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ニコニコMUGENwikiスレその15

1 管理人 :2017/07/21(金) 20:47:00 ID:???0
ニコニコMUGENwikiに関するスレ。
動画で見て気になったキャラの項目を立てたい。
だけど、あまり知らないくせに適当なこと書いて顰蹙を貰いたくない!
という場合の作成依頼や編集内容に関する相談、その他wikiに関する雑談などに使ってください。


あんまりネガティブな話や暴言は板のルールに反しますので愚痴スレへどうぞ。
また、wiki管理人さんへの要望(ページ名変更や削除依頼など)は
下にリンクを張ってある依頼所にお願いします。

ニコニコMUGENwiki
https://www30.atwiki.jp/niconicomugen/

ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/24283/1500636074/

前スレ
ニコニコMUGENwikiスレその14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1498968106/
過去ログは>>2 次スレは>>970の人が立ててください

2 管理人 :2017/07/21(金) 20:49:01 ID:???0
ニコニコMUGENwikiスレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1220745566/

ニコニコMUGENwikiスレpart2
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1248490920/

ニコニコMUGENwikiスレRound3
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1250757001/

ニコニコMUGENwikiスレ4ページ目
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1257606853/

ニコニコMUGENwikiスレその5
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1263572581/

ニコニコMUGENwikiスレその6
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1268893726/

ニコニコMUGENwikiスレその6(実質その7)
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1274935333/

ニコニコMUGENwikiスレその8
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1281795262/

ニコニコMUGENwikiスレその9
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1306508949/

ニコニコMUGENwikiスレその10
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1322038824/

ニコニコMUGENwikiスレその11
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1340956441/

ニコニコMUGENwikiスレその12
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1384238142/

ニコニコMUGENwikiスレその13
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1446428145/

3 管理人 :2017/07/21(金) 20:56:32 ID:???0
テンプレやスレタイなどは前スレのコピペです。
ローカルルールにも書きましたが、wikiを発展させられればいいなと思います。
そのためにも一人一人がMUGENそのもののように様々なものを受け入れる寛容性を持って、発展を第一に考えそれにつながるような議論をしていただきたいです。

4 管理人 :2017/07/21(金) 23:18:43 ID:???0
参考までに話し合ったほうが良さそうなもので過去に書かれていたものをコピペしておきます。

語るスレ五大提言
・検索避けの廃止
・速報の解禁
・編集規制の全廃
・キャラページ作成時にMUGENキャラ情報は不要
・大会ページ作成時にキャラ一覧とタグ付けは不要


意見をお願いします。
他にも話し合うべき項目がありましたらどうぞ

5 [Statedef 774] :2017/07/21(金) 23:19:20 ID:OGhXKLxg0
お疲れ様です
管理人のレスだとIDが出ないんですかね

6 管理人 :2017/07/21(金) 23:39:18 ID:???0
設定されたハンドルパスワードを使用するときはIDが非表示になる仕様のようです
スレ14にて出てきましたが議論を止めてしまった、wikiへのメンバー制の導入についても話し合ってもらえればと思います。

7 [Statedef 774] :2017/07/22(土) 08:32:27 ID:8IKrskho0
新掲示板作成お疲れ様です
速報に関してですが、wikiの議論所で出ていた意見の要約を参考までに
規制解除、もしくは緩和よりですね

・逐次的な編集というのを避ける為にもある程度の冷却期間はやはり必要ではないか。
ただ、多少のデメリットは周りでフォロー出来るレベルだと思うので、期間を緩和しても問題ないのでは
・個人的には速報に関してあえて規制をかける必要がないように思う。最新云々の記述の是正は気になった人がフォローしていくしかない
・速報をただ書き加えていくと、数ヶ月前に書いた記事と矛盾が生じる事もある。全体の記事の流れを見つつ書き加えるという事はなかなかして貰えないから、ここをクリアにしたい
・緩和しても、今のままでも、そう大きな違いは出ないのでは?

8 [Statedef 774] :2017/07/22(土) 16:47:51 ID:BdamBLQg0
お疲れさまです

・速報の解禁
 これについてですが、速報が禁止された一番の理由は格ゲーの新作とか新情報関連ではなく、週刊連載漫画の内容を毎週毎週書き込む人がいたのが当時最大の理由でした
 「開発が開始された」といった情報がずっとそのままなどの問題はあとから言われるようになったはず
 逆にいえば速報解禁した際に同様のこと(週刊連載漫画、アニメ、特撮の各話の内容を毎週毎週書き足していくこと)が起きたときにどう対応するかどうかの考慮も必要かと

・キャラページ作成時にMUGENキャラ情報は不要
 存在するかどうかわからない、存在しないキャラのページが作られる可能性(というか過去に実際にそのような事例があった)を考慮して欲しいです
 個人的には現在の条件の大幅な緩和、例えば「製作者名、手書きか原作ドットか、デフォルトAIの有無」程度は必要とするぐらいがいいのではと思います

・大会ページ作成時にキャラ一覧とタグ付けは不要
 ページ製作者の負担減のためにはありだと思います
 が、はじめから作らないではなく一覧を作りかけで一定期間(一ヶ月〜半年とか)経っても一覧が完成されない場合の対応検討は必要かと
(中途半端なリストをコメントアウトするとか、ページ自体を削除するとか
 作るなら作る、作らないなら作らないで

9 [Statedef 774] :2017/07/23(日) 07:04:59 ID:TeB2fvFg0
お疲れ様です。ルール改定については専用のスレを作ってもいいかもしれないですね。
wikiの方で話し合われている3つの議題についても、きちんとまとめて一度ルール更新までこぎ着けて行くのがいいと思います。

大会ページ編集が一番話が進んでいますし、試案の作成や推敲も進んでいます。
もう一週間待って異論がなければ、あれで正式採用でもいいのではないでしょうか。

10 管理人 :2017/07/23(日) 21:58:00 ID:???0
大会ページのwiki議論ページのやりとりと砂場の原案に目を通したのですがいくつか疑問があります
まず砂場ページの緑文字はルールが変更されると書いてあるのですが何と比較しての変更なのでしょうか
現状のwiki内の編集者向けガイドラインには砂場ページにも書いてある現在のルールの5行しか書かれておらず
どこに現在の大会ページ作成時の基準が書かれているのかが私には把握できません
動画解説ページ用テンプレのページも同様でページ作成時のルールは特に書かれていないようです

もし書かれていないのだとしたら、制限の緩和どころか制限を増やしているだけなのではないかとも思えます。


次に個別の箇条書き項目の表現の不明瞭さ
・大会ルールの記載
どこまで書かれていればルールが記載されているとするのかという基準が曖昧です
大会ルールではなく大会概要としておいたほうがいいのではないかと思います。
・多数書かれている"必須では無い"
書かれていることが望まれる 程度の表現でいいのではないでしょうか

赤文字で強調されている以下の文について
>ページ作成者は、出場者のリスト、各ページへのリンク、タグ付けが完成するまで、一週間に一度は必ずページ更新作業をし続けて下さい。
>ページの立て逃げは許されません。悪質な立て逃げの場合は編集規制の対象になります。
このような理由での編集規制やその可能性を振りかざすことは管理人として受け入れることは難しいです。
(同じようなことを何回も繰り返す方が現れたりするのなら個別に対応は必要です)
緩和が目的だとしたら威圧的な態度や責任の押し付けはその方向にプラスに働くとは思えません。
たとえ最初のページ作成が未熟だとしても他の人がフォローしていく方向にしていくことは出来ないでしょうか。
wikiとは本来そういうものだと考えます。

11 [Statedef 774] :2017/07/24(月) 08:43:04 ID:QC.0KRsQ0
statedefとはmugenらしくていいですな

12 管理人 :2017/07/24(月) 20:04:42 ID:???0
twitterのアカウントを作成しました。
https://twitter.com/nicomugenwiki
ページが更新されたらツイートされます。

こういうものを広く知っていただくにはどうしたらいいのだろうか・・・

13 [Statedef 774] :2017/07/25(火) 10:18:17 ID:8IKrskho0
語るスレ及び前掲示板で検索除けに関して触れられていたのでこちらへも
wikiの仕様に関してはイマイチよく分からなかったので何とも言えませんが…

・wikiの来場者を増やしたいならまず検索除けを廃止すべき

・wikiが検索避けする様になったのは検索結果が原作より上位になっていたから

・検索避け自体はもう5〜6年ほど前から行っており、2009年には既に「検索避けした方が良いいのでは?」という話が出ている
最盛期には原作関係の動画でもmugenの話題を出す者が多く嫌われていた為、目立たない方が良いという意識が割とあった

・来場者を増やすにあたって、トップページだけでも検索除けを解除してはどうか
現時点でも検索すればトップへのリンクには辿り着ける訳で、ならばいっそ入口を解放しても問題ないのでは?
そもそも原作よりもmugenの記事が引っ掛かってしまう、という点が問題視されていたはず

・wikiの仕様で特定のページのみ検索除け解除、という事は出来ない模様
ただjavascriptで検索避けのタグを入れる事は可能らしい、
やるなら特定のページ以外の全てに検索避けの記述を入れるか、
もしくは特定のページ(原作よりも先に引っかかりそうな記事)だけを検索避けする、という形になる

>>12
ひとまずトップページにて告知してみる、とかどうでしょ?

14 管理人 :2017/07/25(火) 20:41:31 ID:???0
トップページに表示はいいかもしれませんね
検索避けなどについて議論をしている旨も表示しようと思いますがいかがでしょうか?

表示する文章案などもありましたらお願いします。

15 [Statedef 774] :2017/07/26(水) 13:15:00 ID:SM/oKEfo0
>>13見てて思ったのは今と昔は違うという感じでしょうか
昔は、
・ mugen自体があまり世に広まっていなかった
・ ニコニコ動画を見る人が多かった
・ キャラ製作者、wiki編集者、wiki来場者共に多かった

こんなところですかね
まあ、例えばKOFのキャラ検索したらmugenwikiのページがトップに出てきたーとか
そうなってしまうとmugenやってない人等からすればだるい事この上ない気が
でも、寂れさせないようにするなら・・・うーん

16 [Statedef 774] :2017/07/26(水) 13:59:42 ID:8IKrskho0
トップページの告知お疲れ様です
結局いい案が出せず申し訳ありませんでした

17 [Statedef 774] :2017/07/26(水) 14:57:14 ID:8IKrskho0
>>15
wikiトップページのみ検索除け解除が出来れば一番いいかと思うんですが、
どうも仕様上無理みたいなんですよねぇ…

18 [Statedef 774] :2017/07/27(木) 09:36:48 ID:SM/oKEfo0
先ほどwikiを編集しようとしましたところ500 Internal Server Errorが出るようになっています。
どのキャラを編集しようとしてもこのエラーが出るようです。
バグなのかわかりませんが報告までに。

19 [Statedef 774] :2017/07/27(木) 15:28:43 ID:SM/oKEfo0
>>18ですが時間経過と共に編集可能になりました。

>>17
それできたら一番いいですけど多分それは他のwikiでも無理そうですよね・・・

20 管理人 :2017/07/28(金) 20:29:34 ID:???0
トップページのみの検索避け解除というのは難しいと思われます。
検索避けの廃止というのは利用者の増加が主な目的かと思います。
現状トップページは平日は3000前後の来訪者がいるのですがこれは2年前より2500程度減っているのではないかと考えられ
この減り方はできるだけ速く手を打ったほうがいいような気がします。

atwiki自体が時々調子が悪くなる時があるようです。そういう時は時間をおいてからもう一度試してくださいと言う対応しかできないのが現状です。

>>16
広くスレを見てる方に言ったものなので気にはしないでください

21 管理人 :2017/07/29(土) 17:41:48 ID:???0
拙速かとも思いましたが、管理人への依頼スレに書いたように現状wikiスパム対策機能が誤爆しているのと
スレ14にて議論されたことも踏まえてメンバー制を導入しました。
今までどおりの未登録での編集もそのまま行えます。

22 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 10:28:56 ID:l5xEQWMg0
検索避けの廃止は問題が多いかと思います。
少なくともこうして議題にまでしている以上、問題点が存在するということをはっきり認識した上で、それでもなお実行したという事になるわけです。
それで以前と同じように「迷惑だ」と騒がれたら、とのように言い訳をすればいいのでしょうか。

以前は「MUGENが目立つのはまずいと思ったから検索避けをすることにした」
それを覆して「MUGENwikiの閲覧数を増やすために検索避けを廃止した」とするなら、
今はもう事情が変わって迷惑にならないのだという理由付けをきちんと用意しておかねばなりません。
それは「ニコニコMUGENwikiが過疎化しているから」と言うこちら側の事情ではなく、
「原作について調べようと思っていたのにMUGENが出てきて目障りだ」という人に納得してもらえるような理由で無ければ、相手に通用しないでしょう。

以前に検索避けを始めた時点で「ニコニコMUGENwikiは今後一切表に顔を出さず、やがては衰退し、過疎化し、消滅する道を自ら選択したのだ」と
外から思われていても不思議はありません。
それが、今になって「やっぱり過疎化は嫌だから検索上位に戻るね、ごめんね」では、荒らし・叩きを呼び込むのは確実です。

検索避けをやめるとして、その効果によってニコニコMUGENwikiが活況となり、検索最上位を占め、トップページの閲覧数が1万、2万まで回復したとして、
それを快く思わない人たちは必ずいます。だからこそ、以前は検索避けをしたのです。

検索避けを廃止するなら
1.なぜ以前は検索避けをすると判断したのに、今は逆の判断をするのか
2.問題点がある、不快に思っている人がいるというのは分かっているのに、なぜ検索避けをやめるのか
この二つについて、理由付けが必要です。
それも、「ニコニコMUGENwikiの過疎化を防ぐため」のような内輪に向けての理由ではなく、外部に向けて説得力のある理由で。


それからもうひとつ。
荒らしや叩きの流入、外部の掲示板や2ちゃんねるなどでヲチ行為、叩き、IP晒しなどが行われることは確実に予想されますが、その対策はどうするのでしょう?
「この事態を招いた責任を取って管理人が辞任します」以外の方法をあらかじめ考えておきましょう。

23 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 19:03:46 ID:8IKrskho0
>>21
お疲れ様です

>>22
確かにMUGENは元来アングラなものである、という点を忘れてはならないので難しい問題ですね
トップページのみであれば…とも思ったのですがそれは不可能
>>13で挙げたjavaを使うという方法も、現在のページ数を考えるとあまり現実的とは言えませんし(詳しい方法を調べてないので何とも言えませんが)

24 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 20:05:48 ID:ZIny0/yc0
速報に関しても

・冷却期間無しの逐次的な編集によるデメリットを周りでどうフォローするか

・速報をただ書き加えていくと、以前の記事と書き方の矛盾が生じる問題をどうクリアにするか

これらの問題点に具体的且つ実行可能な解決策を出さないと、速報の緩和は実現不可能でしょう。

25 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 23:42:41 ID:hppm5pxA0
>>22
検索避けは外してほしい。

単純に閲覧者はじめ利用者の減少です。
当時はニコニコMUGENも最盛期だったが今は違うからです。
wikiの閲覧や編集の減り具合も個人的な想定以上です。

それとググって出てきて迷惑などという事まで気にする必要あるでしょうか。
それは検索エンジン側の問題ですし、アングラなのにヒットしてはいけないと
言われたらキャラ公開自体がだめでしょう。
だから「外部に説得するに足る理由」などそもそも必要ないのではないでしょうか。

26 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 02:16:45 ID:MuCpzpKw0
>>24
逐次的な編集と書き足しの矛盾は速報緩和に限った話じゃない。

27 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 02:25:02 ID:hppm5pxA0
>>24
その問題点というのは
常に不特定多数が部分編集できるというwikiの性質によるものであって
速報に付随する問題ではないのでは。

28 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 06:04:23 ID:7Nke3lmw0
速報の規制に関して
・アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
・アニメ・漫画の単純な設定面での新事実の記載(ex.Aの父親はBである)は規制なし
・恋愛ゲームなどのいわゆる紙芝居ゲームのストーリーの核心的なネタばれは発表後一か月は間を置く
・その他は基本的に全廃

文章の煩雑化の対処・公式への配慮は大体こんな感じで充分だと思います。文体は各自違和感を覚えた者が編集する形でいいのではないでしょうか。
そもそもここは正規の百科事典ではありませんし、編集者もプロの書き手ではない以上、
多少文章にズレや拙い部分が出てくるのは当然ですし、速報の規制とはあまり関係ないように感じます。

ついでに申し上げるとmugen関係の記述が物足りないと思うなら、まずその人が加筆すればいいと思います。
無論最低限必要な情報が書かれていないページは論外ですが。

29 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 13:17:00 ID:SM/oKEfo0
>>25
>それは検索エンジン側の問題ですし、アングラなのにヒットしてはいけないと
>言われたらキャラ公開自体がだめでしょう。

これは非常に盲点でしたね・・・
ただ危ない橋は皆で渡れば怖くないというのもアレですがw

30 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 15:07:50 ID:ZIny0/yc0
>>26>>27

>>28の方が提案しているように、

・アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
・恋愛ゲームなどのいわゆる紙芝居ゲームのストーリーの核心的なネタばれは発表後一か月は間を置く

等の冷却期間を設ければ、
不特定多数の部分編集による
逐次的な編集と書き足しの矛盾は減らす事が可能でしょう。

31 [Statedef 774] :2017/08/01(火) 17:08:06 ID:MuCpzpKw0
緩和の一方で条件つけてたらなんのための緩和なのか。

32 [Statedef 774] :2017/08/01(火) 22:35:50 ID:be/yLoxc0
もうさ、wikipediaと同じように禁止じゃなくて自粛にすればいいんでね?
エトワール氏が記事で指摘してた通り、全ての更新が速報禁止ルールに違反していないかを誰も監視してないし
そのせいでルール自体が維持できてないのは明らかなわけじゃん
禁止から自粛要請に緩和することで、誰もおかしいとは思わない速報編集をルール的にギリギリセーフとして許容しつつ
問題のある編集には速報編集は自重して下さいと警告を与える事ができるようになる
ニコMUGENwikiより遥かに規模がでかいwikipediaがこれで上手く行ってるんだからパクろうぜ

33 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 07:40:57 ID:bpVLNGTw0
賛同。

34 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 10:03:30 ID:SM/oKEfo0
>>32が革命的な妥協案を出してきて草
でも同意!

35 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 15:09:31 ID:faW/3j360
>>31

>>7
・逐次的な編集というのを避ける為にもある程度の冷却期間はやはり必要ではないか。
・ただ、多少のデメリットは周りでフォロー出来るレベルだと思うので、期間を緩和しても問題ないのでは
という意見が出たので
では具体的にどうフォローするかという話で
結局デメリットが増えるだけならそれこそ、なんのための緩和なのか。

>>32

常に誰かが監視しなくてもいいように禁止ルールがあるのに
常に速報を監視して許容するか警告を行うか決める。というルールは無理があるのでは?
そもそも今のwikiは監視状態が維持できてないのは明らかだ。という自身の主張と
常に監視状態を維持する前提のその提案は矛盾しているのでは??

36 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 15:41:59 ID:8IKrskho0
個人的には>>28の案が良いかと思いますが、
自粛という形で記事を書く各人の裁量に任せる、という>>32の案も案外悪くない様に思えます。
あまりに目に余る記事ならば、ここなり依頼所なりで挙げて議論すれば良いのでは?
>>10で管理人さんが言われた様に、ページ作成が未熟だとしても他の人がフォローしていく方向で行くのが本来望ましいやり方だと思うので。

37 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 16:19:28 ID:MuCpzpKw0
>>35
>常に誰かが監視しなくてもいいように禁止ルールがあるのに〜

いやいや、禁止ルールがきちんと施行されてるか監視が必須で
その監視が今まで疎かだっただろ。
それが今まさに同じことを繰り返そうとしてる。
この案はガチガチの監視をしなくてもいいように監視者側の負担軽減
の面もある。

こういうさ、重箱の隅突きは止めようぜ。

38 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 23:42:20 ID:ZOd/J2zg0
1:全部監視するのなんて無理だから最初から禁止にしてしまおう
2:全部監視するのなんて無理だから自粛要請して各個人の裁量に任せよう

動機は同じだな。wikiの自由度考えれば後者の方が好きだけど

39 [Statedef 774] :2017/08/03(木) 15:11:20 ID:faW/3j360
>>37

いや、禁止ルールの監視が疎かだと言ってるのに
ちゃんと監視してセーフなら許容、アウトなら警告を行うルールにしようというのは
自分で否定したルールを自分で提案しているようで矛盾している。

だから、重箱の隅突きというより根本的な部分が間違ってるのでは?

40 [Statedef 774] :2017/08/03(木) 15:39:44 ID:be/yLoxc0
>>39
何か色々誤解してるみたいだな
各々が自粛するようにすれば監視はしなくてもいいんだよ
問題のある編集は監視せずともいずれ目立って誰かが問題に気付くだろう
そしてその誰かは修正、あるいは編集者へ警告することが出来る
その結果編集合戦が起きた場合は、編集合戦を理由にページを保護したり編集者を規制することが出来る

監視に限界があるwikipediaではこのやり方を10年近く運用した実績がある
実りのない議論を延々続けるより実績のあるシステムをパクるほうが早いとは思わないか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%89%A9%E3%82%92%E5%9F%BA%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%9F%E9%80%90%E6%AC%A1%E7%9A%84%E3%81%AA%E7%B7%A8%E9%9B%86

41 [Statedef 774] :2017/08/03(木) 21:47:03 ID:8IKrskho0
確かにそのやり方の方が無駄な反発や負担が減ってよさそうですね。
逐次的に編集していれば履歴にも上がり易くなるでしょうし、誰かしらの目に付くでしょう。
あまりにアレだったり編集合戦になる様ならば、ここや依頼所なりで取り上げて貰えばいいかと。
>>36でも言いましたが、利用者同士で情報を追加したり修正したりして記事を充実させていくのがwikiの在り方な訳ですから。

42 管理人 :2017/08/03(木) 23:26:06 ID:???0
ルールの変更案やルールそのものの形について議論が進んでいるところですが
ルール自体は制定する必要のない検索避けの廃止について新規の論点が出なければ土日あたりで一回区切りにしたいと思います。

ルールの変更については各々の自粛の方向にするとしたら、どのように既存のものからガイドラインが変わるのか
仮として一部分でも作ってみれば何らかの問題点が新たに浮かび上がってくるかもしれません

43 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 07:29:27 ID:bpVLNGTw0
現行ルールの「禁止」を「自粛」に変換すれば早い話だと思うが。

44 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 09:23:11 ID:SM/oKEfo0
>>40のレスが説得力ありますねえ
という事で自分個人としてはwikipedia同様禁止→自粛の方向に持っていくのに改めて賛成で。

>>42
了解です。

45 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 13:38:45 ID:YE6TW9M20
>>40
10年の実績というのは虚偽だと指摘しとく
最初に方針の試行段階として導入されたのが2007年12月
方針化の断念があってガイドラインからも廃止されたのが2012年の7月
それ以降は私論の扱いだからせいぜい助言・意見程度の位置付け

強制力が効いてたのはせいぜい5年程度だよ
それも他のルールとの兼ね合いで駄目だろという話になったんだよ

46 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 15:23:13 ID:faW/3j360
>>40

何か誤解があるみたいだけど、
そもそも、各々が自粛出来るなら禁止ルールは出来ないでしょう。
自粛出来ない編集者がいるから、監視者側の負担軽減の為にも一律禁止というルールが作られた訳で。

問題のある編集者に対して警告したり、規制するのは今の禁止ルールと一緒なのに、
その問題には誰かが気付くだろうというのは、今のルールは監視が疎かで機能していないという自分の主張と矛盾していませんか?

禁止ルールは監視が疎かで問題のある編集に誰も気付かないからダメだけど、
自粛ルールなら問題のある編集は誰かが気付いて警告や規制するから問題はないという提案はおかしいとは思いませんか?

47 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 16:03:44 ID:MuCpzpKw0
>>45
5年も有効だったら十分じゃね?まさかここの数人程度で永遠に固定された
ルール作りをするとでも?
>>46
一律禁止が監視者の負担軽減どころか一連の騒ぎの要因になのに
おかしいとおもいませんか?

48 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 18:09:42 ID:be/yLoxc0
>自粛出来ない編集者がいるから、監視者側の負担軽減の為にも一律禁止というルールが作られた訳で。
自粛できない編集者へ警告と規制を与える大義名分としての禁止ルールじゃないの?
ぶっちゃけ大義名分だけなら自粛ルールでも十分機能するはずだから今回の提案をしたんだけど
一律禁止は監視者側の負担が増すだけだと思うし、どの辺が負担軽減なのかよくわからないので説明よろ

>問題のある編集者に対して警告したり、規制するのは今の禁止ルールと一緒なのに、
>その問題には誰かが気付くだろうというのは、今のルールは監視が疎かで機能していないという自分の主張と矛盾していませんか?
問題のある編集ってのは監視が疎かで機能していなくてもいずれ気付かれちまうものなんだよ
特に速報の場合、問題とされている逐次的な編集はやたら更新順で上がってきてたからめっちゃ目立つよ

>禁止ルールは監視が疎かで問題のある編集に誰も気付かないからダメだけど、
んなこと言ってね―わ
禁止ルールは本来、一見誰もおかしいと思わない問題のない編集であっても速報というだけで警告を出さなければいけないけれど
監視が疎かでそれができてないから駄目なんだよ
だからもう実態に合わない禁止の強制はやめて、ルールを緩めて目立つやつだけ適当に取り締まれるようにした方がいいんじゃないかという話

49 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 01:04:02 ID:OfoZ8tR60
速報禁止になった経緯は知らないけど、
もし、見逃すか取り締まるかの判断が、個人裁量に委ねられ編集合戦になるから、
昔から居る慣れてる編集者も、新規編集者にも判り易い、
一律基準を設けて禁止にしたのなら、
自粛による緩和は、それがまた誘発され別の問題が出るんじゃ

んで、そこに検索避け解除まで加わり新規がドドドッと来たら、どーなるだろうね
どの程度の情報なら書ける書けないを、経験で判断出来ない人を増やそうって話もしてるんでしょ
そことの兼ね合いも考える必要ある気がするけど

50 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 19:57:46 ID:pz08f18Q0
>>48

大義名分とかではなくて

>>40
「各々が自粛するようにすれば監視はしなくてもいい」
というのが実現出来ていなかったから

>>32
「各々が自粛出来ないなら問題のある編集を監視して許容か警告する」
というのが現実であって

監視者側の負担は
「各々が自粛出来ないなら一律禁止というルールをトップページに明記して問題のある編集を無くす」
という方が減ると思うけど

逆に
「各々が自粛出来ているか問題のある編集を監視して許容か警告する」
という方が監視者側の負担が増さないと思っているのは何故でしょう?

51 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 21:01:08 ID:be/yLoxc0
>>50
単純に「一見問題は無いけど速報だから警告しなければならない」編集を探し出す負担が必要無くなるから
もちろんこれを探し出して警告するのは自由だが、
禁止ルールではルール敢行のために「違反を全て探し出さなければならない」のに対し
自粛ルールでは「無理に探し出さなくてもよい」になる
自粛はあくまでお願いであって、速報編集もそれに対する警告も編集者の裁量に任される形になるから
例えばエトワール氏が指摘していたような「誰も速報だと気づかなかった編集」は
「ルール違反を取り締まられなかった編集」ではなく「閲覧者の裁量で許された編集」と言えるようになるわけ

あとトップページの表記は変えるとしたら「速報は禁止」から「速報はやめてください」みたいな感じなると思うんだけど
効果の程は大差ないと思うぞ

52 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 21:19:17 ID:bpVLNGTw0
まず、禁止ルールで負担が減ってたら今日の状況になってない。ここはOK?

53 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 21:28:37 ID:ZOd/J2zg0
ぶっちゃけ全部の監視なんて相当暇な人じゃないと無理だから。

今回みたいにアレは規制されてるのにこれは放置されてるぞ、差別だ!って管理人を引き摺り下ろすくらいの騒ぎになるなら自粛に切り替えたほうが無難

54 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 09:08:41 ID:ZxbK35jA0
私も自粛でおkと思います。
閲覧者や編集者の負荷が減ると思うので

55 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 12:21:52 ID:AuKKbOWM0
個人的には禁止でなくて自粛の方針でもおおむねは問題ないと思う。
ただ、もし自粛に方針を変更するなら、次の禁止事項は追加しておいた方がいいと思う

『公式発表前の情報、発売前の媒体にしか記載されていない情報、違法に流出した情報の記載は禁止する』

理由として、少し前にTV番組仮面ライダーWの続編があるという情報が記載された雑誌の発売日前に情報が早売りか流出でネット上で拡散し、発売日前や公式解禁前の情報拡散を嫌う人たちと好む人たちの間で意見が対立しとても荒れた事がある。
で、そんな中雑誌発売日の少し前に公式が続編はTV番組でないと発表し、続編を映像作品だと思ってた人たちが落胆し、もし公式の予定通りの発表ならこの落胆は無かったと公式解禁前の情報拡散を批判したりとかで揉めた事があった。
こうした速報は基本的にMUGENキャラの説明には絡んでこないし、今の各種公式は情報発表のタイミングをかなり計画的に考えているので、そこを侵害して企業に睨まれるリスクや、情報拡散を嫌う人たちにこのwiki自体が嫌われるリスク、公式解禁前の情報拡散を嫌う人たちと好む人がどちらも数がいて熱心なことから編集合戦などが起きる危険性を考えると、
ここだけは最低限禁止にして、もしこの問題に引っかかる編集が見つかった場合には、議論なしに問答無用で編集内容を消せるようにだけはしておくべきだと思う。

ガイドラインを守らせるために全てを監視するのは不可能だという意見は事実だけど、それでももし発生した場合に本当に危険でデメリットが大きい部分を禁止しておくガイドラインは必要だと思う。MUGENキャラ説明へのメリットもある事例がごく稀にしか起こら無さそうだし。
個人的にはガイドラインの禁止はそうした編集を見つけた場合に議論不要で問答無用に消したいような違反事項削除のための大義名分としてあるのであって、編集者や管理人が負荷をかけてまで監視するものではないし、ガイドラインを守らせるために全てを監視するのが不可能だから制定しないというものではないと思う。

56 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 12:24:31 ID:AuKKbOWM0
で、もう一つ速報禁止派が問題にしているのが、速報で記事が読みにくく加筆しにくくなるだけど、これは自分も経験があるのでよく分かる。速報を消さずに場所を移したり内容を補いながら書き直すのはとにかく面倒なことが多い。
どうしてやりにくいかというとガイドラインに『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』が禁止事項としてあるため、こういう速報記述をこのガイドラインに抵触しないように後から整理するのが困難だから。
でもこの『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』を禁止するというのは荒らしの内容削除を防ぐためにどうしても必要なガイドラインなのでこの大まかな意図は絶対に変えたくはない。
そこで次の注意書きを『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』の『「自分の意に染まない内容だから」などの理由は認められません。気に入らない記述を見かけることがあるかもしれませんが、ここは色々なユーザーが使用しているwikiです。編集を行う前に冷静になって、公平な立場で見てください。』に追加するというのはどうだろうか

『ただし作品が出た後から1か月後以前にwikiに記述された速報記述は、作品が出た後から1か月後以降なら全て消して書き直す編集をしてもいいのでこうした場合には内容が大幅に変更されることがあります(内容に問題が無い場合はされないこともありますし、もし大幅な変更に異論がある場合にはwikiスレ等で議論して下さい)』

この記述なら記述を削除するタイプの荒らしが荒らす際の大義名分にはされないと思うし、速報で記事が読みにくくなる問題も、そういった問題を気にして確認している人がいるページではある程度防げて後からの加筆のクオリティも下げずに済むと思う。

57 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 14:39:00 ID:bpVLNGTw0
自粛変更派だけど、一応もし来場者や編集者が増えて問題が増えてきたら禁止に戻す
ってのもありにしたい。今は人が居ない事による特別処置だから。

58 管理人 :2017/08/06(日) 19:58:44 ID:???0
検索避けを解除しました。
ルールの変更についてですが意見がある程度まとまってきているようですし
私にしか出来ない範囲をコピペで済むような形で砂場に作っていただけるとありがたいです。
編集者用ガイドラインとトップページが管理者編集ページになります。
もし直接編集した方がいいというのなら一時的に編集権限を他ページと同じにしたりメンバーに解放という形も考えたいと思います。

あと編集者向けガイドラインにメンバー登録に関する項目も追加して欲しいと考えています。
atwikiのサイトやwiki設定ページでも、"ログインユーザ"や"メンバー参加"wiki右上の項目は"このウィキに参加"と名称すら曖昧という有り様で
どのようにまとめればいいのか何も考えてはいません。

未登録状態と主に変わることは
・編集履歴に残るのがIPから登録した名前に
・編集時の画像認証が不要に
・スパム認定を回避(急遽使用可能にしたのはこのため)
・同一ページの連続編集の解禁
この辺りでしょうか。メンバー限定閲覧や編集のページも用意することはできますが現状はありません。

59 管理人 :2017/08/06(日) 21:23:37 ID:???0
編集者向けガイドラインのページについてですが
どうやら2016/03/05に編集合戦になった対応として管理者のみの編集にされたようです。
時間も経っていますし現在ここで話し合ってる内容も踏まえて誰でも編集可能な状態に戻したいと考えてますがどう思いますか。

60 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 21:32:51 ID:pz08f18Q0
>>51
いいえ、逆でしょう

そもそも、wikiの利用者はwikiのルールを守る前提であって
ルール敢行はガイドラインに記載された時点で完了していて、

自粛はあくまでお願いだから「各々が自粛出来ているか問題のある編集を監視して許容か警告する」負担があるけど

禁止はルールだから「wikiの利用者はwikiのガイドラインを守って下さい」というだけの事であって監視の負担がない

それに、違反を全て探し出して監視出来ないならガイドラインは意味も無いと言い出したら
自分で主張している、とりあえずトップページの表記だけ変えるというのも意味が無いですよ。

緩和のデメリットを周りでフォローする、という部分もまだ具体的な案が出ていない状況ですし

61 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 22:56:59 ID:be/yLoxc0
>>60
>自粛はあくまでお願いだから「各々が自粛出来ているか問題のある編集を監視して許容か警告する」負担があるけど
そういう負担が無いとは言わないけど絶対に守られなければならない禁止事項と違って強制じゃなくなるので
必然的に負担が軽くなると思うんだけどわからないかな

>禁止はルールだから「wikiの利用者はwikiのガイドラインを守って下さい」というだけの事であって監視の負担がない
監視の負担が無いってそれ誰も監視してないってことじゃーん
違反した速報をいったい誰に見つけて貰うつもりで?

>それに、違反を全て探し出して監視出来ないならガイドラインは意味も無いと言い出したら
>自分で主張している、とりあえずトップページの表記だけ変えるというのも意味が無いですよ。
意味がないとかじゃなくて実態に合ってないから実態に合わせて変えろ、と言ってる
十分意味はあると思うぞ

デメリットのフォローは>>56の案でいいんじゃないですかね

62 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 07:37:28 ID:bpVLNGTw0
エトワール氏が禁止ルールの徹底(監視)がなされてないと指摘し、ここでもずっとそれが
言われてるのに
>禁止はルールだから「wikiの利用者はwikiのガイドラインを守って下さい」というだけの事であって『監視の負担がない』
こんな事を言える人を説得する必要がある?
一人だけの抵抗なら正直多数決で押し切ってもいいと思う。

63 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 16:43:51 ID:ZOd/J2zg0
エトワール氏含めここで意見言ってる人たちが全員監視側に回ってくれるなら徹底したルールでもいいんだろうけどね。
どうせ自粛になったところで大半は監視なんてやらないからね。
ならグレーゾーン的な扱いにして猶予を持たせた方が運営的には楽だと思うね

64 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 18:05:21 ID:zibIYfXs0
>>63
その言い方は心外だな。旧体制派だってきちんと監視してなかったからこうなったんだ。むしろ尻拭いをしている我々に感謝しないとな

65 管理人 :2017/08/07(月) 20:30:51 ID:???0
編集者向けガイドラインのページの編集権限を管理者のみから誰でも可に変更しました。

意見のすれ違いが起きているようですが禁止でいいという方は
道路進入禁止の看板があっても逆走する人はいるし必ず逮捕されるわけではないが多くの人は守ってくれて治安が維持される
という感じに現状の禁止でも抑止効果などで働いてると言いたいのではないかと推測しました。
ただし、監視者という枠組みはwikiにはないのでどのような文言であっても最終的にほとんどの問題は利用者同士で律すると言う形に落ち着かざるをえないということは理解していただきたいです。

66 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 21:54:23 ID:MuCpzpKw0
禁止による抑制効果は0ではない。これはわかる。でもこの騒動で
そこそこの数の違反記事がスルーされてる。
これは以前ほどの勢いがなくなった。ひいては監視者が減ったせいである
ことは明々白々である。
どうしても禁止ルールを残す、作るならそれが施行され続けられるような案も
同時に出さなくてはいけないし、それができない以上現時点のwikiの
実態にあったルール変更はやむを得ないと思う。

恨むなら利用者が減ってきてる時にエトワール氏やどうにかしたいと
意見を言ってきた者達を弾いてきた人達に言うべきである。

67 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 22:32:44 ID:pz08f18Q0
>>61
いいえ、逆でしょう

そもそも、wikiの利用者はwikiのルールを守る前提であって

禁止は絶対に守られなければならない禁止事項だから監視する負担がないけど

自粛は強制じゃなくあくまでお願いだから守られているか監視する負担があります。

>>56
の案は

速報が原因で書き方の問題がある記事に、後から加筆する際に邪魔な速報部分を消せるようにしましょうという案であって
後から加筆が行われないページは書き方の問題がそのまま放置されて、そういったページは誰に見つけて貰うのか?とか
そもそも、後から加筆でフォローが必要な速報はもう少し待ってから書けば書き方の問題そのものが減るのでは?とか

まだ検証する部分も残されているので
デメリットをどうフォローするか考えてからでないと
とりあえずトップページの表記だけを変えても意味が無いでしょう。

>>63
エトワール氏は身を引くとブログに書いていたので監視側に回ることはないと思いますよ。

68 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 22:35:12 ID:pz08f18Q0
>>65

そうですね。
wikiの利用者はwikiのルールを守る前提でないと
ルールを決める事自体が無意味になってしまいますからね。

書き方の問題とか、ネタバレの問題とか、
mugenwikiに原作の情報はどの程度必要なのかとか、
様々なメリット、デメリットを利用者同士で考えて
最終的に各々が自粛出来ないなら一律禁止のルールで律する。という形に落ち着いたということも理解していますし

状況が変わったからそれに合わせてルールを見直そうというのは反対ではありませんが
デメリットはフォローするから緩和しようというわりには具体的な案がほとんど出ないので
前にエトワール氏がwikiに攻撃予告をした際に前の管理人がちゃんと検証せずに、とりあえず規制した件が問題になっていましたが
今も緩和のデメリットをちゃんと検証せずに、とりあえずやってみようという前スレで散々批判されたのと同じ事を繰り返しているので
自分達で否定した事を自分達でやろうとしてるのは矛盾しているなと、そう思います。

69 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 22:47:38 ID:ZOd/J2zg0
禁止→自粛への変更は要は監視漏れがあったとしても許される免罪符的な要素が強いので。

正直なんも緩和されてないしメリットデメリットの類の話じゃないと思うなぁ。
wikiの方向性としては今までの禁止体制となんら変わらないよね。

70 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:03:56 ID:MuCpzpKw0
>>68
他人に具体案を要求する割には自分は出さないよね。
前からずっと野党気取りだけど、旧体制派かな?って思う。

>>69
変わらないと本気で思ってるならエトワール氏が指摘した記事らは
差戻しや禁止処置をしないといけないんだよ?旧体制ルールだとさ。

新ルールなら指摘された記事は悪質性や更新連打等がない限り
容認される。

71 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:08:33 ID:ZOd/J2zg0
>>70
容認されてるの?
ブラックをグレーにしてるだけなんじゃない?
個人的にはそれでいいと思うけどね。

72 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:13:58 ID:MuCpzpKw0
>>68に対案を要求しようかな。
従来・将来の禁止ルールにて現状の住人やそれ以下に人が減っても
施行されているか確認が取れる方法。

禁止ルールを敷いているのだから守ってくれるよっていう性善説はダメ。
例えば今日できたスカサハの記事がルール通りか確認する負担0で
確認する方法をさ。

73 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:17:42 ID:MuCpzpKw0
>>71
グレーというか今までならレッドカード一発退場が
イエローカード数枚までなら退場なしに変わる。

74 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:25:39 ID:MuCpzpKw0
体制の変化でいうなら旧体制は来場者が3kまで下がっても具体的な
対策を出すことも案に乗ることもしなかった。
現体制は極端な話、速報オール禁止で人が戻ってくるとしたら
それにOKができる人たちだと思う。(俺は少なくともそう)

75 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 21:27:03 ID:pz08f18Q0
性善説がダメだというなら

速報を緩和したところで、来場者は増えないかもしれないし
速報が原因で記事が読み難くなったりして、むしろ来場者は減るかもしれないけど

速報を緩和すれば、来場者は増える

と、エトワール氏が以前主張していたのも
性善説によるものですよね?

それでは、自分で主張していた案を自分で否定してしまいますよ??

76 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 21:56:26 ID:be/yLoxc0
>>75
それのどこが性善説なんだか
素っ頓狂なこと言ってると議論を掻き乱したいだけだと思われますよ

77 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 22:38:30 ID:ZOd/J2zg0
過疎云々に関しては今のmugen動画の状況と比較してそこまで違和感のある数字じゃないから
あんま言うと後でブーメランになると思うな

自粛変更は管理体制の問題であって編集する側にとっては大した差はないからね

78 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 22:44:25 ID:be/yLoxc0
>>67
>そもそも、wikiの利用者はwikiのルールを守る前提であって
その前提が崩されているのを理解してないから逆に見えてるのでは?
禁止を維持した上で「誰にも速報だと気付かれなかった編集」をどうにかする方法があるなら聞くけど
それすら言えずにそれは逆だと主張し続けるのは無理があるよ

放置されたページを編集してもらうにはとにかく編集する人増やすしかない
そのためにまずできることが緩和

>そもそも、後から加筆でフォローが必要な速報はもう少し待ってから書けば書き方の問題そのものが減るのでは?とか
いや自粛ルールでも待ってもらうことを推奨する姿勢は変わらないんだが
待てなかった場合のリスクが緩くなるだけで

79 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 07:36:00 ID:bpVLNGTw0
>>76
ぐだぐだ言い訳を並べずあなたも対案・修正案を出して下さい。
他人の論の穴は意気揚々と突っ込むが自分が突っ込まれた穴はスルー
してるあなたはそもそも議論をしていません。
みんなバカ真面目に付き合っているだけです。
抵抗してるのがあなた一人だけって時点で察して下さい。
それができないならあなたのこそスルーされます。あなた一人だけですから。

80 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 07:41:35 ID:bpVLNGTw0
>>77
現時点では編集者に影響は少ないが某MADで電撃キャラを出しても消されない事が
証明されたし(電撃は元から記事NGじゃないが)将来BBがニコmugenで消されなければ
記事OKの議論もあり得ると思う。

管理人に質問ですが、管理人には反対意見を言っている人がIP上何人かは分かっている
んですよね?
議論の決着は何を以て決着にするのですか?
今みたいに一人でも納得行かない人がいたらダメ?大半がOKならダメ?それとも他に?

81 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 09:33:59 ID:SM/oKEfo0
検索除けされたようですが訪問者数あんま増えてませんね・・・
やっぱ時代なんですかねえ・・・

>>74
そう考えると今まで積極的にレス進んでいるのを見る限り以前より大分前に進んで
以前なんて1か月ぐらいスレ進んでない時もあるぐらいだった気がしますし

82 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 11:16:57 ID:SM/oKEfo0
大分前に進んで→×
大分前に進んだと思います→○

文章が一部飛んでたので一応

83 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 18:37:54 ID:bpVLNGTw0
正直リアル日本と同じで手遅れ状態だし、でも何もせずに滅びたくないから色々考えあってるだけだよ。
増えたら御の字だよ。増えなかったら先人を怨みながら滅ぶだけ。

速報の緩和についての自分なりのまとめ。アレンジも含む。
1,アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
  ただし、単純な設定面のでの新事実(AはBの父親である)の記載はOK
2,ダンガンロンパ等ストーリーのネタバレが売上に影響を及ぼす記載は禁止
  同時に公式からネタバレNG・自粛記事も禁止
3,上記以外のストーリーの核心的なネタバレは一ヶ月は間を置く
4,過度な編集(例:同一IPで同一記事を一日3回以上編集)は、発見されたら忠告。
  聞かない場合は規制の対象とする。

4は自分案で大凡こんな感じだろうけど、>>76みたいに反対だけ言うんじゃなく
修正案か対案を出して欲しい。
1については漫画の場合は章が長くなる可能性があるし、アニメの1クール=3ヶ月で正直緩和
じゃなく規制拡大だからもうちょっと考えたい所がある。

84 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 20:54:31 ID:pz08f18Q0
>>76

・速報を緩和したところで、来場者は増えないかもしれない
・速報が原因で記事が読み難くなったりして、むしろ来場者は減るかもしれない

という自分の案を通すのに悪の情報は否定して、

・速報を緩和すれば、来場者は増えるかもしれない

という自分の案を通すのに善の情報のみを肯定しているあたりですかね。

案の根本的な部分が偏った情報に基いているなというか
もしかしたら速報を書きたいという結論が先にあって、来場者を増やすという大義名分を後から持ってきたという可能性もゼロではないのかなというか

85 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 22:58:18 ID:be/yLoxc0
>>84
それ性善説じゃなくて認知バイアスの類じゃん
馬鹿晒しちまった上に>>75の主張を自分で否定してしまったな

>・速報を緩和したところで、来場者は増えないかもしれない
増やしたいのはまず来場者じゃなくて編集者な
規制の緩和は編集のハードルを下げるから編集者が増えることはあっても減ることはないぞ

>・速報が原因で記事が読み難くなったりして、むしろ来場者は減るかもしれない
記事の難読化でwikiが過疎るって言いたいみたいだけど
これだけ規模の大きいwikiだと相当数(最低でも100件以上)の記事が難読化しないと閲覧者数には影響すら出ないと思うよ
それに今回の緩和は決して速報を肯定するものじゃないし問題のある編集への対策も提案されてるので
この意見が危惧するような事態はまず起こらないかと

86 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 03:43:07 ID:OfoZ8tR60
そもそも記事編集は、魅力を感じなきゃ手は付けない
しかも新作ゲームのキャラ記事は書けないし、移植も自粛中
記事編集が楽しそうとか魅力を感じなければ、結局誰かがやるだろ思考で手は付けない

公式が数年息してないゲームを盛り立てて客数増やしたいなら、
新規来訪者がwikiを見る理由には何があるかに、目を向けなきゃ駄目でしょう
まずキャラ探しやキャラ製作方法調べだから、
これからキャラ作りたいと考える人間には、ここは記載情報乏しく魅力が乏しい

例えば、モーションやドットやCNSの書き方とか、
これからキャラ作成したいと考える人間が、
『キャラ製作ならこのwikiは必読』と浸透する位に、製作方面の記事も充実させるとか
そっち方面も検討しなきゃじゃないの、
結局は作者とキャラありきの記事なんだし

87 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 07:48:31 ID:bpVLNGTw0
>>84は対案も修正案も出さずに噛み付いてるだけってのがこれで分かったし、>>85
もう無視しなよ。話が前に進まないから。

88 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 14:33:44 ID:hppm5pxA0
>>81
googleでキャラ名検索してひっかかりましたかな。
まだ検索に反映されないかもしれないのと
かりに検索ヒットするようになってもそもそもキャラ名などのワードで
検索されなければ出てきませんからね。

だからすぐに増える事はないでしょう。
wikiやmugenの存在を知ってもらって裾野を広げるきっかけになれば
といった認識です。

89 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 20:54:34 ID:pz08f18Q0
>>85
とりあえず、エトワール氏の案が性善説じゃなくて認知バイアスの類だという主張は理解しました
ただ>>84の主張は、別に>>75の主張を否定している訳ではありませんよ。

>>72が、たぶんこうなるだろうという性善説でルールを決めるのはダメだと主張していたので
>>75では、それでは、たぶん速報を緩和すれば来場者は増えるだろうという自分の主張もダメだと自分で否定しているのでは?
>>84でも、案の根本的な部分がたぶんこうだという>>85の言っている認知バイアスの類に基いているので>>75同様ダメなのでは?
と言っているのであって、

要するに>>68でも言っているように事前にちゃんと検証せずに、とりあえず実行に移すのは、自分でダメだと否定した
エトワール氏が攻撃予告した時にちゃんと検証せずに、とりあえず規制した前の管理人と同じ事をしていますよ。
と言っている事は同じですよ。

90 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 00:15:25 ID:ZOd/J2zg0
まぁ自粛にした結果どんだけ変わるかなんていくら考えてもしょうがない事ではあるんだけどね。
私は正直大して変わらないと思ってますが管理体制を攻撃する口実は消えるんで賛成という立場です

91 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 00:44:23 ID:OfoZ8tR60
たかだ1ヵ月も待てない様な、堪え性のない執着持つ早漏君がいなけりゃ良いだけの話なんだけどな

92 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 01:08:30 ID:be/yLoxc0
>>87
対案も修正案も出さないのはどうかと思うけど、反対意見に付き合うのは大事だろう
こちらの反論に対してスルーした部分は、沈黙は肯定と見なせば話が前に進んだことになるのでそこは一つ

>>89
検証も大事だという主張には賛成
上で挙げられた二つの反対意見については既に反論したので
それに対する反論なりまた別の反対意見なりをよろしく

93 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 08:48:52 ID:ZxbK35jA0
>>91
先日の真豪鬼の件はお騒がせしました。

94 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 18:38:07 ID:bpVLNGTw0
管理人は誰か一人でも座り込みを続けたら終わらないって考えなら
議論の中身の勝負じゃなく忍耐の勝負じゃん。
じゃあもうID:be/yLoxc0とID:pz08f18Q0の1:1で永遠にやってなよ。
中身の議論になるまでは到底こんな事に付き合いきれん。

95 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 20:40:32 ID:ZOd/J2zg0
と、いうか緩和の話から自粛の話になってるからね。
>>94が噛み合わないのも当然。
後者なら中身のルール変更に関してはとりあえず後回しになるので

96 管理人 :2017/08/11(金) 22:56:11 ID:???0
話し合いの期間は十分あったと思いますし、明日の夜までに多数の人が考えなおすべきと思うような意見が出なければ
禁止から自粛への具体的な文章の変更点など話し合って編集者向けガイドラインの変更をはじめることに異存はありません。
>>3に書きましたが発展を第一に話し合っていただけたらと思います。

97 [Statedef 774] :2017/08/12(土) 22:24:12 ID:beChx4D60
>>66>>72>>90
禁止でなく自粛にしていいと思う派だけど、
『禁止のルールを設定しても禁止が守られずスルーされている記事が存在するし、監視に労力がかかりすぎるから禁止ルールを廃止するべき。禁止が徹底されていないと管理体制を攻撃する隙になるからそれも防ぎたい。』
という主張の部分には断固反対させていただく。8000ページを超えるwikiでいちいち記述が禁止事項に抵触してるかの監視なんか普通の利用者でできるわけがない。
だからそれを理由に禁止事項を廃止するというなら大抵の禁止事項は同じ理由で廃止されかねない。

自分の考えでは禁止事項というのは発見されないから徹底されないことはあってもいいが、もし誰かが発見した場合には理由無しに抵触部分を直すなりで修正を即座に行うべきルールだと思っている。
だから監視しきれないことがあっても、どうしても禁止するべき編集なら禁止事項は設定しておくべきだし、徹底されていないからといって管理体制の不備を攻撃するようなものではないと考えている。

自分が自粛案に賛成なのは速報というのが原作部分だし禁止にしてまで制限する必要はないと考えているからであって、監視しきれないとかそういう論点で賛成する気はない。
速報ルール廃止ですり抜けてきそうな禁止すべき編集を止めるルールは自分の思いつく限りで>>55のルールで塞げると考えた。

98 [Statedef 774] :2017/08/13(日) 14:00:26 ID:TmxJZDwk0
[逐次的(速報的)な編集の自粛要請]
1.現在連載・放映中の作品や、新作ゲームの発表等における逐次的な情報の加筆は推奨されません。
ニコニコMUGENwikiはMUGENキャラに関する情報とその元ネタを掲載するための媒体であり、
速報ニュースをいち早く掲載したり新作ゲームの情報を雑多に集めるための場ではありません。
上記に該当する編集は情報の羅列(箇条書き化)や可読性の低下、
不確かな情報や検証不能な情報の掲載を招く可能性があるため推奨されません。
利用者の皆様におかれましては、「原作」部分等は1クール・1章といった範囲を最小単位にした
編集を心がけ、そのキャラクターについて知らない人が読んでも読みやすい文章の執筆をお願いします。

2.逐次的な編集は既存内容を尊重するというガイドラインの適用外とし、利用者が差戻しや削除を行う事を容認します。
本ガイドラインに抵触する加筆は多くのwikiサイト同様、有用性のある情報としては認められません。
利用者各位が該当する記述箇所を特に他利用者等の指示を仰ぐことなく、
COを入れた後に差戻し・削除を行う事を容認します。
削除を行う際は、必要以上の削除を行わないよう慎重に削除箇所を判断してください。

3.逐次的な編集だけを繰り返す執筆者には自粛要請を行い、改善しない場合にはページ・利用者の規制などの処理を行います。
削除された内容を何度も復旧する行為によって編集合戦が発生した場合や、
自粛要請を受けたにも関わらず逐次的な編集が続く場合は該当ページや利用者を規制する場合があります。
自らの執筆内容が繰り返し削除された場合には該当ページを再編集して復旧するのではなく、
談話室等でその内容について議論を行うようにしてください。

4.フラゲ・リーク・流出・事前発表などにより得られた情報を加筆しないでください。
情報の正確性・公平性の観点から見て大きな問題のある編集は行わないようにしてください。
フラゲやリークによる情報を誰が一番に掲載するかという競争が発生するとwikiの目的に反し、
不正確な情報でも速度を重視して掲載されているという状態になる懸念があります。

5.特例として、それを元ネタとしたMUGENキャラの発表があった場合は加筆しても良い物とします。
特例として認められるケースとしては、該当部分を元ネタとしたMUGENキャラが公開された場合のみとします。
例として、新連載・放送部分で使用した技を搭載している場合はその技に関して、
新作ゲームの仕様を参考にしている場合は原作の仕様などについて記載を行っても構いません。
ただし、「MUGENキャラでどう再現されているか」を必ずセットで記述するようにしてください。


現在の方針+大手wikiで採用されている物+MUGEN特有の内容足したら
こんな感じでいいんじゃね?と思うな

99 [Statedef 774] :2017/08/13(日) 20:15:39 ID:GAf6UbKM0
久しぶりに来たら速報ルールで揉めてるようなので、当時禁止ルールが出来上がった経緯を一応書いておくよ
皆ちゃんと分かってるなら良いけど、一応どんな事があったかの確認でね

1.雑談所でネタバレに対する苦情が出た
(ファンサイトで何言ってんだVSファンサイトでも最新情報くらい自重しろ)
2.週刊連載のキャラで毎週毎週最新の情報の追加だけの編集が起きた
(mugenの最新情報ならともかく、原作の最新情報更新で頻繁に履歴に上がってきて、mugn情報を主に見たい人からいい加減にしろって言われた)
3.編集者が結局途中でやめて、最新と書きながら中途半端に古い情報のまま放置されたページがあった
4.バルタンか何かのページで、最新情報の積み重ねでページ全体がぐちゃぐちゃになって後始末が大変だった

主に3.4.の実害が出てた事で、「せめてある程度情報がまとまって記事として読みやすいように文章を整えてからにしてくれ」ってのが結論だったはず
それに付随する形で、1.2.の自重も大事だよねって形で

あと検索除けは一部の作品で原作よりここの方が先に検索結果に出てくるって問題があったから検索除け入れたはずだけど、それはもう諦めるってのが今の方針なのかな

100 [Statedef 774] :2017/08/13(日) 20:35:57 ID:GAf6UbKM0
週刊連載じゃなくて、ライダーかなんかだったかもしれん

それと「ページ容量制限厳しかった時代の名残」とか「mugen記述なしとかほぼなしで、原作記述だけやたら充実したページを作る人間」とかの問題で、原作記述にばっかり力入れる人間は邪魔って風潮もあったね

101 [Statedef 774] :2017/08/14(月) 19:55:15 ID:FFSd9ucM0
>>94
その通りですね。

デメリットをどうフォローするか案を出さないというのはID:be/yLoxc0自身にとってブーメランですし
案を出せ、お前が案を出せ、先にお前が案を出せ、とか
そういう子供のケンカみたいなのがしたいのではなく中身の議論をすべきです。

エトワール氏の攻撃予告をちゃんと検証せず、とりあえず規制した前の管理人が批判の末、追い出されたばかりですし
都合の良いメリットの部分だけを主張して、デメリットは全く存在しないみたいな嘘で無理矢理、案を通したとしても
今の管理人さんが言うようなwikiの発展には繋がらないでしょう。

ルールを変えるなら、こういうメリットがあるけど、こういうデメリットもあるという事実を認めて
そのデメリットをどうフォローするかという中身の議論をした方がwikiの発展に繋がるでしょう。

102 [Statedef 774] :2017/08/16(水) 09:42:31 ID:SM/oKEfo0
ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7に要望が出されている
該当スレの>>10に関する編集規約ってどういう話になっていましたっけ?
編集履歴見る限り確かに独断で編集合戦を独断で繰り返しているようなので
規約違反であれば>>10の言う通り該当IPの編集規制をする事には
自分としては特に反対意見はないので賛同ですが。

103 [Statedef 774] :2017/08/17(木) 04:25:26 ID:NpbegNHY0
普段掲示板に来てないけど
ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7の10番レスが
俺を規制してもらおうとしているのでレスポンスを。

まずはガイドラインより引用
『・禁止事項
 ・ページ編集の際の禁止事項
 ・正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集
  「自分の意に染まない内容だから」などの理由は認められません。
  気に入らない記述を見かけることがあるかもしれませんが、ここは色々なユーザーが使用しているwikiです。
  編集を行う前に冷静になって、公平な立場で見てください。』

俺はあくまでスマブラにおけるガノンの描写について執拗に問題点として取りざたしてくるアンチへの牽制・容認派と否定派の均衡を保つ意味を込めて、
キム・カッファンの韓国アンチに関する記述が為された『前例』からそれを本歌取りして書き加えた。
実際談話室でも反対はしない意見も見受けられた(過去ログ参照)
「原作でおじさん呼ばわりはやめよう」の記述を消したのは単純に『状況に合ってないから』。
原作ゲームの動画でもおじさんコメが付くこともあるし、
しかもMUGEN文化(バイト、彼氏いないんでしょ?、ルガール運送等)と違って原典動画内で対立が起きる様子も見たことがない。
異なる事情に「例えるならばMUGENと関係ない原作動画でMUGEN関連の発言を禁止するような記述さえもCOして」をそのまま当てはめられないと思う。

10番レスが「自分の考えを押し付けている」と言ったが、
これはこのwikiにおいては別に異常なことではない(ロールシャッハの「精神的超人」や先述のキムの件など)。
つまるところ「あってもなくてもいいもの」であり、ゆえに消すべき理由「も」無いと思っている。
所詮は10番レスの人間が個人的にその記述が嫌だから、この俺が嫌だから
「自分の考えを押し付け」という普段は気にされないことを悪行として俺に適用させようとし、
「キャラクターを馬鹿にする記述」「キャラクターアンチ」
と堂々と嘘もついて俺を規制したいだけなんじゃないか。
最初に述べた引用文の一部「「自分の意に染まない内容だから」などの理由は認められません。」じゃないのか。
俺も俺なりに「公平な立場で」上述の理由で書き加えたし。
実際談話室での最初の件以降、話題に出たのは1回だけ(そのツリーに「例の人が不快過ぎる文句言うから関わるな」という個人の感想を返信した人がいたはず)だと俺は記憶している。
(当時の事情を知る方々が俺のことを放っているのか、あるいは上述の「あってもなくてもいい」でそのままにしているのかはその人たちに聞かないと分からないが・・・)

ここまでこちらの言い分を書きましたが、管理人がダメ(今後は同じこと書かないで)と言われればそれに従います。

104 [Statedef 774] :2017/08/17(木) 20:28:37 ID:2iOOhGYk0
>>102 >>103
書き込み内容の是非や規制の是非はひとまず置くとして。

該当スレ(ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7)に書くべき話じゃないのか、それは?

105 管理人 :2017/08/18(金) 21:02:26 ID:???0
>>102 >>103 について依頼スレで対応しました。

106 [Statedef 774] :2017/08/21(月) 19:12:40 ID:v/FUkRg60
中身のある議論ってやつが3日も止まってる辺りやはり反論の為の
反論、議論の皮を被った居座りだったな。
ID:be/yLoxc0が見捨てたのもわかるわ。
ID:FFSd9ucM0君の作戦は見事成功した。wikiは衰退まっしぐらです。
結局交代した管理人も無能だったと言う訳だ。

107 [Statedef 774] :2017/08/21(月) 21:34:56 ID:ZOd/J2zg0
と、いうかテンプレ文章も出来上がってるからもう変更待ちだと思ってた

108 [Statedef 774] :2017/08/21(月) 22:34:03 ID:FFSd9ucM0
>>106
私が主張している
「ルールを変えるなら、デメリットをどうフォローするかという中身の議論をしましょう」
というのは反論の為の反論、議論の皮を被った居座りではありませんよ。

反論の為の反論、議論の皮を被った居座りというのは
例えば速報の緩和の場合ですと、メリットはいくらでも存在するけど、デメリットは全く存在しないといった
事実ではない情報に基づいた反論で、自分の案を通すために都合の良い方向に話を持っていくような行為です。

また、ID:be/yLoxc0が見捨てたという部分も間違っています。
ID:be/yLoxc0は「反論に対してスルーした部分は、沈黙は肯定と見なす」と宣言しているので
あくまで肯定しているだけであって、議論を放棄した訳ではないでしょう。

逆に、あなたはwikiは衰退まっしぐらと決め付けて議論を放棄したり、
さらに管理人に対しても「無能」と決め付けて攻撃したり、
決め付けや思い込みに基づいて周りを攻撃するような書き込みをしていると
あなた自身が「無能」だと言われてしまいますよ。

109 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 00:14:35 ID:0iQMREBo0
>>106のレスは流石にないと思った

110 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 01:29:01 ID:v/FUkRg60
>>108
そもそも、もう議論をするって段階じゃないの。
無理にでも、強権的にでも施行しないといけない状況にwikiがある。
そんな事も理解できずに議論議論。
そして3日もスレ止めてて議論をしましょう?嘘も大概だよ。
俺が口を開かなかったら君らは何日スレを止める気でいたの?
俺に長文で反論する暇があるならこういう案を考えてからですって
言えないかね?

管理人にしたってこの止まってた間に自分なりの答えを出さず
依頼スレだけに反応している。実質最後に出たのが8/11だけ。
静観しているといえば聞こえは良いが収拾していないじゃないか?

俺は今までできてきた案でよいと思ってる。無理にでも実施するべきって
考えだから議論自体に参加はする気がなかった。
デメリットは理解してるがそれでも実行するべきだと思うし、議論を悠々と
考えてる暇があるならあんな強硬で政権交代する必要はなかったよ。

111 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 18:05:53 ID:bpVLNGTw0
そろそろ管理人の意見を聞きたいね。
具体的にどこまで話が決まっていてどこの話し合いがほしいのか。
これからどうするつもりなのか。

ツイッターでwikiスレROMってる人が幾人かいるがエトワール氏にしたって
追い出したのは前管理人であって現管理人じゃないから戻ってきても良いと
思うな。
もう議論する人がいないのはスレの過疎具合見れば分かるだけだし。

112 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 18:23:21 ID:bpVLNGTw0
「反論に対してスルーした部分は、沈黙は肯定と見なす」と宣言しているので
あくまで肯定しているだけであって、議論を放棄した訳ではないでしょう。

って>>108はスルー=肯定を認めてくれたから、管理人にはその通りスルー(肯定)された
>>83>>98の案をとりあえず通してみて欲しいな。

113 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 20:04:01 ID:FFSd9ucM0
>>110
とりあえず、あなたが
今までできてきた案をまとめた>>98の案とかでよいと思ってる
ということは理解しました。

ただ、強硬で前の管理人を交代したのが間違いだと言うのなら
デメリットは理解してるけど議論をする気はなくて強硬で実施するべき
というのは結局、同じ間違いを繰り返してしまうのでは?

もしかして、自分の思い通りにならないから前の管理人を追い出したけど
今の管理人も自分の思い通りにならないから攻撃して追い出して
自分の思い通りの管理人になるまで、それを繰り返すつもりでしょうか?

そもそも、管理人の一存で決められる問題ではないでしょうし
ちゃんとデメリットがあるということを理解した上で議論して決めるべきです
後になって、あんな強硬で実施する必要はなかったよと言っても遅いのです
ちゃんと検証せずに、とりあえず実行に移すのは、wikiの発展に繋がらないでしょう。

114 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 20:14:58 ID:ZOd/J2zg0
まずどんなデメリットが有るのか具体的に挙げてくれないと議論の仕様が無いですね。
同じことの繰り返しじゃ時間の無駄になりますからね

ちなみに私は特に文句ないです

115 [Statedef 774] :2017/08/22(火) 20:42:58 ID:9AvOY0Eo0
管理人の意見は>>96に全部書いてるぞ
>話し合いの期間は十分あったと思いますし、明日の夜までに多数の人が考えなおすべきと思うような意見が出なければ
>禁止から自粛への具体的な文章の変更点など話し合って編集者向けガイドラインの変更をはじめることに異存はありません。

要は明日(8/12)までに多数の反対意見が出ないなら速報禁止から自粛に変えても構いません(異存はない)
後はガイドラインに書く文章の変更点を話し合ってねって事でしょ
この時点で管理人がルール変更を認めてるんだから速報禁止→自粛に変更するのは確定なのよ
後は>>98を添削するなり自分で意見を出すなりしてガイドラインの文章を決めれば管理人が書き換えて終わる話

デメリットどうこう言ってる人もいるけど
管理人の意見>>96に反論せずスルーした時点で今更何言っても無意味だよ

116 [Statedef 774] :2017/08/23(水) 07:47:17 ID:bpVLNGTw0
〜ガイドラインの文章を決めれば管理人が書き換えて終わる話

スルー=肯定論で行くと>>98の案はOK扱いで既に管理人が書き換えてwikiに載ってる筈だが
chromeで見ると載ってるように見えないからどこが決着点なのかを
改めて管理人に聞きたいわけ。

117 [Statedef 774] :2017/08/23(水) 19:34:37 ID:FFSd9ucM0
>>114
どんなデメリットが有るのかは少し上の>>97-100等に既に書かれているので
まずはご自身でそれを見てください
既に出た話の繰り返しではそれこそ時間の無駄になってしまいますからね。

>>115
私は以前から言っているように「ルールを変えるなら、デメリットをどうフォローするかという中身の議論をしましょう」という意見なので
管理人の「禁止から自粛への具体的な文章の変更点など話し合って編集者向けガイドラインの変更をはじめることに異存はありません」という意見に異存はありません
そして、>>98でデメリットをどうフォローするかという具体的な文章の変更点などが出されているので、>>98の案に異存はありません。

>>116
そのスルー=肯定論というものを主張しているのは
「ID:be/yLoxc0」と「ID:bpVLNGTw0」であって
管理人はスルー=肯定論は主張していないですよ。

118 管理人 :2017/08/23(水) 19:55:54 ID:???0
私の言葉が足らず混乱させてしまったいたようで申し訳ありません。
編集者向けガイドラインのページの編集に関して管理人がするものであるという認識が全くなく
>>96 のとき編集も含めて 始めてもらうと言う認識の発言でした。
それを踏まえて >>65 の時点で編集権限を解放しましたし >>96 からも期間が経ってますから
編集を始めてくれて構いません。

元々ガイドラインのページの編集権限は管理人限定のものではなく複数の人によって編集がなされていて
管理人限定にされてた期間で編集されたものも一回だけなので管理人以外が編集することについて今のところ問題があるとは考えていません。

119 [Statedef 774] :2017/08/23(水) 21:33:47 ID:FVfSmoFo0
正式発売前の商品の情報は今まで通りアウトってことでいいんだよね

120 [Statedef 774] :2017/08/24(木) 06:37:24 ID:bpVLNGTw0
リークではない公式で公開されたあらすじ関係はOKで良いと思う。

121 [Statedef 774] :2017/08/25(金) 09:32:32 ID:SM/oKEfo0
すいません、1つ質問なんですが仮に速報を解禁した
場合のデメリットを箇条書きでまとめて教えて欲しいです

122 [Statedef 774] :2017/08/25(金) 13:54:42 ID:v/FUkRg60
>>98の案をガイドラインに記載。
一つの決着がついたかな。
>>117へ最後に、wikiの為の議論は必要です。
ただ誰か(あたなと)議論をするのでしょうね?
あなたと真面目に話し合う人がいないのはこの1週間以上の間で
骨身にしみているでしょう。
所詮あなたは誰かが言ったことに対してでしか返せない指示待ち人間です。

123 [Statedef 774] :2017/08/25(金) 17:56:07 ID:FVfSmoFo0
>>120
事前情報でも即アウトにならないものを幾つかあげて>>98案に追加するのってどうなんだろう?

124 [Statedef 774] :2017/08/25(金) 18:38:56 ID:zkebsc4I0
淫夢の殲滅

125 [Statedef 774] :2017/08/25(金) 19:08:07 ID:FFSd9ucM0
>>122

「指示待ち人間」という言葉はwikiは衰退まっしぐらと一方的に決め付けて議論に参加する気がないというあなた自身にとってブーメランですし
既に意見を出していた管理人に対しても「意見を出さない」「無能」等と一方的に攻撃した上に謝罪もないですし
「最後に」と一方的に話を終わらせて議論を放棄してしまったのでもうこれ以上何を言っても無駄と思いますが
wikiの発展を考えるなら一方的に攻撃的な書き込みを繰り返すのではなくちゃんと中身の議論をしましょう。

結果的に「書き方の問題が発生しないように情報がまとまってから書きましょう」という>>98の案が採用されて
ある程度のデメリットはフォローされると思うので異存はありません。

126 [Statedef 774] :2017/08/26(土) 12:37:36 ID:0iQMREBo0
もうv/FUkRg60はIP規制でいいんじゃないかな
明らかに揚げ足取ることしか考えてないレスしかしてないし
百害あって一理ないと思いますけど

127 [Statedef 774] :2017/08/26(土) 14:04:57 ID:2iOOhGYk0
自分も>>98の案に賛成

一見すると速報規制緩和の様にみえるが、
よく読むと単に禁止と書いてた頃のガイドラインよりもいっそう、
wikiとしての速報記述に対する立場・考え方は厳しくなっている辺り、上手いと思うわ。

128 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 07:39:44 ID:bpVLNGTw0
議論をしてた人間には一連の流れは分かるが出戻りしてきた人がこの緩和文章
を長々と読むかどうかって今更思った。
「要するに書くなって事だろ、以前と変わらないじゃん」って思われたら意味ないし

もっと簡単に要点だけ伝える書き方はないもんかね?

129 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 09:22:54 ID:SM/oKEfo0
旧と新で違いを箇条書きにしてみたらいかがでしょう
そして変わった事によってどうなるかを簡単に

130 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 13:13:14 ID:be/yLoxc0
とりあえずガイドラインを禁止事項から推奨事項の方へ移動させてみました
主旨としてはこっちのが合ってるよね?

131 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 13:31:53 ID:SM/oKEfo0
>>130
対応お疲れ様です
>>98案に沿った編集だと思いますのでOKかと

132 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 16:49:49 ID:HVhU2t4Y0
原作関連の話は終わったようだな、後はmugenキャラ部分か
一応このwiki、現状日本で唯一機能している情報サイトだし、何だかんだ言っても大会やストーリー動画の作者は
ここでどんなmugenキャラがいるか調べているから「mugenキャラの情報がスカスカだからこのページは認められない」
とかで敷居を高くされると新キャラはいつまでたっても日の目を見ないんだよね、特に編集者の数が少ない海外キャラは

そこでキャラDLに必須な製作者名とAIの有無以外は努力事項でいいと思うのだがどうだろう
正直キャラの性能の説明は格ゲーやったことない見る専には難易度高すぎるし、無理にいい加減な情報を書いても何の役にも立たない
そもそも物足りないと感じるなら自分がキャラDLして付け加えればいい、そのために自由に編集可能にしているんじゃないのか

編集者の中にはmugenの情報が充実していないページに価値なんてないと思っている人間もいるんだろうけど
mugenに存在していることさえ気づかれず、動画に出ることもままならないキャラが大勢いるという事実は忘れないでほしい

133 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 21:58:07 ID:rjiWpW3.0
**氏のキャラが存在
MUGEN1.0以降専用
AIは無い

というアメコミキャラのページを大量生産してもいい?(例によって原作記述は圧倒的な量が並ぶ)

134 [Statedef 774] :2017/08/28(月) 23:13:30 ID:HVhU2t4Y0
>>133
俺は別にそれでいいけどね、キャラが気に入れば追記修正して宣伝するだけの話だし
まあリドメにはっきり日本語で説明されていることは必須事項にすればいいんじゃない?
手間が省けるし

135 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 16:44:11 ID:bpVLNGTw0
いや、もうちょっと書いてくれよって思う。

136 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 17:45:38 ID:seT0Bu3g0
俺はwikiの個別ページは広告のようなものだと思ってるからなぁ
勿論読み物として面白ければそれに越したことはないんだけど
最低限の情報だけでも無いよりはある方が宣伝になる、それが一番優先すべきことだわ

137 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 18:36:43 ID:NpbegNHY0
俺も>>136の意見に賛成する。
wikiはあくまで共同で編集する場所であるから、
最初に建てた人が追記しない・できないなら
俺達の中で書ける人(浅くても深くても)がやればいい。
それも急かさず、焦らずに。

138 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 19:20:34 ID:bpVLNGTw0
無いよりあるほうが宣伝になるって

最低限求められている情報の項目の
>項目作者として自覚を持ち、個人で調べられる範囲で少しでも多くの情報を提供しましょう。適当な人任せはタブーです。

これきちんと把握して言ってる?

139 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 19:22:45 ID:2iOOhGYk0
無敵時間だの発生フレームだのコンボだのはそりゃあ敷居も高かろうが、
必殺技の名前やコマンドくらいreadme読めば書けるだろ。
技が搭載されてない論外系キャラならその旨書けばいいだけだ。
さすがに何も書くことがないは有り得ない。

140 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 20:30:53 ID:NpbegNHY0
俺自身も過去に鉄拳のジャックやブルース、例のアレのゆうさくを
原作からMUGEN記述まで抜かりなくやった事はあるし今後もそうしていくつもりだが、
>>138 が挙げてるガイドラインからの一文については、
「ルール化するほどのものか?」「昔から続いているものを見直すのもいいだろう」とは思っている。

141 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 20:50:41 ID:bpVLNGTw0
ルールの抜本的見直しはありだが根本的にmugenの為のwikiだからmugen関係を
ぞんざいにしても良いって流れになるならならそれはアニオタwikiに毛が生えた程度
のwikiに成り下がる。そこは譲歩してはいけないと思う。

後、誰かがやってくれるって考えは捨てた方がいい。人がいないからこうなっているんだから。

142 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 21:27:08 ID:seT0Bu3g0
何も>>132をそのまま適用しろとは言わない
ただ海外キャラ故の特殊な事情をもう少し考慮してもらわないと困るんだよね
例えばreadmeが文字化けしていたり、そもそもないキャラなんてざらにある訳で
それが分かってたら>>139みたいなことは言えないと思うんだよ

今だって埋もれているキャラは無数にいるんだ、俺も含め現在ここにいる編集者だけでページ作ろうと思ったら
何年かかるか分かったもんじゃない(そもそもアメコミなんぞに興味ないって人間も多いだろうし)
その間存在を知られないキャラがいると思うと猫の手も借りたいってのが本音なんだよ

143 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 21:48:25 ID:ZOd/J2zg0
誰が作ったキャラでどんな感じのキャラでどんな性能であとAIの有無がわかれば最低限の役割は果たせると思う。
それ以下だと参考にもし辛いから厳しい

144 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:10:46 ID:bpVLNGTw0
>>142
国産ですら充実してないのに海外産の、しかもreadmeが文字化けして
書く気も起きないようなキャラの事情を汲んで!って言われても申し訳ないがピンとこないんですね。

145 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:25:31 ID:bpVLNGTw0
特殊な事情で、mugenの記述はほぼ無いがそれでも記事を作りたいってのならキャラの
記述も同時に簡素にしないと公平性に欠けると思う。

146 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:27:04 ID:QTrVky6Q0
は?国産が充実してなけりゃお前が充実させろよ
誰かがやってくれるって考えは捨てた方がいいんじゃなかったのか?

147 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:28:27 ID:bpVLNGTw0
案の一つとして
mugen記事が極端に少ない、readmeが文字化け等の事情で書けない場合、記事を立てても良いが
その代わりキャラのプロフ、出展作品以上の情報は記載しない。

とか。

148 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:30:06 ID:QTrVky6Q0
何か原作記述に異様な敵愾心を燃やしているのが一名いるけどそいつら排除したところで
編集者が増えるという確証はあるんですかね…

149 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:34:57 ID:QTrVky6Q0
まあ原作記述は俺もどうでもいいわ、正直ストーリー動画のキャラ把握にあった方が便利だとは思うが

150 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:35:48 ID:bpVLNGTw0
排除とは視野の狭い見解だ。きちんと案は出してる。
むしろそこまでしてmugen記述を書きたくないんですか?って思うが。

151 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 22:57:32 ID:QTrVky6Q0
>>150
お前が納得するならそれでいいんじゃねぇの
あと何を勘違いしてるのか知りませんがこっちは最低でも>>143で主張されているようなことは
全部頭に入れた上でページ作ってるからな?

エトワール氏がキレた理由が分かったような気がするわ

152 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 23:10:11 ID:bpVLNGTw0
>>151
エトワール氏はきちんと順序立てて我慢ての果に爆発したんです。
急に噴火しただけのあなたとエトワール氏とは違いますよ。
急に噴火する暇があるなら対案修正案を出して下さい。
あなたが品行方正な編集者かどうかは今は関係ありませんから。

153 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 23:16:06 ID:ZOd/J2zg0
と、いうか>>132の案でいいのなら個別ページ化されてないキャラ一覧にガンガン載せればいいだけだし
個別ページにするならもうちょい情報欲しいねと思います

154 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 23:38:44 ID:QTrVky6Q0
>>152
だから>>147の案でいいって言ってるんだが?国産はお好きにどうぞ
>>153
単なる名前の羅列のキャラ一覧より個別ページにした方が格段に認知されやすくなる

この際だから言っとくが「mugenの記述が少ない!寂しい!」って喚いてる人間は
実際にmugenキャラ操作して遊んでいる層wikiに呼び込んで編集に協力するよう働きかけた方がいいんじゃないの?
それ以前にひな鳥じゃあるまいしキャラに興味あるなら自分で充実させろ、興味ないなら口を出すな
mugenなんて廃れてもいいと思ってんのなら尚更だわ

155 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 23:57:27 ID:bpVLNGTw0
言いたい事は言い終わりまたね。では編集にお戻り下さい。
編集者が一人でも増えるように(私じゃなくても)きちんとした議論がこの先も
続いてくれれば幸いです。

156 [Statedef 774] :2017/08/29(火) 23:58:51 ID:0IhQpBi60
確かにエトワール氏は原作の速報を書きたいとは主張してたけど
mugenの記述を充実させて来場者を増やそうとは主張してなかったですね。

157 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 00:07:57 ID:QGw2mYCc0
mugenの記述は来場者増加目的じゃなくてこのwikiの体裁の問題だから。

158 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 00:16:55 ID:bpVLNGTw0
>>156
速報については既に自粛・緩和方針で決着がついてるはずなので。
今議題に上がってるのは
「mugenの記述がほぼ無いがそれでも記事を建てたいがどうすれば良いか?」
になってる。
>>142のとりあえず建てたいという目的を果たすのと原作記述ばかりのwiki化
への現状の折半案を考えなといけない。>>147で良いと言って下さった人が
いたが他に何か妙案があればそっちで進めればいいと思う。

159 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 07:48:54 ID:VLkF5ujU0
編集するかは別として骨組みだけでもあればありがたいですね

160 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 10:50:32 ID:SM/oKEfo0
mugen入りしていないキャラなら論外ですけど
mugen入りしているならば記事建て自体はいいと思いますよ
中身に関しては後々ブラッシュアップしていけばいいですし
そんな最初からmugenの記述が豊富じゃなきゃいけないなんて
なったらそれこそ新人編集者さんは誰も動かなくなっちゃいますよ

161 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 11:05:29 ID:ZxbK35jA0
ストIVのOniの記事立ててきました。
初めてゼロから記事立てたので、画像や注釈など足りない部分が多いですが、追記とかしてくださるようお願いします。

162 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 12:17:20 ID:9AvOY0Eo0
個人的には>>153の意見に賛成です
海外やマイナー作品・キャラの様に知名度が低いキャラは個別ページを作っただけでは宣伝効果は薄いでしょうし認知度が上がるとも思えません
もっと多くの人に知ってもらうなら一覧ページを活用した方が良さそうに見えます

「個別ページ化されていないキャラの一覧」が文字だけで味気ないならその部分を改善すればいいだけの話で
例えば白レン改変キャラページを参考に
キャラのgif、製作者名、キャラ名、説明はMUGENの記述を3行(原作記述は控える、長くなる場合は#regionを使用)
最低限これだけ書けば良い事にすれば編集の負担も少ないですし編集入門としても入りやすいのではないでしょうか
それに加えて
・AIが無い、並ランク程度の簡易AIしか無いキャラ(P操作で使用、またはAI作成を希望したいキャラ一覧)
・AIが標準で付属、別作者のAIが用意されてるキャラ(大会に出してほしいキャラ一覧)
みたいにページを分けてAI作者や動画投稿者向けにアピールすれば認知度は一気に上がるでしょう

海外を含むマイナーなキャラは1つでも動画に出演して認知度を上げる方が重要なので闇雲に記事を作るよりかは
多くの製作者や動画投稿者に存在を知ってもらえるような場を整えたほうが効果は大きいと思います

163 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 12:29:48 ID:bpVLNGTw0
目立たないキャラに光を!ってのは建前で本音は原作記述をだらだら書きたい
だけじゃないかなって思う。

建てるだけ建てた後でブラッシュアップすればいいって思考なら>>147
何の問題もないよね。
>>147案はmugen記述を沢山書けって言ってないんだから。むしろ負担は最小限
で建てるべしっていう負担軽減案でもある。

164 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 12:39:34 ID:ZxbK35jA0
狂オシキ鬼の記事の編集で荒らし規制に引っかかったので、空編集お願いします。

165 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 13:07:18 ID:ZxbK35jA0
空編集をお願いしたら、画像の不具合解消まで・・・ありがとうございますm(*-ω-)m

166 [Statedef 774] :2017/08/30(水) 23:29:20 ID:0IhQpBi60
>>163
確かにwikiの過疎がどうこうってのは建前で本音は原作の速報を書きたい
だけじゃないかなっていう某氏の主張と通ずるものがあると思う。

167 [Statedef 774] :2017/08/31(木) 00:16:46 ID:OfoZ8tR60
>>147>>153で良いと思う

リドミに全く情報がないなら、書く内容は、実際のキャラを触って調べる事でしか、生まれない
対空、飛び道具、突進等の、技の傾向は存在する
わざわざ個別記事(MUGENの方のキャラ図鑑)を書こうとする人間が、
対空技って何、飛び道具技って何、無敵判定って何、赤枠青枠って何、デバッグ画面て何
等の、格ゲ&MUGENの完全無知の率は、そんなに高くはないと思うけどね
書こうと思って触ってれば、簡素な操作所感位の事は、書けるんじゃないの
プロフ系も不明なら、「リドミなし(or文字化け)で全て不明」の旨を書けば良い話でしょう
プロフ系も不明が起きるのは、オリ系位だと思うけど

単に、キャラを触る気なく、操作所感も書く気もなく、
現存するキャラは網羅すべきの如く考えてる、ただの名簿作りが趣旨なら、
個別なし一覧に記載して、名簿作りをすれば良いでしょとしか感じない
それが趣旨の人なら、原作記事が書けなくても、別に不満を抱く必要はないと思う

168 [Statedef 774] :2017/08/31(木) 07:30:39 ID:bpVLNGTw0
>>166
ただ過疎なのは事実なのでリアル欧米みたいな(移民)大混乱をしないレベルで
人を呼びたいよね。その為の話し合いなんだし。

思いつきだが、注目度を上げたいのなら個別化されてないページを
オリキャラ(更に国産、海外)、原作国産、原作海外等の分割をすれば1ページ辺りの注目度は増えると思う。
個別化されてないキャラ多すぎて見る気しないってのはあると思う。

169 [Statedef 774] :2017/08/31(木) 13:27:21 ID:CVtfIfoE0
談話室より
キャプテンコマンドーのページには「『ファイナルファイト』時代のガイに武神流の設定は無かった」、
ガイのページには「『ファイナルファイト』のサントラでは「57代目」とされていた」ってなってるけど、
結局ファイナルファイト時代に武神流設定はあったの?無かったの?

170 [Statedef 774] :2017/08/31(木) 22:07:26 ID:ZxbK35jA0
>>168
ストⅣ・ストⅤとか、KOFⅩⅣとかの新キャラで既にMUGEN入りしているものの記事立ては積極的にすべきなので、そういう面で誰がMUGEN入りしてるかを把握するのにも、記事立ってないキャラのまとめページの分割に賛成です。

171 [Statedef 774] :2017/09/01(金) 00:25:53 ID:kbDCZ0tk0
>>169
間違ってるかもしれない情報なら無理に書かなくても
確実にわかる最近の情報だけでいいんじゃないですか?
別にファイナルファイトの原作のwikiでもないですし

172 [Statedef 774] :2017/09/01(金) 14:37:27 ID:SM/oKEfo0
>>169
多分FFスレあればそこで聞いた方が早いと思う
そんなマニアックな内容の成否はそう簡単に知ってる人はいないかと

173 [Statedef 774] :2017/09/01(金) 18:41:49 ID:y7x8gNYU0
嫌味ったらしく受け取られるかも知れないけど
「AIが最新版本体に未対応のキャラ一覧」ってあると便利かも知れないよね

悪咲氏のカプエスキャラがよく最新版本体+旧バージョン用AIでバグ起こしてるけど
画面にはっきり分かる形で出てるから実に見栄えが良くない

174 [Statedef 774] :2017/09/01(金) 19:00:51 ID:y7x8gNYU0
>>169
キャプテンコマンドー発売後の記事ではほとんどガイには武神流と書かれてると思う
これが後付けだったのかどうかを知るためには「ファイナルファイト発売後・キャプテンコマンドー発売前」の時期のゲーメストとかを探さないと分からないんじゃないだろうか……

「57代目」だったのは確実

175 [Statedef 774] :2017/09/01(金) 22:18:10 ID:ZOd/J2zg0
>>173
個別ページでAI紹介ついでに現在は最新版には対応していないで充分じゃないかなぁ。
わざわざ一覧にすると引退してる作者のAIならともかく現役作者のAIならほんとに嫌味になるし
ほとんど同じAI作者だろうから

176 [Statedef 774] :2017/09/02(土) 00:29:01 ID:OfoZ8tR60
>>173
外部AI作者名は未記載で、純粋に
・最新版に対応した外部AIは存在しない
程度の情報で、誰製AIが非対応とは名指し記載しないにしても、
非対応になってから記載までのスパンをどう設定するか。
直ぐに追随出来る場合もあれば、立ち回りから丸っと作り直しも起きるから
1週間位で書かれても、無茶ゆーなっつー現実がある。

単に、AI作者が引退してるとか、1年以上音信不通とか、
既存の外部AI更新が、余り見込めないと判断される一覧って意味なら、
無用な矛先を向けられる事は緩和出来ると思う

後は管理上の話で、>>175とどっちが良いかだけど、
一覧化なら、個別なしキャラの方も含めて書けるんじゃない?居るかは知らないけど

177 [Statedef 774] :2017/09/02(土) 11:23:19 ID:UjFuvsHI0
本体が更新 → 10日後にAIが更新
という時にもいちいち未対応にして、対応済みに戻して、というのも面倒そうだしなあ
常に最新情報がきちんと提示され続けるサイトというのがあれば便利かも知れないけど、
人の手でやるには万全を期すのは難しいし

やっぱり個別ページに「AIは最新版本体には未対応」と書くぐらいがいいかな

178 [Statedef 774] :2017/09/03(日) 09:18:31 ID:M.Y6iYyI0
個別ページ化されていないキャラの一覧で1.0以降専用とかをもっと記載すると
ユーザーフレンドリーになると思う

179 [Statedef 774] :2017/09/04(月) 10:19:59 ID:SM/oKEfo0
左メニューの資料関連部分にキャラクターのランクに関する
ページがいくつか載っていたのですが今日確認したら削除されているようですね。
ランクの話って結構重要な情報だと思うんですがやっぱり必要なさそうでしょうか?

180 [Statedef 774] :2017/09/04(月) 10:24:08 ID:SM/oKEfo0
すいません、よく確認したところ各種アーカイブの方に情報が移っていたようです
↑はスルーでお願いします

181 [Statedef 774] :2017/09/04(月) 14:08:14 ID:CVtfIfoE0
>>174
ちょっと調べてみた
ガイルが武神流57代目設定の付いた『ファイナルファイト -G.S.M. CAPCOM 3-』の発売日が「1990年5月21日」
『キャプテンコマンドー』稼働が「1991年11月」
なので少なくともキャプコマより前に武神流設定はある

182 [Statedef 774] :2017/09/04(月) 20:10:53 ID:VWOYH5kg0
>>181
ありがとう
じゃあ、「武神流設定は無かった」と書き込んだ人は、たぶん「ファイナルファイト発売直後(1989年12月)〜設定公開時点(1990年5月)までの間、そうした情報は出ていない時期があった」ということを覚えているのかなあ……?

昔のゲームは発売と同時に詳細なキャラ設定が完全公開されるという事は無かったと思うし、
会社の内部では決めてあったことでも、雑誌などに載るまではプレイヤーが知る事はできないからね

183 [Statedef 774] :2017/09/06(水) 20:09:29 ID:2yDTvrU.0
>>168>>170
個別化されてないページの分割には反対です。
むしろそれをやると注目度は下がるし、キャラの並んでる数は多くても、ページ内で項目分け自体はできているから複数のページに散らばってるよりはまだ探しやすい。
『個別ページ化されていないキャラの一覧』の使用目的としては、新しくキャラページを作った時にこのリストの中にあれば消す必要があるから探す、
動画ページを作った時にリンクの張れないキャラが存在しているかとかを確認するという、wikiのページ数が増えるような編集をする時に大事な使い方があるから、
そういう時の探す手間を増やすのは避けたい。
それにそのMUGENキャラが存在しているか個別化されてないページを見て確認して存在していたら立てたいような人はあの項目分けで十分探せると思う。

>>170の言うような記事立ての促進をしたいのであれば、原作部分が書けないから記事立てをできない人でも記事立てをしやすいように、MUGEN部分さえ必要な内容が書けてるなら原作部分が空白で記事立てしても文句をいわれないようにするとかの方が有効だと思う。
談話室過去ログの137にある「ドングリ・ダークとかいうページも酷いな、いくら原作設定は重要じゃないといっても情報少なすぎだろ」みたいな批判がされるから、ガイドライン上は問題なくても原作部分の書けない人がMUGEN記事を立てにくいの方が問題は大きいと思う。
>>178のMUGEN1.0専用かを記述するとかみたいな事をするのはMUGEN部分の記述ができる、やる人だと思うし、その意味でも原作部分が書けなくてもMUGEN部分が書けるなら独立促進にして、原作部分不足での批判をさせないようにする方が有効かと思います。

184 [Statedef 774] :2017/09/07(木) 07:44:15 ID:bpVLNGTw0
俺は一覧にずらずら並んでる方が注目度が下がると思う。
水掛け論だろうからここは言い合っても仕方ないのだろうがつまり>>147で同意って事でしょ。

185 [Statedef 774] :2017/09/07(木) 23:27:13 ID:tR/BJ83k0
更新された時しかトップページに表示されない個別ページよりも
常にトップページに表示されてる個別ページの無いキャラ一覧の方が目に留まりやすい気もするけど…

まぁ、個別ページを作るにしてもmugenwikiなんだからmugenの情報の部分さえちゃんと充実させてあれば別に文句を言う人も出ないでしょ

186 [Statedef 774] :2017/09/18(月) 19:31:29 ID:AGCJ/skQ0
>>147案でルール改正されたと見ていいのかな。そんな感じの出来のページが作られたんだが……。

187 [Statedef 774] :2017/09/20(水) 20:05:21 ID:S1SMCfXk0
>>147案でルール改正されてはいないけど
確かに原作もmugenも1〜2行程度のスカスカのページが作られてるね

こんな宣伝効果0の個別ページ作るくらいなら
既に案が出てるみたいに個別ページの無いキャラ一覧に追加するだけにしとけばいいのに…

個別ページの無いキャラ一覧に追加しておけば
最初にこの議題を提案したID:HVhU2t4Y0が言ってみたいに
興味持った人がキャラDLしてmugenの説明を書いてくれるだろうし
原作の説明も他のサイトからコピペすればどうにでもなるだろうし……

188 [Statedef 774] :2017/09/21(木) 07:44:32 ID:bpVLNGTw0
どっちに宣伝効果があってどの選択肢で行動するかは編集者に一任するべきでしょ。
wikiなんだから気に入らないなら自分で編集すればいい(誰か曰く)

189 [Statedef 774] :2017/09/21(木) 09:10:02 ID:SM/oKEfo0
ぶっちゃけスカスカのページだったとしても
そのキャラが存在していたって事だけでも
わかるのは非常にありがたいですよ。

190 [Statedef 774] :2017/09/21(木) 19:43:52 ID:ZOd/J2zg0
youtube直張りでニコニコ成分が0のページでも別に構わないんでしたっけ?

191 [Statedef 774] :2017/09/21(木) 19:55:52 ID:aEZCwIzE0
作成されたばかりのキャラで、まだどの大会にも出ていないキャラはニコニコ成分0と言えるからねえ
あのページは>>147の条件を満たしていると言える


まあ、今まで>>147案を推していた人でも、あのページを見せられたら
「さすがに、これはちょっと」と考え直しても不思議では無いと思うけど……

192 [Statedef 774] :2017/09/21(木) 20:41:45 ID:ibri3KZo0
>>147案みたいに
ニコニコ成分とかmugen成分が書けない場合には
記事を立てないようにすれば解決だと思う
>>190トップページとか編集者向けガイドラインに
「あくまで ニコニコ動画内におけるMUGEN関連の情報のためのwiki である」
って書いてあるし
>>189内容が0でも
キャラがいるかいないかだけわかればいいなら
個別ページの無いキャラ一覧でいいわけだし
>>188そもそも内容が0だったら
気に入るも気に入らないも無いだろうし
wikiなんだから個別ページ化はちゃんと書ける編集者に一任すればいいと思う

193 [Statedef 774] :2017/09/21(木) 21:44:31 ID:aEZCwIzE0
話題の記事はこれなんだけど
ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/8619.html

MUGEN部分は製作者の名前とAIが無いことが分かる
これで、ダウンロードしたい人は作者の名前を検索したりして辿って手に入れることはできるだろうし、好きな人が追記もできる
AIは無いと書いてあるので大会投稿者が見て「AIができるまでは保留」と判断できる

MUGEN部分が極端に少ないため、原作記述も最小限になっている

だから立派に>>147の要件は満たしているんだよ
そのため削除依頼も出さない
(同じ編集者が作った、MUGEN記述が一切存在しないトムは削除依頼を出した)

194 sage :2017/09/22(金) 00:49:26 ID:q0lT.rqQ0
個別ページの無いキャラ一覧に載っていた時と比較してもAIの有無しか増えてない
キャラ一覧への追加は見落としやすいから百歩譲るとしても出場大会タグサーチ欄すら書いてない
というか既視感あると思ったら最近マスターハンドの記事でもガタガタな文章書いてた人か。外国の人かな?
追記出来るとはいってもこれに追記(実質1から書き直し)しようと思う人はそうそういないだろう
いくら要件を満たしてるって言ってもこんな荒れ地をこれからも量産されたらたまらんよ

195 [Statedef 774] :2017/09/22(金) 07:47:52 ID:bpVLNGTw0
例えばこれが最近人気のFGOキャラならどうだろうか?多分皆こぞって編集するだろうな。
スカサハとか一瞬で作られたわけだし。

196 [Statedef 774] :2017/09/22(金) 13:19:54 ID:SM/oKEfo0
>>193
こんな簡素すぎる記事初めて見たというかちょっと笑ってしまった。
でも一応キャラ紹介にはなってるんで自分個人としては問題ないですかねえ。
もちろんこれを追加で編集したいかと言われると手が止まってしまいますが。

197 [Statedef 774] :2017/09/22(金) 20:31:42 ID:w7eSN6UA0
>>147案は本人も言っているように
あくまで一個人が言っている案の一つなので
その要件を満たしているかどうかは関係ないですよ。

仮に要件を満たしているかどうかで言うとしても
こんな簡素すぎる記事では個別ページの無いキャラ一覧でキャラ紹介するのと変わらないとか
最近人気のFGOキャラなら多分編集するだろうけどこのキャラはそうではないだろうとか
そもそもニコニコmugenwikiなのにニコニコ成分もmugen成分もないじゃないかとか
これらの案の要件は満たしていないですし。

198 [Statedef 774] :2017/09/23(土) 07:23:24 ID:bpVLNGTw0
事の発端はニコニコ成分もmugen成分も出せないが記事立てたいって人がいたからだよ。

199 [Statedef 774] :2017/09/30(土) 20:56:49 ID:SEwsrCLA0
ニコニコ成分に関しては追加するなら協力はするけど懸念もある。
キャラによってはネタが多すぎてどれ入れたらいいか悩むもの(ブロリーとか)と、人を選ぶ内容が含まれることだ。
特に東方関連は二次創作絡みで編集合戦になった事もあるから動画投稿者に迷惑かけないのはもちろん、どう折り合いつけるかも話あうべきかと
それかニコニコ大百科から引用・一部改変するのも一つの手か?

200 [Statedef 774] :2017/10/02(月) 07:49:32 ID:bpVLNGTw0
淫夢やsyamuをページ化してる時点でネタの取捨選択を決定はできない。
してしまったら上記は消さないといけない。不快要素+個人中傷だから。
個人裁量に委ねるしか無い。それか不快ネタ関係はregionで誤魔化すしか無いでしょう。

201 [Statedef 774] :2017/10/03(火) 11:16:12 ID:q0lT.rqQ0
ページ作成のテンプレだとフォントの大きさが30になってるけど
台詞が長文で見栄えが悪くなっちゃった初版を割と見かけるから
もう少し小さくしても良いと思った

202 [Statedef 774] :2017/10/04(水) 19:08:00 ID:NpbegNHY0
>>200
池田大作や尊師などの場合
原作記述に相当する箇所については
「このページはMUGEN関連の事のみ書いてください。なお、無断削除はどんな理由であれ、荒らしと変わりません。」
という一文のみで荒らしや変な層の流入を防いでいるので
実在人物かつ主に悪乗り方面でネタにされてるsyamuも視野に入れた方がいいかも。
今さっきの更新でmugenwikiでは役に立たない、アニヲタwikiのノリの大量のタグが追加されたし。

203 [Statedef 774] :2017/10/06(金) 18:38:22 ID:Jpb/UqzQ0
中傷キャラはwiki禁止でもいいと思うんだけどね。誰がsyamuを大会で
使うんだ?

204 [Statedef 774] :2017/10/07(土) 08:56:51 ID:YU7td2hE0
ノロコの人あたりが使いそうじゃね?
キャラ作る人がいる以上動画に使う人だっていると思う
ジャスティンビーバーだって大会動画に出てたし

205 [Statedef 774] :2017/10/09(月) 04:30:36 ID:yoWQwjaw0
トップページの、現行スレ (2ch) のリンクにある「MUGENキャラ作ろうぜ! 」というスレは現在作られていないようです。
これのリンクは消してしまってもいいでしょうか……。

206 [Statedef 774] :2017/10/09(月) 04:50:57 ID:yoWQwjaw0
あと、この掲示板の「総合質問スレ」についてもリンクを作っておきたいです。
いまのところ存在が知られておらず、質問スレを立てた人しか使っていないようですから、もったいない……。

207 [Statedef 774] :2017/10/09(月) 13:32:46 ID:Jpb/UqzQ0
記事に関してこう緩和してほしいこういう新規案が欲しいっていう声が
ぱったり無い辺り、現存する編集者はこの現状で特に不満はないって
認識で良いのだろうね。

208 [Statedef 774] :2017/10/09(月) 15:00:40 ID:IwhTsJsY0
>>207
そうだね。
>>186>>187とかで既に結果が出ているけど、
ルール緩和するとそれに比例してwikiの質は落ちてしまうからね。

209 [Statedef 774] :2017/10/09(月) 17:36:59 ID:Jpb/UqzQ0
まるで緩和前までは質があったような言い方じゃん(冷笑)

210 [Statedef 774] :2017/10/09(月) 22:47:04 ID:ZOd/J2zg0
ルールとして議論するなら面白い題材だとは思うけど
実際にまともに記事作れないキャラの記事作りたいなんて人は少数派じゃない?

211 [Statedef 774] :2017/10/10(火) 09:33:18 ID:bpVLNGTw0
少数派でも編集者がそうれあればいいなって言われたら一応考えるのが筋じゃん。
発起人が提起以降姿を現さない所から見るとやっぱり何かにかこつけて「速報(キャラ情報)だけ」
書きたかったんだろうけど。

212 [Statedef 774] :2017/10/10(火) 15:12:50 ID:q0lT.rqQ0
>>203
MUGENを遊んでいながらキャラの題材そのものを叩くってブーメランじゃないっすかね

213 [Statedef 774] :2017/10/10(火) 23:21:26 ID:ZFElEyMk0
>>209
重要なのは「ルール緩和するとそれに比例してwikiの質は落ちる」という事実であって
要点はそこじゃないよ(冷笑)

214 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 04:54:03 ID:n.POUvm60
質の高さなら、ここほど面白いところって他に無いと思うんですよね。
最近作られたポンのページでも、原作ゲーム、その元ネタの北斗の拳、MUGENキャラの記述もどんどん書き加えられています。
しかも、一人だけその項目に熱心な人がいるというだけでなく、複数の人が更新を重ねて。

こういうページだってあるんですから、酷い言葉で雰囲気を悪くする必要は無いと思うんですよ。


ところで>>205-206はそのまま実行してしまってもいいんでしょうか……。

215 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 08:18:45 ID:bpVLNGTw0
追い出された奴が遠回しに「俺らの頃が良かった」って言いたいだけ。
実際はお前らが居たからこうなったって現実を受け止めたくないだけ。

スレの流れ的に数日待って反対が無かったら実行しても良いともう。

216 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 13:24:47 ID:xeWPNn3w0
の追い出された某氏もwikiの為だとか言ってたけど
実際は何かにかこつけて速報(キャラ情報)だけ書きたかったってのが現実だし…

217 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 18:54:01 ID:bpVLNGTw0
氏を指して「速報だけ」ってのは何も見てないって事だね。
きちんと調べてから出直しておいで。

218 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 19:05:11 ID:bpVLNGTw0
氏を追い出さずに速報緩和して、それでも氏が編集に参加しなかったら
口だけかよって非難できるが追い出された後じゃ追い出した側の責任としか
言い様がないからな。
氏を追い出した(しかもIP誤認)のは本当に悪手でしかなかった。
今更言ってもしょうがないが。言うなら旧管理人を非難するしかないわ。

219 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 22:14:56 ID:5/Ez7Gig0
https://www30.atwiki.jp/niconicomugen/?cmd=word&word=%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0&type=&pageid=1016

個人的な意見なんですが、KOF2002UMの「3K」ってK´、香澄、クーラだと思うんですよね。
この記事にはキングと書いてありますが、クーラの記事にもその「3K」のことを書きたいです。皆さんどうでしょうか。

>>206
総合質問スレを立てたものです。ぜひお願いしたいです。

220 [Statedef 774] :2017/10/11(水) 23:31:43 ID:bpVLNGTw0
3Kってくくり方をやめれば良いんじゃない?
色んなwiki見てK'と香澄が上位なのは揺るぎないがキングとクーラはその手前で
他にも手前キャラがいるんだし。むしろ3強選択だとネームレスらしいし。
そういう荒れる?内容ってきちんとした出典先に沿ったほうが無難だと思う。

221 [Statedef 774] :2017/10/12(木) 11:04:18 ID:SM/oKEfo0
>>214
いいと思います。
というより「MUGENキャラ制作スレ」でいいような気もしますが

222 [Statedef 774] :2017/10/12(木) 20:41:58 ID:5/Ez7Gig0
>>220
では、このキングの「3K」についての辺りを消してもいいでしょうか。

223 [Statedef 774] :2017/10/12(木) 23:15:21 ID:7phjy6nY0
>>217
>>218


調べればわかる事だけど
>>98のように速報が原因で起こる問題が存在するのに
氏は「そんな問題は全く存在しないから速報が書きたい」って言ってたんだから
「速報だけ」「口だけ」だと非難されてもしょうがないよ。


それに
結局本人もブログで「身を引く」と宣言してるし
今更既に終わった話を色々と言ってもしょうがないし
この話続けても他の重要な話の邪魔になるだけだと思うよ。

224 [Statedef 774] :2017/10/13(金) 00:26:40 ID:Jpb/UqzQ0
確かに邪魔なレスだよな。わざわざ話の腰折ってまでする内容じゃないわ。
言い返したくて仕方ないのだろうが邪魔になるだけって自分で結論を言えるなら
最初からレスするべきじゃない

>>222
一々そんな事にここのスレの許可っているのか?
理由を問われたらあそこをソースに書きましたって言える程度でいいと思うんだが?

225 [Statedef 774] :2017/10/13(金) 12:34:17 ID:JV/GxCjE0
>>218
確かに邪魔なレスだよな。わざわざ話の腰折ってまでする内容じゃないわ。
言い返したくて仕方ないのだろうが邪魔になるだけって自分で結論を言えるなら
最初からレスするべきじゃない

226 [Statedef 774] :2017/10/13(金) 19:02:25 ID:5/Ez7Gig0
>>224
すいません。荒れやすい内容だっていうので、皆さんの承認を得られないと、勝手に
変えられたーなんて(一部の人に)言われるかもしれないと思ったもので。
今後は気を付けます。あとキングの記事を更新しました。

227 [Statedef 774] :2017/10/13(金) 21:55:10 ID:bpVLNGTw0
KOF2002UMはほぼ10年経ってるからランク変動はほぼ無いが最近の変動がありえる
キャラランクは義務付けって程でもないが出典先を書くのか(○○年付け)って書いて
おけばいいと思う。

228 [Statedef 774] :2017/10/17(火) 11:19:39 ID:rpqcdRCQ0
>>205
>>206
を実行しておきました。

229 [Statedef 774] :2017/10/19(木) 09:07:06 ID:SM/oKEfo0
>>228
お疲れ様です

230 [Statedef 774] :2017/10/20(金) 20:52:07 ID:5/Ez7Gig0
>>228
ありがとうございます。

231 管理人 :2017/10/24(火) 21:13:31 ID:???0
wikiの仕様変更で編集履歴の件数を増やすことができるようになったので100件にしました。
またプレビューをリアルタイムに行いながらの編集もできるようになったようです。どなたか編集者向けのガイドラインなどに補足を入れていただけると

232 [Statedef 774] :2017/10/25(水) 02:56:07 ID:Jpb/UqzQ0
それって必須事項でも推奨事項でもない気がするんだけど、どこに足すの?

233 管理人 :2017/10/25(水) 20:28:06 ID:???0
ルールではなく編集時の推奨事項のプレビューに関する文への追記というイメージで書きました。

234 [Statedef 774] :2017/10/27(金) 15:02:27 ID:Jpb/UqzQ0
足すだけ足してみたが後は有能な編集者が適切な位置に変更するだろう。

235 [Statedef 774] :2017/11/01(水) 23:10:39 ID:mREXco2k0
管理人への依頼所に書いてあるけど>>187みたいなページがまた作られたみたいだ…

236 [Statedef 774] :2017/11/01(水) 23:45:51 ID:/8FS8R8c0
あれは>>187の「情報が物凄く少ないページ」とは違う、ただの荒らしのような……。

237 [Statedef 774] :2017/11/02(木) 11:08:41 ID:8IKrskho0
「吐き気を〜」だの「レイサ」だのを乱立させている輩は、ゲームカタログでも暴れて問題になっている悪質な荒らしですね
ああいう露骨な荒らしページは一週間待たず削除してしまっても良い気がします

238 sage :2017/11/03(金) 09:13:19 ID:SEwsrCLA0
荒らしといえば今朝見たらまた変なページ乱立されてたよ
しかもR18キャラとか他人への中傷とか
IDは「吐き気を〜」とは別人だったが別IDの可能性もあるし規制したほうがいい気がする
あとページの削除依頼はだしておいた

239 [Statedef 774] :2017/11/03(金) 10:34:32 ID:8IKrskho0
>>238
削除依頼の文言を貼り忘れている様なので追記しときました
件のページのキャラはコメントアウトで「まぁ存在しないんだが、MUGEN記述書いておけば消されないので」とかほざいてるので、R-18のも含めて故意にやってるんでしょう
こうもやらかしていると他のページのキャラも存在してるのかかなり疑わしくなってきます。過去にも架空のゲームやキャラをでっち上げて製作者に粘着していた荒らしがいるので
一応スパイダーウーマンやJeff the Killerは存在を確認出来ましたが、後者は単なる改変元の色替えキャラでした(しかも改変元は無断改変禁止)

唯一問題なさそうなのはスパイダーウーマン位ですが、こうもやらかしてるとカモフラージュの為に適当にページを作っただけではないかと

240 [Statedef 774] :2017/11/03(金) 20:51:04 ID:O.nUj.T.0
一応マトモなページも作ってるなぞ、免罪符にしてはならない
規制で良いと思う

241 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 15:08:57 ID:8rcwZnHE0
詳細には憶えてないけど前にも記事のキャラの実在が疑われたケースあったね、
キャラの配布場所を聞いたり教えたりは禁止ってルールは必要なものだけど
この時ばかりは枷になってしまって困る。
これ、管理人さんだけは特別って事にできないものかね…

まずは管理人への依頼板に「○○という記事のキャラの実在が疑わしいです」と
説明を添えた届けを出し、その疑いが妥当なものかの判断を管理人さんに仰ぎ
(明らかにキャラが実在する記事がイタズラで届け出られたりとかは即時却下)
「妥当な疑い」と管理員さんから判断が下ったら他の削除依頼同様の一週間の判断期間に入り
期間内に誰でも良いからメールか何かで管理人さんに
配布場所を伝えるなり現物を渡すなりして実在を証明すれば記事存続、
証明されなければ削除、とかさ。

管理人さんの負担を思うと無理あるかな…

242 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 16:13:02 ID:8IKrskho0
今回みたいに実在するキャラを織り交ぜたでっちあげ記事を作られると判断が難しいんですよね…
中傷の為だけにキャラをでっち上げた上に、「MUGENキャラとしての体裁を整えておけば消されねーだろ」と公言する御仁なので、
全記事に削除依頼を出してしまって良い気もしますけどね。個人的には
自然コントロールマシーンには「普通に検索しても見つからない」とありますが、今回の所業を見ると実在しないのに予防線を張ってるのではないか、と疑いたくなります
ただ実際にそういう方針の製作者さんという事もあり得るのが何とも…
ちなみにハイパー猫氏絡みででっち上げてた荒らしのケースでは、ロダに偽ファイルまで上げるという念の入れ様でした。談話室にもログが残っています

243 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 17:15:01 ID:bpVLNGTw0
意図的に検索しても出てこないようにするという隠匿思考の製作者のキャラは
記事にしないほうが両者の為になると思うから俺はそういった記事の削除は
OKだと思う。

これが例えばwiki掲載禁止と言う製作者がいたとして、wikiにそんなルールは
ないと突っぱねるか尊重して掲載しないかとかにも繋がると思う。

キャラの存在については最低でもSSを見ないことには存在しない扱いでも
いいと思う。

244 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 18:22:14 ID:5kRnTPG.0
>ただ実際にそういう方針の製作者さんという事もあり得るのが何とも…
個人的に、たとえ実在していてもその確認が出来ないのなら記事は消していい、
というか消すべきでは、と思ってる。

たとえば、記事内の記述が事実かを疑われた場合には「誰かソースを知ってたら出してほしい。
誰からもソースが出ないならこの文は消すよ」ってなるじゃないか。
なのにもっと重要度が上なくらいの筈の「キャラが実在するのか」に関しては
「キャラの在り処を聞いたり教えたりは禁止」のルールのせいとは言え
『ソース不要・確認お断り』状態って、これちょっとおかしな事の筈だよ本当は。
「そんな悪さする奴いないだろう」っていう性善説的な考えで許容されてきたんだろうけど
その悪さをする奴が現にいた以上、方針を変えるのもしかたなくない?

いわゆる『悪魔の証明』の考え方で、実在を疑われた時にはあると主張する側がそれを証明する、
たとえ実在しているものでもそれが証明されない内はないのと同じ扱いをする、
そういう方針に転換するのもやむをえないんじゃ…と思う。あくまで個人的意見。

245 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 19:21:46 ID:8IKrskho0
流石に今回はページ製作者がアレですからね…
どうもネカフェからのアクセスだそうで、現状規制するのも難しい様です
取り敢えず「Baaa」、「黒ノ十三」、「自然コントロールマシーン」の削除依頼を出しておきます

それとスパイダーウーマンはどうしましょうか?
上述の様にキャラ自体は存在しており、動作も確認出来たので一応最低限の情報を追記する事は可能です。
ただ、荒らしの作ったページに追記というのが個人的にはちょっと…

246 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 21:01:49 ID:5kRnTPG.0
ID変わってたか。241=244です。

>>245
俺個人はキャラの実在が確認されたものは記事が存在し続けても不満はないのだけど、
でも出すだけ出してみてもいいんじゃないかな?
依頼出すのって「自分はこれダメだと思うんですけど他の人はどう思いますか」って
聞いてみる行為なわけでしょ。
当の記事そのものはガイドライン違犯とは言い難い状態なわけだから
退けられてしまうかもしれんけど、それを承知で他の人の意見を聞かせてもらうために
依頼を出してみる事は決していけなくはないのでは、と。

247 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 23:47:12 ID:NpbegNHY0
検索クローラー避けを復活させるのも手だろうか?
既存の荒らしはともかく新規の流入を防げるとは思うけど・・・

248 [Statedef 774] :2017/11/04(土) 23:56:40 ID:8IKrskho0
また大量に荒らしページが…しかも今度はブラクラまで仕込んでやがったという…
どうもタイミング的に件の中傷荒らしと同一犯っぽいので、スパイダーウーマンにも削除依頼を出す事とします
記述を充実させるにしても新しくページを作成した方が良いでしょう。自分はもうそこまでやる気になれませんが

249 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 07:02:56 ID:8vkN/zpg0
>>243
いや、wikiにそんなルールはある。
禁止事項の項に昔から書いてある。

250 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 07:47:38 ID:bpVLNGTw0
>>249
言葉がおかしかったのはすまない。だが今回の例だと
>製作者側から紹介を禁止されているキャラクターの項目
検索避け≠紹介禁止なんだよね。
俺は根源的破滅招来体氏を見つけられなかったから禁止の明言も見つけられなかった。
で、こういう製作者は明言に関わらずそもそも禁止してもいいんじゃない?って思う。

251 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 11:30:42 ID:xHA0.UZo0
>>250
作者を確認する手立てがないなら記事の削除も妥当かも

252 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 13:29:41 ID:5kRnTPG.0
文面は慎重に考える必要があるが、編集者向けガイドラインの
「新規ページの作成をしてはいけない項目」や「ページ削除のガイドライン」に
実在が疑わしいキャラって項目を足してもいいんじゃないかなあ。

253 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 16:01:14 ID:0iQMREBo0
依頼所7の>>85に出ている
・中身の無い荒らしページの乱立
に、関して1週間を待たずに管理人さんが確認出来次第
ページの削除を行うについて皆さんの意見を聞きたいです。
自分としては激しく同意ですがどうでしょうか?

254 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 17:04:42 ID:Jpb/UqzQ0
露骨な荒らしページは3日以内でもよいと思う。どうせ過疎ってて
議論が長引くことなんてないしさ。

255 [Statedef 774] :2017/11/05(日) 17:17:07 ID:O.nUj.T.0
>>253
今回の様に、
「ガイドライン的に、削除すべきか否かの議論余地がある記事じゃない場合」は、
「1週間の議論余地期間」を与える必要はないと思う
1週間はあくまでも、削除依頼が適正か否かの議論余地がある記事への猶予期間であり、
それがない記事は、1週間内でも削除可能で、何も問題はないと思う。

それと、ブラクラ仕込む様な奴が作ったページは、記事内リンクにも信頼性なぞない。
個人的には、そんな奴が作るページは、全削除対象だと感じてる

256 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 01:02:21 ID:nSoB9ZBA0
>>253>>254>>255

以前にも
自分の要求が通らないなら
「ルールを破った編集を意図的にする」
「マジギレしてwikiに修復不能の風穴を空ける」
とか宣言してた人がいて問題になってたけど
以前の管理人は危険だからって1週間待たずに規制してたな…

257 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 02:17:37 ID:Jpb/UqzQ0
しかも別IPを規制してたというオチ付でな。

258 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 03:39:18 ID:NpbegNHY0
そっちの件(主にその当時に存在していた1ヶ月ルールについての抗争)と
今回の件(単なる荒らし)は比べる以前の問題、次元が違うのでは。

259 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 10:08:34 ID:SM/oKEfo0
>PCに害を及ぼしうるものが混じっている
今回の人は下手すれば不正指令電磁的記録供用・同保管って罪になると思うんですが
そんな犯罪者のIP規制をしないで本当によかったんですかね?
実被害が出てからじゃ遅いと思うんですが。

260 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 18:17:31 ID:NpbegNHY0
>>259
逆だ逆。
今回の人間がその「1週間待たずに規制」をするべき対象で、
前回の内輪揉めはそうでない、ってことを言いたかった。
実際現管理人さんが対応してくれたのは良いと思う。

261 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 23:13:19 ID:SEwsrCLA0
>>243
立ち絵だけを差し替えた偽キャラという可能性もあるからSSだけじゃ判断できないよ
ガイドラインにもあったけど、作られたキャラが実際に動いてる動画がないとダメだと思うんだ

262 [Statedef 774] :2017/11/06(月) 23:45:33 ID:eQUxmpBE0
>>259

前回のは自分の思い通りにならないから危害を加えてやるって事前に言うタイプだったから
実際に危害を加えられる前に規制すれば大した問題じゃなかったけど、

今回のは特に理由も言わずにいきなり危害を加えてくるタイプだから
前回のより厄介ですね。

263 [Statedef 774] :2017/11/07(火) 08:57:13 ID:SM/oKEfo0
よくよく考えたら今回のやつって公共の場からのアクセスでしたな・・・
それだと規制も意味なしか

264 [Statedef 774] :2017/11/07(火) 11:45:48 ID:bpVLNGTw0
事前対処不可な事象は事前対策を考えるんじゃなく素早く管理人に対処
して貰えるように議論の1週間を減らす事のみだよ

265 [Statedef 774] :2017/11/07(火) 19:57:28 ID:M.XtxIhA0
>>263
無意味でもないと思う、たしかウィキペディアでは荒らしに使われたネットカフェはブロックしていた筈だ。
「荒らしに使用されてもネカフェはブロックしません」って方針をとるのは
「ネカフェからなら幾ら荒らしても構いません」とお墨付きをやるも同然なので
下手をするとかなりまずい事にもなるし。

266 [Statedef 774] :2017/11/14(火) 18:05:52 ID:DIW.R6Bk0
某ロボアニメのアレ、禁止対象に入りますか?楽しんでた身としては随分酷い目に遭わされたもので・・・

267 [Statedef 774] :2017/11/14(火) 23:10:03 ID:zFfPbrOc0
7Granddadも禁止対象に入りますか?

268 [Statedef 774] :2017/11/17(金) 07:45:45 ID:bpVLNGTw0
禁止派が多数派になれば入る

269 [Statedef 774] :2017/11/18(土) 00:24:52 ID:sEdzwuF.0
じゃあ禁止に1票

270 [Statedef 774] :2017/11/19(日) 15:06:30 ID:H8sig2YY0
匿名掲示板で多数決とか意味なかろう

271 [Statedef 774] :2017/11/19(日) 18:05:29 ID:bpVLNGTw0
IDは固定でだし今更回線コロコロして意見を通す人はいないよ

272 [Statedef 774] :2017/11/20(月) 00:20:15 ID:Cgw9niiI0
IDは固定になったのか。
試してみよう。>>236と同じ者だけどID:/8FS8R8c0になるかどうか。

273 [Statedef 774] :2017/11/20(月) 00:20:46 ID:Cgw9niiI0
ならなかった……。

274 [Statedef 774] :2017/11/20(月) 07:41:54 ID:bpVLNGTw0
俺ずっとこのIDだけど条件があるのか。どっちにしても住民の多数決で
物事は決めないとな。

275 [Statedef 774] :2017/11/20(月) 09:06:10 ID:SM/oKEfo0
IPが自動的に変わればIDも変わるんじゃ?
回線によっては一定期間経過するとIP変わる回線あるっぽいですし

276 [Statedef 774] :2017/11/21(火) 15:59:01 ID:vvm0htBI0
>>274
多数決で意見を聞くことはあっても最終的に決めるのは管理人ですよ。
また少数の意見にも耳を傾けるべきものがある場合も。

277 [Statedef 774] :2017/11/22(水) 13:08:15 ID:hppm5pxA0
IDとか以前に、閣議じゃあるまいに
こんな限定的な少人数で多数決っていうのがちょっと…

278 [Statedef 774] :2017/11/22(水) 13:49:29 ID:bpVLNGTw0
ここか談話室かどっちにしても声を出さない人の考えなんて汲む必要ないじゃん?
民主主義じゃ投票しない人が政治に文句言うなっていうのと一緒。

279 [Statedef 774] :2017/11/22(水) 15:17:40 ID:hppm5pxA0
とりあえず自分は>>276と同意見です
管理人さんにまかせて、その判断の理由を事後報告してもらう、でいいです
その投票には参加しない方向です

280 [Statedef 774] :2017/11/22(水) 16:05:01 ID:J.m99RS60
>>278
いや、
投票しない人が政治に文句言うなという法律はありません。
アッキード事件を起こす政党も他の政党も投票したいと思う政党が1つも無いなら投票しないというのも1つの意思表示です。
そもそも、
mugen自体が法的に黒い存在であるというのに、
いきなり政治の話を始めたから思わず笑ってしまった。

281 [Statedef 774] :2017/11/22(水) 17:28:15 ID:bpVLNGTw0
そういうしょうもない事を言う時間があったら意思表示の一つでもしたらどうだ?
書き込まない人の意見・空気を一々汲んで書き込み代行をするなら君に任せるが。
こっちは思わず冷笑してしまったよ。君みたいな子がいる場所で物の例えを
してしまったこっちも落ち度はあるが。

282 [Statedef 774] :2017/11/22(水) 17:51:28 ID:bpVLNGTw0
>>277
閣議じゃなくて意見書ね。
>>276の言うとおり、最終判断は管理人が行うから。
ただ、「最終」であって道中の意見や案はここか談話室でなされたものになる。
管理人が1から10まで決定するならこのスレも俺も要らないからね。

283 [Statedef 774] :2017/11/23(木) 08:51:23 ID:OmpI8iAk0
ぶっちゃけ反対意見が出てる中で採用された案なんて一つもないから。
全会一致が基本。意見通したきゃ反対派を論破するのだ

284 [Statedef 774] :2017/11/23(木) 12:10:57 ID:pL8.fTLI0
>>281
いや、
しょうもない事ではありません。
そちらの間違いを指摘しただけです。
どうやら、
間違いを指摘されて逆ギレしてるようですが、
自分に落ち度があった事は認めているようなので、
ちゃんと反省して同じ間違いを繰り返さないようにしましょうね。

285 [Statedef 774] :2017/11/23(木) 13:38:33 ID:Jpb/UqzQ0
普段はレスしないのにこういう時だけ意気揚々と出てくるんだな。
緩和編集を強行しておいて正解だったな。
これからはしょうもないレスで逸らしが出たらOKと思って強行だな。

286 [Statedef 774] :2017/11/29(水) 00:27:40 ID:q0lT.rqQ0
管理人への依頼スレから来たけど、@wiki側の仕様変更の変遷をどこにどうまとめるべきかを聞きたい
叩き台として管理人さんの「影響を受けるのは編集側なのでガイドラインに補足的に纏める」を上げる

287 [Statedef 774] :2017/11/29(水) 12:44:48 ID:saI3UvFg0
>>286
左メニューに「@Wikiご利用ガイド」ってのがあるから
その下あたりに「@wiki側の仕様変更の変遷」を作るのは?
>>285
緩和編集ってなんですか?

288 [Statedef 774] :2017/11/30(木) 15:27:25 ID:wZQa20Z20
このままニコニコMUGEN、というよりもニコニコ動画自体が衰退していったら
wikiはどうなってしまうんだろう

289 [Statedef 774] :2017/11/30(木) 22:19:04 ID:5/Ez7Gig0
>>288
同じ事をおもっている人がいて良かった…。
ニコニコ(く)の発表会の内容が酷かったようで、ただでさえ現状利用者が減っているニコニコなのに、まだあんな改悪するのかと思うと、
ああ、ニコニコ動画の全コンテンツ終了の日ももうそんなに遠くないのかなぁなんて。

ですが、「ニコニコ死すともMUGENは死せず」。たとえニコニコ界隈でのMUGEN文化は消えても、MUGENそのものは消えないでしょう。
コミュニティやクオリティ、モラルの維持のためにたとえ姿かたちを変えようと、wikiは守り通さなければなりません。ニコニコがなくてもYouTubeや中国のビリビリという
動画サイトがある、ツイッターや5chやここしたらばというSNSや掲示板もある。まだまだいろんな発信源はあるんです。まだ諦めてはいけません。wikiもその一つ。
もしもニコニコが完全になくなってしまったらの話ですが、MUGENというコンテンツを絶やさないために、様々なサイトのMUGEN文化の発信源になればいいと思います。

wikiはどうなる?そうじゃない、wikiを「どうする」のかが大切です。なぜなら、このwikiや文化を築き上げたのはあなた方だから。

290 [Statedef 774] :2017/11/30(木) 22:19:56 ID:5/Ez7Gig0
勢いに任せて書き込んでしまいました。申し訳ありません。

291 [Statedef 774] :2017/11/30(木) 23:19:03 ID:hI81TYeA0
wikiでもブームの経緯とか元ネタを詳しく書く傾向の人が結構居るけど
ニコニコ自体が潰れた時に何年ぐらいから何年ぐらいまでにどういう経緯で
流行っててそのキャラはどういう経緯で制作されたかがわかれば資料としても役立つだろうね
あと必要としたらニコニコMUGEN自体のその年のブームとか出来事とニコニコ上でのブームを
照らし合わせる格ゲー年表のニコMUGEN版みたいなページとか・・・?

292 [Statedef 774] :2017/11/30(木) 23:49:03 ID:h.elVMjs0
という訳で、原作の速報ばかりでMUGEN要素やニコニコ要素が足りないページは反対に1票。

293 [Statedef 774] :2017/12/01(金) 09:35:28 ID:SM/oKEfo0
ここのwikiって日本人だけ見てるかと思っている人多いけど実際はそんな事ないですよ

294 [Statedef 774] :2017/12/02(土) 22:30:36 ID:Dcvvq2hE0
何があったか知らんが、ニコ動ガーオワコンガー言ってるのは決まって古参こじらせた連中なんだよね。何年前からオワコンなんだよと

それと、ガンジャックは2の回収機体だからって「3でないのは明白」とか意味がわからないのだが

295 [Statedef 774] :2017/12/03(日) 01:40:14 ID:hppm5pxA0
>>292
自分は逆の意見です。
正直、ニコMUGENwikiは原作抜きに純粋なMUGENキャラとして語りたいというよりも
原作知識を語りたい人が盛り上げて来た部分も大きいです。
北斗のACでの壊れっぷりにしろ、アメコミキャラへの原作説明にしろ。
MUGENキャラが原作解説者の踏み台にされてる感は否めませんが、それよりも
そういったwikiの解説に対して、それを認めつつMUGENキャラの情報補完を追ってする
ことを意識したほうがプラスになると考えます。

296 [Statedef 774] :2017/12/04(月) 01:21:28 ID:zK9BuQ..0
>>295

『キャラクターの項目について

作成時に 原作設定他を記述することは構いませんが、当wikiは「ニコニコMUGENwiki」です。
まず重視されるのはMUGENの情報なので、項目を立てるときにはそちらの情報を充実させてください。
「キャラクターをDLしてReadmeを読む、MUGENで動作させる」ぐらいのことはした上で項目を作りましょう。』

297 [Statedef 774] :2017/12/04(月) 10:31:57 ID:by5Ujgcg0
>>295
原作知識披露やりたいならアニヲタwikiでもpixiv辞典でもWikipediaでもいくらでも場がありますが
(プレミアム限定だがニコニコ大百科もある
ゲーム情報ならゲームカタログwikiもありますね
ニコニコMUGENwikiでMUGEN情報ないがしろにしてでも原作の方を優先する意味がわからない
せいぜい「相応しいけど慣れない場でやるより、相応しくないけど自分が馴染んでる場所で好き勝手したい」ぐらいの考えしか見えないね

「盛り上げてきたからイイじゃん」っていう開き直りを「いや待て待て、MUGENありき、MUGEN優先だろう」って何度も何度も話し合いで留めてきたのをまだ平然と無視しようとする意見が出るのが驚きだ
検索避けだの厳しすぎるガイドラインだの自治厨の横行だなんだでMUGENwikiが衰退してきたっていう理由が取っ払われたけどあんまり活気が戻らないのを今度は「MUGENに囚われてるのがよくないんだ」とでも言い出す気ですかね?

298 [Statedef 774] :2017/12/04(月) 14:09:20 ID:HOU5E4o20

その通り。

ニコニコMUGENwikiは原作の速報を書く為のwikiではない。

299 [Statedef 774] :2017/12/04(月) 16:28:31 ID:hppm5pxA0
>>297
原作記述がある事が問題なのではなくて、原作記述をないがしろにした事が問題なのでしょう。
異論はありませんが、事後的に加筆できるのがwikiなのだから
MUGEN情報に足りうるページにすべくMUGENキャラの記述を加筆すればいいという事です。

盛り上げて来たからイイじゃんという意見は自分は申したことは無いのですが
そういう意見が存在したというのは、それもまた一つの側面だからではないでしょうか。

300 [Statedef 774] :2017/12/04(月) 19:05:43 ID:hppm5pxA0
まぁぶっちゃけると、自分の意見はとにかく一貫して緩和、緩和って事になってますね。

301 [Statedef 774] :2017/12/05(火) 13:44:13 ID:RsiF13mQ0
まぁ一貫して緩和、緩和って事になると、
それに比例してwikiの質は
一貫して低下、低下って事になりますね。

302 [Statedef 774] :2017/12/06(水) 21:50:42 ID:C968L6gs0
いっそ
「原作部分はmugenキャラに取り入れられてる部分だけ書いてそれ以外はwikipediaなど参照」
くらい極端にしてしまってもいいような気がする。

303 [Statedef 774] :2017/12/06(水) 22:15:38 ID:waCvXVrI0
>>302
それもいいかもな
原作について書きたい人はWikipedia編集すればいいわけだし

304 [Statedef 774] :2017/12/06(水) 23:55:48 ID:8IKrskho0
原作記述ばかりというのは確かに問題ですが、
ニコニコMUGENwikiには「読み物としての楽しさもある」、という点も理解して頂きたいですね

305 [Statedef 774] :2017/12/07(木) 00:21:49 ID:q0lT.rqQ0
逆に「あのWikiにこんな詳しい解説があるらしいぜ」って噂にして呼び込む位の気概で行って欲しい
というかそういう例を考えると原作記述一切書くなって人は衰退を奨励してるようなもんだ

306 [Statedef 774] :2017/12/07(木) 00:28:56 ID:3aNwPxCA0
wikipediaの文章から一部をコピペしただけの記事とか、
速報を繰り返したせいで文章がグチャグチャの記事とか、
>>235-236の様なそもそも読む文章が存在しない記事とか、

そういうwikiの現状が「読み物として楽しい」とは思えない。

307 [Statedef 774] :2017/12/07(木) 01:43:13 ID:eyHdYzQY0
>>306
具体的には、どのページですか?

最近作られたページではフラットウッズ・モンスターなんて詳しくて面白かったのですが。MUGENの記述も多い。
少し前ではポンとかも。

原作記述にしても様々なwikiの個性・特色が現れるもので、ここならではの解説の味というものが好きです。
画像も多く、関連する事項やキャラクターの解説も附記され、
なにより「公式設定上隠したくなったメーカー側に都合の悪い事実」が面白おかしく記述され
ファンの生の声が残されている雰囲気は他に無い。

308 [Statedef 774] :2017/12/07(木) 13:50:50 ID:kbNRXlT20
>>307
某氏の主張みたいに都合の良い例えだけを出して
都合の悪い部分は「そんなものは存在しない」と見て見ぬフリをしてたら衰退していくだけですよ。

309 [Statedef 774] :2017/12/07(木) 14:00:56 ID:SM/oKEfo0
話をぶった切ってしまってすいませんが1つ質問です。
今までキャラクターの新規ページを立てたことがないのですが
具体的にこれだけあれば情報として十分なのか知りたいです。
立てる予定の新規ページはmugenオリジナルキャラなので
mugenに関しての情報は沢山書けるのですが他が・・・。

310 [Statedef 774] :2017/12/07(木) 14:32:19 ID:eyHdYzQY0
>>308
そうですね。私が間違っていました。ごめんなさい。

311 [Statedef 774] :2017/12/08(金) 10:42:12 ID:ZTxdrNdM0
>>309

mugenに関しての情報が沢山書けるなら何も問題無いと思いますが
他の情報はそのキャラの見た目の特徴や
readmeや製作者のブログ等に書かれている設定をそのまま書けばいいと思いますよ

wikiにある他のmugenオリジナルキャラのページを参考にするとわかりやすいかと

312 [Statedef 774] :2017/12/12(火) 19:00:33 ID:bxxf90Zc0
ニコニコ動画は確実に滅びに向かっている
ここももうニコニコ動画は見捨てて(あるいは、近いうちに滅亡することを念頭に置いて)
MUGENキャラクター・大会紹介wikiとかに宗旨替えした方がいいんじゃないだろうか……

この度重なる改悪騒動、プレミアム会員大量離脱などはもう見ていられない
ここほど情報が集まったところがニコニコ動画の沈没と共に消え去るのは損失だよ

313 [Statedef 774] :2017/12/12(火) 19:50:25 ID:waCvXVrI0
滅びてから変えればいいじゃん

314 [Statedef 774] :2017/12/13(水) 07:45:11 ID:RoJ5dpqo0
ニコニコ完全終了して動画見れなくなったらmugenキャラクターwikになるのかな?

315 [Statedef 774] :2017/12/20(水) 16:30:30 ID:Jo79sXZw0
ヤタガラスの記事

ローレゾ、立ち回り重視といった今日のメジャーメーカーの格闘ゲームでは見られない方向性が追求されている

ローレゾはともかく、立ち回り重視については…もしかしてストVを忘れてる?

316 [Statedef 774] :2017/12/20(水) 16:33:06 ID:Jo79sXZw0
>>312 >>313 >>314
ここはそういう事を語る場ではない。なんか被害妄想気味だし

317 [Statedef 774] :2017/12/21(木) 11:33:44 ID:JsfWfjN.0
>>315
「今日の」や「最新の」といった速報的な書き方は
後で書き方の問題が発生するから使うべきではない。

318 [Statedef 774] :2017/12/27(水) 03:04:17 ID:hppm5pxA0
Qの
>(電撃を受けると人の形をした肉体が透けて見えるので、一応人外ではない?)。
という表記があるが
実際のところは電撃で骨ではなく鋼鉄っぽいボディが透けて見えるあたり
なおさらロボットか改造人間の線だと思うんだ。

319 [Statedef 774] :2018/01/03(水) 08:01:04 ID:3oFla0gQ0
EXキャラクターの記事なんだが、コンパチをEXキャラと呼ぶのは非一般的なので、この記事名は違和感がある。
コンパチ/EXキャラクターで良いのでは。
というか、このwiki自体コンパチの定義が世間と違う様な(モリガンとリリスは製品版ではコンパチじゃない、半ガルがコンパチなのは真サムまで、など)

320 [Statedef 774] :2018/01/05(金) 00:34:56 ID:ASXLuXGI0
談話室で改行使いまくって長々と自分語りして自分以外の意見を押さえつけてる奴は何なの?って思う

321 [Statedef 774] :2018/01/05(金) 23:12:39 ID:NpbegNHY0
>>320
-改行や長文は単に今までの談話室では見られなかった表現に過ぎない
-自分語りの意味に全然合ってないのに「自分語り」とレッテル貼りするのはおかしい
-意見以前に今回否定派が槍玉に挙げた物に対して抱いた感想を軸にして展開していた事自体がおかしい
-ここはアンチスレではない。「奴」等と罵りたいなら>>1に掲示されているスレッドへどうぞ

322 [Statedef 774] :2018/01/06(土) 08:21:23 ID:gv5K00f.0
>>321
貴方本人?
せめて談話室に書き込むときはもっと短くまとめられない?

323 [Statedef 774] :2018/01/06(土) 09:56:15 ID:4w.i9UTQ0
〇〇ではない系記述の氾濫に対する批判に対してレスしてる奴が
顔真っ赤にして書き込んでるの丸分かりで大草原
俺は正直どっちでもいいけどあれ見ると〇〇ではない肯定派にはつきたくねえなぁって思う

324 [Statedef 774] :2018/01/06(土) 15:24:38 ID:gtA4Hn1U0
その改行長文の人は某氏の主張みたいに自分の意見が100%正しくて
他の人が言うデメリットやマイナス面は存在しないって考えかな?

そういう考え方だとwikiはどんどん衰退していってしまいますよ?

325 [Statedef 774] :2018/01/06(土) 18:58:05 ID:NpbegNHY0
>>324
「好きだから・嫌いだから、面白いから・寒いから」といった、
それらしか語られ(でしか語れ)ないもの、各人の感性に依るものは、
基本そもそも議題に上げるべきではなかった。
今回の「○○ではない」系にしても、
修正したい人が直す(最近だと数珠丸恒次の「レラ」。それ以外は残されている)とか
容量の都合等の事情とかでもない限り「無言」であるべきだった。
意見とか肯定・否定以前の問題。
それがわざわざ談話室で「クソ寒い」と表明し、それに同調する者も現れたから、
以前のグリフォンマスクの中野TRFネタの一方的な削除の件のこともあってそれを諌めた。

逆にこちらの考えだとどう衰退していくのか、
今回の「○○ではない」ネタは好き・嫌いという感情論を除いて
具体的にどんなデメリットやマイナス面が存在するか教えてくれませんか。

326 [Statedef 774] :2018/01/07(日) 07:45:22 ID:4w.i9UTQ0
「べき」だの「諫めた」だの、ホント何様なのよコイツ

327 [Statedef 774] :2018/01/07(日) 12:33:11 ID:652pO42I0
自分が書き込んだもので言うとケビン・"ストライカー"表記はネットニュースでも間違えているものが見つかったので、
(www.google.co.jp/search?client=firefox-b&dcr=0&ei=5ZNRWpiYEIL-0gSvmKWYCA&q=%22%E3%82%B1%E3%83%93%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%22%E3%80%80%22%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC%22&oq=%22%E3%82%B1%E3%83%93%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%22%E3%80%80%22%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC%22&gs_l=psy-ab.3...32706.38929.0.39673.8.6.2.0.0.0.125.626.2j4.6.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.o2d-hFl-O7k)
「ストライカーではない」と強調する意義はあると考えています。

328 [Statedef 774] :2018/01/07(日) 23:17:25 ID:Ly/qxPVI0
その通り
某氏の主張みたいに自分の意見の間違いを指摘されて
それがムカつくという個人的な感情で長文で否定しているだけ
その結果
そういった間違いは正すべきだと諫められている訳で
そういった考えではwikiは衰退してゆく一方であるのは明らか

329 [Statedef 774] :2018/01/08(月) 16:45:50 ID:by5Ujgcg0
「○○ではない」について、寒いとかなんとか以前にネタとしてこだわりすぎの人がいるの勘弁して欲しいです

例えば「シャルロッテ・フェニヤ」。
例によって「お菓子の魔女ではない」ってついたからアルファベット表記から言語による読みの違いまで書いて、まあ一種の曖昧検索ができるようにもした上で「お菓子の魔女ではない」を消しました
でも「○○ではない」にこだわる人は再度その後につけました
きっちり説明して紛らわしいとか内容にしたのに「紛らわしいがお菓子の魔女ではない」って
付け足した文の繋がりもおかしいのにわざわざ付け足す理由がわかりません
これ編集合戦になりそうだったから消さずに放置しましたが

例えば「ニコラス・D・ウルフウッド」
ミドルネームに「D」がついてたから嫌な予感がしたら案の定ワンピースキャラ持ち出すし「『TRIGUN』を知らない人に同作品のキャラクター(通称:Dの一族)と間違われてしまうこともしばしば。」なんていう一部界隈の、おそらくマイナーなネタを引っ張り出す人が出てきました
なのでDがなんの略であるかまできちんと説明した上で間違えられることもしばしばの辺りを消したら「当然ながら某海賊漫画に登場する同じミドルネームの一族とは無関係。」を「他のキャラ記事における「○○ではない」ネタに合わせて修正。」と理由をつけて掲載した人が現れました

「○○ではない」なんて必須の項目じゃないのになんで「他項目に合わせて」とか意味がわかりません

「○○ではない」ではないけど名前のネタでカナディアンマンのところで

>ついでに煽り文で''楓''と書いて''カナディアンマン''と読ませる愛称(言うまでもなくカナダ国旗、そして額の紋章から)が使用されるようになり、
>大勢の何の罪も無い創作キャラクター達が''楓(カナディアンマン)とネタにされる''という一幕も……。
>(ニコニコMUGENwikiに載っているキャラクターの中では[[月華の剣士]]の[[楓]]が該当。ただでさえ[[ロック>ロック・ハワード]]ネタで弄られているというのに……)

とか書いてあるけど「罪もないキャラがネタにされる」と悪いことのようにいいながら、月華の楓の名前出すとかまるでいじりを推奨してるようなのはどうなんでしょうか?
それに、まるで月華の楓しかMUGENwikiに楓って名前のキャラがいないかのようですけど「楓」名のキャラは他にもいます
それなのに敢えて月華の楓だけ持ち出すところにも悪意が感じられます

「○○ではない」とか「同名ネタ」は毒にも薬にもならないとか擁護する人いますけれど、ここで例に挙げた分だけでも十分害になっていると言えると思います
少なくとも主観だろうがなんだろうが「深い」と感じる人がいる時点で毒にも薬にもならないは当てはまらない
毒にも薬にもならないってのは誰の気にもとまることなくスルーされるものです

「○○ではない」が嫌われるのはこういったおかしなこだわりや他キャラへの風評以外にも繋がることを「ネタだから」「ニコニコMUGENのノリだから」で押し切ってきた人たちがいるからだとも思います
少なくとも「○○ではない」を載せなければいけないと思い込んでる人たちの考え方は変えるべきです

330 [Statedef 774] :2018/01/08(月) 21:50:59 ID:DCTz7WI60
>>328
 確かにあの時は個人的感情を交えたのは認める。
でも、今回の「○○ではない」ネタのような
「感情」が関わるもの、
単なる善悪で判断ができないものとなると
そもそも「不快だから」自体が混乱のもとになるわけで。
だから、後述のように特別な事情か有志が直したりするならともかく、
「消す意味がない」を徹底するわけであり、
「それが悪いもの」「それが削除されなければならないもの」
というネガティブな空気一色にされたら、
他のネタにも悪影響を及ぼすのは必定。
幾度諌めてもあのように「噛み付いて」くる人間に
どこに「意見の間違いを指摘」なんて高尚な要素を見出せる?
「合理的な批判」と「感情的な叩き・煽り」をいっしょくたにし、
あまつさえ「その通り」「その結果」などと語る貴方こそ>>326よろしく「何様」のつもりなんだ。
長期的に物事を見てほしい。

331 [Statedef 774] :2018/01/08(月) 21:54:32 ID:DCTz7WI60
>>329
>>ニコラス・D・ウルフウッド
 単に「消す意味がないから」に他ならない。
逆に何故「D」が付いてたりワンピースキャラを持ち出されたりするのが「嫌」で「おやめください(貴方と思わしき編者による過去版より抜粋)」なんですか。
過去版の「しばしば」みたいな一般的に見せかけていた表現はともかく、
「ミドルネームがD」ならネットユーザーの誰しもが思うことを
"熱心なファン"と思われる貴方が「一部界隈のおそらくマイナーなネタ」という口実で削除してるだけではありませんか。
 Dがなんの略であるかをきちんと説明したのはお疲れ様ですが、
それもまた「削除」の口実には成り得ません。
そもそも「同じもの」ネタによるリンク貼りで別の記事にまで行ける「楽しさ」をわざわざ奪って何になるんですか。
貴方が蛇蝎の如く嫌う「○○ではない」ではなく「○○とは無関係」という書き方なのに
お遊び要素までも否定する貴方はいささか清廉潔白過ぎやありませんか。
まさか「間違えるわけがない」と思い上がってはいませんか。

>>月華の楓
 あくまで有名どころとして月華の「楓」を挙げただけでしょう。
他の楓の付くキャラを載せたところでキリがないし、彼だけ紹介して「悪意が感じられます」と
言われたところで「貴方の感想ですよね」「貴方は楓に熱心過ぎるファンですね」としか言いようがない。
(談話室の時点で他の楓に関する言及はしていた。過去ログを無視しているなら逆にそちらの方にも「悪意が感じられる」と口実を作れてしまう)
 そもそもこの程度でいじりが流行るようになるなら今頃そうなっているはずで、
それが起こらないのは、皆がその棲み分けをきちんとできているからとも言える。
わざわざこうしてコメントを出すような人達だけが気にし過ぎなのでは。

>>「○○ではない」とか「同名ネタ」は毒にも薬にもならないとか擁護する人いますけれど、ここで例に挙げた分だけでも十分害になっている
 害になっているのは「「それ」が嫌いな貴方ら」だけではないでしょうか。
貴方以外の別の編者がニコラスが「D」ネタについて触れてないのも、つまりはそういうことです。

>>主観だろうがなんだろうが「深い」と感じる人がいる時点で毒にも薬にもならないは当てはまらない
>>毒にも薬にもならないってのは誰の気にもとまることなくスルーされるもの
>>「○○ではない」が嫌われる
 じゃあ何が「誰の気にもとまることなくスルーされるもの」だと思いますか?
 「「○○ではない」が嫌われるのは〜」と、いつのまに自分らを多数派扱いしてませんか?
 「○○ではない」ネタに限らずどんなものにも肯定派や否定派がいます。
こちらの方もそのネタについては別に熱心に肯定していませんが、
「楽しめない側もいるネタだから」で"消す"のは
非合理的・感情的でwikiの運営には不適切だから
その論理に従って編集しているに過ぎません。
逆に言えば「○○はこちら」とか「○○とは無関係」、ザ・ハンド、数珠丸恒次など
"書き換える"ことに関しては口を出さないのはそのためです。
むしろ「不快」という「貴方自身の感想」を表明することによって
気まずい空気、最悪の場合「削除せよ」な雰囲気が蔓延る方がwikiにとってよろしくありません。
 大体、貴方らはグリフォンマスクの中野TRFネタの件を忘れてないでしょうか。
「「私は楽しめないから・楽しめない人がいるから」消す事の無意味さ」
「全員を集めたら「楽しまない」人も出るのは当たり前だろ」
「楽しめない側も居るネタだからと、1人が代表気取りで削除なんぞを誰しもがやれば、wikiなんざ成立しねぇよ」
(ログ引用)
いちいち誰かが「不快」だと言うたびにそういった箇所を消し続ければキリが無い。
容量不足とかそうした特別な事情以外では「わざわざ削除する意味がない」を徹底しなければならない。
だから、今回談話室で「クソ寒い」と表明した人は、
この無益な争いの火種を蒔いたと評価せざるを得ない。
 そもそも
>>少なくとも「○○ではない」を載せなければいけないと思い込んでる人たちの考え方は変えるべきです
と語るなら、
「害悪扱い・削除しなければしなければならないと思い込んでる貴方らの考え方も変えるべきです」
と返します。
貴方らがこのように不寛容な「感情」を公に露わにする限り、
アルターではないの人が言う「水掛け論」は無くならない。
貴方らの「不寛容」までも許容したら「寛容な社会」はいずれ壊れる。
この寛容性を守るためには、「不寛容」や「迫害を説くいかなる扇動」に対しては不寛容でなければなりません。


それからちゃんと句読点を使いましょう。
「深い」「風評以外」といった誤字で投稿する前に推敲もしましょう。

332 [Statedef 774] :2018/01/08(月) 23:49:24 ID:bpVLNGTw0
不快になるかもしれないというネタはreginで隠せば済む話。
記述消しという禁書焚書行為は断じて反対。
ポリコレヤクザの圧力にも反対。

そもそもさ、ツイッターでwikiがどうたら言う連中の声なんて基本無視でいいじゃん。
ツイッターでHN出して言う勇気はあるのに匿名掲示板で言う勇気がないってのは変な話。
文句があるなら直接言えって自分らは言ってるのに自分らが文句言う立場になった来ない
んじゃ説得力はないわ。

333 [Statedef 774] :2018/01/09(火) 00:51:58 ID:RMO7m25c0
その通り
某氏の主張みたいに自分の意見の間違いを指摘されて
それがムカつくという個人的な感情で長文で否定しているだけ
要するに
自分の主張を批判されたから逆ギレして
その結果
長文で噛み付いて相手を言い負かしてやろうという感情的で短絡的な見方しか出来ていない
つまり
貴方は幾度諌められても自分と違う意見の全否定を繰り返すだけの「お子様」です

その様な考え方ではwikiの衰退は必定

334 [Statedef 774] :2018/01/09(火) 01:59:46 ID:hppm5pxA0
〇〇じゃない記述について、互いに相手を異常扱いしてるけど、結局のとこ程度の問題じゃない
実際どの記事にも義務よろしく付けすぎててうっとおしいけど
感性による問題だと言われればそのとおりなわけで
こういうのって正しいかどうかじゃないから落としどころをみつけるしかないんじゃないの
まずは人格批判めいた言い合いをやめて

335 [Statedef 774] :2018/01/09(火) 12:49:11 ID:bpVLNGTw0
だから落とし所は注意reginで隠す。これしかない。

不快記述完全削除で来場者が百人単位で増えるなら一考だけどそんな事
ないだろうからここが妥協点。

336 [Statedef 774] :2018/01/09(火) 12:53:16 ID:C968L6gs0
そもそも○○ではないに限らずネタ的記述なんて誰かしら不快になるもんだからな

337 [Statedef 774] :2018/01/09(火) 20:00:41 ID:8Hizww1Q0
大会結果をキャラのページに書くのは良いけどせめてネタバレにならないようにしろよ・・・

338 [Statedef 774] :2018/01/10(水) 20:57:00 ID:by5Ujgcg0
沖田総司(るろうに剣心)のページで、かつてなんの関係もなくGS美神の沖田の話があったのでコメントアウトしておいたところ
いつの間にか曖昧さ回避の沖田総司の処に記載されていました
MUGENにはまだページすら作られていない「姐〜あねさん〜」の沖田総司もいるのにそちらの方は書かずに、MUGENにもいないキャラのことをわざわざ記載する必要がありますか?
しかも一度「関係ない」とコメントアウトされた記述にたいし、何ら説明もせずに

これを記載したのは同名キャラを執拗に載せることをこだわっている方ですよね?
MUGENwikiですよ?
あなたの知っている同名キャラを紹介するwikiではありませんよ?

人の誤記をあげつらう前にもう少し自分の編集内容についてもう少し考えてみられては如何でしょうか
リンクミス多いことでも問題視されているようですしね

339 [Statedef 774] :2018/01/10(水) 21:43:38 ID:bpVLNGTw0
要約するとmugenにいないキャラよりいるキャラの記述を優先させろって事?

340 ハッテン♂野郎 :2018/01/13(土) 09:20:05 ID:l.3iG4IY0
ニトロワのアーケード版の記述に「キャラ数を絞った先行版」とあるが、家庭用との差は現在無くなってるし、この記述はカットしていいのでは

341 [Statedef 774] :2018/01/14(日) 15:20:28 ID:DCTz7WI60
>>338
俺はあくまで「コメントアウトする理由が分からないから復帰させた」だけであり、
「あなたの知っている同名キャラを紹介するwiki」だからという理由で復帰させたのではない。
ただ普通に「MUGEN入りしていない他の沖田総司の紹介はしない方向で」
って書けばいいことでしょう。
なのに何故わざわざこのスレッドで上記の事や
「これを記載したのは同名キャラを執拗に載せることをこだわっている方」
「人の誤記をあげつらう前に〜」
などと俺のことを好き勝手に"偏った"見方をする必要があるのですか。
貴方のやっていることは単なる"愚痴"と"事実の潤色"に過ぎない。
人のことをもう少し自分の編集内容についてもう少し考えてみられては如何でしょうか。
大体、そもそも貴方はなんだ?
ニコラスや楓の件で最終的に黙ったと思ったら今更その話を持ち出してきて。
こんなんじゃ「私怨で食ってかかってる」と思われても仕方ない。
そしてちゃんと句読点を使いなさい。

それからリンクミスは俺の中では問題視するべきものではないと考えている。
誰かが間違えたらその人自身か別の誰かが直す。
事故は起きるもの。
はじめから完璧を求めるな、という精神でやってきているので。
「リンクミス多いことでも問題視されているようですしね」ともわざわざ書いてる時点で
貴方の人間性が窺い知れると言わざるを得ない。
尤も最近はエトワール氏との約束もあってそうしないように努めているが。

342 [Statedef 774] :2018/01/14(日) 15:36:24 ID:DCTz7WI60
(追伸)
「沖田総司(曖昧さ回避)」の例のCOについて、
既に俺はMUGEN入りしてないキャラの情報と貴方のコメントは
「//MUGEN入りしていない他の沖田総司の紹介はしない方向でお願いします。」
の一文に書き換えている。
貴方が
「////MUGEN入りしていないキャラをのせるのは曖昧さ回避のこのページの意図からずれますし、
 ////このページは創作上の沖田総司を紹介するページでもありません」
と書いたから俺も納得したし、
意味がそのまま伝わるよう上記の通りさらに短く編集してやった。
>>339もレスした通りこれは普通
「mugenにいないキャラよりいるキャラの記述を優先」の一言で済む話だった。
にも関わらずこのスレで俺のことを
「執拗」だのなんだのと自分の好き勝手にレッテル貼りして暴言を吐いている。
そうした「不寛容」しか振り撒けないなら、貴方はこのwikiには向いていない。

343 [Statedef 774] :2018/01/14(日) 15:43:52 ID:DCTz7WI60
>>341
誤記を発見したので。
「人のことをもう少し自分の編集内容についてもう少し考えてみられては如何でしょうか。」

「人のことを揚げ足取りやレッテル貼りする前に自分の人間性についてもう少し考えてみられては如何でしょうか。」

344 [Statedef 774] :2018/01/15(月) 09:18:50 ID:mf9EG/rE0
その通り
某氏の主張みたいに自分の意見の間違いを指摘されて
それがムカつくという個人的な感情で長文で否定しているだけ
要するに
自分の主張を批判されたから逆ギレして
その結果
長文で噛み付いて相手を言い負かしてやろうという感情的で短絡的な見方しか出来ていない
つまり
貴方は幾度諌められても自分と違う意見の全否定を繰り返すだけの「お子様」です

その様な考え方ではwikiの衰退は必定

345 [Statedef 774] :2018/01/15(月) 21:25:05 ID:hcJogy0.0
>>ID:DCTz7WI60
「人のことを揚げ足取りやレッテル貼りする前に自分の人間性についてもう少し考えてみられては如何でしょうか。」

346 [Statedef 774] :2018/01/20(土) 16:43:42 ID:652pO42I0
話は戻るが
>>319
自分としてはEXキャラクターは
・デザインに違いがなく、色とかエフェクトが違うだけ
・設定上同一人物
って考えてる。
ニコ百の「コンパチブルキャラクター」では殺意リュウもEXじゃなくコンパチに入ってるけど。
dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%81%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC

347 [Statedef 774] :2018/01/21(日) 10:39:19 ID:hppm5pxA0
そもそもアナザーキャラやオマケキャラを聞こえ良いように開発者がEXキャラと名付けただけであって
製作手段を元に名付けた「コンパチ」とは言葉の基準自体が別モノな気がする

348 [Statedef 774] :2018/01/22(月) 13:17:53 ID:SM/oKEfo0
ポプ子の記事を見たんですが青単語の後に?マークがついていて
リンクが作成されていないとデッドリンクが日に日に増えていると
思ったんですがリンクをクリックするとちゃんと記事に飛べるんですね。
ブラウザのバグかと思って色々試しましたがどれもやっぱり?がつくようで。

どなたかあれの直し方わかりますか?

349 [Statedef 774] :2018/01/22(月) 19:10:07 ID:p3Kjf1SM0
ポプ子に限らず編集するとページ内のリンクが問答無用でデッドリンク扱いになってしまうみたいで…
ゲームカタログwikiなど他の場所でも確認されてるので、どうやら@wiki全体の不具合の模様です
wiki側の対応を待つしかなさげですね

350 [Statedef 774] :2018/01/23(火) 03:03:47 ID:3mqLKjSU0
EXキャラ/コンパチは個人的に、
コンパチ:製作手間を省いた別人設定の一次創作的
裏キャラ/EXキャラ:既存キャラを別設定で新規で起こした二次創作的
な印象かなー
EXキャラは、KOF97とかだと裏キャラ(裏京、裏社)とか、
サムスピの修羅/羅刹とかを、裏キャラ扱いで総括すると変だから、
そう言う類のキャラを総括してEXキャラに呼称が変わったって気がしてる

351 [Statedef 774] :2018/01/23(火) 09:47:20 ID:SM/oKEfo0
>>349
了解です。
となると・・・不具合が@wiki側で修正されるまでは
今後の新規記事は皆あんな感じになってしまうんですかね・・・

352 [Statedef 774] :2018/01/23(火) 14:24:18 ID:p3Kjf1SM0
今見たら治ってますね
全く人騒がせな…

353 [Statedef 774] :2018/01/25(木) 09:19:41 ID:E.CMs6Eo0

>ID:SM/oKEfo0

そういえば
>>309-311
mugenオリジナルキャラの新規ページを立てると言ってから
2ヶ月くらい音沙汰が無かったのでどうなったのかなと思っていましたが
その後無事に新規ページを立てられましたか?

354 [Statedef 774] :2018/01/25(木) 10:03:34 ID:SM/oKEfo0
>>353
ああ、すいません完全に忘れていました。
おかげさまで昨年末辺りに何とか記事建てできています。
助言の方ありがとうございました。

355 [Statedef 774] :2018/03/05(月) 22:36:41 ID:XHktRTaQ0
同上+阿部高和&コンバット越前系統が苦手な人向け
などと書かれてるけど、淫夢も加えた方がよくないか

356 [Statedef 774] :2018/03/11(日) 11:45:01 ID:VekHRcYI0
それなら-検索妨害も追加かな

357 オルタフォース :2018/03/13(火) 09:19:29 ID:V4r8X8Ic0
今更ながら、なんて能天気なサイトなんだ・・・

358 特撮オタクフォース :2018/03/14(水) 14:07:43 ID:RyxOiwEQ0
それな・・・

359 [Statedef 774] :2018/03/24(土) 12:53:40 ID:ZxbK35jA0
現在ニコニコMUGENwikiで紹介自体が禁止されているBLAZBLUE関連について、そろそろ解禁についての議論を提案します。
根拠として、談話室の方で指摘がありましたが、BLAZBLUEキャラが使用されたMUGEN動画の権利者削除はここしばらく無く、解禁しても差し支えない時期に来ていると判断したためです。そこで、新規にこの議論を行うためのスレを立てたいと思います。

360 [Statedef 774] :2018/03/24(土) 14:13:34 ID:KsY2SUjw0
>>359
しばらく消されてないって、どのくらいの期間でしょうか?

361 [Statedef 774] :2018/03/24(土) 15:32:02 ID:ZxbK35jA0
>>360
調査をしてみます。約2〜3年無ければ妥当かと。

362 [Statedef 774] :2018/03/26(月) 11:20:51 ID:SM/oKEfo0
去年の6月にブレイブルーどころかACドラゴンボールのブロリーやFGOグラのキャラ等
やりたい放題なショーケース的な動画がありましたがこちらは未だに削除されていませんね。
sm31412542

ちなみにこれに似た動画もこの人が複数投稿されていますがどれも高再生にも関わらず削除されていません。
ただ、大会で使えるかというとそれに関しては人柱がいないのでわかりません。

363 [Statedef 774] :2018/03/27(火) 14:45:49 ID:.zIe1ryg0
唐突だがピピ美のページでFGOのトリスタンのことを『悪役』って書いていることに
少しばかり違和感があるかなと思う
あれはどっちかって言うと変質してただけだし・・・

364 [Statedef 774] :2018/03/27(火) 15:35:10 ID:KsY2SUjw0
>>363
ホントだ
俺も6章でトリスタン嫌いになったが
一応属性に善入ってるし
それ言うなら他の鯖だって悪役だらけなんだよな
多分私怨だろ
私怨でキャラのこと悪く書くなって感じするわ

365 [Statedef 774] :2018/03/27(火) 18:24:04 ID:SEwsrCLA0
ポプ子の記事でほとんど書かれてるとはいえピピ美より矢野の方が充実してるのが気になった
どっちもMUGEN入りしてないしそのうち情報も増えて容量の限界くるだろからcoより該当箇所は削除でいいんじゃないか
あと悪役にバベッジとキャスターのリンク張られてたから私怨じゃなくて「敵役」と混同したのかもしれんが

366 [Statedef 774] :2018/03/27(火) 19:12:33 ID:oydOR5zM0
>>361
BLAZBLUEキャラの動画について、こちらは5年前の動画ですが削除されていません
sm21080994

>>362
大会動画には凶下位付近 新MUGENキャラオンリーバトルにイザナミが出場しています
こちらにも削除などはありません

367 [Statedef 774] :2018/03/28(水) 09:36:01 ID:SM/oKEfo0
>>366
この大会初めて見たんですけどBB以外にもやりたい放題やってますね・・・
まあ、最近流行らしい狂ランクではないので目立ってないんで大丈夫そうですが

368 [Statedef 774] :2018/03/30(金) 23:06:07 ID:Lxfdg3ks0
管理人さんはどうしたんだろう

369 [Statedef 774] :2018/03/31(土) 00:46:06 ID:YCJFFjDY0
2か月前の依頼スレの小競り合いで嫌気が差したんじゃないかな

370 [Statedef 774] :2018/03/31(土) 08:17:59 ID:ZxbK35jA0
>>366
ありがとうございます。

371 [Statedef 774] :2018/04/02(月) 12:33:38 ID:ulRXvBhg0
>>368>>369
例の長文荒らしのせいか・・・

372 [Statedef 774] :2018/04/04(水) 13:46:10 ID:SM/oKEfo0
うーん・・・とりあえず2〜3か月程度待って進展が無ければ
管理人選出を議題に出した方がいいんですかね

373 [Statedef 774] :2018/04/04(水) 15:07:32 ID:5/Ez7Gig0
クラッカー・ジャックについて
ARIKAの三原氏のツイッターによると、海外にクラッカー・ジャックという名前のお菓子があるので、ジャックという名前に変わっているそうです。
なのでページ名をジャック(ストリートファイター)に変えた方が良いかもしれません。

374 [Statedef 774] :2018/04/06(金) 03:34:54 ID:f9KaNx9k0
「ジャック(ストリートファイター)」なんて見てもまず最初に思うのは「誰……?」で
ページを開いて画像を見て「ああ、クラッカージャックね」でしかないと思う

それは喩えて言えばキム・カッファンのページを「キム」や「キム(餓狼伝説)」にするようなものじゃないか……?

375 [Statedef 774] :2018/04/06(金) 20:38:38 ID:8IKrskho0
そもそも名前の件はジャックのページでとっくに触れられてるんで今更改名する必要も無いと思いますが

376 [Statedef 774] :2018/04/08(日) 16:12:29 ID:2kcikPno0
>>374
それもそうですね。クラッカー・ジャックの方が断然わかりやすいですね。

>>375
すいません、中身をよく読まずに早とちりしてしまいました。

377 [Statedef 774] :2018/04/25(水) 12:36:53 ID:TsaaOXl.0
ニコMUGENwikiに掲載されていたドラクエ3僧侶の記事ですが
スプライト及びキャラ作成者の方(元はKFX用キャラ)が
mugen移植を認めておらず、明らかに無断移植ですので
wiki記事化に疑問を感じ書き込みました。

個人的には注釈で説明すべきかと思いますが・・・

378 [Statedef 774] :2018/04/25(水) 19:39:05 ID:8IKrskho0
確かに「MUGENへの移植はダメ」と明言されてますね
他に僧侶がMUGEN入りしていないならアウトでしょう
現在管理人さんが見てない様ですが、せめて削除依頼だけでも出しておいた方が良いかと思います

379 [Statedef 774] :2018/04/26(木) 10:47:05 ID:qIOVS31I0
僧侶は依頼を出すとしてコメル・スタンフォードはどうします?
改変の許可をもらってたとしてもトップページや阿部高和のページの注意書き通りなら
虹格のキャラのドットが使われてるから記載するべきではないと思います。

380 [Statedef 774] :2018/04/26(木) 13:49:58 ID:VJK7RSHc0
改変の許可をもらったってのも本当かわからないし・・・

381 [Statedef 774] :2018/04/26(木) 16:03:27 ID:8IKrskho0
コメルは…どうなんでしょうね
談話室での話だと「ノナシウス氏は大元になった(らしい)米ポのドッターである可能性が高い」との事でしたが…
阿部さんの例に習うならやはり記事存続は難しい気もします
個人的に許可を取っているなら残しておいても良いかな、とは思いますが

382 [Statedef 774] :2018/04/26(木) 20:11:46 ID:SEwsrCLA0
残す場合、ドットの件をどう説明するかが問題だ。
今は「某コンプゲー」とぼかしてありますが虹格のキャラは話題に出しても該当する記名が消されるほどだから、虹格そのものについて触れるのも厳禁なのでは?
かといって書かないわけにもいかないし、許可の有無に係わらず削除するしかないんじゃないかな。

383 [Statedef 774] :2018/04/26(木) 22:38:03 ID:oydOR5zM0
書かないわけにいかない、というのがわからないのですが
虹格関連の解説が一切禁止かつ、製作者もリドミで直接的な言及を避けている以上
ドットの件は書かないという選択肢はアリだと思いますが

384 [Statedef 774] :2018/04/26(木) 23:14:32 ID:SEwsrCLA0
今回の発端はコメルのドットについての書き込みでしたし、それについて何も説明がないと米ポを知ってて今回の話し合いを知らない人が見たら無断改変を疑って虹格側に通報なんてことになり兼ねません。
ニコニコ大百科の虹格の掲示板を見たらキャラの改変使用・公開は禁止されてるとあったのでコメルや日高のようにドットを書き換えて別人として出すのもアウトじゃないかと思えます。

385 [Statedef 774] :2018/04/28(土) 14:20:58 ID:oydOR5zM0
昨夜の虹格スレでこの件について質問したところ、本人が描き直してるならセーフだろうとの回答が得られました
ドットの事情については阿部さんの記事のようにコメントアウトで記載し、記事自体は存続させる方向でいかがでしょうか

386 [Statedef 774] :2018/04/28(土) 22:33:50 ID:Qg7M3Smw0
どうしてもコメルの個別ページを書かないわけにいかない、というわけでもないですし、
わざわざ危険を冒してまで黒に近いキャラの記事を存続させるリスクは必要ないのでは?
虹格スレで質問に回答した人=実際にコメルのドットを製作した人でもないでしょうし。

387 [Statedef 774] :2018/04/28(土) 22:54:41 ID:oydOR5zM0
その黒に近いという認識が誤りであったということです
まず改変元となったドットの製作者と改変ドットの製作者が同一であるため、無断改変の疑いはなくなりました
虹格からの持ち出しについても、
オリキャラになっていること、製作者本人がドットを全面的に描き直していることを理由に
虹格側からはセーフだろうということでした

388 [Statedef 774] :2018/04/28(土) 23:55:55 ID:8IKrskho0
「ノナシウス氏=米ぽのドッター」が確定、かつ虹格側からも容認されたという事であれば、残しておいても問題なさそうですね
もちろんその旨を上手い事追記しておく必要がありますけど

389 [Statedef 774] :2018/04/29(日) 00:12:16 ID:SEwsrCLA0
虹格スレがどれの事かわかりませんが(大百科やふたばでもないみたいだし)虹格側が穏便に対応してくれたのなら安心ですね。
では、ノナシウス氏が「wikiでの紹介を禁止」にしない限りはページは存続で
ドットについては記名せず談話室やスレに書き込みがあった場合に今回のことを説明というかたちでいいのかな?
あとは米ポなど「虹裏格闘ゲーム」に関係する記名についてですが、虹格側が「虹裏格闘ゲーム」の名前を出す事を許可してるならあのままで
そうじゃなければ名前ぼかしたうえでコメントアウトが無難でしょうか

390 [Statedef 774] :2018/04/29(日) 13:39:31 ID:8IKrskho0
現状だとある程度はぼかしておいた方が無難ですかね
ただ、あちらから容認されていると言う点ははっきりさせておいた方が良い気もします

391 [Statedef 774] :2018/04/29(日) 20:12:54 ID:SEwsrCLA0
念のために米ポの名前も設定のところは残して改変元の方は伏せるべきかな
あと、今ある記名のマイナスイメージを消しつつ編集用に書き直してみました。

某コンプゲー用にデザインしたキャラクターのドットを改変したものが使われているのだが、
一時期、そのコンプゲーのキャラ達を無断改変されたものが流出し、このwikiでも該当キャラのページが削除されるなど問題になった。
そのため、コメルもページが作られた当初はあらぬ疑いがかけられた。
しかし、MUGEN転用にあたってコンプゲーの方は新規にドットを打ち直しているため無断改変ではない(コメルは旧版のドットが使われている)。

こんな感じでどうでしょう?

392 [Statedef 774] :2018/04/29(日) 22:28:00 ID:oydOR5zM0
すみません、いくつか間違いがあるので訂正させてください
具体的には米ぽは虹格用にデザインされたキャラというわけではないのと
>>387の描き直しとはコメルのドットを指している点を勘違いさせてしまいました(虹格にも米ぽのドット改変キャラが居るのがまたややこしいのですが…)

某コンプゲー用のドットを改変したものが使われているのだが、
一時期、そのコンプゲーのキャラ達を無断改変されたものが流出し、このwikiでも該当キャラのページが削除されるなど問題になった。
そのため、コメルもページが作られた当初はあらぬ疑いがかけられた。
しかし、このキャラの場合は製作者と改変元のドッターが同一人物であるため、無断改変には当たらないのでお間違いのないよう。

これでどうでしょうか
ちなみに、回答を頂いた虹格スレとはふたばの定時スレです
ここで場所を晒すわけにはいかないのですが、ログサイトにやりとりが残っているのは確認しています

393 [Statedef 774] :2018/04/30(月) 14:45:17 ID:xe4a4FNs0
>>391
>>392
乙です。編集はそちらにまかせます。
あと気になったのは内容が内容だからregionしておいた方がいいかもってことと、
「無断改変されたキャラ」で阿部さんにリンクされてるけど残すべきかってことだな

394 [Statedef 774] :2018/04/30(月) 15:39:36 ID:8IKrskho0
阿部さんへのリンクは消してしまっても良さそうですね
下手に掘り起こす必要もないでしょうし

>>391-392
乙です

395 [Statedef 774] :2018/05/11(金) 02:10:06 ID:TbgPGJMo0
ゲーニッツのキャラページが開けないのですが
私だけでしょうか?

どなたか、ご確認をお願いします。

396 [Statedef 774] :2018/05/11(金) 11:56:58 ID:SM/oKEfo0
多分atwiki側のバグかと

397 [Statedef 774] :2018/05/12(土) 09:23:32 ID:Gd2BSO1M0
最近ニコニコmugenwikiを見てる最中に画面が切り替わって「Win10が古いからバージョンアップしろ」と出るけど、
他のサイトじゃ出ないしトロイの木馬仕込まれてない?

398 フェニットSans :2018/05/18(金) 11:01:34 ID:uIkEVWyE0
初めまして

399 [Statedef 774] :2018/05/18(金) 15:13:28 ID:8IKrskho0
↑の人物(IP128.27.43.115 = zxcvb)は既に荒らし認定&規制以来が出されていますので、触れない様お願いします

400 [Statedef 774] :2018/05/29(火) 20:58:01 ID:HSQ94dgg0
制作してほしいMUGENキャラの話題はここでも可能ですか?

401 [Statedef 774] :2018/05/29(火) 21:21:37 ID:RoJ5dpqo0
自分が作りたいキャラを挙げるスレくらいならあってもいい気がするけどね
申し訳ないが自分は作れないから誰か作ってクレクレはNG

402 [Statedef 774] :2018/05/29(火) 22:28:13 ID:ZViRAF6w0
前の掲示板にあったこのスレだろうか
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1284473763/l50

なんにせよ、ここでやる話では無い

403 [Statedef 774] :2018/06/20(水) 14:32:44 ID:8IKrskho0
天之原みのりのページ、原作記述はプロフィールのみ、MUGEN記述も警告後に追加した一行のみ…
結局あれ以上追記される気配もなく、見切り発車でページを作って丸投げしようという魂胆が見え見えですね
削除依頼を出してしまっていいでしょうか?

404 [Statedef 774] :2018/06/20(水) 18:21:16 ID:ENXU7ZeI0
わざわざ警告までしてもらってあれでは無理もない

405 [Statedef 774] :2018/06/20(水) 22:52:39 ID:QC1dj9AU0
まあmugen記述が書けない今のwiki編集者じゃ最初に書いてねって言わないと無理だもんな。
ここ数日の編集記録を見てもほぼmugenキャラじゃない部分だし。
昔色々解放しないといけないと言ったが解放しきれてないようだな。

406 [Statedef 774] :2018/06/21(木) 00:09:54 ID:ENXU7ZeI0
トップページにでっかく赤字で
>まずはじめに「編集者向けガイドライン」をよく読んでおいてください。
と書いてあっても駄目なんだからなあ


解放しきるとしたらどうするのかね

・MUGEN記述は必要ありません。詳しい人が書いてくれます。
・MUGEN部分は「キャラが存在する、ランクは並強、MUGEN1.0以降専用、AI無し」の条件を満たす場合、それ以上の追記は必要ありません。ニコニコの大会に出る可能性は無いからです。
・タグサーチは必要ありません。できる人がやってくれます。
・原作記述も不要です。書きたい人が書いてくれます。
・リンクミスの修正は有志が行うので気にする必要はありません。
・他人に文句を言うよりも、ミスを見つけた人が黙って自発的に修正しましょう。それだけで誰からも文句が出ない平和なwikiになります。

こんな感じにすればページ作成は簡単になるし、利用者は増え、ルール違反者は減ると思う

407 [Statedef 774] :2018/06/21(木) 00:14:24 ID:8IKrskho0
確かにIP:60.119.153.72みたいな荒らしや、サムスのページを自分の主観だけで作り変えようとしている人がここ最近頻繁に出没してますが、
MUGEN記述の編集をしてる人達もちゃんといますよ
そもそも開放がどうとか以前に、今回の様な人はどこのwikiでも顰蹙を買うでしょう

408 [Statedef 774] :2018/06/21(木) 18:00:40 ID:lEW6fDYA0
淡々と「MUGEN記述が足りないのでこのままだと削除されます」とだけ書けば良いのに
「不備があったらIP名指ししてBANするぞ責任持て」と大赤字長文で脅すのもやり過ぎだと思う
また記事作成に挑む敷居が不用意に上がるよ。似たような事例でもここまでした事なかったでしょ

>ニコニコの大会に出る可能性は無いからです。
せめてプレイヤー操作を考慮してくれ

409 [Statedef 774] :2018/06/21(木) 22:11:37 ID:8IKrskho0
自分が警告文を書いた訳ではありませんが、例のページに最低限の記述は書かれたと思うので警告文を改変してCO、
後ほど多少の追記修正もしておきます

>>408
とは言え「キャラのプロフィールだけ書いて後は丸投げ」何ていう事例もそうそうないですからね…
せめて現在の量くらいのMUGEN記述は欲しかった所です

410 [Statedef 774] :2018/06/23(土) 00:02:06 ID:N9ymo3sw0
>>406
それでは解放というよりwikiの内容がスカスカになって
そんなスカスカのwikiでは利用者も編集者も減ると思う

mugenwikiなのにmugenの説明が書かれてなくて
他のwikiに書かれてる原作の説明をコピペしただけじゃ
他のwikiの劣化コピーwikiになって誰も来なくなってしまう

411 [Statedef 774] :2018/07/01(日) 19:10:09 ID:H/Wt2EnA0
ニコ動と絵板を荒らしている例の人ってここにも現れましたっけ?
あれも対策しておいた方が良さそうな気が

412 [Statedef 774] :2018/07/02(月) 13:33:27 ID:v4XZqZRI0
>>411
スマッチュウ?

413 [Statedef 774] :2018/07/03(火) 21:48:57 ID:SEwsrCLA0
>>411、112
早苗のページでも記名消されてるしアンチが騙ってるだけかと思ったけど結局あれって本人なの?
どっちにしても、IPを晒すか否かの議論にもいえるけどブラックリスト作るしかないのかね…

414 [Statedef 774] :2018/07/04(水) 17:42:15 ID:8IKrskho0
件のアレは荒らしに変貌してから現在に至るまで、行動パターンが全く変わってませんからね…恐らく本人かと

415 [Statedef 774] :2018/07/20(金) 10:12:46 ID:SM/oKEfo0
今のmugenwikiですが下記のような感じにできないでしょうか

1)管理者は3人体制(メイン1、サブ2)
これは今回のように完全失踪状態を防ぐためです。
誰か1人が潰れても残り2人が何とか対応できるようにしておくと良い感じにBCP対策になるかと思いました。
ただ、この場合は人数が増える事によってセキュリティのリスクは高まりそうですが。

2)mugenwiki編集者用のDiscordを用意
Dicordでは雑談、質問、報告等のスレッドのような物を作成する事が可能です。
また、通話も可能なので文字のやり取りだけでなく実際に会話をしてディスカッションをする事が可能になります。
それとソフトを常駐起動させておけばわざわざブラウザを開いてアクセスして〜などの余計な手間が省けます。
デメリットとしてはwiki外の話になってしまうのでwikiだけ見てる人だとDiscordの情報を確認できなかったり
Discordのアカウントを作る必要がある、捨て垢で参加しにくい等あります。


皆さんの意見を伺いたいです。

416 [Statedef 774] :2018/07/20(金) 12:11:22 ID:YLtaDGkg0
合議制と言うか、複数体制はいいんじゃないかと思う

まず、最近困っている荒らしの出現など「誰がやっても変わらない案件の処理」について
その時に気づいた誰かが処理できるという迅速化が見込める(一週間の待機時間はあるわけだが)

それから、管理人候補になってもいいと手を挙げる人が全然現れないのは、
前の管理人が変わるときに「このwikiの管理人になってしまったら、一度失敗したらこれほどまで袋叩きにされるのか」と
みんな怖くなってしまったんじゃないかと思う
複数体制なら一人が責任を全てかぶらなくてもいいし、メインでなくサブとしてなら手伝いたいという人も出るかもしれない
(言い方は悪いけど、責任は取りたくないが口出しはしたいという人が、ツイッターや他の掲示板で愚痴を言うことで「口出しする」ではなく
 管理に関わることでできるようになる)

417 誰かさん :2018/07/20(金) 12:22:14 ID:jWQ5TmRc0
なんか知らんけどな、ニコニコmugenwikiがまた荒らされてまっせ

418 誰かさん :2018/07/20(金) 12:25:49 ID:jWQ5TmRc0
もうどう見ても
誰でもない人の誰かさんが荒らしてますなぁ

419 誰かさん :2018/07/20(金) 12:42:18 ID:jWQ5TmRc0
荒らしが誰か突き止められんぞこりゃ...

420 [Statedef 774] :2018/07/20(金) 13:42:24 ID:8IKrskho0
>>415
自分も複数体制が良いのではないかと思います
今回の様な荒らしにすぐ対処できるというのは良い点かと

…それにしても、前の管理人さんはどうしてしまったんでしょうね
まぁいなくなった人に対して愚痴を言ってもしょうがないですが…

421 [Statedef 774] :2018/07/21(土) 13:58:34 ID:UcTFUbeA0
病気・事故・災害…数年前のスレから生きてるかどうかも怪しいって騒がれてたし、
最悪の可能性も考えて複数体制にするべきかもね
問題は誰も立候補しない事だが、自分も毎日見られるわけじゃないから安請け合いできないし…

422 誰かさん :2018/07/21(土) 16:34:59 ID:zTSOXSWI0
わては荒らしちゃいまんねん
荒らしは誰でもない人の誰かさんでんがな

423 ◆tK25MULglk :2018/07/23(月) 20:52:24 ID:3SDsLJwI0
自分が管理人に立候補させてもらってもいいでしょうか。
すぐIDが変わってしまうのでトリップを付けておきます。

424 [Statedef 774] :2018/07/24(火) 11:29:28 ID:SM/oKEfo0
Discordの話はいかがでしょうか

425 ◆tK25MULglk :2018/07/24(火) 13:42:35 ID:fqTVjFzA0
声で会話をするというのは苦手なのですが、専用のチャットを設けるというのは賛成です。

426 ◆tK25MULglk :2018/07/31(火) 03:02:03 ID:rbDn4e.k0
>>423の書き込みから一週間が経ちました。
話題が止まってしまっていますが、反対意見も出なかったと考え、行動を起こします。

@wikiアカウント譲渡希望の手続きに沿って、現管理人様に譲渡要望申請のメールを出しました。
3日経って返信が無い場合は、@wikiに譲渡要望申請手続きを申し込みます。その一週間後に権限譲渡が行われる見込みです。

427 [Statedef 774] :2018/07/31(火) 13:08:17 ID:8IKrskho0
遅ればせながら、立候補有難うございます

428 [Statedef 774] :2018/07/31(火) 14:56:36 ID:SM/oKEfo0
それにしてもここに書き込みをする人が凄く少なくなった気が・・・
編集は未だにあるようですが

>>425
そこまでは特に強制なしで大丈夫です。
ただ、連絡ならそれが一番取りやすそうかなと考えていただけなので。

>>426
了解です。

429 ◆tK25MULglk :2018/08/03(金) 11:29:20 ID:UGHjLVqw0
現管理人様からの連絡が無いため、@wikiに管理権限譲渡の申請を出しました。

430 [Statedef 774] :2018/08/03(金) 18:13:25 ID:8IKrskho0
了解しました
・・・管理人さんは完全に失踪の様ですね。一体何があったのか

431 [Statedef 774] :2018/08/06(月) 10:24:24 ID:SM/oKEfo0
wiki、twitter共に前々から連絡は取ろうとしましたが全部反応なかったんで
何かしらあったのは間違いないでしょうね

432 [Statedef 774] :2018/08/09(木) 21:09:20 ID:fSmkkMH60
荒らしもエトワールもさっさと死ねよ

433 ◆tK25MULglk :2018/08/14(火) 14:14:17 ID:CxwWbaKI0
管理権限の移譲が行われまして、本日から管理を務めさせて頂きます。
おそらくは五代目(ひょっとしたら六代目かも?)の管理人になります。

溜まっていた処理はこれで済ませたと思いますが、不備がありましたらご指摘下さい。

434 ◆tK25MULglk :2018/08/14(火) 14:21:46 ID:CxwWbaKI0
いきなりですが、メンバー登録を「自動で登録」から「管理人の承認制」に切り換えようと思います。
メンバー登録をしていると更新履歴でIPの確認ができなくなり、
荒らしがIP規制されないための「防壁」として利用可能であると分かったからです。

このメンバー登録制度は前の管理人様が開始したものですが、悪用も可能となると、
メンバー制度の一時停止や、現在メンバーになっている人の一斉削除という事も考えています。


また、複数の管理人による共同管理という案が上がっていましたが、
このメンバー制度を利用すると「メンバーにのみ編集可能」という形で実現できます。
しかし、現在では管理人希望者以外の方がメンバーになっているので、この方法が使えなくなっているのです。
いったんメンバーを一斉削除 → 管理人希望者のみメンバー入り という手順で切り換えようかとも考えています。

議論無しでいきなり実行はしないつもりですので、皆様のご意見をお待ちしています。

435 ◆tK25MULglk :2018/08/14(火) 14:46:14 ID:CxwWbaKI0
もう少しありました。

今回は削除依頼が出ていたため、その通りに処理しましたが、
今後「吐き気を催す邪悪」「クソゲー」のページが作られた場合、ページ削除ではなく管理人にしか見られないページにして
ページを凍結するように考えています。同名のページを作る事はできないため、二度とそのページを作る事ができなくなるのです。
何度ページを消し、規制してもIPを変えて戻ってくるため、これらのページは特例でもいいのではないかと考えています。

それから、ページ全消し荒らし、暴言一言で立て逃げ荒らしの場合、通例である一週間を待たずに編集規制を実行します。

436 [Statedef 774] :2018/08/14(火) 15:51:39 ID:SM/oKEfo0
>>434-435
お疲れ様です
参加の話と凍結の話は個人的には特に異論ないですが・・・
前々の管理人様は感情で規制したんじゃないのかとかそういう話でかなり揉めたので
その辺に関しては冷静に対処お願いします

437 [Statedef 774] :2018/08/14(火) 16:06:14 ID:8IKrskho0
削除・改名依頼が実行されているという事は、管理権限の譲渡は無事終わったのですね
お疲れ様でした

438 [Statedef 774] :2018/08/14(火) 16:46:39 ID:8IKrskho0
>>433-435
うっかりリロードを忘れておりました…
改めて依頼の実行お疲れ様でした

439 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/20(月) 19:54:22 ID:w.H/73z.0
細かい変更なのですが、現在半角英数の ? が後ろに着く形になっている未作成ページを
例えば 項目(未作成ページ) が付くように変更できるようです。

これは今まで通りでもいいでしょうか、もっと分かりやすくした方がいいでしょうか……。

440 [Statedef 774] :2018/08/20(月) 21:57:48 ID:8IKrskho0
>>439
デッドリンクの表示方法が変わる、という事でしょうか?
自分の一存では何とも言えませんが、個人的には今まで通りで良い様な気もします

441 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/23(木) 00:39:35 ID:eWKZNmLI0
掲示板に書き込んで下さる方がごく少数に限られてしまっているので、
このまま自分の案を通してしまっていいものかどうかと考えています。
8/31まで、ルール変更についての意見を求めたいと思います。

議題は
>>434
・メンバー登録を「自動で登録」から「管理人の承認制」に
・メンバーを いったんメンバーを一斉削除 → 管理人希望者のみメンバー入り

>>435
・「吐き気を催す邪悪」「クソゲー」のページが作られたら削除ではなく永久凍結
・ページ全消し荒らし、暴言一言で立て逃げ荒らしの場合、通例である一週間を待たずに編集規制

>>439
・未作成ページの表示を目立つように変更

依頼所の195以降
・ツイッター連動が停止している件について、復活させるかどうか


それから、wikiの「砂場」のページに放置気味の事案がいくつか残されています。
これらの処理も後々行っていきたいと考えています。

442 [Statedef 774] :2018/08/23(木) 01:12:32 ID:VOrRvAgg0
>>432みたいなのが湧いてる現状、管理人に強権が必要なときが来ているということだ
なので>>441はそのまま進めていいと思う

443 [Statedef 774] :2018/08/23(木) 08:51:05 ID:CC0fUZ1s0
>>441
私も>>442と同じ意見です。全て強行は問題ですけど
必要な選択を迫られている時に、時間をいたずらに浪費するのも問題だと思います。

一応私の意見を述べておくと>>441であげられている議題全て賛成です

特にツイッターの連動が停止しているのは、個人的に早急にどうにかして欲しい議題であります。
ツイッターの更新が止まっているのは傍から見ると更新が放棄されているように思われますし
このまま停止させておくくらいなら削除すべきだと思いました。

444 [Statedef 774] :2018/08/23(木) 11:56:54 ID:/QE1x1MQ0
以前にも自分の主張が通らないならwikiに風穴開けてやると宣言して問題になった危険人物がいましたし、
そういった場合は掲示板で議論している場合ではないので、
危険な荒らしは強制排除で問題ないと思います。

445 [Statedef 774] :2018/08/23(木) 14:06:50 ID:SM/oKEfo0
>>441に関しては概ね賛成ですが、1つ質問です
メンバー参加についてですが参加した場合にできるようになる事を具体的に教えていただけないでしょうか
例えば荒らしが発生していた場合それを>>441のように対応しても大丈夫という事でしょうか

446 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/23(木) 20:09:42 ID:86VY2ntE0
メンバーについてよく調べてみました。

可能なことは、(wiki側の設定によっては)ページを削除することができるようになることです。
(ニコニコMUGENwikiの設定では、この機能は許可されておりません)
しかし、IP規制等をすることはできないようです。

なので、これまで考えていた「メンバーによる共同管理」は不可能でした。
共同管理については、管理人希望者が現れたら「管理用パスワードをメールなどで教える」という形になりそうです。

447 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/23(木) 20:12:20 ID:86VY2ntE0
現在のニコニコMUGENwikiでのメンバー制度は、

・ユーザー側のメリット:連続編集制限(同一ページを5回連続で編集すると、以降の編集ができなくなる)が解除
・管理側のデメリット:荒らしがIP隠しに用いる危険性がある

という事になっています。
自動で誰でも承認してしまうのをやめようと考えたのは、このためです。

448 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/23(木) 20:14:06 ID:86VY2ntE0
今回話し合いたい議題とは関係の無い事ですが、メンバー制の機能としては
「wikiのページを閲覧する」「ページを編集する」「ページに画像ファイルをアップロードする」
などの機能をユーザーだけに限定することができます。

ニコニコMUGENwikiでは、これらは全員に許可されており、
「このうちいくつかの機能を制限してメンバーのみに限定しよう」といった考えはありません。

ですので、現在ユーザーのメリットは本当に「連続編集が無制限」だけのようです。

449 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 07:18:02 ID:z50Qj8TA0
wiki全体の運営面でのアレコレとは少し離れてしまうかもなのですが、キャラやAIの作者自身によるページの作成・更新について「自演と同じではないか」という意見があるので明確なルールを設けて頂きたいです。
私個人としては許可して頂きたいですが。

450 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 09:26:39 ID:SM/oKEfo0
>>446
管理者様が複数になった場合誰が副管理人なのかわからなくなりますので
やはりその辺がわかりやすくなるDiscordがあった方が・・・
VCは無くてもいいのですぐに連絡できるようにも欲しいかもです
他の方はいかがでしょうか

451 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 10:36:37 ID:kebQ92Ew0
個人の要望なのでいろいろと言いづらいですが、
キャラクターが出場しているのに消されていない大会がある事実を理由に、
そろそろブレイブルー関連の記事作成を解禁してもよろしいかと思います。
今後のニコニコMUGENの発展に大きく関わりそうでもあるので。

452 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 13:01:16 ID:oAbgbgrg0
ARC SYSTEM WORKS のお問い合わせフォームに
>>451のコピペとここのアドレス書いて送ったよ
公式から返事があるかどうかはわかんないけどね

453 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 13:25:25 ID:u9qc7wcw0
わざわざ権利保持者様にご迷惑をおかけしにいくんじゃあないよ
聞かれちゃったら答えなきゃいけないじゃん

454 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 14:08:49 ID:HmHvwdqA0
>>452
流石に半年ROMってろと言わざるを得ない

455 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 15:45:47 ID:MleVyJIo0
>>452
頼むから大馬鹿者の行動力を働かせるのはやめてくれ…マジで…
黒でなくグレーとして相手側に「ほんとは駄目だけど黙認」という形で半ば活動を許してもらえてるのに
阿呆にも「白か黒か」と相手側に聞かれたらArcに限らずどの企業団体も「黒」と答えざるをえないんだよ
社会常識を学んでくれ…

456 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 19:00:04 ID:JJ4ibJVg0
>>451
お前質問スレでも最近連投でageてるmugenド新参クセェ奴か?
mugenやり始めたばかり程度にしか見えないコミュニティの歴史知らずな上に、
mugenがどれ程黒に限りなく近いグレーなのかも理解出来ないド新参が、
その辺の適正判断が出来ると自惚れるな

457 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/24(金) 19:38:50 ID:GmtkPbv60
>>449
キャラ製作者が情報を書き込んでくれるのは、wikiにとって有り難い事だと考えています。
まず、そのキャラにとって細かい事まで最も把握できているのは製作者自身であると言う事、
そして今の国内の状況では有力なキャラ更新情報が集まるサイトが存在せず、
製作者側が「キャラを公開しました、更新しました、性能はこうなっています」と自身のブログやツイッター以外の
共有情報集積地に広く宣伝するには、ニコニコMUGENwikiぐらいしか無いという事情があります。
(他にはツイッターの #MUGEN更新情報 タグくらいでしょうか? もしも存在するなら教えて欲しいです……)
もしも、これを禁止するとしたら、国内でのMUGEN情報の共有がさらに難しくなってしまう事になります。
これを抑制するのは多くの人に取って不都合が生じると考えます。

ですので、「キャラ、AI作成者による情報記載」また「大会動画投稿者による大会ページ作成」は、禁止する事はありません。
多くの方に情報を共有してもらうためにも、製作者様方にはどんどん書き込んで頂きたいと考えています。



しかしながら、あまりにも目に余る場合という事があります。
以前にもKAZ氏のキャラの宣伝が過ぎるという事で規制された事があり、どうもIP変えてまだやっているのでは……と思っていたりもします。
ただ、それも、「そのIPがキャラ制作者のものだとどうやって断定するのか」「迷惑だと思っているのは自分だけで、他の人はその情報を得て有益なのではないか」とも思うのです。
それらについて問題が発生してくるようなら、それは個別に判断する事にします。
現在のところは、それが大きな問題になっているとは思っていません。

458 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/24(金) 19:39:40 ID:GmtkPbv60
>>450
Discordを使った事が無いので、すぐに作る事ができない状態です……。
複数管理体制にするためにはいつか必要なものだとは思っているので、後日に保留という事にします。
さしあたって、管理人補助役に立候補してくれる方が現れるまでは現状必須というわけでは無いので。

>>451
ブレイブルーについては深く知らないのですが、
メーカーから情報を載せないようにと言われていたとか示唆されていたとかだったような……。

それでは、「発売から何年過ぎたのだからもういいだろう」と勝手に判断することはできません。
その判断の責任は私では負いかねます。
もしも「ニコニコMUGENwikiを全部消去せよ」と言われたら私も困ります。

459 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 21:14:59 ID:u9qc7wcw0
ブレイブルーに関しては(発売前に流出したデータでキャラ公開された問題もあって)MUGENを名指ししたうえで使用を禁止した経緯があるけども
それで言ったらメルティブラッドもMUGEN名指しでNGだし多分他のどの著作物に関してもゲームデータの流用してる時点でOK出せるわけない

なんだったらBGM勝手に使ってる動画とか許諾得ずに勝手に上げてるゲーム実況とかもぜんぶ権利侵害行為だからな
こんなん全部放ったらかしだからってOKになったわけでもないし、個別に何かがNGって話でもない(つっても親告罪だからアウトの中からどれが削除されたり起訴されたり賠償請求されたりするかは権利保持者の裁量次第だけど)

これは個人的な意見なんで申し訳ないんだけど、多分MUGEN楽しんでる99%の人にとっては法的に白か黒かっていう問題じゃないんだよね
これを放ったらかしにしてたらMUGENコミュニティにどういった影響を与えるのか?
それはMUGENコミュニティにとってプラスなのかマイナスなのか?
これに尽きると思うよ
だから権利保持者サマに通報なんかされても権利保持者にもMUGEN的にも得する人居ないからみんな批判的なんだと思うよ
キャラ作って公開してる人が無断改変や無断転載でヘソ曲げて作るのやめちゃったら困るし
素材配布してるフォーラムが権利保持者に睨まれて爆散してキャラ作れなくなったら困るし
一番やべーのはMUGENのせいで一次作品(もとのゲーム)が潰れちゃったりして他のお客様に対して多大なるご迷惑をおかけなんぞしたらMUGENなんて暴徒によって一瞬で焦土よ

んで、そういう意味でこの時期にブレイブルーの記事をWikiに作ったからっつって何にどんくらい影響があるのか、かなり微妙だと思うけどね

460 [Statedef 774] :2018/08/24(金) 22:34:12 ID:JJ4ibJVg0
企業の恩赦の目溢しでどうにか辛うじて成り立ってる、脆い蜘蛛の糸にぶら下がってるゲームだとも理解出来ない、
アングラの完全ド素人の浅薄バカの考える影響なんか、実態に沿った形でマトモに計算できてる訳なかろう。
その程度の調査不足の浅知恵の自分の意見で、コミュニティルール改定できると思ってる更に浅薄なアホだぞ。
深く考えられてる訳ないだろ、慎重さなんぞ完全に欠片してんだから。
その慎重さの完全欠落は、mugenがアングラだとまるで理解してない証にしか見えんが。

461 [Statedef 774] :2018/08/25(土) 09:34:07 ID:H/Wt2EnA0
例えwikiに記事載せるのダメだろうとブレイブルーキャラがニコニコ動画の大会で既に複数出てるからなあ
まあ、再生回数大手の動画主が使っているかといわれると別問題だけど

462 [Statedef 774] :2018/08/25(土) 10:37:40 ID:z50Qj8TA0
>>449
回答ありがとうございます。
過多にならない程度にやっていこうと思います。

>>456 >>460
さすがに言葉が過ぎるんじゃないですか?
あらゆる新しい視点からの意見を集めてこその改定だと思います。

463 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/25(土) 11:23:51 ID:ru.BgRm.0
ブレイブルーの記載については「今後も禁止」と結論づけましたので、これ以上続けないで欲しいです。
話題がその事ばかりになってしまって、本来の議題(>>441)が忘れられてしまってもいけません。

また、最近になってMUGENを始めた人が昔からの事を知らずに発言するのは問題ではありますが、それは誰しも当たり前の事です。
あまりにきつい言葉で初心者を萎縮させてしまうのも、やはりコミュニティ全体にとっては不利益であると思います。
私も「(発売前に流出したデータでキャラ公開された問題もあって)MUGENを名指ししたうえで使用を禁止」と言う事情は知りませんでした。
ただ漠然と「確か禁止されていたはずだった。メーカーが禁止していたような気がする」と思っていただけでした。
誰もが全ての事柄を把握できるわけでは無いのです。ただ知らなかっただけの人をこれ以上責めないで欲しいです。

何より、これ以上話題が逸れていくと、wikiのルール改定について意見を求めている私が困ります……。
現在のところ「全面的に賛成する」しか返答が無いので、「本当にそれでいいのか」と思っているのです。
話題はその是非について検討して頂きたいのです。

464 [Statedef 774] :2018/08/25(土) 20:05:54 ID:z50Qj8TA0
>>434
荒らし対策になるため賛成
>>435
これから先おそらく必要ないページであり、かつ常に荒れるページでもあるため賛成
>>439
行えばわかりやすくはなるが、必ずやらねばならないという程ではないため賛成だが先送りでも問題なし
>>ツイッター連動の復活
一々更新を発信する必要もなく、管理する煩わしさがあると管理者様自身も仰っているため反対
>>談話室にて
「目を通しておいて然るべき負の事件はやっぱりどこかに概要をまとめておくべきだと思う。砂場のやつと一緒にして。当時の人しか知らないのに暗黙の了解とか無理がある」
全ての事柄を把握できるわけではないとしても、知ろうとすれば簡単に知ることのできる状態が望ましいため賛成。

以上です。

465 [Statedef 774] :2018/08/26(日) 17:14:20 ID:SEwsrCLA0
>>463
おお、新しい管理者さんが!!
何かと大変だとは思いますが、これからよろしくおねがいします。

最新版が動画禁止になってても、それを投稿者が知らずに使って動画やwikiのコメントが炎上した例もあったし
そういった事故を防ぐ意味でも作者本人がwikiの存在を知ってて更新してくれるのは助かる。

ブレイブルーについてはキャラ以外にステージやアドオン使っても権利者削除されてましたが
現在はキャラのみ削除対象なのか運営の怠慢なのか、ステージとアドオンが使われてても消されてません。
ただ公式が「MUGENでの使用を解禁します」なんて大っぴらにするはずもないし、今後も腫れ物に触る扱いでしょうね…。

466 [Statedef 774] :2018/08/26(日) 19:46:09 ID:Vz4.PV5I0
>>465
腫れ物はブレイブルー側じゃなくてmugen側なんだけどね…

まぁ、ブレイブルーにしても、過去に問題起こした人にしても、
管理人さんや>>464の人が言うように
過去に何があったか知らない人が困らないよう概要をまとめておくべき。
ってのは正しい措置だと思います。

467 [Statedef 774] :2018/08/26(日) 19:52:08 ID:6daveWII0
>>459
ブレイブルー騒動当時色々見て回ってたけど、アークがMUGENを名指しした事は無かった(あくまで割れデータ使用に対する警告が主)
渡辺製作所がMUGEN名指しでNGしたのはQOHであってメルブラではない
大事なところなので間違えちゃ駄目だよ

468 [Statedef 774] :2018/08/26(日) 20:22:18 ID:ghoPfp6w0
取り合えず今後>>451みたいなのが現れないよう
トップページにでも企業への問い合わせは控えるよう書いておくべきと思うのだが…

469 [Statedef 774] :2018/08/26(日) 22:12:23 ID:6daveWII0
>>468
キャラの著作権については「mugen動画を楽しく見る為に」の項目に書いてあるので必要ないでしょう
上記を読んだ上で企業に問い合わせるような人は理解力が無いか嫌がらせが目的なので
トップページに書いてあっても意味がないと思います

470 [Statedef 774] :2018/08/27(月) 01:59:42 ID:ghoPfp6w0
トップに書くのを拒む理由がわからんが
今後企業に問い合わせるような人間はMUGENアンチとみなし相手しない由の意思表示はすべきだと思うね
一々こんなのが出てくるたびに著作権論争が起こったらかなわないし

471 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/27(月) 09:03:15 ID:Flvc7Jq60
現在wikiに書かれているルールやマナーなどに目を通してみましたが、
トップページは「閲覧する方へ」「編集する方へ」とwikiを利用する方に向けて、
編集者向けガイドラインはwikiを編集する方に向けて、
「mugen動画を楽しく見る為に」のページは動画を視聴する方に向けてのガイドラインであって
MUGENに携わる全員が守らねばならない共通のマナーはwikiに無いらしいですね。

・版権元企業の出した制約、要望を守る。MUGENでの使用禁止と言われているものに触れない。許可を求めない。
・MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る。
・MUGEN発祥のネタを他の場所で使わない。
・MUGEN制作物の場所を質問しない。
・MUGEN制作物を無断で転載・改変しない。

このような事が思い浮かびますが、もしも明文化するとしたら他にどんな点があるでしょうか?

また、明らかに禁止されているゲームはブレイブルーとQOHの他に何があったでしょうか。
確かマッスルファイトと虹裏格闘ゲームが駄目だったと思いますが……。

472 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/27(月) 09:05:15 ID:Flvc7Jq60
過去に起きた事件については、もしもwikiに記載するとしたら(まだ記載すると決まってはいません。次の議題として扱うつもりでした)
非常に荒れやすいデリケートな話題になる事は確実なので、誰もが自由に編集できるページにはせず、
草稿を掲示板に書いてもらって(その話題ばかりで荒れるでしょうから独立スレッドを作って)
私が認めた文章を記載する事にします。

「誰もが好き勝手に他人の悪口を書ける場所」「自分が気に入らない奴を公式に極悪人扱いにできる場所」にはしないつもりです。

本当に記載するとしたら、ですが。
再度書きますが、記載するかどうかはまだ決めていません。

473 [Statedef 774] :2018/08/27(月) 11:35:54 ID:nR6TFcpk0
>>471
>版権元企業の出した制約、要望を守る

ここは明文化するのはやめた方が良いと思うよ
ここ明文化すると正直MUGENとか何もできないし、生真面目に守るってなら例えば艦これキャラのページは全消ししないといけないかもしれない
(艦これは二次創作のゲーム製作アウト。MUGENキャラ製作が「ゲーム製作」に入るかどうかは議論が割れるところもあるだろうけど、キャラ製作者達は抵触する危険性をわかってやってたのがキャラ製作動画でのコメントとかからうかがえた)

分かってて(わかってない人もいるが)「直接怒られるまでは」スルーして「自己責任」の名の下にアングラでやってるわけよ
それを明確に「企業の出した制約、要望を守ろう」って言うのを書きましょうってのならMUGEN界隈から撤退してくれ
MUGENにそもそも向いてない

MUGEN名指ししてなくても「著作権物の無断使用禁止」的なことを発表してる企業はいくらでもあるっていうかそれが当然なわけで
それを破りまくってるのがMUGENの版権キャラの9割よ
「MUGENで使わないでっていってないからセーフ」じゃないんだよ
企業の商業データ使ってる時点で、企業の制約も要望も踏みにじってるの
wikiに限定しても公式イラスト、特撮なら写真載せまくってるでしょ。あれ全部アウトだよ
企業の制約や要望まるきり聞いてないよ
イラストとか全部消す?でも動画とか公式イラスト使いまくってるぞ

同人誌とかは基本的に「自分の描いた絵や小説、作った音楽」だから黙認が通じるわけで
MUGENの版権キャラの大半は企業のデータパクって作ってるものだから黙認すらされてない、ただいちいち取り締まってはいられないので放置してるだけ
「黙認」と「放置」は違うってことを肝に命じるべきだよ

474 [Statedef 774] :2018/08/27(月) 12:27:51 ID:h2oUWWWo0
確かに>>473の言う通りイラストとか写真全部消した方がいいかもしれないですね
例えば格ゲー.comみたいにイラストとか写真なしでも機能してるwikiありますしね

475 [Statedef 774] :2018/08/27(月) 13:42:27 ID:UcTFUbeA0
談話室に「事件は砂場と一緒にしてどこかにまとめるべき」「Wikiへの攻撃でないなら書くべきではない」などの意見があり、砂場の方は消えてましたが、
同ツリー内で名指しされてる人達を調べたらWikiのルールを破る等の問題行動を確認しました。
Wikiへの実害が出てる以上、コメントに従って過去に起きた事件(問題の人物の記載のみ)復元するべきかと
もちろん、記載するとしたらですが。

476 [Statedef 774] :2018/08/27(月) 16:53:37 ID:Z7E8apDA0
>>472

逆にアンチが事実に尾ひれをつけた悪口を様々な場所で広めて
自分が気に入らない奴を極悪人扱い出来るのを防ぐ為にも
客観的で公平な事実を書く場所は必要だと思います。

477 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 06:41:56 ID:8u0aXgog0
>>473
に大体同意です。
ただ既存wikiページを全部手を加える必要が出てくるので
放置されているという事、自己責任というのを喚起程度に書き
あとは現状維持でいいのではないでしょうか
いくら徹底しても正直「わかってて」面白半分で混乱するさまを見たく企業に連絡するという
荒らしのような連中はどの界隈にも存在しますし…

478 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 11:07:06 ID:8IKrskho0
>>441に挙がっている議題についてですが、

>>434
荒らし対策の為に登録方法の変更は已むを得ないかと思います
現にW.D.クライシス(フェニットSans)なる変な人が入り込んでましたし
ただ、以前に某氏が起こした騒動の際、談話室のIPを無差別に5chのスレで晒すという暴挙に出た輩がいましたので、その点が不安ではあります

>>435
これはもう凍結してしまって構わないでしょう
特に「吐き気を〜」の荒らしは談話室にも現れて煽っていた上に(2018-08-02 14:56:52の発言)、
他所のwikiでも荒らし行為を働いて規制されています

>>439
>>440で述べた通りです
twitter連動ですが、依頼所199で述べた通り無理に再開する必要もないかと

以上、概ね>>464の方と同意見です

479 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 12:35:15 ID:pj2e/v420
>>474
MUGENというコンテンツを取り扱っているwikiがいまさら著作権に配慮して画像の掲載を取りやめますってのはどうなのよ。
格ゲー.comは確かに画像無しでうまくやってるかもしれないけど、ココが扱ってるのは格ゲーではなくMUGENだからね。

あと著作権云々は別にして、画像を伴ったわかりやすいデータベースとしてのwikiの価値はとても高いと思われるので、その観点からも画像を一切使わないってのはあんまり受け入れがたいかな。

480 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 14:48:00 ID:Fhlef8eQ0
画像を伴ったわかりやすいデータベースを目指すなら
ページの一番上の画像はmugenキャラのニュートラルのgifとかに揃えると
統一感が出てわかりやすいデータベースになると思う

481 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 16:05:54 ID:SM/oKEfo0
>>474の話に賛成にしちゃうと膨大な量のページを編集しなきゃいけなくなるんですけど・・・
それを>>474が主体的にやってくれるなら何も言いませんが

482 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 18:55:51 ID:Fhlef8eQ0
>>ID:SM/oKEfo0
イラストとか全部消す?と言い出したのは
>>474ではなく
>>473なんですけど・・・

483 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 19:51:13 ID:U9GGKL1U0
473は公式イラストを使ってる動画を取り扱うのも同じくらいアウトという事になるぞってニュアンスじゃないの?

484 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/28(火) 21:13:16 ID:CQ1vhOF20
皆様、様々なご意見をありがとうございます。
議論が活発になるのは喜ばしい事ではありますが、
きつい言葉や、極論に傾いたり、原則論に拘泥する事は控えるよう心がけて欲しいです。
今のままでは「揉めるので結論は先送りに」「結論を出さない事を津論とする」になりかねません。

この話(>>441ではなく、>>471の方です)を始めたのは、
新規参入者に分かりやすいマナーの説明が必要だと思ったからです。

それは今のニコニコMUGENwikiの方針を大きく変化させようという事ではありません。
これまで私たちが長い時間を掛けて作り出し、無言のうちに心がけてきたルールやマナーを、
それを知らない人に伝えようとするための、現状追認の作業なのです。

「メーカーの著作権を守ろう」という文意が、今のMUGENの実情に合わないのであれば、
それならどういう文章であれば多くの人に理解して頂けるのかを模索したいのです。

485 [Statedef 774] :2018/08/28(火) 22:10:25 ID:z50Qj8TA0
>>471
・版権元企業の出した制約、要望を守る。MUGENでの使用禁止と言われているものに触れない。許可を求めない。
→元々MUGENのキャラが各ゲームの素材を無断使用して作られているというアングラなもののため、その時点で企業の制約との兼ね合いはグレー。
 MUGENがアングラなものであると示し、だからこそ黙認(または見て見ぬふり)している企業側を触発するような行動を行わないことを明文化すべき。
 当然、明らかにMUGENやその他素材を無断使用した二次創作物についての禁止コメントを発表している企業のものは触れないべきとも。
・MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る。
→明文化すべき。
 「企業の方は守らないのに、無断使用して作っている製作者の方は守るのか?」という疑問については、
 黙認(見て見ぬふり)している企業から無断使用しつつ、製作者の意欲などを保たなければMUGENの発展はなせないためであると回答。
・MUGEN発祥のネタを他の場所で使わない。
→内輪ネタは内輪の中でという常識的マナーのため、明文化すべき。
・MUGEN制作物の場所を質問しない
→明文化すべき。某サイトの「MUGENのタブー」でも書かれていたが、
 その手の質問を許可すると自力で探す前から質問する人が増え収拾がつかなくなったり、製作者が非公開にし転載も許可していないキャラの転載先が載せられたりする可能性があるため。
・MUGEN制作物を無断で転載・改変しない。
→2番めと同じ理由で明文化すべき。

486 [Statedef 774] :2018/08/29(水) 00:11:04 ID:H/Wt2EnA0
>MUGEN制作物を無断で転載・改変しない。

これってニコニコに限った話じゃないと思うんですけどそんな事まで明記する必要あるんですか?
というか無断改変OKってreadme作ってる人たちの規約はニコニコで取り扱うなら全て無視しろって聞こえるんですが
それとニコニコmugenwikiってキャラ紹介する記事って思ってたんですけど仮にこれがまかり通ると
mugenwikiに従わないキャラはニコニコ動画で取り扱うなって見えるんですがそこまでの権利ってあるんでしょうか?

487 [Statedef 774] :2018/08/29(水) 00:37:09 ID:6daveWII0
>>486
同意
製作者によって無断転載・改変の扱いは様々なのにここで一律禁止を明記するのはおかしい
>MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る。
で十分かと

488 [Statedef 774] :2018/08/29(水) 09:26:22 ID:SM/oKEfo0
各種明文化する事は基本的なマナーを書くという意味であればやってもいいですけど
ニコニコmugenwikiのルール≠ニコニコ動画での投稿ルールってだけは書いておくべきかと
現にニコニコmugenwikiを見ていない動画視聴者だって世の中には大勢いるのと
wiki自体ドワンゴの運営ではないですから自治厨がwikiのルールは絶対だ!って
ニコニコ動画内の大会動画を荒らす輩が出てきたらwikiが悪者にされてもおかしくないかと

489 [Statedef 774] :2018/08/29(水) 10:50:10 ID:tXp4cFWg0
>>SM/oKEfo0
そういうルールやマナーを守らない荒らしや自治厨の事を気にしてたら
新しいルールは決められないですよ

490 [Statedef 774] :2018/08/29(水) 13:39:39 ID:z50Qj8TA0
>>486
確かに「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る」の中に含まれていますし、ちょっと自分が無断転載されたからって感情的になっていたかもしれません。
それで十分だと思い直しました。

>>489
>>488の方の意見としては「wikiのルールは絶対的でニコ動においても通用するものではない」と明記すべきということだと思います。
新しいルールを決める決めないについては仰っていないかと思われます。
もちろん明記しても守らない人はいますが、明記することでwikiとして自治厨と異なる立場を示す意味はあると思うため、賛成です。

491 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/29(水) 23:06:00 ID:Y2fP4Nms0
意図していた事と違った方向に話が流れているので、少し驚きました……。
>>471に書いたような事は、「ニコニコMUGENwikiが作ったルールを外部の人にまで押しつける」というものではありません。
むしろその逆で、「これまで多くの人の経験則と集合知から自然に出来上がっていったマナーであり、それをニコニコMUGENwikiもまた守ろうと思う」というものです。
ですから、誰かが「ニコニコMUGENwikiが決めたこのルールに従え」と他者に要求する事は、全くその意図に反しているわけです。

それを明示しようと考えたのは、「全ての人が当然守るべき共通のルール」とされるものが「不文律」「暗黙の了解」であっては
何を守らねばならないのか分からない初心者が困り、それによって被害を受ける外部の人が困り、その矛先を向けられるMUGENに関わっている人が困るからです。

おかしな人が「ニコニコMUGENwikiが決めたこのルールに従え」と言い出す可能性も当然有り得るでしょう。
しかし、望んでいる効果は「ニコニコMUGENwikiに書いてあった業界マナーを読んで守るべき事が何かを知った」という人が増えてくれる事です。
これは似ているようで、その本質は全く反対です。

492 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/29(水) 23:08:21 ID:Y2fP4Nms0
要点をまとめますと、>>471で考えている事は

・wiki内だけのルールではなく、wikiの外に行っても守るべきこと
 (例えば、関係無い場所でMUGENネタを出さない、と言うのは明らかにwikiの外についての話ですよね)

・wikiが新しく作ったルールを外部にまで強制するのではなく、
 これまでに存在した不文律をまとめて例示しただけのものであること

というものです。

493 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/08/29(水) 23:10:11 ID:Y2fP4Nms0
>>486
改変・転載が許可されているキャラは「MUGEN制作物を無断で転載・改変」に当たらないと考えていました。
これについては昔から被害の事例が絶えないため、特に明記して注意を喚起する必要があると思ったのです。

また、「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る」だけでは、改変・転載について何も書かれていない場合は
「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望にはキャラの転載・改編の禁止は含まれていない」と解釈されてしまい
野放しになってしまう危険性があります。

この項を削るよりは、
製作者の明確な許可が無い限り、MUGEN制作物を転載・改変しない。
とする事にしたいです。

494 [Statedef 774] :2018/08/30(木) 10:01:12 ID:SM/oKEfo0
>>493
twitterやその他SNSではreadmeが添付されていないキャラは規約自体ないような物と考えている人が大多数かと。
「ニコニコMUGENwikiが作ったルールを外部の人にまで押しつけるではない」と建前上の話を現管理人様が
どうしても明記したいのであれば別にどんな内容でも構いませんが私個人としては、
「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る」→賛成
「規約がないMUGEN制作物は無断で転載・改変しない。」→反対

で、意見表明出しておきます。

495 [Statedef 774] :2018/08/30(木) 17:07:19 ID:hamcpyfU0
SM/oKEfo0が無断転載・無断改変賛成という事はわかりましたが
readmeが添付されていなければ制作者に規約の確認もせずに何をやってもいいという意見には

反対だと意見表明しておきます。

496 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 08:33:22 ID:yx27v2xA0
こう書くと耳が痛いけど、版権素材使っておいて自身は何も言わないけどwikiに守ってもらうってのはちょっと虫がよすぎるルールなのでは。
個人的には新規向けに暗黙の了解等を明文化するのは大賛成だけど、明文化すべきではないからこそ暗黙になっているルールもあると思うんだ。
そういうのはたとえ新参相手でも本人の判断に任せるのがいいと私は思う。例え縛る気が無いにしてもね。

497 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 15:58:23 ID:SM/oKEfo0
>>495
今回の話って「規約がないMUGEN制作物は無断で転載・改変しない。」←これが重要ですよね?
なぜそれが別の話に対して反対なのでしょうか?
ID名指しで揚げ足取りするぐらいなら建設的な意見を述べてはいかがでしょうか?

498 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 17:09:20 ID:vaCE5HCs0
>>ID:SM/oKEfo0
>>494
twitterやその他SNSではreadmeが添付されていないキャラは規約自体ないような物と考えている人が大多数だから
「規約がないMUGEN制作物は無断で転載・改変しない。」に対して反対
と自分で書いてますが自分で書いた事を忘れてしまったんでしょうか?

499 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 17:28:21 ID:6daveWII0
>>498
>>495は「規約の確認もせずに」という元にない文言を勝手に足してしまっているので
全く別の話になってしまっているという話でしょう

500 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 21:00:10 ID:H/Wt2EnA0
いつも無言を貫いている人等が管理人が変わった途端積極的に話に参加されている事に悪意を感じますね
今までなぜ誰一人行動を起こそうとしなかったのか?それが凄く疑問です
それに加えて現管理人様が意見を出してそれに対して反対する意見を封殺するように揚げ足取りのレスが多数
正直ここ数回のレスを見ている限りは現管理人様が自作自演しているようにも見えてしまいます
行動力がある事については評価しますが一歩間違えば多数から批難を浴びそうな話につきましては
今回の話に限らずもっと慎重に検討するべきかと思います

501 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 21:39:52 ID:z50Qj8TA0
>>500
「いつも無言を貫いている人等が〜それが凄く疑問です」
→管理人にはなりたくないがwiki全体に関わる議論には参加したいという人はいると思います。
現に私なんかはそういう考えで、確かに行動を起こした方がベターではあったでしょうが、管理人の出現を切っ掛けに議論が盛んになることは望ましいことかと。

「それに加えて現管理人様が〜もっと慎重に検討するべきかと思います」
→IDを示し個人に対し云々言うことは、その意見について述べることから少し離れて個人攻撃をしているように見えますから控えた方が良いのは確かでしょう。
揚げ足を取ることも、当然議論から外れているので同様に。
しかしながら、私は管理者様が自作自演しているようには思われません。
それこそ、自演自作についての話に流れて行きかねないので慎重に考えるべきだと思われます。

>>493
「製作者の明確な許可が無い限り、MUGEN制作物を転載・改変しない」
→readmeが付属しておらず、製作者様と連絡が取れないようになっているキャラもあります。
このように製作者様が既にMUGEN自体から離れているような場合では、>>486 で述べたような「製作者の意欲などを保たなければ〜」には当てはまらないと思います。
また、readmeが付いていない=製作者が制約・要望を示しておらず、そのまま転載や改変について中止を求めるようなことを言っていない場合、これは黙認に当たり問題ないかと思われます。
むしろ、「製作者は制約・要望がある場合readmeを付けるようにし、利用者はそれを守る」というのが望ましいかと。
readmeが付属していないものについては個人の(良心的な)判断に任せ、wikiで一律にルールを明文化することは避けた方が良いと意見表明します。

議題上げ >>441 >>471

502 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 21:46:56 ID:8IKrskho0
>>441の議題に関してですが、自分の意見としては>>478で述べた通りですね

>>500
幾らなんでも穿ちすぎでしょう…
というか、今まで何か言おうにも管理人さんが不在だったんですから仕方ないですよ
それに、新管理人に立候補しなかったり行動を起こさなかったりしたのは、貴方や私も含め全員同じでは?

503 [Statedef 774] :2018/08/31(金) 23:03:11 ID:jO6iGAV20
wiki内でのルールであればぶっちゃけ改変云々の話はあろうが無かろうがwiki外部の人にとってはどっちでも同じだし書きたいなら別にいいんじゃないかな
そんな些細な話よりも進めなきゃならない話があるからそっちを優先しましょうよ

という事で>>441に関しては自分も>>478の内容でいいと思います
放置すればする程デメリット満載なので早急に対応しても良いぐらいでしょう

504 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 00:31:19 ID:QaoCuGEE0
掲示板にご意見を寄せて下さいました皆様、どうもありがとうございます。
>>441の議題の期限を過ぎ、また大きく意見が異なる事も無いと判断し、以下のように新ルールを制定します。

・メンバー登録について
前管理人様が開始してくれた機能ですが、悪用が可能であると判明したため廃止します。
これまでメンバー登録されていた人は、メンバー登録を解除されます。

・ツイッター連動について
前管理人様が開始してくれた機能ですが、現在wikiとの連動が解除されており、今後も再開はされません。

・「吐き気を催す邪悪」「クソゲー」のページについて
何度も荒らしによるページ作成が繰り返されており、次に作られたら削除では無くページ凍結処理をします。
また、ページを作った者は即時編集規制をします。
wiki利用者による編集規制依頼は不要、一週間の規制までの間隔は置かずに即座に処理と言った、通常の規制処理を適用されない強力な処置です。

・ページの内容を全消去、暴言のみでページ作成など、あまりにも目に余る荒らしについて
即時編集規制をします。
wiki利用者による編集規制依頼は不要、一週間の規制までの間隔は置かずに即座に処理と言った、通常の規制処理を適用されない強力な処置です。

・未作成ページの表示について
従来から変更しません。


また、>>471の内容については、最初に「8/31まで話し合う」とした議題とは別件であり、
意見の一致や結論がまだ出ていない状態ですから、今すぐの処理は致しません。
これまで様々な意見がすでに出ていますので、>>471の話は9/7まで意見を募集したいと思います。

505 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 00:53:40 ID:QaoCuGEE0
もうひとつありました。

管理人への依頼所で話題になっていたコンバット越前などへの検索避けに
「例のアレ」「真夏の夜の淫夢」「涼宮ハルヒ」「球磨川楔」を追加します。

506 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 00:58:06 ID:QaoCuGEE0
……と思ったら検索キーワードは10個までしか付けることができず、「涼宮ハルヒ」「球磨川楔」は追加できませんでした。

507 [Statedef 774] :2018/09/01(土) 03:04:32 ID:8IKrskho0
>>504-506
ルール制定お疲れ様です

508 [Statedef 774] :2018/09/01(土) 11:40:47 ID:UcTFUbeA0
追加じゃなくて自分で一部を修正して検索避けするしかないか
ともあれ、ルール制定お疲れ様でした。

ところで、大会やストーリーのコメント、編集ページでしか表示されないコメントアウト等で見る人に不快感を与えるような書き込みを見かけます
この場合「書き込みの削除」か「書き込んだ人物も規制」すべきではないでしょうか
他のwikiでは通報用のスレがあったのですがMUGENwikiにはそれがなく、コメントアウトの削除も厳禁とされているため何かしらの対応をした方がいいと思い書かせていただきました。

509 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 19:07:37 ID:JYrpJjNE0
ルールとは関係無く個人的な発言ですが、
自分はタグ検索避けは「Nico Nico Ranking NG」というものを使っています。

検索キーワードが10個まででは必要なNGワード数の登録にはとても足りず、
現在wikiにあるものでも「検索妨害」「検索乞食」が無くていいのかなあと思ったりもします。

タグだけでなく投稿者NGができるので荒らしの排除や、
完全に自分の好みで「この大会は見ない」というものをカットできるので
とても快適な環境を作れます。

510 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 19:13:11 ID:JYrpJjNE0
>>508
コメントアウトでの不快な発言については、編集差し戻しは各自で自由に行う事ができ、
編集規制依頼は通常と同じように行って下さい。
先日のページ全消し荒らしのように特別ルール制定まではしません。

また、大会やストーリーのページへのコメントは勝手に編集・削除してはいけないというルールがどこかにあったような気がするのですが
ちょっと探してみたら、それを定めたルールが見当たりません……。どこに記載されていたルールだったのでしょう?

とりあえず「勝手に消してはいけない」というルールが存在するものとして話を進めるのですが、
それでは「暴言や荒らしが野放しにされるしか無い」という形でこれまで進んできました。
これでは問題が発生する事も有り得ますので、次のように処理します。

・新たに「コメント削除依頼」の形式を設ける。管理人が認めた場合、それによって管理人がコメントを削除する。
・利用者が自由にコメントを編集・削除してはいけない。

511 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 19:14:27 ID:JYrpJjNE0
★コメント削除依頼
URL:ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/xxxx.html
該当コメント:
理由:

512 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/01(土) 19:15:51 ID:JYrpJjNE0
コメント削除依頼が通った場合でも、自動的に編集規制にはなりません。
編集規制依頼は別に出して下さい。

513 [Statedef 774] :2018/09/03(月) 16:08:13 ID:AkFjiuo.0
ストリートファイターのページ、リアルバトルの項目にて
>何があってもめげない根性と時間をドブに捨てる勇気があるなら見てみると良いだろう。

…これ、編集者個人の感想ですよね?もっと中立的な記述に変えた方がいいのではないか

514 ネオ・トーキング・ヘッド :2018/09/04(火) 16:00:28 ID:FqhxTVkw0
おいキャラうpれよ馬鹿

515 [Statedef 774] :2018/09/05(水) 11:31:16 ID:Nu.1yA7U0
>>499
>>495本人が黙ってしまったので憶測するしかないですよね…

516 [Statedef 774] :2018/09/08(土) 00:40:50 ID:YIXnzMu60
そういえば談話室でも少し話題がでてたけど
「誤植」や「空耳」のページもたまには少し整理してもいいかもですね

517 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/08(土) 13:55:47 ID:dM44Tcyw0
ご意見をお寄せ頂いた皆様、様々なご意見をありがとうございます。
相談の期日としていた7日が過ぎました。
>>471の事については自分もいろいろと考え直すこともあり、また意見の一致を見ているとは言えない状態ですので
wikiへの記載は見送る事にします。

また、>>472の話も賛成意見、反対意見それぞれが出ていますが、こちらも意見がまとまっている状態ではありません。
こちらもまとめを作るのはやめておく事にします。

518 五代目管理人 ◆tK25MULglk :2018/09/08(土) 14:02:52 ID:dM44Tcyw0
砂場に書かれているものについてですが、

「格闘スタイルのプラグイン化について」
そのままやってしまってもいいのではないかと思います。
現在のように手作業で並べるものと一長一短あるようですから、ページの最後に附記する形で、
これまでの記述もプラグインもどちらも存在すればいいと思います。

「大会動画ページ作成の必須事項基準緩和案」
以前の話し合いが途中で打ち切られたままの状態で残っていますが、
ここまで考えられているのならルールを変更してもいいのではないかと思います。
これについて相談を再開するのなら、利用者の皆様がまた案を出し合う形で。

519 [Statedef 774] :2018/09/08(土) 17:02:10 ID:oKKyUcN20
>>472の話は
悪い人が勝手に悪いウワサ話を広めないように
そういうページがあってもいいかもと思います

520 [Statedef 774] :2018/09/17(月) 12:18:38 ID:2RQpJB/w0
PP氏キャラの動画使用制限が解除されたっぽいです


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ハクメイとミコチ 1巻 (ビームコミックス) - 樫木祐人

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