマンガを買うことがどれくらいあるでしょうか?普通はジャンプやコロコロやなかよしやりぼんやちゃおを買うでしょう。
具体的によくマンガを知らない人が、よく知らずにチャンピオンREのようなマニアックなマンガを買ってしまう可能性としてはどれくらいあるのでしょうか?

『その可能性は否定できない』程度の理由で規制を許すのであれば『マンガを読んで規制に走る』人が出る可能性も否定できないわけですよね?
私はマンガに影響されて犯罪に走る人が0だとは言い切れないと思います。
ただし、マンガによって免疫がついて、マンガによってガス抜きができて犯罪に走らなかった人ははるかに多いのだと思います。

ですから、社会のあらゆる問題はメリットデメリットを秤にかけて考えるべきです。
蒟蒻ゼリーや飴を喉につめて死ぬ人は存在します。
しかし、それより遥かに多くの人が蒟蒻ゼリーや飴によって幸せになっているから存在は許されているのです。
自動車事故で死ぬ人は沢山います。しかしそれより沢山の人が利便性が向上しているから許されているのです。

>だからその戦いに終止符が打てる方法を何とか考えようっていってるんだよ。
>もうね、闘争好きなの?としか思えないよ。もしくは漫画の読み過ぎ。

マンガ読みすぎというのはそのままお返しします。あなたはマンガだけではなく歴史と政治を学ぶべきですよ。
こういう問題は永遠に続くんです。
有害図書制度ができて規制問題は止まりましたか?
エロゲはほぼ完璧にゾーニングされていますが、なぜ今規制されそうになっているのでしょうか?
現実社会では何か一つ生贄に捧げれば未来永劫問題が解決するなんてことありえません。
なぜなら人間は決して満足しない生き物だからです。

マンガやアニメでは主人公の思いついた奇策で物事が解決しますが、現実は違うのです。
あなたは主人公気分で自分の思いつきの規制論を述べてそれが解決手段だと思い込んでいるのでしょうが、現実は違うんです。
現実の政治とは、泥臭い折衝を延々と続けて今よりマシと思われる方法を探り続けることなのです。その際に誤解や偏見を向けられることは良くあることです。

あなたは肉を切らせてるつもりなのかもしれませんが、肉を切らせれば次には骨を断たれるだけです。その次には心臓を抉られるでしょう。
こちらが譲れば相手は引いてくれるという問題ではないのです。

民主主義は常に変わり続けるシステムですから、規制派が動き続ける限り、こちらも動き続けるしかないのです。
それが民主主義というシステムです。

ですから結局、あなたの意見は規制するなら自分がどうでも良いと思ってるところ規制しろといってるだけですよ。

ちなみに、今回青少年条例が継続審議になったことで廃案にすることはほぼ不可能になったそうです。
つまり、次の戦いは条例をどれだけ無害化できるかです。

26:2010/03/23(火) 22:40:37 ID:OXk27nkU0
>書き忘れた。どちらが正しいかは行動とそれに伴う結果からしか明らかに
>なりません。議論で明らかてwww明らかにはならんよ。

なりますよ。少なくともシミュレーションして検討はできる。
その上で実際にやってみて確認するんです。
世の中のたいていのことはそうやって動いてるんです。
政治だってそうやって動いてるんです。

PDCAサイクルって聞いたことありませんか?
『やってみなけりゃわからない』で『やってみた挙句日本版コミックコードで大惨事』なんて無責任すぎるでしょう。
うんなの鳩山民主党だけで十分です。

>「いやあ、今回もぎりぎりのところで踏みとどまってよかったよかった、次も頑張ろう」
>っていうのが永遠に続くんでしょ?それって俺はおかしいとおもうんだけど。

おかしいもなにも社会ってのはそういうもんですよ。
こういう問題は10年前20年前にもありましたし、江戸時代にだってありました。
だから日本国憲法にも以下のように書いてあるのです。

第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第97条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

権利とは与えられた既得権益ではなく、自分で自己の権利を守るための武器です。

>もちろん、このレーティングだってうまくいくかどうかは当然わからんのですよ。
>壺さんの言うように失敗するかもしれない。

もし私の言ったとおりになればマンガ業界は取り返しのつかない打撃を受けます。
アメリカのコミックコードは出版社の自主規制により齎されたものです。
ですから、規制論を述べるときは思いついたことをそのまま唱えるべきではありません。
最大限注意して精査した上で唱えるべきです。

私は今の、ジャンプを開けばワンピースとトラブルとこち亀がやっていて、
マガジンを開けば一歩とエアギアとネギまがやってる、大人から子供まで楽しめる今のマンガが好きです。
それを細分化しマニアックにするレーティングの悪影響は限りなく大きいと考えます。

>まあ、レーティングにしろ、それに変わる対応策にせよ、次の段階の対応は
>われわれがすることではなく、出版社側がすべきことなんですがね。

次の段階の対応は我々が再び政治家に訴えることですよ。
もし仮に出版社側が動くにしても、それは青少年条例が終わった後です。
あと3ヶ月で出版社側が動くのは無理があります。

27:2010/03/23(火) 22:53:58 ID:OXk27nkU0
ちなみに
出版社側としては自分からレッテルを貼るという行為は非常に負担が重い行為です。
例え売り上げに対する影響が5%だとしても、それは出版社に対しては死活問題です。
また、レッテル張りは間口を狭くするということですから、長期的に見れば売り上げはさらに下がるでしょう。

さらに、規制派が問うているのは、紛らわしさではありません。
見たまんますぐエロと分かる商品でも『18禁表示していなければ』規制の対象です。
だから二次元ドリームノベルなんかも見ればエロってすぐに分かりますが、18禁表示してないので規制の対象になったりします。

28名無しさん:2010/03/23(火) 23:27:06 ID:znzE2Wl60
>>22
>戦後、あっさりと封印解除しましたが
そうそう、戦後に、と言うお話ですね。
GHQ無しで封印解除できたんですかね?

小説や落語にしても、何れも時代と共に評価が上がったわけで、
文化そのものが衰退・消滅したら二度と日の目は見ないでしょう。

>「安易なレーティング」とまで批判するなら対案書かないとフェアじゃない

対案は産業規模拡大と言うか、利権と権益の拡大かなぁ。
これは継続して行けば自ずとなりますよ。
小説なんてものは明治大正の時代には極めて蔑視された存在だと聞くし、
新しい文化と言うのは常にバッシングの対象となり易く
箔が少なく見られる傾向にあるのだから。
一朝一夕にできる物では無いけれども、
だからこそ産業として圧力に屈せず発展、継続して行かない限りは
為し得ない事ですし。

>「規制必要なし派」に変えることができるのか
事業仕分けと同じで効果が無い事に税金や労力を使っては
ならないと言う基準で判断して貰う事かなぁ。
後は実効性の無さに加えて治安の悪化、経済規模の縮小と言った
実害を天秤に。
事実、漫画規制で被害を受けるのは一般人も、ですからね。
漫画とかを馬鹿にしていた両親もこの辺り説明したら納得してましたよ?
親世代にも当然、新しい文化へのバッシングはあったらしいですから。

//
だってさ、ドラマや小説やら映画やらの犯罪描写したら犯罪無くなる?
無くなるわけ無いよねー。
なのに非実在青少年だのエログロナンセンスが
治安を乱すだのと言いがかりつけてさ、
こんな無駄な事を監督する為に新しく税金使って
天下り官庁作る計画があるらしいよ。

民主もどうかとはおもうけど………でもやっぱり
自公政権って腐敗してるんだねぇ……。
大体この条例が通ったら失業したり出版業界にも悪影響があるらしいしさ、
この景気が悪い時に酷いよねぇ〜ほんと。
俺も失業するの嫌だしさ、ちょっと協力してくれない?
//

言い方はともかくとして、景気も雇用も悪い時期に、
一層雇用や経済に悪影響がある上に効力も見込めないような物を
イメージごり押しでやる事なんて、一般人にとって何の利も無いわけで。

その辺りの利害判断も出来ない人達ばかりならレーティングしようが
ゾーニングしようが納得してもらえる保証なんてどこにも無いし、
結局規模拡大によって潰されない、定着すると言った方向性の方が
前向きじゃないですかね?

//
しかしそれでも見たくない人が云々と言う人は居るかもしれない。
じゃぁ見分けつけば良いんでしょう?って事で、
ちゃぶ台返すようだけれどもその辺りの区分けなら既にされてるんですよね。

漫画誌って言うけれども少年ジャンプとヤングジャンプでは
内容の表現度が異なるし、今現在においても見分けの為の区分けならば
既に行われている。

同様に同人誌においても成人向けの物を印刷する場合は表紙に
その旨を表記する事と、奥付に連絡先アドレスなどを記載するルールが
確立されているからこれも既にレーティング的な事は為されているし、
エロ同人は18禁としてコンビニレベルくらいの販売制限もやってますからね。

そうなると、では具体的にどの雑誌の何を問題としてるんでしょうね?

29名無しさん:2010/03/23(火) 23:29:27 ID:znzE2Wl60
訂正です)
犯罪描写したら⇒犯罪描写消したら

30ゾーニング厨:2010/03/24(水) 00:36:49 ID:M2E45/Zw0
>有害図書制度ができて規制問題は止まりましたか?

有害図書で規制問題がとまるわけないでしょ?あれは明らかにエロ本を一般図書として
流通させようとした出版社を晒すのが目的。(18禁でもエロ過ぎるのは晒すが)

作ってるほうが「ああ、またやられちまったよ、今年2回目だから暫くおとなしくすっかあw」(ソースは塩山センセの嫌われ者の記とかね)なんて感じでひっかかるのが当たり前って感覚で作ってるんだからどーしようもない。

>エロゲはほぼ完璧にゾーニングされていますが、なぜ今規制されそうになっているのでしょうか?

なんででしょうね。でもゾーニングされてるから規制派からの攻撃も回避でき、一般社会からの
迫害もあまりないんじゃないんですかね?ちゃんとゾーニングしてます!って言えますしね。
今のコミック業界はどうでしょうね。
壷さんからの質問には答えていませんね。答えがわかりません。すみません。


>マンガやアニメでは主人公の思いついた奇策で物事が解決しますが、現実は違うのです。
>あなたは主人公気分で自分の思いつきの規制論を述べてそれが解決手段だと思い込んでいるのでしょうが、現実は違うんです。
>ですから結局、あなたの意見は規制するなら自分がどうでも良いと思ってるところ規制しろといってるだけですよ。


「主人公気分で」「自分の思いつきの規制論を述べて」「現実は違うんです」ですかw
いちいちアレな書き方ですねw。なんか、学校の先生と話している気がしてきましたw

まあ、前回の俺の書き方がいけなかったのでしょう。本当にすみません。

前も書いてるようにこの案が至高だといっているわけでもないという部分は読んでいただけませんね。

現状のクレームに対して、業界側ができる一つの自主規制の例を述べているだけです。
俺は今回、継続審議になったことで業界側で何らかの対応が必要と思っているからです。
もっといいアイデアがあればそれに乗ればいいと考えてますよ。

そりゃ現状を突き通していればそりゃ戦いは続くでしょうよ。

間違って買い与えた親とかに「間違えるやつなんてほとんどお前だけだぜ?買い間違えたお前が悪いんだから我慢しろよ。な?」っていってるわけです。親から見ればほとんど区別のつかない「マンガ」なのに。

蛇足ですがREDでも少コミでも「現時点で区別つくだろ?」ってのはマンガ読んでる人だけの認識ですよ。
普段漫画を読まない人はまったく区別つかない。俺の親とかもそう。そういった人たちすれば現状は
結構脅威だと思いますが。


見たくない人間とかにも「俺たちには表現の自由て錦の御旗があるんだ。だからお前らは見たくないかも知れんけど現状のままいくぜ。お前はエロ漫画が一般コーナーで目に入ることで内心傷ついたりしてるかもしれないけど、社会的メリットのほうが大事だから我慢しとけよ。な?」っていってるわけです。

これじゃ彼らの不満・悲しみ・憎しみは消えませんね。
こっちが自らの考えに固執し相手を否定し歩み寄るつもりがないんなら、当然向こうも歩み寄るわけないですね。
そんな状態では譲歩の次が新たな要求だってのもわかります。不満が消えず問題の本質も何も変わってないんだからそうなるしかない。

確かに壷さんの言うとおりそもそも自己責任なんだから彼らが不満を口にするのも間違っているんでしょうが、そんなことお構いなしに彼らは不満を口にし続けますよね。で、行政が対応すると。前も書きましたね。そんな現状がいいんですか、と。


まあ「レーティングが悪い方向に向かう可能性が(皆様の中では)高い」ってのはよくわかりました。
「いい方向に向かう可能性も(皆様にとっては)ない」のもわかりましたw。

あと、壷さんが「レーティングなりそれに替わる案があると書きたいなら、それが有効であるといえる理論なりを自分で調べて論拠を完璧にしてから書け。議論はそれからだ。なんとなくで書くな。迷惑だ」といっているのはわかりましたよ。

すごいハードルですね。そちらで出したハードルを越せてなきゃ壷さんにとっては「思いつき」ですよね。つまり、そもそも俺は壷さんとの「議論」という名のリングの上に立つ権利はなかったんですねえ。でもなんとなく壷さんの考えはよくわかりました。

ただ、俺はこれ以上、自分の考えをうまく伝えることができません。
俺が間違っているということもどうしても理解できません。残念ですw。

31おっさん:2010/03/24(水) 00:44:53 ID:HxmBwqAI0
>なのに非実在青少年だのエログロナンセンスが
>治安を乱すだのと言いがかりつけてさ、

そもそも、昔は書店にゾーニングされずにエロ本が置かれ
少年漫画雑誌で「トイレット博士」や「ハレンチ学園」が掲載され
深夜のテレビではお色気番組が放映され、道端には日活ロマンポルノのポスターが
貼られていた時代もあったのですが、それで治安は悪くなったんですかね?
「昔は……」とか言っている健忘症(あるいは盲目)のおっさん/おばさんの多さには呆れるばかりです。

昭和の時代には「女性器(恥毛)が見えたら治安が悪化する」とか言う方が大勢いたのを思い出してしまいます。
お役人的にはネットの登場で風俗のコントロールができなくなったような歯がゆさを感じているのかもしれません。

32名無しさん:2010/03/24(水) 01:02:05 ID:HxmBwqAI0
ゾーニングさんへ。一つだけ。

>なんででしょうね。でもゾーニングされてるから規制派からの攻撃も回避でき、一般社会からの
>迫害もあまりないんじゃないんですかね?ちゃんとゾーニングしてます!って言えますしね。

ソフ倫はあなたの言う「ゾーニングによる規制回避」を目的として作られました。
しかし、それでも長年に渡って圧力をかけられ、その挙げ句に起きたのが昨年の規制事件です。
つまり、お上は民間団体の自主規制などまったく考慮していないのです。
「ちゃんとゾーニングをしています」と言った言葉は無視され、マスコミの大攻勢を喰らってしまったわけです。

「いい方向に向かう可能性も(皆様にとっては)ない」と感じるのはこうした経緯があるからだと思いますよ。

33名無しさん:2010/03/24(水) 09:05:17 ID:M2E45/Zw0
>「いい方向に向かう可能性も(皆様にとっては)ない」と感じるのはこうした経緯があるからだと思いますよ。

じゃあゾーニングなんて意味はなかった。しなくてよかった、とでもいいたいの?

34名無しさん:2010/03/24(水) 12:18:00 ID:U4CctH5Y0
>>33
いや、ゾーニングに意味はあったと思いますよ。
現に、沙織事件以降、エロゲ界から逮捕者は出てません。
ソフ倫の件は、刑法175条や青少年保護条例という武器が、ソフ倫のゾーニング徹底によって使えなくなった時に、規制派の方々がゾーニングという防壁を無視して攻撃できる新兵器を見つけたと考えた方がいいかもしれません。
だから、次元がちょっと異なる話だと思います。

あと>>28にある同人誌の18禁表示は、あれはすでに条例に定める「表示図書」であることを宣言するための表記です。だから18禁表示の入った同人誌は、何人も「表示図書」として取り扱う義務が生じています。

個人的感触だと、この問題で熱くなっているのはやはりオタ層だけで、世間一般はやはり冷ややかです。
規制派も、反対派も、両方が世間から「裸の王様」になりうる危機感みたいのは感じます。
規制反対の情報ばかり入れていると、あたかも世論は規制反対一色であると錯覚してしまいますので・・・

35名無しさん:2010/03/25(木) 08:37:02 ID:o/W5MQcE0
>>26
>第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

勘違いされやすいのですが、
12条に定める「不断の努力」とは、「他人の自由と権利は、全力で守りましょう」という意味です。
「自分の自由と権利は、自分自身で守りましょう」という意味ではありません。
くわしくは、「一元的内在制約説」で調べてみてください。

36:2010/03/25(木) 19:49:30 ID:OXk27nkU0
>>33
>じゃあゾーニングなんて意味はなかった。しなくてよかった、とでもいいたいの?

意味はありますよ。
私も、18禁制度はある程度必要だと思ってます。
ただし、
1.それをしたから規制論が治まるわけではないこと
2.規制をするときはメリットデメリットをきちんと見定めて行うべきだということ
3.マンガに今以上のレーティングを持ち込むことはデメリットが大きくてメリットが小さいということ

ですから
1.18禁で大きくわける。
2.当然その境界線上にはグレーの作品がある。
3.その中から特に酷いのは有害図書なんかで規制する。
これで十分ですという話です。

>>34
>個人的感触だと、この問題で熱くなっているのはやはりオタ層だけで、世間一般はやはり冷ややかです。
>規制派も、反対派も、両方が世間から「裸の王様」になりうる危機感みたいのは感じます。

たいていの問題はそういうもんですよ。
日本で政治をすることは半ばタブーになってますし、自分たちに関係しない問題に首を突っ込みたがる人は殆どいません。
ですから、世間一般の理解を得るなんて無理です。

実際反対派として動いてる人も規制派もとして動いている人も最前線では10人くらいしかいないというのが現実です。

>規制反対の情報ばかり入れていると、あたかも世論は規制反対一色であると錯覚してしまいますので・・・

そーなんですよね。
これ勘違いしてる人が多い。
俺らに政治を動かす力なんてないのに、それを勘違いして自民党をつぶそうとか、逆に自民支持のオタクが民主の工作だとかいってきたり…
俺らが民主につこうが自民につこうが政治は動かないってことをもう少し理解するべきですよね。
(ただし政治家に勘違いさせるのはありだろう)


>>35
私は丸山 眞男とかの意見が好きでそこらへんから引用しているわけですが。
調べてみたところ、 一元的内在制約説は自由を説明する論理というより、公共の福祉を説明する論理では?
お互いが自分たちの自由を不断の努力で主張しあった結果、お互いの人権が衝突したときに、第三者が交通整理する時の裁定基準が公共の福祉なんじゃないですか?
今回の例で言えば、表現の自由と青少年の保護が衝突しているわけですが、このときの最低基準が公共の福祉であるというのが一元的内在制約説なのでは?
で私は、
1.現状はそれほどの社会的悪影響を与えていない。
2.規制の悪影響は大きい
から公共の福祉の観点から考えて、規制は不当だと思います。
一元的内在制約説ってこう考えるんじゃないの?

民主主義の基本は主張することでしょ?
民主主義システム的に考えて、自分たちの権利の保護を他人の思いやりに依存させるような論理は論理的にちょっとずれてるんじゃないでしょうか?
自分の権利は自分で守れっていう基本原則をここまで堂々と否定されるとちょっと不安になってしまいます。

37名無しさん:2010/03/25(木) 23:13:33 ID:o/W5MQcE0
>>36
いや、だから『憲法12条は』他者の権利と自由を尊重しなければならないと言ってる条項だから、そこを自由権利を守る根拠にするのは違ってると言ってるだけでしょ。
その何でもかんでも全否定と解釈する癖は少し直した方がいい

38:2010/03/26(金) 19:03:18 ID:OXk27nkU0
まあ私は完璧主義者のモヒカン族なところがありますからね。
どうでもいいところはどうでも良いと思っていますが、譲れないところは絶対に譲れません。
政党支持とかどうでも良いと思ってますが、
レーティング導入は絶対反対ですし、自由の解釈も明らかに納得できません。

その上で憲法12条は、まず基本的・原則的に広く自由を認めていて(それが自由を主張する根拠になる)、
その後『又、』以降の条文でその自由に限定・制限をつけているわけでしょ?
一元的内在制約説は、その限定のあり方を問うているだけでしょ?
一元的内在制約説は『又、』以降の解釈であってその前に書かれている部分の話ではないでしょう。
12条の構成は13条と同じでしょ。

12条 自由はあるよ保障するだからその自由は自分で主張してね。ただし他人に迷惑かけない範囲でね。
13条 生きる権利幸せになる権利があるよ。ただしそれを盾に他人に迷惑かけちゃ駄目だよ。

こんな感じにまず権利を認めた上で制限をかけているわけで、自由を主張する根拠として十分使えるでしょ。
その上で制限する根拠になりうるほど「他人に相当の迷惑かけているか否か」を争うわけでしょ?

39名無しさん:2010/03/29(月) 20:57:18 ID:M2E45/Zw0
モヒカン族w

40名無しさん:2010/03/29(月) 23:02:10 ID:LXqAJvQw0
さっきBSフジの非実在青少年についての番組見た感想。
猪瀬直樹東京都副知事が根っからの規制派であることがよくわかった。
この手の議論が(衆目に晒されるということ以外は)まるで意味がないということがよくわかった。
昨年6月26日の、あの不毛な国会を思い出した。
まるで進歩していない。進歩しないから規制派なのか。

さて、その上で思ったことだが、やはり今やっている以上のゾーニングや不健全(有害)指定なんてほとんど意味がないんだなあ、と。
自主規制したり行政指導喰らったりしても、結局規制派は「それ以上」を要求してくる。
こんなんじゃ駄目だ。葉梨にならない。

ならば我々がやるべきことは、業界の取り組みを周知徹底するくらいか。
それか、コン研のような組織をACLU並みに大きくするか。

あとは刑法175条を改正することも考えたほうが良いと思うけど。
成人向け(というより見たい人向け)にモザイクはいらないだろ、常識的に考えて。

思いついたことをつらつらと書きなぐってしまった。
申し訳ない。

41:2010/03/29(月) 23:18:19 ID:OXk27nkU0
思ったことを書くスレに書いた記事ですが同じ問題は同じところにまとめたほうがいいのでこちらに移します。

今回のBSフジのプライムニュースはなかなか激しい戦いだったと思います。
規制派の論客で初めて一級レベルの人間が出てきたように思います。
猪瀬さんのトークはやはりうまかったと思います。
理論武装した上で児童ポルノ片手にこんなけしからん図書は子供に見せるべきではないという論でした。
あれをみて以前都知事がペットボトル片手にディーゼル規制を説いてたことを思い出しました。
日本のディーゼル車の状況はあれを機に変わったわけで、敵にああいうのがいると厄介ですね。
ただそれでも、今までの規制(条例)じゃなぜ駄目なのか?有害図書指定すればいいじゃないかという意見と
東京都青少年問題協議会の面子に偏りがあるのでは?というところでは少々言葉に詰まっていたように思います。
また欧米がさもよい様に語っていましたが、日本はその欧米の国々に比べはるかに
性犯罪が少ないという返しもありかなと思いました。
今後攻めるのはそこら辺かもしれません。

自主規制するにしても徹底的にやるだけやった後自主的な判断としてこっそり退くくらいにしておくべきです
あとは業界団体がもう少し組織化して纏まって対応して欲しいですね。

42名無しさん:2010/03/30(火) 00:29:48 ID:o/W5MQcE0
ゾーニングっていうのは、規制派のご機嫌をとるため(だけに)やるんじゃありません。
壺さんのまとめページでも書いてあるように、「見たい自由」「(不快なものを)見たくない自由」「(自分の子供に)見せない自由」のそれぞれの権利のバランスをとるためもあります。

だから、規制派が無視するからといってゾーニングの議論は意味がないと結論づけるのは、乱暴です。
特に後者2者はサイレントマジョリティです。規制派の過激な声にかき消されがちですが、それらの声にも耳を澄ませないと、上にもあるように裸の王様になります。

43:2010/03/30(火) 01:23:30 ID:OXk27nkU0
>>42
私は間違って買う様な人はそう多くは無いと思う。
消費者は皆選んで買ってます。
だから間違って買う人はサイレントマイノリティーだと私は思う。
雑誌やマンガは手にとって金払って買うという行為が挟まれるわけだから、
そこには当然自己判断と自己責任が、選ぶ自由には選ぶ責任が伴うわけです。

で規制派が問題視しているのは『子供が買える状態』であって、
つまり表向きの大義名分ですら『18禁でやれ』って話。

まあこれだけ問題が大きくなった以上、ある程度は路線修正するのだとは思うけど
注意書きでは以下の二つの点で意味が無いどころか逆効果だと思う。
一つ目は、それでは取締りがシステム化してまうという点と
二つ目は、半端な逆に確信犯だという証拠にされかねない点(そう書いてるなら成人向けでやれといわれるだけ)


あと一応少し訂正
>「見たい自由」「(不快なものを)見たくない自由」「(自分の子供に)見せない自由」

「見たい自由」と「(不快なものを)見たくない自由」は正しいのですが、3つ目は違います。
児童に対しては「見せない自由」というより「児童の保護」です。

自由ってのは判断力が十分に備わった大人に与えられるものであって、
判断力の未成熟な児童には完全な自由は与えられません。
大人が酒・タバコ・ギャンブルをやるのは自由ですが、
判断力の未成熟な児童にそのようなものをやらせるのは問題があるわけです。
ポルノもそれに該当する問題なのだと思います。

その上で規制派が大義名分に使っているのは『児童の保護』であって『見ない自由』ではありません。
(山本モナの『キモイの』とかは見ない自由ですが、あれは明らかに行過ぎた主張だと思います。
そもそもいまどきコンビニじゃエロ本読めないし、現実知らずに思い込みで話してる証拠です)

ただ私は過激なポルノを規制するのはやむをえないとしても、
一概に18才まで性的描写を見せるなという考え方は違うんじゃないかと思います。
18歳までオナニーするなってのはおかしいだろと思うわけです。

44名無しさん:2010/03/30(火) 13:13:39 ID:U4CctH5Y0
>>43
「見せない自由」というのは、言葉を省略せずに言うと、
「親が自分の子供に何を見せるかを判断してあげる自由」です。あくまで「親の自由」のことを言ってます。
だから15歳以上推奨のゲームやおもちゃをそれ以下の年齢の子供にやらせるのも親の自由だし、R18であっても親がよしと判断すれば子供に与えるのも自由です。

言いたいことは、だいたい↓の2段落目です。
http://www.nichieishin.com/nichieishin1.html

規制派が持ち出す児童の保護は、いわゆる国父的視点での話なので、この場合の見せない自由とはちょっと違います

45:2010/03/30(火) 20:55:56 ID:OXk27nkU0
>「親が自分の子供に何を見せるかを判断してあげる自由」です。あくまで「親の自由」のことを言ってます。

それは分かっているのです。
その上で基本的に理念・考え方からいうと、『見せない自由』というのはちと違うと思います。
『見せない自由』ということは『見せる自由もある』ということの裏返しです。
しかし、基本的にこれは保護者が見せてもいいといっても見せてはいけない・見せるべきではないという考え方です。
これはタバコやギャンブルを親が公認しててもやらせてはいけないというのと似たような話です。
(私は子供時代パチンコ店に親に連れて行ってもらったことがありますが…、今じゃそれは無理でしょう)
たとえば、18禁のポルノ映画を親と一緒だからといって観賞できないと思います。
ですから、児童の保護は自由権というより、生存権や幸福権などに近い人権問題だと私は思います。

児童の保護は国父的考え方でいいのですよ。
子供に酒を飲まさないのも、タバコをすわせないのも、
ギャンブルをやらせないのも、過激なポルノを見せないのも、
青少年を健全に育成しましょうというのも、国父的考え方です。
これそのものは間違った話ではありません。
自分の身を自分で守ることができない、自分を守る力が弱い児童を
社会が守ろうというのは必要な考え方です。
ただそれを拡大解釈し・誇張し・程度を守らなければ問題になるという話です。

46名無しさん:2010/03/30(火) 21:11:03 ID:LXqAJvQw0
>>44
ええと、それは「教育権」というこうとでよろしいかな?

あと、「見ない自由」を確保するのは確かに必要なことで、本来ならばそのためにゾーニングを行っているハズなのだが。

しかし現行の制度(ゾーニングなどの自主規制だとか有害・不健全図書指定など)でそれは果たされているのではないか。
むしろこれ以上の自主規制論や法規制論は、無用な規制や表現の萎縮を生むだけで、あとは規制派のご機嫌が良くなるだけで、無意味を通り越して害悪にしかならないのではないか。

現状、ゾーニングで何かが解決するだろうか。
今必要なのは規制派を押し返すことではないか。

47名無しさん:2010/04/04(日) 01:07:12 ID:K9nEgMEA0
ま、これも大事であるが
規制派をまず潰さないと葉梨にならない

48名無しさん:2010/08/01(日) 18:32:44 ID:yCyfSRtU0
クソ長い文章なんで、途中で見るのをやめたが、壷氏の論旨が破綻してるのは
「少年」ジャンプ「ヤング」ジャンプなどが存在してることから既に明らか。
世界一売れていた雑誌ですら最低限の想定年齢表示はやっていた事実があるわけですが?
実際、少年にふさわしいかどうかはさておき。
あと、18禁のふたなりっ娘Loveなんかは巻末だったと思うけど属性表示?してましたよ。確か。
ふたなりっ娘シリーズのうちの別の本だったら申し訳ないけど。
以上二点から、やろうと思えばさほど苦もなく出来るし売り上げに大きな影響がないのは明らかでしょ?
弱小出版社には費用面で難しいなら茜新社が成人マークのみならず属性表示するはずがないし
「少年」を誌名に冠したジャンプが世界一売れるのはおかしいわけです。

49名無しさん:2012/05/07(月) 07:15:28 ID:vkS9jkO.0
失礼上げます

50名無しさん:2012/05/10(木) 19:45:26 ID:vkS9jkO.0
失礼上げます。

51名無しさん:2012/05/20(日) 11:32:16 ID:vkS9jkO.0
失礼上げます。

52名無しさん:2012/05/31(木) 21:53:09 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。

53名無しさん:2012/06/23(土) 04:44:50 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。

54名無しさん:2012/07/07(土) 09:26:01 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。

55名無しさん:2012/07/23(月) 20:04:32 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。

56名無しさん:2012/08/26(日) 07:51:58 ID:cI1kW7hY0
失礼あげます

57名無しさん:2012/10/07(日) 02:50:59 ID:cI1kW7hY0
失礼あげます

58名無しさん:2012/11/04(日) 12:48:32 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。

59名無しさん:2012/12/09(日) 08:14:20 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。

60名無しさん:2013/03/15(金) 06:34:55 ID:cI1kW7hY0
失礼上げます。


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