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now の使い方

1ジェンヌ★:2009/02/13(金) 17:14:02 ID:???0
こんにちは。
いつも拝見ばかりですが、今回おもいきって質問致します。
先日のリトルチャロ(NHK教育テレビ放送中)の中での文章です。

I now know that she loves me just way I am.

この中の「now」が何故この位置なのかが解りません。
また、他に良く似た使い方があれば教えて下さい。よろしくお願い致します。

6パーヤン★:2009/02/15(日) 19:44:49 ID:???0
途中で送っちゃいました。。。

法副詞の位置ですね。

動詞(述部)に前からかかる(限定する)位置の副詞としてnowが使われてるんだと思います。
算数kさんのいうようにknow that...以下で伝えている事柄に対して
>「(過去はそうでなかったが)今は[…]」
というしばりを入れる位置関係の副詞として置かれてるんだと思います。
(先生の頻度の副詞の説明を参照)

soonなんかでも
He will be here soon.叙述的な意味で「すぐに」、述部を装飾
He will soon be here.「ここにいる」という事柄に対して「まもなくだ」という心理的評価

あと、文頭につく副詞用法もあります。
Now I know that she loves me just the way I am.
ジェンヌさんはこっちの形の方に馴染みがあるのではないでしょうか。
これはnowが文全体を前から限定してます。
「私が〜と知る」のは「今だよ」ということで
よく、「さあ/さて、〜だ」とかの訳がつきます。

7パーヤン★:2009/02/15(日) 19:46:50 ID:???0
辞書に載ってた法副詞位置のnowの用法ですが

The reason now became quite clear.
今"や"明らかだ。
やはり筆者の心的表現なんだと思います。

8きわむ★:2009/02/15(日) 21:13:46 ID:???0
パーヤンさん

3 Now I know that she loves me just the way I am.

これこそ倒置に見えるのですがそうはみえませんか? (見慣れた位置ではありますが。。。)

(i) I now know it all.
(ii) I know it all now.
(iii) Now I know it all.

この中では(ii)がいちばんフラットな文に見えるという類似で考えています。
あとは位置の移動による感情表現なのではないかと思うのです。

9きわむ★:2009/02/15(日) 21:24:40 ID:???0
(ii) I know it all now. (今ではすべてがわかっている)
は辞書(コズミカ)に載っていた、「今では、今や」という意味の項の例文です。
限定の位置になくても「今や」という意味にはなる、という例として記載しました。

10算数K★:2009/02/16(月) 00:00:45 ID:???0
なんだか面白いことになってますね、きわむさんのおかげかな。
私はパーヤンさんの感覚に近いかな、「法副詞」はよく知りませんが。
きわむさんの言う「フラット」とは「感情の起伏がない」ということでしょうか?
私は単純に頻度の問題として now には位置に関するフットワークの軽さを感じます。
確かに>>8のように now 以外の部分が一息ぐらいの短い文の場合、
文末が定位置で文中や文頭はほとんど見かけないでしょうね。
(一息ですから、now は文中には挿入しにくく文頭には大げさすぎますから。)
しかし、ジェンヌさんのご質問>>1のような I know [long that-clause] の場合、
少なくとも頻度に関する私の経験とリサーチ結果からは、
(a) 文頭の Now I know [long that-clause]. が最も多く、
(b) 挿入の I know now [long that-clause]. が次に続き、
(c) 限定の I now know [long that-clause]. がその次によくあり、
(d) 文末原理主義的 I know [long that-clause] now. はまず見かけない
 (もちろん [long that-clause] の中に now があることは多いでしょう)、
ということが言えそうです。
そして、ご質問>>1の文のように now が話題の転換ではなく過去との対比の場合、
特に論文などのような書き言葉では、(c) が落ち着いていて私の好みなのです。
(テクニカルライティングでは (c) の位置が推奨されることが多いと思いますが、
 おそらく強調し過ぎず限定の意味合いが明確になるからではないでしょうか;
 話し言葉や気楽なメールでは私もよく (b) や (a) を使います。)
ちなみに大西先生の用語法に従うと、
(a) は now を「前置」して強調する「配置転換」です;
(b) は長い that-clause を「後置」する修辞法としての「配置転換」でしょう;
(c) は「配置転換」ですが「まえから限定」の意味合いの方が強いと私は思います。
(「倒置」という「配置転換」は「主語-助動詞倒置」に限定されるようです。)
以上のような理由から、私は>>3のように説明したわけです。

11きわむ★:2009/02/16(月) 00:57:14 ID:???0
算数Kさん

わかりやすいまとめありがとうございます。
全く同感です。僕は「倒置」という言葉の使い方を間違えていました。
「配置転換」とか「骨格の変形」と言うべきでした。
「倒置」が主語と助動詞の転置限定の「配置転換」とわかっていませんでした。

また、おっしゃるとおり「フラット」とは「感情の起伏がない」という意味で
書きました。

全く同感といいましたが、最初からこう思っていたわけではありません。
今回の書き込みで自分の感覚と向き合ってはっきりとしてきたものです。

きっかけを与えてくださったジェンヌさんにも感謝です。

12きわむ★:2009/02/16(月) 01:10:38 ID:???0
全く同感といいましたが、ちょっと違うかもしれないのは、「骨格の変形」だからこそ、
そこからなにかの感情の起伏を読み取りたいなーと思う僕の気持ちかもしれません。
know の前に置くことによって「前はしらなかった(--)」「今はしってるんだ(^^)」
という対比に感情を読み取りたいと思うわけです。

13算数K★:2009/02/16(月) 04:45:38 ID:???0
きわむさん>>12、補足ありがとうございます。
そうですね、「対比」も「配置転換」による広い意味での「感情の動き」ですね。
では改めて、まとめてみましょう。now は、

[0] 基本の位置はあくまで文末で、後ろから文を説明する:文←now.
[1] 文が長いときには文頭に前置して強調することも多い:Now→文.
[2] 長いフレーズを後置することによる修辞的挿入も多い:I know←now←that she….
[3] 動詞の前から過去と対比し限定することも少なくない:I now→know←that she….

※ [1] はともかく、[2][3] は感情の動きが小さいことが多い技巧的な配置転換。
※『バイエル』では、[0][1] が初級;[2][3] は中級/上級?

14きわむ★:2009/02/16(月) 20:37:29 ID:???0
算数Kさん

僕なら、[2]より[3]の方が感情の動きが大きい、と
付け加えたいところです。[2]に感情の動きをあまり感じることが
できませんが、[3]には感じるのです。

(最初の書き込みから僕はここにこだわっているので、もうひと
押しだけしてみます。)

googleでなんとなく検索して眺めてみたとき、[3]は、人生の真理
や大きな勘違いなど、なんだそうだったのか…、あぁそうだった
んだ…、というはっとするような、印象深い内容が
that以下にあることが多いような感じを受けました。
(これはなんとなくです。そのとき僕には[2]の例文は
あまり見つけられませんでしたが。。。)

15きわむ★:2009/02/16(月) 20:50:12 ID:???0
[2]より[3]の方が強い対比である、という表現の方がいいかも
しれません。

16ジェンヌ★:2009/02/16(月) 21:52:00 ID:???0
お返事遅くなりました。きわむさん、パーヤンさん、算数Kさんありがとうございます。

私の感じ方はきわむさんに近い感じがします。パーヤンさん、法副詞って初めて知りましたが、ムードつまり心の動きを表す副詞と考えて良いんでしょうか?

文頭に「now」を置くほど強調はしたくない。でも、以前(that以下)とは随分違うってことを言葉ではなく気持ちをくみ取って欲しいという解釈では間違っていますか?

17きわむ★:2009/02/17(火) 02:00:15 ID:???o
ジェンヌさん

ご賛同うれしいです

ただこの意見あまり自信がないのをご了承ください
自信がないからこそ書き込んでいます

今の自分はそう感じるからネイティブもそうだったらいいなー、違うのなら理由をわかった上で感覚を修正したいなーと思って書き込みに参加してます

18算数K★:2009/02/17(火) 20:17:38 ID:???0
きわむさんのこだわり>>14>>15はよくわかりました。
>>13で「[2]より[3]の方が感情の動きが大きい/強い対比である」というのは、
限定の一般論からながめれば、そう言えそうにも思えます。
限定の入れ子構造を機械的に大げさに例えると、例えば、
[0] I know that ... now. は I 県 know... 市 now 区
[1] Now I know that .... は now 県 I 市 know... 区
[2] I know now that .... は I 県 know... 市 now 特別区
[3] I now know that .... は I 県 now 市 know... 特別区
のようになるでしょうから。
でも私は、常にそうとも言えず、文脈によると思うのです。
私には、
[2] も [3] も now と know との結び付きが強く対比の強さは同じくらい、
[3] は now が know と冷静にしっかりタグを組む感じが強い、
[2] はそのタグがわずかにゆるいぶん語調を整える感じが強い、
([3] が the yellow tie なら [2] は that tie, the yellow one のような感じ)
([1] は now だけが単独で飛び出している感じだから対比も強い)
そのように思われるのです。
[3] の「冷静さ」は私の読み書き経験(数学の論文や本が中心)から来るものですが、
[3] に「冷静さ」のようなものを感じるからこそ、
常に「[2]より[3]の方が感情の動きが大きい/強い対比である」というご意見には、
そうとまでは言えず文脈によるのでは、と留保を付けたくなるわけです。
(実は今日、帰宅途中、テキストを立ち読みしてきたのですが、この台詞、
 分析が冷静で客観的な元警察犬のもののようですね。物語は知らないのですが。)

19ジェンヌ★:2009/02/17(火) 23:39:12 ID:???0
算数Kさん
>分析が冷静で客観的な元警察犬のもののようですね。
このようなことまでやはり話し言葉には関係があるのですね。その職業独自の言い回し等が。
この台詞、番組では「NOW」については特に触れられず、訳は「彼女はあるがままの私を
愛してくれているんだ。」となっていました。
単語の場所が変われば感情が動く、と大西先生がおっしゃっていたのにこの
「now」が移動した事による感情の移動がなかなか解りませんでした。
これでやっと、算数Kさんのおっしゃっていることも理解できました。
物語の内容にながされてしまう以前にその言葉を使う人物(犬?)のキャラクターも
多いに関係があると言うことですね。

ところで、パーヤンさんが「soon」を挙げて下さっていますが、この「now」のような使い方を
する他の単語もありますか?

20パーヤン★:2009/02/19(木) 01:54:42 ID:???0
見ないうちにスレが育ってる。。。

>>16>ジェンヌさん
>ムードつまり心の動きを表す副詞と考えて良いんでしょうか?
僕は心の動きを表す副詞の位置関係と捉えています。

>きわむさん
僕は、出張ハートで感じる英語塾 専用スレッド(http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8450/1191539127/40-)
算数kさんといろいろ議論した部分と重なりますが
先生の倒置の部分に関してはちょっと実際まだ承服できない部分があります。

今回の副詞の位置についてもそうなのですが、
そこが標準でそこから逸脱しているのかというよりも
前後の関係でその副詞がどのような機能を持つ位置関係なのかで捉えた方が
よりスッキリいくのではないかと考えているからです。

21パーヤン★:2009/02/19(木) 08:05:23 ID:???0
>ところで、パーヤンさんが「soon」を挙げて下さっていますが、この「now」のような使い方を
する他の単語もありますか?

nowのようにどの位置にももってこれる副詞ということでしょうか。
それとも位置によって意味が変わる副詞ということでしょうか。
基本的にはどの位置にも置けると思いますし、
その配置によって与えられる役割によって意味合いが変わるものもありますが
どの位置にも置けるが配置によって与えられる役割にかかわらず意味が変わらないものや
配置による役割と単語の意味が馴染まず位置が限定されるものもあると思います。

例えば配置によって意味が変わるもので
He answered a letter foolishly.
He foolishly answered a letter.
http://jpenglish.wxsc.com/english/day27.html
He only promised to live with me.
He promised only to live with me.
http://teach-me-english.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-82ff-11.html

見慣れた単語ではwellなんかは普通文末に着ますが
Well,<sentence>(感動詞として分類されてますが)やmay well <動詞>では叙述のwellの意味とは
違ってきてますよね。
http://wiki.livedoor.jp/onishi_eah1/d/6391.%b6%b5%a4%a8%a4%c6%a4%af%a4%c0%a4%b5%a4%a4%a1%a3%a1%a3%28EAH%29
のraintreeさんの解説必見。

22ジェンヌ★:2009/02/20(金) 06:45:23 ID:???0
パーヤンさん
 いろいろ紹介して下さってありがとうございます。
どれもとても興味深いものばかりです。
今、あわてて大口開けて入れたばかりですので、これから
ゆっくり咀嚼して味わっていきたいと思います。

ありがとうございました。

23算数K★:2009/02/21(土) 20:05:56 ID:???0
パーヤンさん>>20

以前の議論をまとめると、次のようになるでしょうか。
(1)「『まえは限定』『うしろは説明』は配置転換を含め普遍的」に関しては同意見。
(2) パーヤンさんが(特に副詞等に関し)承服されず、私がOKなのではと思う点は、
 (a) 話し手も聞き手も標準の位置を認識していなければならないこと;
 (b) 倒置以外でも標準位置からの逸脱が広い意味での感情の動きを生み出すこと。

私は(2)を表情の読むようなことであると考えています。
(a') 私たちは他人の通常の表情がわかり、
(b') その人の通常でない表情から感情の動きを察することが(ある程度)できます。
(↓) 主語-助動詞倒置などがトップダウン的説明で理解しやすいこと
   ←→怒りや悲しみなどはっきりした表情が言葉で説明し易いこと、
(↑) 修辞的配置転換などがボトムアップ的経験(高度な英語力)も必要とすること
   ←→言葉で説明し難い表情でも見慣れた人なら微妙な感情の動きが読めること、
というように対応すると思うのです。

例えば、the above theorem と the theorem above。
(この above が副詞か形容詞かは議論が分かれるようですが、それはともかく、)
辞書的には前者の方が主流かもしれませんが、
少なくとも数学では、昔は前者の方が推奨されたものの今は後者の方が普通です;
今あえて数学で前者を使う場合、その意図は説明し難くても慣れればわかります。

このように、副詞等の位置も、
位置・機能関係のトップダウン的説明だけで理解しやすい基本的な使い方から、
それだけでは理解しにくく時代や分野や意図に十分に慣れる必要がある使い方まで、
様々であるように思えるのです。いかがでしょうか?

24パーヤン★:2009/02/23(月) 07:33:47 ID:???0
算数kさん>>23

>(a) 話し手も聞き手も標準の位置を認識していなければならないこと;
僕はここがやはり引っかかるわけです。

果たして"標準"の位置というものがあるのかどうか。
そして認識していないといけないものなのかどうか。

確かにさまざまな仕様例の中でよく使われる、好まれる位置使いがあり
慣習の中で標準化したものもあるかもしれませんが
大きな原則論としての抽象的な定位置ではなく
それぞれの単語に対する個別具体的な"標準"の位置を"認識"しないと
倒置に関する、細かい表現方法も含めた、表現を習得できないものなのか
と思うわけです。

25パーヤン★:2009/02/23(月) 07:35:49 ID:???0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8450/1191539127/40にも書きましたが
副詞に関しては位置によってその副詞の役割をつかめ
そこからさまざまに派生する意味解釈を引き出せます。

これはどの位置が標準でそこからどう逸脱したのかということではなく

前から限定・後ろから説明といった単純な法則性だけで
前後の語(群)の機能やそれとの関係性により導き出すことができると考えます。

文副詞は文全体を前から限定するから、これから叙述する話題に対する前置きの機能
法副詞は動詞(述部)を前から限定することでその動詞が示す事柄に色を付ける機能
後につけば修飾する言葉(主に述部)に対しての追加情報を付す機能
などです。

notや頻度の副詞の説明などで先生の説明からも
そういう部分が垣間見えたと思ったわけですが。

26パーヤン★:2009/02/23(月) 07:37:16 ID:???0
そう考える方が
>Lucy is student.に"a"をつけるのではなく、Lucy is a ...からstudentを導く
という考え方と同じように

通常の位置があってそこから逸脱した修辞的配置転換ではなく

その箇所で書いておきたかったからそこに記し
そこから文の整合性を整える

結果として通常の位置から逸脱していた

そう捉える方が先生の理論としてはスッキリするように思えるわけです。

27パーヤン★:2009/02/23(月) 08:03:15 ID:???0
>> http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8450/1191539127/48

> I went to the park yesterday. の方が少しだけ標準的で,
> Yesterday, I went to the park. を通常の前から限定より逸脱の前置ととらえる感覚の方が
>ネイティブにとっては若干強いのだろうと想像もしています。

以前にお答えいただいたものですが
Yesterday, I went to the park.は 自分が公園に行ったこと を昨日の出来事だという括りを付けて伝えています。
逆からみれば、Yesterdayに対して文をつなげて、昨日の事柄を後ろから説明しているとも捉えられるわけです。
つまり、昨日の出来事だということに中心があり、話は昨日起こったことという括りで展開していくでしょう。

対してI went to the park yesterday.は一番伝えたい「公園に行ったよ」という話題に
時の情報を付け加えているに過ぎません。

I went to the park yesterday.の方が標準的に捉えられるのは
時の情報が文の意図の根幹ファクターではなく
単に時の情報を示したい場合がほとんどだからだと思います。

28算数K★:2009/02/25(水) 21:53:17 ID:???0
パーヤンさん>>24>>27

やはり、>>23のまとめ (1) (2) 通りのお考えのようですね。
確かに、(1) だけでどこまでも行けるなら「理論としてはスッキリする」でしょう。
でも、(2) がなければ修辞による名文がなぜ名文なのか説明できないのではないか、
理論としてスッキリしていても射程が短くなってしまうのではないか、と考えます。
なぜなら修辞技法の多くは通常の配置を転換することにより効果を生むものだからです。
例えば、anastrophe(倒置法)の例ですが、
She looked at the dark and menacing sky. という通常の語順を
She looked at the sky dark and menacing. と倒置させることにより強調効果を得る、
と修辞技法的には説明されます。(参照:http://rhetoric.byu.edu/
このことを「前=限定位置から後=説明位置に動かしたから強調される」(?)と
(1) だけで説明できるようには思えません。(2) かそれに相当するものが必要でしょう。
このように、通常の配置というものがなければあり得ないような修辞技法も多いのです。
パーヤンさんの懸念に対しては、>>23を補足して以下のように答えたいと思います。
Q: 通常の位置があるのか…A: ある、配置の言葉だから、副詞などは複数あるとしても;
Q: その位置は認識すべきか…A: すべき、表現を豊かにする修辞の技巧などもあるから;
Q: その認識は可能なのか…A: 可能、慣れが必要だが、表情の認識のようなものだから。
(1) だけで行けるという可能性まで否定するつもりはありません
(それで、以前「どう発展させられるか期待しています」と書きました)が、
いかがでしょうか?

29パーヤン★:2009/02/26(木) 07:44:03 ID:???0
>She looked at the dark and menacing sky. という通常の語順を
>She looked at the sky dark and menacing. と倒置させることにより強調効果を得る、

上の文でのdark and menacingの役割は彼女が見たのはどういう空なのか
括りを付けて形容しているだけですが

下の文は
She looked at the sky / the sky (was) dark and menacing
単なる空を形容するだけの言葉でなく、
彼女が空を見た、その空はどんな空だったのか
そこで叙述修飾の位置に置くことで、
話の本筋の流れに乗せたように受け取れます。

その意味で強調されていると捉えられるのではないでしょうか。

30パーヤン★:2009/02/26(木) 07:55:18 ID:???0
そしてこの下の文は、
先生の「前に動かして感情が動く」とは逆の動きをしているわけで
そうするとまた別の「後ろに動かした場合」の説明が必要になってしまいます。

確かに詩的に語調を整えたりする場合など
狭義の修辞的倒置はあるかもしれませんが

現代において書かれるイレギュラーな位置変化を
すべて倒置に括ってしまいその標準の語順を個別に扱うことにすると

個別の標準文パターンはいくらでも広がり
先生の学習法としては合ってないんじゃないのかなあと考えるわけです。

31算数K★:2009/02/28(土) 05:45:45 ID:???0
>>29の解釈と説明については、おっしゃる通りだと思います。

でも、下の文が上の文と同じ頻度で現れたとしても同じ効果が得られでしょうか?
私にはそうは思えません。下の文が限られた場合にしか現れないという認識を踏まえた上で、
物語の流れを予感させる数少ない場面でうまく使ってこそ得られる効果だと思うのです。

>>28の[2]と[3]の now が、語調のニュアンスはあっても対比の強さは変わらない、
と思えるのもそのような頻度に関する認識によるものだと思います。
「トップダウン的基本理解+ボトムアップ的習熟経験」は「両輪」であると思うのです。

32算数K★:2009/02/28(土) 05:48:23 ID:???0
>>30については、二三誤解されているのではないでしょうか。違ったらごめんなさい。

>>10の後半でも説明しましたし、以前にも書きました
 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8450/1191539127/45
 が、大西-McVay文法では(用語の使い方にならうと)一貫して、
 「倒置」はあくまで「主語助動詞倒置」に限り、
 「倒置」「前置」ばかりでなく「後置」も含めた様々な「配置転換」を考えています。

・大西先生の学習法は、シンプルなイメージ&配置-展開ルールというトップダウン…
 +(実は)体育会系的なスパルタ多読&多練というボトムアップ、だと思います;
 ある記事でも「単語力最低1万語+毎日5時間以上」などとおっしゃっていました。

・理論とは現象の「自然」から発見した法則を最大限適用できるようにまとめたもので、
 予測や願望だけから適用範囲を狭めてまで作り上げるものではない、と思います;
 大西先生も以前四方山掲示板で「文法を削り出す」などと表現されていました。

33算数K★:2009/02/28(土) 06:02:05 ID:???0
>>31の「>>28の[2]と[3]」は「>>18の[2]と[3]」の間違いでした。すみません。

34パーヤン★:2009/03/02(月) 07:12:46 ID:???0
>>31
>She looked at the dark and menacing sky.
>She looked at the sky dark and menacing.
>でも、下の文が上の文と同じ頻度で現れたとしても同じ効果が得られでしょうか?

こんな文ならどうでしょうか。
I saw a crying girl.
I saw a girl crying.

If you don't mind, could you come up to the front?
Could you come up to the front if you don't mind?

一方が特殊とはいえないものです。
どちらが標準でどちらが配置転換なのでしょうか。
それよりも前後の位置関係から文のニュアンスを紐解いていった方が
すっきりするように見えるわけです。

35パーヤン★:2009/03/02(月) 07:29:47 ID:???0
>>32
>「倒置」はあくまで「主語助動詞倒置」に限り、
>「倒置」「前置」ばかりでなく「後置」も含めた様々な「配置転換」を考えています。

確かに絶対基礎力から倒置とは分けて「配置転換」と書いてありました。
後置のこと(bring to light ...)も触れられていましたが
配置転換を象徴するイラストは常に前への配置転換ですし
「要素を前に動かせば、感情が動く」(赤バイエル)というルールしか示していないように見受けられます。
赤バイエルではこの意図をはっきりさせたかったでしょうか
後置の説明もなくなっています。

後置も包含するなんらかの法則性ではなく
前置だけの法則性に焦点を当てて
配置の4つの展開ルールの一翼として構成されている点について
どうなんだろうという部分があるわけです。

36パーヤン★:2009/03/02(月) 07:39:16 ID:???0
>大西先生の学習法は、シンプルなイメージ&配置-展開ルールというトップダウン…
>+(実は)体育会系的なスパルタ多読&多練というボトムアップ

確かにシンプルなルールの後は英語の海へ出て
より実践的な多読&多練というボトムアップを求めているのはわかりますが
その多読&多練も、根幹のシンプルなルールがしっかりしていればこその
ぶれない実践鍛錬という理解であって、ルールがカバーできない部分は
巧の継承のような理論より慣れろではないと思っています。
僕は先生によってゆるぎない配置のルールが提示されるものと信じてます。

37きわむ★:2009/03/02(月) 20:16:58 ID:???0
みなさま

ESLの掲示板でネイティブに聞いてみました。
http://forums.eslcafe.com/student/viewtopic.php?t=28822
しかし、その答えをどうとらえていいのか、困っています。
とりあえずこ報告まで。

38きわむ★:2009/03/02(月) 20:21:47 ID:???0
また、答えてくださったのはアメリカの Suzanne さんです。
あと、質問での私の英語が間違っていたらご容赦ください。
ここは間違っているとかこう書いたらよかったのでは、などの
ご指摘がいただければ、勉強になるので、ありがたいです。

とりあえず、聞きたい内容は伝わったのではないかとは思っています。

39きわむ★:2009/03/02(月) 20:29:06 ID:???0
あと、この話題に限定して Suzanne さんにさらに質問してみたいと
いう方がいらっしゃいましたら、ここに英語で書いてくだされば、その
内容を私もいいとおもったら、私のアカウントで書き込んでも
いいです。(なんと返事していいのやら困っているので。。。)

40算数K★:2009/03/03(火) 07:33:43 ID:???0
パーヤンさん

>>34については、以前の「if節のスタンダード」に対する以前の回答
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8450/1191539127/47
と同じ考えです。

>>35について、「配置転換を象徴するイラスト」が「常に前への配置転換」なのは、
配置転換の分類、(1)倒置、(2)前置、(3)その他、のうち、
「初学者も避けて通れない」(1)に由来(『絶対基礎力』p.44, 46)するからでしょう。
『絶対基礎力』でも『英語塾』でも(1)と(2)しか詳しく説明されていませんし、
『赤バイエル』は[初級]ですからね;[中級]以上で(3)が説明されるかもしれません。

>>36については、基本的には同じ意見です。ただ「ルールがカバーできない部分」は、
パーヤンさんのご意見のように位置関係の機能性のみしか考えないと大きくなり
(例えば、>>23の above の位置に関する頻度の時代的変化をお考えください)、
私の理解のように頻度等も考慮すればほとんどなくなるのではないかと思います。

41算数K★:2009/03/03(火) 07:35:01 ID:???0
きわむさん>>37>>39

この ESL Cafe、私も二三回のぞいてみたことがあります。
面白いやりとり、ありがとうございます。

now については、回答から「フットワークの軽さ」>>10を再認識しました。
定位置が複数あるということかもしれませんね、ニュアンスを感じるとしても。
この例文の場合、know の前後が私の好みですが、最前が最頻出位置でしょうから。

At English 文については、文脈説明があれば違う回答になったのではないかと思います。
この赤バイエル例文の場合、『英語塾』の例文のように、
 A: Your daughter is really good at English.
 B: Right. At English she's really good, but at math ... she's a disaster!
などとすれば、自然なやり取りに思えるでしょう。

Yesterday 文については、回答のような listing の文脈ならピッタリですね;あるいは、
"What did you do yesterday?" などの質問に対する回答なら自然ではないでしょうか。

42きわむ★:2009/03/03(火) 12:34:37 ID:???0
算数Kさん

お返事ありがとうございます。
・定位置が複数ある
・文脈説明が必要
なるほど、この2点。そうとらえればいいような気がしてきました。
また、時間ができたらESLで聞いてみようかと思います。

43パーヤン★:2009/03/04(水) 01:53:07 ID:???0
>>42>きわむさん
>A native speaker would easily use any of the three sentences without thinking about it.
深く考えずにどれでも使うよということなのでしょうが
そこのところ(ネイティブの無意識の判断思考)が我々にとって重要になってくるのではないでしょうか。

どれでもいいといっても使い分けはしているんだと思います。
どのような文脈なら私はこれを使うよというものを
3つの例文でそれぞれ示してもらえばネイティブの深層心理の判断思考に迫れるんじゃないでしょうか。
算数kさんのように好みが出て、どれか1つをよく使うが私なら他の文は言わないという答えになるのか
それでも一応シチュエーションにより使い分けが示されるのか興味がありますね。

44算数K★:2009/03/04(水) 18:03:34 ID:???0
NHKテレビ3か月トピック英会話「話して聞きとる!ネイティブ発音塾」で
カナダ出身のイアン・ウィルソン先生(会津大学、音声学)が
"Your pronunciation soon will be more native-speaker-like." (*)
と極めて自然に言っているのを聞きました。
soon はこの位置には来ないと習ったので気になって、
パーヤンさんの書き込み>>6を思い出しながら、少し調べてみました。

COBUILD English Usage には、やはり、
「soon は文の前か後に置くことが多い;We will soon be home. のように
 動詞句の最初の助動詞(be 動詞を含む)の直後にも置けるが、直前には置けない」
とありました。まだまだ辞書的には * の位置は認められないのでしょう。

しかし、Google してみたところ、次のような頻度で使われていることがわかりました。
◯ Soon we will be home. :◎の数分の1の頻度で使われる、第2位。
▽ We soon will be home. :△より更に低い頻度で使われる、第4位。
△ We will soon be home. :◯より少し低い頻度で使われる、第3位。
▼ We will be soon home. :極まれな頻度でしか使われない、第5位。
◎ We will be home soon. :ダントツの頻度でよく使われる、第1位。
要するに「◎は普通、◯△▽も比較的よくあるが、▼はまれ」と言えそうです。
辞書ではまだ認められていない▽や*も「よくある位置」ということでしょうか。
soon の位置の頻度は、後=定位置、前置、第1助動詞の前後、という順のようですね。

45パーヤン★:2009/03/07(土) 00:37:52 ID:???0
>>44
Your pronounciationときた次に、口から出るものが
willなのかsoonなのか
この場合は「すぐなんです」ということをことさら伝えたかったわけで
Your pronunciationから
soonを先に導き 、それに対して
will be more native-speaker-like
と付け加えてるのではないでしょうか。

こういう口語の文章もだんだん人々に馴染み
使われるようになってきたと推測します。

46パーヤン★:2009/03/07(土) 00:47:12 ID:???0
>>23のthe above theorem/the theorem aboveについてもちょっと調べてみました。

http://okwave.jp/qa2903116.html

そのサイトにて
Ganbatteruyoさんの考え方は、前から限定・後から説明といっているのと
ほとんど同じですね。the above mentioned documentsと
the documents that is mentioned aboveはわかりやすいですね。
wind-sky-windさんの、
>(1) の前置の方がよりかたく感じられ
と同じように前置aboveは「上述○○」というふうな全体として1つの
専門用語として認識し使っている印象があります。

後者は上のsoonのように使われるうちに受け入れられ、さらにそちらが主流になっていった
逆にthe above theoremは厳密にどの定理のことなのかしっかり示したい場合などに
使用範囲が限定されていったのではないでしょうか。

>今あえて数学で前者を使う場合、その意図は説明し難くても慣れればわかります。
算数kさんが意図したものはこうではないかと考えました。

47+TKS★:2009/04/29(水) 11:01:49 ID:???0
はじめまして。+TKSと申します。現在中3です。よろしくお願い致します。
もし、議論の論点をずらしてしまうようなレスになっていたら、スルーしてください。
1つ、どうしても気になるのですが、どうしてみなさん、「定位置」というものにこだわられるのかわかりません。
僕の意見としては、よくある「文型」ってやつが、ほとんどの文での骨組みになっていて、そこに副詞を付け足したりしているだけのように思えるのです。
そして、その付け足し方の法則は、「前に置いたら限定」「後に置いたら説明」「言いたいことは早い場所に置く」という3つだけでうまく回っているように思えるのですが、いかがでしょうか。
たとえば、算数Kさんの、
Your pronunciation soon will be more native-speaker-like.
という例文においても、notと同じ感覚で、soonが、soonより後ろ、文末までを全部修飾していると考えてみれば、
willすらも修飾して、「(未来形で)ネイティブにより近い発音になる」という全体を、soon、つまり「すぐに」という語が限定することで、
『ほんとにすぐなんだよ、私を信じなさい』という思いが強く伝わる気がするのですが……
という解釈ではだめですか?

48算数K★:2009/04/29(水) 14:45:05 ID:???0
+TKSさん、はじめまして。

*「『定位置』というものにこだわ」るのは、英語が配置の言葉だからです。
 副詞の位置は比較的自由ですが、論文等それほど自由度がない文脈もあります。
 それで、(準)定位置か逸脱かとか、位置の自由度や位置によるニュアンスが気になるのです。

*「前に置いたら限定」と「後に置いたら説明」は確かに普遍的な法則ですが、
 「言いたいことは早い場所に置く」は成り立たない文脈も多いと思います。例えば、
  NOW, do it! より、 I'm telling you to do it NOW! の方が凄みが効く場面もあります。

*"Your pronunciation soon will be more native-speaker-like." については、
 番組の最終回で "Your pronunciation will soon be more native-speaker-like." と
 ご自身が言い直していましたから、おそらく前者の収録のときには後者を言おうとして
 soon を強調したい気持ちが先走ってしまったのではないかと今では推測しています。
 will soon が研究者として慣れた位置でしょうから(名前に引っ掛けた洒落ではありません)。
 いくら「思いが強く伝わる」としても「前に置いたら限定」が普遍的だからと言っても
 will not を NOT will とは(現代では)言わないように、自由度が大きい副詞にも
 文脈に応じてある程度の(準)定位置があるのではないかと私は考えています。

49+TKS★:2009/04/29(水) 20:20:49 ID:???0
算数Kさん、ありがとうございます。
2つめの*は、確かに、という感じです。例文を見ている量が足りないようで、法則を疑ってかかることができなくなってしまっているかもしれません。もっと色々な英語に当たってみます。

50+TKS★:2009/04/29(水) 20:30:03 ID:???0
すみません、途中で間違えて書き込みしてしまいました。改めて。

算数Kさん、ありがとうございます。
2つめの*は、確かに、という感じです。例文を見ている量が足りないようで、法則を疑ってかかることができなくなってしまっているかもしれません。もっと色々な英語に当たってみます。
3つめですが、それにはある程度同感です。単語それぞれに、一番居心地の良い位置があるのかもしれません。

そして、1つめの*についてですが、これについては反論させていただきます。
「英語は配置の言葉」とおっしゃられても、それは、定位置があった上、という前提でなくてはいけないということを決定づける証明にはならないと思います。
「(準)定位置」というものがないと考えても、それぞれの語の、相対的な配置から意味が生み出されるとすれば、「定位置」という前提がなくてもいいのではないでしょうか。(逆に、この考えを否定できれば、背理法的に、「定位置」説が有力になりますが……)
また、論文等の特殊な状況下においては、それは、一定の特殊な状況には、それに対応しての「配置」の決まりのようなものがあるとしたら、当然のことと考えられ、それは不変的な「定位置」とは考えられないのではないでしょうか。
定位置が状況によって動いてしまっては、「定位置」ではなくなってしまいます。
いかがでしょうか。

51算数K★:2009/04/30(木) 01:12:05 ID:???0
すみません、+TKSさんの「反論」が私にはわかりません。
・「英語は配置の言葉」は「定位置」云々以前の大前提ではないでしょうか。
・「相対的な配置から意味が生み出される」だけなら、配置転換の余地がなくなります。
・「論文等」は「特殊な状況下」ではなく「硬めの文章にほぼ共通」の話のつもりです。
・「定位置」が「状況」によって動くという私の説明(「自由度」をお考えください)を
 狭く解釈されすぎると議論ができなくなってしまうと思います。
申し訳ありませんが、私が理解できるような言葉でもう一度ご説明いただけますか?

52ミミロップ★:2009/05/01(金) 01:02:38 ID:???0
>+TKSさん
はじめまして☆ミミロップと申します。

「英語は配置の言葉」つまり、位置に意味が連動している言葉だから、「説明したければうしろに並べろ。」そして、並べ方が特に重要な言葉だから、「限定したければ前におけ」という原則が、そこにはあり、+TKSさんのおっしゃる「よくある「文型」ってやつ」の感覚も、このなかのパターンに含まれていると思います。

しかし、ネイティブだって人間だから、当然感情の動きがあって、驚いたり、なぜ?と疑問に思ったりすると、定位置から動いてしまう。配置の安定が崩されてしまう。そしてそれはとても自然なことであって「位置が動くと、感情が動く」という、この事実は「英語は配置の言葉」の原則のなかに含まれる、とっても大切な意味のある「本質」なのだと思います。

>定位置が状況によって動いてしまっては、「定位置」ではなくなってしまいます。

仰りたい事、分かる気もしますが。。
うーん。。私達は、人間だから、定位置を、状況によって動かしちゃうんですよね。
感情のある私達は、いつも定位置でお話することは、難しいです。。感情の起伏の激しい私は、配置の安定を崩してばかりで、反省の毎日です。

53+TKS★:2009/05/01(金) 22:12:45 ID:???0
51:算数kさん
わかりにくくてすみません。たまに、変なことを言っては「矛盾してる」と指摘されたりするような者ですので、自分の意見がちゃんとまとまっていないのかもしれません。以降も、不自然な部分があれば、ご指摘お願いします。
「英語は配置の言葉〜」の件については、つまり、
「英語は配置の言葉であることは大前提として、『配置の言葉である』=『定位置というものがある』というわけではないと思う」
ということが言いたかったわけなのですが…言葉が下手でしたね。すみませんでした。
「相対的な〜」のところについては、そもそも、『相対的な配置から意味が生み出される』という仮定をするならば、配置転換の結果で生み出されたであろう語順にも、『配置転換である』と考えたときと同じ意味(感情の起伏も含め)を持っていると考える(割り当てる)ことで、配置転換を考える必要はなくなるのではないかと思います。
「論文等〜」のところは、私の理解力不足でした。論文とは限らず、契約書や、バイブルなどにおいて現れる「書き言葉」全般についてのお話でしたか。
それに関しては、
日常生活(私たちの生活のことですが)において、例えば、電車内で、誰かと『硬めの文章』を書くときに使うような、書き言葉で会話をしている人を見かけられたことはありますか。恐らく、ないと思います。
同じように、『書き言葉の配置』と『話し言葉の配置』は、それぞれ違う性質をもったものである、とは考えられないでしょうか。
そうだとすると、書き言葉、『硬めの文章』を書くための配置の定位置と、話し言葉における定位置が違うものになる(つまり、それぞれの標準である定位置が異なっている)可能性も考えられますよね。
そして、そのように『状況によって』定位置が変わってしまっては、定位置は定位置ではなくなってしまいませんか。 という風に、ふと、思ったわけです。

いかがでしょうか。

(追伸)
こういった場で使うような、丁寧な言葉遣いはあまり上手くないので、もしかしたら不快に思われるような言葉遣いになってしまうことがあるかもしれませんが、ご勘弁ください。

54算数K★:2009/05/02(土) 08:03:54 ID:???0
ミミロップさん>>52、やさしいフォローありがとうございます。

+TKSさん>>53
やはり、「『相対的な配置から意味が生み出される』だけ」というところ以外は、
「定位置」を辞儀通りにとらえすぎて議論の流れに沿わないご意見のようですね。
これまでの議論を丁寧に読んでいただければおわかりになるかと思いますが、
少なくとも私は「定位置」を「状況によって変わり得るが通常は安定した位置」
というような辞儀よりはゆるやかな意味で一貫して使っています。それなのに、
「定位置」を「状況によって変わらないもの」と辞儀通りにとらえてしまっては、
議論からかけ離れた指摘にすぎず、議論に対する「反論」にはならないと思います。

「いいかげん」という言葉があります。本来は「良い加減」ですから、
「加」と「減」が適度なバランスを取っている、というような良い意味です。
しかし、「いいかげん」を本来の良い意味で通常も使うのは囲碁プロ棋士ぐらいで、
普通は、非難されるほどテキトー、という感じの悪い意味で使いますね。それなのに、
普通の状況で、「いいかげん」は「良い加減」だから悪い意味で使ったらいけない、
と指摘しても、言葉に対する批判で相手の言いたいことに対する反論にはなりません。
(実は、悪い意味の「いいかげん」は、一方に徹底して偏るべきところなのに
 適度なバランスを取ってしまうさまから来ていると考えられるので、
 良い意味の「いいかげん」から派生し本質的には矛盾しない使い方だと思います。)
「定位置」を「いいかげん」にとらえ、議論の本質を「ハートで感じ」てください。

「『相対的な配置から意味が生み出される』だけ」というところに関しては、
パーヤンさんのお考え>>23に近いので、私は>>28を繰り返すだけです。

55+TKS★:2009/05/02(土) 13:54:05 ID:???0
なるほど。もう一度じっくり過去レスを読ませていただいて、ようやく理解できてきました。
「不変の定位置」ではなく、電子雲のような、「だいたいこの配置か、このあたりにあると、同じ意味を保ったまま安定する」というようなものなのですね。
そして、その位置から遠いところに配置すると、意味が崩れて、強い感情や、はっきりした一点集中の意思が伝わる、と。それが「配置転換による感情の起伏の表現」であるという解釈でよろしいでしょうか。
お騒がせしました。議論を乱してしまい、すみませんでした。以後、気を付けます。

算数kさん、ミミロップさん、ありがとうございました。


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