なぜエスペラントは普及しないのか？ - 1199456754

1：papageno：2008/01/04(金) 23:25:54: すでにいろんなスレッドで語られて来たことではありますが、単独のスレッドが無かったので立てさせていただきます。

いろんな視点からのいろんな意見を出して行きましょう。
318：ベダウリンデ：2008/11/10(月) 17:54:14: ＞３０２
>「エスペラント運動によって、ポグロムのような暴力によって殺される人がいなくなってほし
>い」というザメンホフの願いについては「余計な事」呼ばわりした人が、多言語主義の前で
>は「お金は惜しまず使っていいと思います」などと書いてるのを見て、私は、軽いショックを
>受けたんですね。

>ベダウリンデさんの人権感覚というのが、まったく理解できなかったからです。

これは完全に私の意図する範囲を超えた松戸さんの誤読です。
「余計な事」とは、ザメンホフの願いではなく、
創始者の立場なのに、思想を重視せよ、と言った事が「余計な事」だと思ったのです。
創始者の発言は影響力大でしょう。
そのせいで、のちのち現在に至るまで、エスペラントは思想に支配され続けているのです。
「皆の者、好きに使うが良し」とか言っていれば、また別の発展をしたのでは？と思っただけです。

また、なぜ「多言語主義」にお金を費やしてはいけないのか、も理解できません。
どこの国でも、少数民族の言語保護対策をしようと思ったら、それなりにお金はかかるでしょう。
でも、お金かけてでもやったほうがいい、と思ったのです。この発想のどこが「悪」なんでしょう？
それでどうして「人権感覚」まで疑われちゃうのか、そこも意味不明。
319：ベダウリンデ：2008/11/10(月) 18:13:26: >315
＞ベダウリンデさんが「ザメンホフが思想とエスペラント
＞とを個人的に結びつけることを禁止しなかったのが嫌だ」と言ったことに対して、私が反論し
＞た事なんかを指しているのでしょうかね？

私は「思想とエスペラントとを個人的に結びつけることを禁止しなかったのが嫌だ」
なんて、一度たりとも思った事ないし、おそらく書いた事もないですよ。
思想については、私は完全に個人主義の立場で、
エスペラントでも思想でやりたい人はやればいいじゃん、という考えを貫いてきましたよ。
「嫌悪」はしても、その思想をやめろ、とは一切言ってませんよ。

嫌悪は生理的なものだから、仕方ないです。
嫌ってるからって「迫害」とかするつもりないし、
むしろ、こちらから静かに去るべきだ、と思いました。
嫌いなタイプが多い集団に、あえて近寄く必要無いです。遊びなんですから。
320：隣の隠居：2008/11/11(火) 23:30:45: 松戸さんとベダウリンデさんの立場って、そんなに違わないと思うんですけどね。
ただ、松戸さんは問題意識は豊富にあって、いろいろ考えてはおられるのは分かるんですけど、従来型のエスペラント運動の発想にまだ引きずられているような気がします。
うまくは説明できないんですけどね。
321：ベダウリンデ：2008/11/12(水) 06:28:04: どひゃーっという驚き発言を「よろず」で発見！！
コピペします。また削除するだろうから。
なぜコピペするか、、、エスペランチストってこういう人なんだよって
エスペラントに関心を持った心が美しい人に知らせたいから。
表向きは装っても、本心はこう思なんだよ、って。

Ｄさんの発言（英語で普及してる単語をエスペラントに置き換えたら大変だろう、という意見）に対して、Ａさん

>エスペラント界から出て行けばいいのではないですか。
>サッキングがそれほど現実的だと思うのなら。

>つまり、こういう人間なんだな。
>これが本音だ。
>英語帝国主義の手先だな。
322：ベダウリンデ：2008/11/12(水) 09:57:14: エスペラントに関心を持つ人って、心がきれいな人だと思う。
世界中の人と会話して、誤解や争いのない平和な世界が作れたらいいな、という願いを持てる人。
「ザメンホフ氏の願い」そのものだと思う。

Ｄさんも、きっと、Ｄさんなりの理想（私も細かい点までは把握してないけど）を求めてエスペラントに近づいたんだと思う。
オタク文化でエスペラントを広めるというコンセプトを持ち、
その実践として、コスプレなどのオタク語を含む文章を翻訳しようとして、
その上で、実際問題として、エス語置き換え問題にぶち当たり、悩んだんだと思います。

そこまでしてる人に、どうして「出て行けばいい」などと言えるのだろうか？

まだ「削除」してないみたいだけど、よろずのお仲間さんたちは、どうコメントするのかな？
いつもどおり、全面賛成と賛美？　それとも「無かったこと」にする？　あはは
323：隣の隠居：2008/11/12(水) 23:15:40: >>322
まだログは残ってるようですね。
全部を完璧に読んだわけじゃないんですが、オタク用語だと”コスプレ”は英語で"Cosplay"であって、他の外国語でもこれに準じた綴りになっています。
エスペラントだけ、"Kosupure"って綴っても、日本人以外には意味は通じないと思いますよ。

英語憎しのあまり、国際的に通用するかどうか考えていないんでしょうね。
ローマ字をヘボン式にするか訓令式にするかと同じような問題でしょう。
324：隣の隠居：2008/11/12(水) 23:23:19: >>323
エスペラント界のコスプレの定番的な訳語は"kostumoludo"ですか･･･
こりゃ、絶対通じませんよ。

オタクはネットウヨっぽい人も結構多いから、エスペラント界的なやり方を押し通せば、反感かうだけなのに･･･
325：ベダウリンデ：2008/11/13(木) 06:27:29: Ｄさんが考えたコスプレの訳語はKospleoです。Kosupureではありません。
（私がめんどくさがってカタカナで書いたから誤解をまねきましたね、すみません）
またＤさんは決して「ネットウヨ」ではないと思います。

Ａさんのコメント、削除したら「卑怯」だし、削除しなければそれがＡさんの正真正銘の意見ってことだし、
（エスペラント界の排他的性質を示す重要証言となるでしょう）
どっちにしろ「やっちまったなー」って感じ。
326：ベダウリンデ：2008/11/13(木) 09:26:34: よろずのお仲間さんがどうコメントするかも見物。
Ａさんのコメントに対しノーコメントだったら、私は「賛同」とみなしますね。
つまり、エスペラント界全体の傾向として、「異端児は容赦なく排除」いう証拠です。

Ｄさん、何も悪くないですよ。エスペラントに期待を抱き、頑張って翻訳して、
そしてオタクとして「コスプレ文化」に誇りを持ち、コスプレの語感をそのまま尊重したい、と思っただけだと思う。
その延長で、「サッキング」など業界用語も、その世界の人にとっては「誇り」なんだろうから、尊重しないといけないのでは？的な発想？
と、そう、私は理解してるんですが（違ったらすみません）、それのどこが「英語帝国主義」なんだろうか？って思う。

不当なレッテルを貼りつけてでも、自分と異なる考えを持つ人間を追い出そうとする。
そんな事が平然とまかり通っている団体が、自分達の言語こそ真の国際語にふさわしいなどと、ぬかしてるんですよ！？
「自分の考えと異なる者は排除したい」。だから世界では紛争や人権侵害が絶えないんじゃないですか？
排除体質の団体が支配する言語がもしもホントに国際語になったら（実際にはありえないから安心）、世界は恐ろしいことになると思う。

世界が平和になればいい、と思ってエスペラントに関心を持った心の美しい人達が、ある人は「洗脳」され、
排他的で自分達だけが正しいと信じる団体、それこそ「怪しげな新興宗教っぽい」団体に取り込まれる。
幸いにも「洗脳」されなかった人は、屈辱的な気分を味わいながら「出ていく」。
それが「エスペラント」なんだな
327：隣の隠居：2008/11/13(木) 19:57:43: >>325
Dさんは、国際的に通用しやすい"Cosplay"に近い"Kospleo"だということは承知しています。
個人的には"Cosplejo"とか"Kosplajo"とかいった候補も浮かびますが、"Kostumoludo"はあり得ないでしょう。
全くの机上の空論です。

「腐女子」は"Fujxosino"でしょうかね、それとも「やおい」の派生語として"Jaojulino"とかもあり得るかな？
まぁ、DさんのHPを訪問すればいろいろ分かると思いますが・・・

こういう新しい試みを叩いて排除しようとしながら、「普及しない」と嘆いても･･･と思います。
自分が何をやっているか分かってないんでしょうね。
328：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 08:15:38: 「よろず」の方で、Ａさんからコメントを頂きました。
>いま、「なんでも」の掲示板を覗いて、書き込みをしようとしたら、海外からの書き込みは
>できない仕組みなんですね。

>それで彼等、この掲示板を覗いてるそうですから、返事させて貰いますね。

>彼等によると、だにょさんは「異端児」だそうです。
>でも私に言わせると、田舎者、です。世界基準価値の作法も満足に使えない、田舎者です。
>そんなのがエスペラントを改造するとか言って、陰でこそこそと悪口を言うしか脳が無い。

>まあ、土人の祈祷師、そういうのを感じます。

言いたい事、２つほどあります。
>彼等によると、だにょさんは「異端児」だそうです。
「彼等」（読みは「彼ら」でＯＫ？）って誰と誰と誰・・・・ですか？
ここで「Ｄさん擁護」をしているのは私だけです。
遠慮なく「なんでものＢさん」とでも書いて下さい。

「隣の隠居」さんもレスつけて下さいましたが、直接やりとりするのはこれが初めてだし、
今までのやり取りをリアルタイムで読んできた上でのレスなのかも、疑問です。
きっと、掲示板が寂れれるから「親切心」でコメントしてくれたと思うのですが、「それだけのこと」です。

「よろず」と違って「なんでも」には「仲間意識」なんて微塵も無いですよ。
常連さんである、Ｒａｋｕさんや松戸さんも、私は怒らせちゃったし、
怒らせはしてないけど、「政治的見解」が異なる立場の人もいっらっしゃいます。
逆に、私は「よろず」メンバーが互いに議論し合っている所を読んだ事が無いんです。
いつも、ちゃらちゃらとお世辞を言い合って、賛同し合っている。
『この掲示板は「よろず」とは違うんです！』（流行語大賞候補の言い回し）

その上、下記の様なコメントまでついてます。
329：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 08:26:06: 「よろず」Ａさん筆
>子供が学校から帰って来て、いじめのことでお母さんと話しています。
>子供「だって学校でＡ君は汚いから、触っちゃいけない、ってみんなが言ってたもん」
>お母さん「そのみんな、って言うのは誰なの。名前を言ってごらん」
>子供「C君とB君とD君と、それからえー、、、（沈黙）」

>子供の言う「みんな」というのは、既成事実ではなく、空想の中でのみんな、なのですね。
>だにょさんの、
>「英語をそのまま使うことは植民地主義と同様です。これからはエスペラントを使うべきです」と、悩みもなくあっさり変更を促す
>も、子供の言う「みんな」と同じで、具体的にそれを言ったエスペランチストの名前を上げて
>ごらん、と言うと、黙り込む程度のものなんです。
>「だって、エスペランチストのみんなが言ってたもん」。

>こんなのは大人の会話ではない、というのはどうなんでしょう、日本では一般的に知れて
>いないのかも知れませんね。
>（にっこり）。

Ａさん自身が、私の個人的発言を「彼等」という不特定多数の発言にすり替えた事も、
「空想の中」ですよ。
330：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 08:54:47: それから二つ目は

>でも私に言わせると、田舎者、です。世界基準価値の作法も満足に使えない、田舎者です。

>まあ、土人の祈祷師、そういうのを感じます。

「異端児」ではなく、「田舎者」「土人」だそうです。
「異端児」では生ぬるいから、悪口をより強めるニュアンスで「田舎者」「土人」と言いたいのでしょう。

「田舎者」・・都市部ではなく山間部とかに住んでる人が、これを悪口として使われたらどう思うでしょうね？
また、「土人」とは、どういう民族を想定した上での発言ですか？
私はこの言葉は、民族差別用語だと思っています。
いくら頭にきてカッとしたとしても、「悪口」として、この言葉を使うことは、私だったら絶対できません。
民族差別はいけないことだ、と思ってるからです。

Ａさんという方は某欧州国在住のエスペランチストで、奥様はその国のエスペランチストだそうです。
「よろず」の会話などから察するに、Ａさんは某欧州国で生活している上で、東洋人として「民族差別」を感じることがあるそうです。
私も海外旅行した時に、「これって差別？」的な漠然としたものは感じたことがあるから、分かる気はする。
でも、日本にいれば、自分は主体民族だから「民族差別」を「受ける」感覚は全くない。
（「与える」ことは、なるべく避けたいとは思ってる）

「受ける」立場として、そういう状況に常に身を置くのは、つらいと思う。
でも「負の連鎖」というのかな？　差別を受けた者がより弱い者へ差別を向ける、ということもあるのかな？
とＡさんの「土人」発言を読んで思った。
あらゆる民族から民族差別の感情が無くなるといいね。。。

あ、それからＤさん、私が「擁護」なんてしちゃったから
かえって「書き込み」しづらくなっちゃったのかな？
私が「出ていけ」発言に触れなければ、こっそり「削除」されて
「何もなかった」ことになったのかな？
331：隣の隠居：2008/11/17(月) 12:40:34: ベダウリンデさん
>>今までのやり取りをリアルタイムで読んできた上でのレスなのかも、疑問です。
>>きっと、掲示板が寂れれるから「親切心」でコメントしてくれたと思うのですが、「それだけのこと」です。
おっしゃるとおり、リアルタイムでは読んでません。
結構トンチンカンなことを書いたかもしれないです。m(_ _)m
あまりトンチンカンなことを書くと「過去ログ嫁！」って怒られますが、ネットではそれぞれ関心のあることは違いますし、通りすがりでコメントをつけることも多いです。

この「なんでも掲示板」は、みんな自分の考えていることを思い思いに書いているので、一枚岩ではないですよ。
ここに限らず、ネットってそういうものです。
332：隣の隠居：2008/11/17(月) 12:45:46: >>331は、ベダウリンデさんに向けて発言したんじゃなくて、エスペラント運動の中の人たちが排他的で、特定の答えしか求めていないように見えるので、ネットってそういうもんじゃないよということを言いたかったんです。

>>330の発言は、本当にひどいですね。
自分の考えにあわなければ、どんなことを言っても許されると思ってるんでしょう。（怒
333：ベダウリンデ：2008/11/17(月) 16:29:38: 「よろず」でのＤさんとＡさんのやり取りは、今から追っかけてもよく理解できないと思います。
というのは、Ａさんは、相手に悪印象を与える書き込みをし、しばらく後にそれを削除してしまうからです。
Ａさんの悪意ある書き込みでＤさんが感情を害し、それで論争がややこしくなった面もあるのに、
Ａさんはその部分を削除してしまっているので、
結果、Ｄさんだけがおかしなことを言ってる風に読み取られる可能性が出てきています。

その意味でも、Ａさんは「かなり悪質」です。
私はＡさんとはやりとりしたくないな、と思う。
334：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 09:42:47: 「よろず」問題に関しては、Ｄさんが早く自己弁護してほしいんですけど。
私は「Ｄさん弁護」したくてウズウズしてるんですけど。
で、勝手に「弁護」しちゃうんですけど。。。

Ｄさんの「よろず」投稿文『れ：箸、そろばん、ハンガー投稿日：2008年10月28日』は、
何度も言うけど、私から見ると「渾身の一文」だと思う。
初心者が真剣にエスペラントに向き合って、その結果疑問を抱き、それを正直にぶつけてた。
それのどこが「出て行けばいい」と言われるほど、悪いんだろう、と思ってた。
疑問を抱く事すら許されないエスペラント界だったら、
なーんにも考えないで、先輩の言うことを鵜呑みにして、すぐ「洗脳」されちゃうヘタレしか、
エスペランチストにはなれないじゃないですか？？
（だから「怪しげな新興宗教」って揶揄したくなる）

で、「よろず」のＮさんいわく、「曲解された」と思っているらしい。
Ｎさん筆
>・エスを導入したら英語は禁止
>・英語至上主義否定のエスを導入したら、日本の商習慣（その他専門性の高い集団内での習慣（日本語、英語、ジャパニーズイングリッシュによる表現）は全部エスにしなければならない
>という発言はまったくの曲解です。

私は、これと同じ主張を、過去の時点で、はっきり明示的には読んでいないです。
私は、ＡさんとＮさんは、英語由来の単語を極度に嫌ってる印象を持ってました。
今更「そんな事思ってない」とか言われても「え？そうだったの？」という感じです。
つまり、Ａさん・Ｎさん自身が「誤解されても仕方ない」書き方をしていたのです。
それでは「曲解された」とは言えません。
335：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 09:47:12: 「よろず」の雲行きが怪しくなったのは（それまでは和気あいあい）
Ｄさんがコスプレの訳で悩み始めた10月15日の時点からです。
「よろず」の誰もがkospleoの訳語にゴーサインを出しませんでした。
私は「Ｄさんがそう思うならそれで行けばいいのに。広まるか広まらないかはＤさんの力量次第だろうけど」と思った。
でも「よろず」では全面否定された。
Ａさんは「kostumoludoのどこに問題があるのか（にっこり）」みたいな書き込みをし（既に削除）
その後Ｓ氏（たぶん大御所）が『私はkostumumo,kostumumado を推します。』と書いたとたん、
Ａさんは「いいですねー」みたいに、今までのkostumoludo案はどこへやら、ちゃっかり即座に「大御所」にしっぽを振って見せました。（これも削除）

また「丑の刻参り」の例の中で「辞書を持っていない」事例をＤさんが挙げたら、
Ａさんは「曲解」して、Ｄさん自身が辞書を蔑視してる＝「先人を敬っていない」という旨の書き込みをしました。（これも削除）
私は「こんな曲解されて、Ｄさん、怒らないのかな？」とハラハラしてました。
336：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 09:53:07: なぜkospleoは否定されるのか？Ｄさんは理由を色々考えたんだと思う。
その結果が『れ：箸、そろばん、ハンガー』だと思う。
その中の一文に
『外部から「英語をそのまま使うことは植民地主義と同様です。これからはエスペラントを使うべきです」と、悩みもなくあっさり変更を促すのは何だか違う気がするにょ。』とあります。

ここで、Ｄさんは決して「エスペランチストのみんながこう言ってる」なんて書いていません。
おそらく、「よろず」の反応から、そういう風潮があるのではないか、と察知したのだと思う。
プラス具体的な実例から（ＷＷＷとＴＴＴなど）、既成の用語を排除してエスペラント化してる実態が事実、存在するので、
それに対して疑いを抱いたんだと思う。

『またオイラ達が望んでいるのは“言語の統一による平和の樹立”ではなくて、
>“豊かな社会を実現するために現代的な流通環境を構築して社会貢献する
>こと”だもの！』の文もあります。
これ関しては、Ｎさんは非常に反感を抱き、Ｄさんが「平和の樹立」ではなく「豊かさ」を望んでいる、と「曲解」しました。
この部分、Ｎさんは巧みに「言語の統一による」の部分を欠落させて引用しています。
337：ベダウリンデ：2008/11/18(火) 10:00:00: Ｄさんは、『回答します投稿日：2008年11月 8日』で、今まで説明不足だった点を補ってます。
Ｄさんの言いたいことは、
『世の中にはさまざまな分野があって、どの分野も累積的な知識や用語の積み重ねがある。それを全部エスペラントに置き換えることができるとは思えないからです。』
だと、私は思います。
ここにまた、Ａさんが拘る一文もあります。
流通業者は既に『英語の用語を用いた専門の教育を施している。』だから、
『たとえば商品の袋詰めのことは、「サッキング」といいますが、おそらく、これをエスペラント化すると別の言い方になるでしょう。でも、そうやってエスに置き換えていったら大変じゃないですか？非現実的ですよ。』と思った。

これに対してＡさんは
>「そうやってエスに置き換えていったら大変じゃないですか？」
＞それがエスペラント運動の全努力でしょう。
とコメントしてます。

これを読むと、Ａさん個人は、英語の用語を嫌って全部エスペラント語根に置き換えようとしている人、
としか思えないです。

そんなこんなの流れがあるので、今更、
>・英語至上主義否定のエスを導入したら、日本の商習慣（その他専門性の高い集団内での習慣（日本語、英語、ジャパニーズイングリッシュによる表現）は全部エスにしなければならない
>という発言はまったくの曲解です。
と言われても、全く納得できませんね。
338：ベダウリンデ：2008/11/20(木) 09:00:31: 「よろず」でＤさんの書き込みありましたが、淡々とした印象。
Ａさんへは「にっこり」の一言で、受け流してた。（大人だな、と思った）
私は、Ｄさん、色々曲解され、怒号（？）のようなもの（Ａさん）まで浴びせられて、
（はたまた私がここで余計なちょっかいまで出したから）
エスペラントが嫌になってしまったのではないか、と心配してた。

私は、エスペランチストが嫌いで、エスペラントから離れた。
Ｄさんにも同じ事が起こったら、自分の事以上に、なんか、悲しい。
Ｄさん、「よろず」の溶け込もうと頑張ってた。
ＭＡＴの活動などに貢献して、色々調べたりして、頑張ってた。
それなのに・・・・と思うと、ね。

個人的には、「めげずにこれからも頑張って」と言いたいです。
339：ベダウリンデ：2008/11/20(木) 09:23:44: それから、「よろず」でＤさんが書いてた「ゆでだこの件」って何だろうと思って、
ググッたら、すぐ分かった。
Ｄさんの書き方だと、「一部のエスペランチストが危険な活動をしている」ように読み取れたので、
私も心配したけど（私もこんな所に書き込みをしてるから、一味と思われて取り調べが来たらどうしよう、と）
エスペランチストのみで活動してる訳ではない様です。
世間によくある抗議活動に「名を連ねてる」程度かな？
逆にちょっと「期待はずれ」ではありました。
ドッカーンと目立ってテレビニュースでエスペラント団体が取り上げられれば
エスペラントも超有名になれるのに・・・・？

エスペランチストが抗議活動に加わってはいけない、という掟は無いと思うので、
誰であっても、自分の思う通りに活動すればいい、と私は思いますね。
（エスペラント単語の導入でも何でもそうです）
Ｄさんが「不安」になった理由はちょっと分からなかった。

下らない雑談ですみません。
340：隣の隠居：2008/11/20(木) 21:47:02: よろずの掲示板をよく読んでないので「ゆでだこ云々」にコメントする気はないのですが、似た言葉で「ゆでガエル」という言葉もあります。
カエルを容器に入れて急に加熱すると飛び出して難を逃れるのですが、ゆっくり加熱するとそのまま我慢してしまい、気づいたときには出るに出られずそのまま死んでしまうというものです。
エスペラント運動も、ゆでガエルのように、衰退してきていることになれてしまい、気づいたときには回復する術もなく、滅びてしまう可能性も高いのではと思っています。
341：ベダウリンデ：2008/11/21(金) 08:31:00: 「ゆでガエル」ジョークに便乗
そのカエルさん達は、徐々に熱せられてる途中の段階では
「暖かくて気持ちいいいなー」「居心地いいなー」と思ってるらしいです。
で、その気持ちいい状態に、文字通り「水を差す」ような物が入ってくると、
「今が居心地いいんだから邪魔しないで！」って、それを排除するんだって。
で、最後は熱せられて死んじゃうんたって。ま、両生類だから
342：隣の隠居：2008/11/22(土) 05:52:49: >>341
「ゆでガエル論」はビジネス環境の変化に対応しようとせず、結局は、自滅するというたとえ話ですから、そういう理屈は大いにありえると思いますよ。
343：やぱーの＠管理人：2008/11/23(日) 16:11:43: たびたび失礼します。
松戸彩苑様より15日に受信したメールを貼り付けます。
遅れて申し訳ありません。m(_ _)m

松戸彩苑ですが、どういうわけだか先週の土曜日から、この掲示板に書きこむことが出来
なくなってしまいました。
何度「書き込む」ボタンを押しても「ERROR!!! ホスト規制中!!」という画面が出て、書きこむことが出来ないのです。
（「オレはホストじゃねぇぞ！」と思うんですが）

ところで、>>312 で私は「神という言葉を使っていないから、エスペラント運動は宗教ではない」と書きましたが、その後つらつらと考えているうちに私の考えが変わりまして、やっぱり宗教くさいところがあるよなぁって思うようになりました。

つまり「自分たちの言うことは１００％正しい」と言っていて、疑問や矛盾を指摘しても、まともに取り合わない。

みたいなところがあるからです。
また世間の人たちから変に思われることを、まったく気にしていないとしか思えないような言動・行動が少なくない。

ということもあります。

これでは、宣伝すればするほど逆効果になってしまうのではないでしょうか。

ということで、ベダウリンデさんと意見が一致したと思います。
344：ベダウリンデ：2008/11/25(火) 08:25:06: 松戸さんまで規制にかかってしまったとは、この掲示板も寂しくなりますね。

松戸様
>ということで、ベダウリンデさんと意見が一致したと思います。
「それは良かった」とい言いたい所ですが、他の面では、おそらく一致してないと思います。
例えば、松戸さんはエスペラントを広めたいと思ってるだろうけど、私はその正反対。
エスペラントなんて自己満足の遊びの言語、社会の役には全く立たない言語だと思ってる。
箸（バストネートイ＝小棒）にも棒（バストーノイ）にもかからないヘタレ言語。
むしろ、この言語が万が一「国際共通語」になったら、逆に恐怖です。

やぱーの様、いつも管理御苦労さまです。
私がこのように「エスペラントの悪口」を書けるのも、「なんでも掲示板」の懐の広さのお陰です。
思えば、この掲示板に「サミデヤーノ」なんて（過去の一部投稿者を除き）、いませんね。
一部意見が一致すれば、その部分では「賛同」は出るけど、全ての面で一致するとは限らない。
誰が敵か味方かも分からない「混沌」とした世界。
でも、だからこそ、自分の意見を自分だけの責任として、自由に書けるんだ、と思う。
345：ベダウリンデ：2008/11/25(火) 08:46:03: 「よろず」読んでると、思う。
エスペラント界には「思想のマニュアル」のような物があるのではないか、と。
それにのっとった理屈を言っていれば、それだけで「仲間」と認められる。
「仲間」と認められれば、他の仲間から批難されたり、否定されたりすることは絶対に無い。
マニュアルどおりの発言さえしていれば、賛同とお世辞を、思う存分受けられる。
確かに、そういう「世界」に入ってしまえば、居心地良くて、「幸せ」すら感じるんだろうな、と思う。
でも、思う。そういう「世界」に、自分、入りたいか？と。答えはもちろん「ノー」。
ビーカーの中のカエル達は身を寄せ合ってうっとりと心地よさそうにしているけれど。
346：ベダウリンデ：2008/11/25(火) 08:57:37: カエルってさ、変なもの食べると、胃袋をひっくり返して、吐き出すっていう。「ペッペッペ」って感じですか？
そんなに激しく拒絶しなくてもいいのにね。
なんでもかんでも飲み込んで消化してしまえればいいのにね。

カエルってさ、周りの色で、自分の色が変わる。
ビーカーのカエルは「エスペラント緑」一色。
外を飛び回ってたカエルは、当然違う色。
そんなカエルがいきなりビーカーに飛び込んだら、
「エスペラント緑」のカエル達は仰天し、必死になって追い出すのでしょう。
347：隣の隠居：2008/11/25(火) 10:41:15: >>346
ベダウリンデさん
ゆでガエル論が気に入っていただいたようで。(^^;

個人的な思想信条はどうでもいいですから、そういうものをエスペラント運動に持ち込んでほしくはないですよね。
でも、自分としては、こういう状況があらたまることはないだろうと思ってます。
ただでさえ、学ぶ人は減る一方なのに、せっかく来てくれた人を特定の思想を持たないことうを理由に排除する必要はないですよ。
348：ベダウリンデ：2008/11/26(水) 09:01:24: 「カエル」気に入っちゃいまいた^^
ちっちゃいビーカーから顔だけ出して「自分たちこそ正しいぞ！」とケロケロ鳴いてるカエルもいますね。
世界はビーカーの外で回っているのにね。

>でも、自分としては、こういう状況があらたまることはないだろうと思ってます。
同感です。
人工語っていうのは、全部そうだと思うけど、一般社会から見たら、存在してもしなくても関係ない。
やってる人達が楽しいから、やってる、というだけで。そしておそらく彼らは「仲間」を求めているんでしょう。
エスペラントに限らず、人工語愛好者の世界って仲間意識が強そ～、と想像してます。
まあ、その事だけなら、どんな趣味の世界にも通じますから、問題は無いですが。

で、「仲間」を集めるにはどうするか。
人工語の場合、それぞれ、その人工語特有の「売り」があるんだと思う。
エスペラントの場合、それは「エスペラント思想（？）」とかいうものかもしれないけど、
「思想が売り」っていうのは、言語としては全く使い物にならない、という証拠みたいだと思う。
もしも「思想」が無くなったら、もともと使用に耐えないこの言語は、必然的に風化してしまうだろう、という事は、
本人達が一番分かってるのかもね。
だから、自分達の「思想」に少しでも反するものが入ってきたら、必死になって拒絶する。

でも、いくら自己保存の本能とはいえ、胃袋ひっくり返してまで、吐き出さなくてもいいと思うんだ。
見てて見苦しい。醜悪。
ぐっと飲み込んでみれば、意外と消化できて、個体そのものの生命力も強まるかもしれないのに。
それができないで、本能的に吐き出してばっかりいる。
だから、両生類は両生類で進化しないんだよ　　　なあ、カエル
349：ベダウリンデ：2008/11/27(木) 09:24:17: 「よろず」後日談としては、結局Ｄさんに対する「出て行けばいい」発言は
誰もお咎めせずに終結しました。つまり、この発言は「よろず」統一見解として認可されました。
最終的には「じっくり考えずに曲解したＤさん一人が騒動の原因」（Ｎさん）という結論らしいです。
（Ｄさんは「曲解」なんかしてないし、悩みに悩んで、よく考えた末に投稿したと、私は読み取ったんだけどねー）
たったひとりに全責任をなすりつけて平然としてるのは、「冷酷」だと思います。
あのＡさんに反論するのが「怖い」のかもしれないけど、
個人の意見としても「出ていく必要ないですよ」って言える人が、誰一人としていないのは、
団体として寂しいものがあるよなー、と思います。（ビーカーは既にかなり煮詰まっているのかも）

人間はみんなそれぞれ違う考えを持っている。
そういう人間達を仲介して、つなげているのが「言語」。
エスペラント語は、「共通の思想」を基盤としてるから、そこには「違う考え」そのものが存在しない。
だから、「違う考え」と共存し、話し合って理解し合うという経験そのものが無いのかもしれない。
エスペラント脳になってしまうと、日本語を話してる時ですら、
「違う考え」というものへの対処の仕方を忘れ、「激しい拒絶」しかできなくなるのかもしれないなー
350：ベダウリンデ：2008/12/01(月) 08:34:01: カエル応援歌
カエルさんはビーカーの外にも生息してて、頑張って生きてる。
私はビーカーの外のカエルさん達を応援したいな。
少し前、日本のカエルが絶滅するのではないか、というニュースがあったと思う。
カエルなんて人間の生活には関係ないよ、とか言っても、
今までいたものが絶滅するのは、やっぱり寂しいものです。
外のカエル達は逞しく繁殖してほしいなーと思います。
（外の世界はヘビ、トカゲがうようよいて、カエルの存在をアピールするだけでも大変だろうけどね）

ビーカーの中のカエルさん達は、ビーカーの中からでもいいから、外の世界を覗いてほしい。
そして、自分達がいかにグロテククな緑色に統一されてしまっているかを、察してほしいな。
まあ、何はともあれ、ビーカーのカエルも頑張って生き延びて下さい。
351：ベダウリンデ：2008/12/01(月) 08:57:25: カエル観察日記
ビーカーガエルに、一見よく似た色のカエルが、ビーカーの外側に跳びついた。
そのカエルはある時、大きな虫を捕まえた。
ビーカーのカエル達は仲間のカエルかと思って、
「おめでとう！」「でかしたぞ！」「お手柄だケロ！」と大喜び。
でも、そのカエル「違うよーん」と言って、ぴょーんと跳んでってしまった。
残されたカエル達はちょっと興ざめ気味。
「ビーカーの中の方がいいよね」「賛成だケロ」と言い合うのみ。
でも、私＝観察者の予想では、「ビーカーの中にいないのはケシカラン！」と
いきり立って怒るのではないか、と思ってたので、その予想は外れた。
ビーカーガエルも少しは「学習」して、「丸くなった」のかな？と思った。
世間の常識に合わせて、ナチュラルカラーな発言をするって、進歩だと思うよ。
352：ベダウリンデ：2008/12/01(月) 09:20:04: ビーカーの縁から顔だけ出してたカエルが、こっちの存在に気づいたようだ。
人間様に向かって、ケロケロと威嚇してる。
『この掲示板参加者への悪態をつくことで気炎を上げています。』だって。
悪態、じゃなくて、観察です。観察面白すぎだから、これ以上ネタ提供しないで～
『主張の「論理の展開」には、相変わらず可笑しなところがあります。』だって。
論理、じゃなくて、どっちかっていうと、ジョーク？　エスペラント界って笑いが無いからねー
『味噌糞なE運動への敵意を抱いた発言』だって。
結構、応援してるんだけどなー。趣味としてなら、いーんじゃない？と。
『あの掲示板自体の品位を落とす』
自分の過去の書き込みを読んでから言って下さいよ～
『そういえば、一世を風靡したギター侍のハタ・ヨウクは何処へ云ったんだろう。』
普通の洋服でテレビに出てますよ。
いつまでも同じ思想に凝り固まってる人に比べたら、世間を読んで賢く動いてますよ。
353：KamelioJapana：2008/12/01(月) 14:31:58: >352

貴方の独断場のところにお邪魔して悪いので、この場ではご返事しません。
一言だけ、
「ジョーク？」？マークが付いていますので、脈絡から云ってこの部分の意味が
不鮮明です。
もし、貴方がジョークの心算で云っているのでしたら、せめて読み手に伝わる様に
発信すべきではないでしょうか。貴方が「復活」してからの言動はこの掲示板の
参加者として先刻承知でした。

私の言及に直接反論をされたので私も応じざるを得なくなりました。
但し、HELの掲示板を応援したいので、今後は「よろず掲示板」にてお相手します。
宜しかったら貴方もお出でください。
354：ベダウリンデ：2008/12/05(金) 21:00:11: ＞私の言及に直接反論
はあ？？そちらが先によろずに「Ｂｅ氏の発言」と書いたのですよ？
カエルさんに申し上げる事は何も無いので、よろずには書きませんよ
355：ベダウリンデ：2008/12/07(日) 09:44:07: 一年以上も前からずっと観察してたから、その生態はよく分かってる。
外から跳び込んだカエルその他の動物が、ビーカーの中でリンチの様な悲惨な目にあっていた。
ビーカーの中はマナぬるいだけではなく、血なまぐさい悪臭すら漂ってるように感じられる。
最初、人工言語愛好者が入り込み、その人達は「出入り禁止」にされた。
その段階で「ビーカーはヘーサ的」と分かりました。
彼等は「荒らし」のつもりではなく、議論したくて入って来たみたいだったので、
「出入り禁止」扱いは、さぞかし「屈辱」だろうな、と思ってました。

「自由主義史観」もダメらしく、出入り禁止とされました。
禁止にした後で「（人に自分の意見を押し付けるとは）何様のつもりでしょう」なんて言ってるカエルがいましたっけ。

その後、Ｍさんという人がカエル語の発展・普及のため、ビーカーガエル達の意識変革を促すべく
意を決してビーカーに入り込んだのですが、それはもうたいへん、全員総出でボコボコにされました。
Ｍさんの意見には一切耳を貸さず全否定。それどころか、侮蔑的な発言を浴びせ、人格の否定までする始末でした。
私は「気の毒だなー」と思いつつ、その「孤独な戦い」に敬意を表し、静かに観察を続けておりました。
その後、Ｍさんを弁護する別の人が介入し、Ａさんと話し合おうとするも、
Ａさんは聞き耳持たず、その人にも不快感を与え続け、結局その人も出て行きました。
そして、Ｄさん事件。Ｄさんは頑張ってビーカーの中に溶け込もうとしてたのに、
異色と悟られたとたん、ボコボコにされました。（しかも、ちっちゃな子ガエルだったよ）
これには、さすがの私も黙っていられませんでしたので、ここで観察日記を公開しました。

ビーカーには入らず、外側にへっついて、時々「事務的連絡」だけしているカエルもいる。
自分の生命を守るには、賢いやり方だと思う。

今までの観察からすると、ビーカーガエルは他者の意見に耳を傾ける（カエルに耳は無いけど鼓膜はあるらしい）
ことは一切しない。それどころが、全員総出で「曲解」と「侮辱発言」という武器で「敵」をボコボコにする。

＞「よろず掲示板」にてお相手します。
ですか？
血に飢えた残虐なカエルが次なる生贄を探しているようですが、
私はカエルではなく、人間語を話す人間なので、「観察」はビーカーの外からします。
興味本位で指でも突っ込んだら、バイキンが入りかねないですからね。
356：ベダウリンデ：2008/12/10(水) 10:02:30: 「よろず」には行かないけど、「なんでも」では「お相手」します。
カメリオさんの別スレ発言
『Eが必要とされる、お尻に火の付く状況とは、なんでしょうかね～。考えさせられますね。』
は笑えました。笑える発言、大歓迎ですよ。
「お尻に火を付けられてエスペラントやってる図」・・・カエルの絵で想像するとより楽しいです。
357：ベダウリンデ：2008/12/11(木) 08:36:34: 別スレにて、見つけたこんな発言
政治的見解が異なるエスペランチストに対するＫＪ氏
『前にも申し上げました様に
このような言動を今後も続けられるなら、もう貴方とのUK等での復縁は無いことは勿論、お会いした時
も、きっちり私の思いをお伝えすることになるでしょう。
貴方が、次回のUKに参加されるかどうかは分かりませんが。。。』

二人は仲良く議論して楽しんでいると思ってた。なのに、一方的な絶縁宣言。
違う意見の人とも、「表面的には」そつなく振る舞えるのが大人じゃないか？
世界を視野に置けば、宗教・政治・文化的背景の違いから、異なる意見の人なんてざらにいるのが当然でしょう。
もし他にも意見が異なるエスペランチストがいれば、いちいち全員と「絶縁宣言」するのかな？
それとも、日本人の一部エスペランチストと絶縁するだけで、外国人にはヘコヘコしてるのかな？
それとも、外国人には「サルートン」くらいしか通じないから、意見の食い違いが表面化しないだけなのかな？

『貴方が、次回のUKに参加されるかどうかは分かりませんが。。。』
これは「脅し」かな？
てめー、俺様に逆らいやがって、次回のＵＫ行けると思うなよ、的な（？）
氏は作文の先生らしいから、エスペラント界ではかなりの権力を有していると思われ。
裏で手をまわして、仲間外れにしていじめる、なんてお手の物なのかも？
358：ベダウリンデ：2008/12/12(金) 08:58:26: あははー、読んだよ「よろず」。
ＫＪ氏
>ベダウリンデ氏に関する私の意見をこの掲示板で書くことにしました。
>その理由ですが、
>一つ、
>「E 何でも掲示板」に書けば、彼の書き込みのスレがトップに来て多くの人の目に触れることで E 運動に在らぬ誤解を与えてしまうこと。
>一つ、
>この掲示板のヒット数を上位に維持したい。
>一つ、
>私が「何でも・・・」で専ら書き込んでいるEと国家権力やまたEと憲法9条のスレを常に上位に置きたい。
>からです。
>また、皆様が「何でも・・・」に書き込んで頂いて、その掲示板の歪んだ様々な見解を正す事も可能なのですが。。。
>そうなれば、その管理者の見解(以前と変わらないか否か)も含めてその掲示板が今後どうなって行くのか、皆様の出方次第では興味ある展開になっていくかも知れませんよ。

Nさんの答え「慎重にお願いします。」

だよねー。ＫＪ氏は両方書き込めるんだから、わざわざ「遠隔レス」しなくてもねー。
楽しく和気あいあいしてる他のよろずメンバーに迷惑でしょう。（そんな事にも気を使えないのか！という）
ただし、こんな事書いる人がいます、とコピペするのは許可しますよ。
その時はＢｅ氏でもＢさん、でも、匿名にしてほしいな。その掲示板では直接やりとりしてないんだから。
359：ベダウリンデ：2008/12/12(金) 09:23:11: 「なんでも」に書きたくない理由が、これまたエゴイスティックで、ＫＪ氏の性格がよく出てますね。

>「E 何でも掲示板」に書けば、彼の書き込みのスレがトップに来て多くの人の目に触れることで E 運動に在らぬ誤解を与えてしまうこと。
あのー、これでも遠慮してsageで書いてるんですけど・・・・こっちの気遣いが分からないですかね～？

>この掲示板のヒット数を上位に維持したい。
視聴率競争ですか？　ヒット数を競い合うなんて、なんと浅ましい！！！　

>私が「何でも・・・」で専ら書き込んでいるEと国家権力やまたEと憲法9条のスレを常に上位に置きたい。
ＫＪ氏自身が、そんな事ばっかし書いてるから、エスペランチストは全員、特殊な政治的思想で統一されているのでは？
と、一般人に不安を抱かせるんですよ。
「そんなひとばかりじゃないよ」と必死に張り合ってるエスペロさんがいるから、かろうじてバランス保たれてますが。

『E 運動に在らぬ誤解』ですか？
「エスペラントは特定の政治思想と密着してる」というのは、『在らぬ誤解』ではないのですか？
ＫＪ氏はそれを「真実」と言い張るでしょうが、全てのエスペランチストがそう思ってるとは限りませんよ。
ＫＪ氏だけが自分の思想ばかり語ると、それがエスペラントの全てだと、一般人が誤解すると思います。
特定の思想を持ち合わせてないと、それに染まらないと、エスペランチストとして受け入れてもらえないのでは？　と
不安になると思いますよ。『在らぬ誤解』をばらまいているのはＫＪ氏自身ではないのですか？
360：ベダウリンデ：2008/12/15(月) 08:29:24: 「よろず」ＫＪ氏。
>ベダウリンデ氏が、相変わらずHELメンバーの悪口を書いています。
>彼なりには一生懸命でしょうが、可愛そうに誰からも相手にされないので苛立っているようにみえます。
>興味のある方は「何でも掲示板」で見てください。
>でも、関わりにならないほうが此方の精神衛生のためにも好いかも知れませんね。
>彼のカウンセリングのために奉仕したいのなら別ですが。。。

ＫＪ氏、「よろず」でも浮きぎみです。
Nさんは「慎重にお願い」って言ったのに、それも読めずに、しつこい。
当然ＫＪ氏の「提言」には、みんな無反応。
ＫＪ氏は元祖Kuŭki Jomenai氏ですね。　あ、これエスペラント新語に提案しましょうか？
ＫＹなんて語、もう流行ってないぞ、ですと？
いーんですよ、エスペラントなんてどうせ、世界の時流から常に２歩も３歩も遅れているんですから。
361：ベダウリンデ：2008/12/15(月) 08:45:16: >ベダウリンデ氏が、相変わらずHELメンバーの悪口を書いています。
「悪口」は書いてないですよ。観察した事実と感想のみ、書いてるだけです。

「Ａちゃんの悪口を、Ｂちゃんが言ってたよ」とＣちゃんがＡちゃんに言いました。
あなたがＡちゃんだったら、ＢちゃんとＣちゃん、どっちを警戒する？
答え「警戒すべきはＣちゃん」です。
Ｃちゃんの目的は、自分は善人ぶって、Ａちゃんを不安にさせることです。
そして、ＡちゃんとＢちゃんに争いを起こさせ、それを高みの見物しようと目論んでいるのです。

キャメリオさんは、どう思いますか？
362：なつ：2008/12/16(火) 23:34:41: まさに反日運動家の手法。
だって共産主義者だもの（みつを）
363：なつ：2008/12/18(木) 00:16:28: ノーベル賞はスウェーデンですが、
どうして全て英語でスピーチするんでしょうか？
会見や受賞者同士の公式的会話も全て当たり前のように英語。
以前は、ヨーロッパではフランス語、ドイツ語、ロシア語などなどが
がんばってて、だからこそエスペラントが必要だったのでしょうが、
今、現在、ヨーロッパの言語も淘汰されて、英語が少なくとも科学の分野
あるいは、コンピューター関連では
完全に共通語化していると思われます。
「エスペラントは普及しないのか？」ではなく、
「普及しなかったね（完）」という状況。
今後エスペラントは何を目標にすべきなんでしょうかね？
以前なら、宗主国や強国の人に有利だ、という意見がありましたが、
現在世界的に英語で固定されてるのですから。
例えて言うなら、東北人が東京弁をもとにする共通語を小さいときから学ぶように
英語を学べばいいことです。いや親が子に学ばせる義務があるかもしれません。
大人になっても英語ができずエスペラントに一縷の望みを抱いてもダメです。
364：ベダウリンデ：2008/12/19(金) 10:38:08: いま「よろず」見たらＮさんとＡさんが「なんでも」にコメントしてた。
コピーする程の内容でもないから放置しとくけど、
ＫＪさんが浮いてるって書いたとたんに反応する所が愉快だな。
仲間意識が相当強いな、と思う。

Ｎさんへ、ひとことだけ、
>ただ、komencanto以前の人が「なんでも」だけをのぞいて「怖い。イヤだ」と反応しないことを願うのみである。

ちなみに、私はエスペラント初めて３か月かこそらの時でした。
エスペラント界の事、何も知らないで、エスペランチストってどんな人？
と素朴な疑問で「エスペラント　掲示板」で検索した。
その時「よろず」は何となく近づき難い印象だった。
こっちも相当敷居が高かったけど、幾分マシだったからこっちを選択した、という経緯があります。
ちなみに私は「反左翼」じゃないんですよ、過去も今も。
ただ、当時の「よろず」の書き込みに「アメリカ文化の存在自体を憎む」様なニュアンスの文があって、
「これは単なる反米主義か！？怖～」と思ったのは確かです。

「よろず」もエスペラントのイメージアップに貢献してあげてほしいと思うけど、
今のままじゃ駄目だよ、と言いたいです。
「よろず」にだって新人さんの書き込みがほとんど無いという事実が、それを物語ってると思う。
365：なつ：2008/12/21(日) 00:57:47: >>364
僕も同じ感じですね。
ひさしぶりに「よろず」を覗いてみました。

ここで「よろず」のことについて「陰口」をたたくなと「陰口」をされていましたねｗ

「よろず」のことをここで書いても、
あるいは「よろず」でここのことを書いても、
両者公開の場だから、別に「陰口」じゃないと思うんですけどね。
相互作用でいいと思うんですけどね。やはり視野も了見も狭い思想のにおいがにじみ出ている感じがします。
しかも「陰口」はいけないと某少数宗教の言葉を用いて、自身がここの「陰口」にもとれるようなことを言うのはいかがなもんでしょうか？
自己矛盾はなはだしい。陰口はいいよという意見をもったうえで陰口すべきです。

僕も反左翼では本来ないんですけど、こうガンガンに左翼を全面に出されると
逆に嫌悪を抱きますね。エスペラントにはマイナスですね、このクレイジーな「イデオロギー」の対立は。
いや、対立じゃなくて、エスペラントには左翼思想はプラスだと信じているのが一番のマイナスでしょうね。
それをマイナスなんだよって言っても、かたくなにそのマイナスを全面に出してプロパガンダをやってる。
「よろず」が、イデオロギー全面なのに、怖くないと考えているのが怖いですね。
エスペランティストだけですからね、こんなに○○主義という言葉の定義や論議が好きな人たちは。
好きな人たちが多くいるから我々もそれらの人に嫌悪を抱く。悪循環です。
366：エスペロ：2008/12/21(日) 07:56:59: >エスペラントには左翼思想はプラスだと信じているのが一番のマイナスでしょうね。
>それをマイナスなんだよって言っても、...

Vi tute pravas...mirindas ke Japanaj maldekstruloj estas, dume de kelkdekoj da
jaroj, deklamintaj 'pacon','homrajton','bonfarton','protekton de malfortuloj',
'medion'...,sed dume ilia tiuspeca taktiko sukcesas kaj prosperas...
en Japanio neniuj dubas ĉu maldektruloj egalus je konscienculoj...
全くそのとおりです・・・日本の左翼は、何十年間、「平和」「人権」「福祉」「弱者保護」「環境」・・・を唱えてきたことは
驚くべきことです・・・しかし、反面、彼らのこの手の戦略は成功しています・・・
日本では、左翼が良心的な人々だということに疑問を呈する人は誰もいないでしょう・・・

Maldekstruloj en Japana E-ujo ankaŭ absolute kredas ke E-movado NE disvolviĝus SEN ideo de 'pacismo'...mi mem dubas ĉu de ili
deklamata 'pacismo' estus vere justa,prava...ĉar mi,antaŭ ĉ 40 jaroj,
vidis ke tiama 'KontraŭMilita Movado je Vjetnamio' estis trompa...
日本エス界の左翼も、「平和主義」思想なしにはエス運動は発展しないと堅く信じています・・・
私自身は、彼らの言う「平和主義」が真に正しいのか疑問に思うのです・・・それは
それは、約４０年前に、当時の「ベトナム反戦運動」が欺瞞だったことを見ているからです・・・

Ene de Japana E-ujo videblas pluraj organizaĵoj,kiuj deklaras 'pacismon': Rondo Ken,JPEA,
Esperanta Asocio de Artikolo 9...mi mem staras kontrau ili,kaj min emas
moknomi ili etikedante '...ne indas e-isto'...Tion mi ja abomenas...
日本のエス界には、「平和主義」を公言する複数の組織があります・・・ロンド・ケン、
JPEA、エスペラント９条の会・・・私自身はそれらの組織には反対の立場なのですが、
「エスぺランチストには相応しくない」とレッテル貼りされて、彼らに罵られてしまいます・・・
これがとても嫌です・・・
367：ベダウリンデ：2008/12/21(日) 10:09:08: そもそも、「よろず」に「なんでも」の話題が出たのは、
ＫＪ氏が私を攻撃をさせようと促した事が発端なのですが、
Ｎさんは「なんでも」全体を攻撃してしまって、皆様にまで不快な思いをさせてしまって、残念に思います。

「なんでも」は「よろず」と違って、「統一思想」はないから、個人個人で考えは違う。
Ｎさんはそれに気付かず、自分が嫌いだと思う点を寄せ集めて「なんでも」という一つのモンスターを作ってしまっている。
一番残念だと思うのは、次の部分でした。

>理由は、そこに熱心に書き込みをする人たち（Ekz.ベダウリンデ氏）が、エスを愛し、エスを楽しみ、エスを積極的に実用している人だとは思えなかったからだ。

私個人は、初心者の時に、「よろず」系の人の書き込みに嫌気がさして、
エスペラントを捨てたので、「エスを愛し」てないのですが、
他の人は、私が文面を読む限り「エスを愛し」ている人が多いです。
書き込み総数が多い人しか判定できないのですが、例えば常にエスペラントで書くエスペロさん、
今はホスト規制で書き込みできない松戸彩園さん、Rakuさんも、エスペラント＆ザメンホフを愛してるんだなー、と私は感じてました。
Ｎさんて、人間を個々に分けて深く観察できない人なんだなーと思います。

>なぜ「なんでも」の面々は憲法9条をかくも忌み嫌うのか。理解に苦しむ。

この部分からも、9条支持者＝いい人＝「よろず」、9条否定派＝悪人＝「なんでも」、と
単純に白黒に分けてしか、人間を見られない人、というのが伝わってくる。
ちなみに私個人は9条は現状維持を支持。（支持の理由は「よろず」とは違うと思ってるけど）
でも私は「なんでもメンバー」＝悪人、なんです。
それに私は、改憲派＝人間として理解できない、とは全く思わないです。
そんな風に人間を単純に二分したくないんです。

Ｎさんとか、「平和」とか「戦争反対」とか、言ってる事は偉そうなんだけど、底の浅さが滲み出てる気がする。
だから、私は「よろず」読んで感銘を受けた事は全くない。
368：ベダウリンデ：2008/12/25(木) 09:36:44: 「よろず」っていつもお互いに賛同と称賛しかしないって、私はここで書いたけど、
それじゃまずいと思ってもらえたのか、最近、意見しあうようになったね。
ＡさんとＫＪさんが、お仲間なのに、不毛な言い合いに陥ったりしてる。（Ｌさんが止めちゃったけど）
ＫＪさん、ダメですよ、Ａさんの書いてくれた事、ちゃんと受け止めて答えないと。
（議論、下手だよねー、すぐ感情に流されて）
369：ベダウリンデ：2009/01/02(金) 17:48:49: Bonan Novjaron!
Mi deziras al ĉiuj sanon kaj feliĉon.
新年おめでとうございます
皆様のご健康とご多幸をお祈りします

Ｄさんへ。「よろず」見ました。
ネット自粛だそうで、こちらを見てもらえるかも不明ですが、
メッセージ、ありがとう。
370：丹歌：2009/03/05(木) 20:47:47: 今日は,ＳＩＮＪＯＲ0TAＤＥＯは面白い本でしたよ。ポーラエスペラント協会が1986年に発行した

本です。わかりやすい本ですよ。
371：KamelioJapana：2009/03/05(木) 22:06:15: 丹歌さん。
しばらくでしたが、お元気で何よりです。
アダム・ミツケーヴィッチの原作を例のTagigxoでお馴染みのグラボ－スキーが翻訳した
名著ですね。私も、Ｅを始めた、もう３０数年前になりますかね、学生時代に先輩から
本を借りて勇んで読もうとしましたが、当時の私にはまだ難し過ぎて結局読まず仕舞い
で返してしまいました。
その本は、貴方の読まれた１９８６年発行のものよりはきっと古いヴァージョンでしょうね。
もう発行所も覚えていません。
372：丹歌：2009/03/06(金) 14:25:09: kamelioさん、ありがとうございます。、私も今であつたから、うれしいのだと思います。コンピュウターも、始めてからやつと１年になりました。
373：KamelioJapana：2009/03/07(土) 11:44:57: コンピューターを始めてよかったですね。
これからもネットにより、貴方のＥ世界が益々広がることを期待してやみません。
私は、もう若くはありませんが、御年配のＥ-istojの方がもっとネットを活用すれば
Ｅの実利性が今までより遥かに高まるのにと思い、皆さんに始めるよう勧めています。
思い切って初めて仕舞えば、思ったほど厄介なものではないのですが、年配の方は、
やはり、食わず嫌いの方が多いのでしょうかねぇ。
374：丹花：2009/03/07(土) 15:49:44: 本当です。　
皆さんにあえてよかつたです。私は、すばらしいエスぺランチストにも会えるし、ここでもお話しできるしよかつたです。
375：あちょー：2009/04/25(土) 00:26:01: 憲法判断が出来る様（大人）に成りましょう。
先ず通用するまで考えましょう。
知能（感性）を増やしましょう。
政治道徳参考
本質を見抜き、本質から行動しよう。
376：北辰：2009/04/25(土) 15:27:11: 丹歌　様
　昔読んだ本、内容は忘れてしまうことが多い。あなたのメッセージの
S-ro Tadeo を見て、第１頁をあけると、読んだことあるな、だけどザメンホフの
何かで見たような ---- 感じ。たしか大会演説？　と探すと1907年ロンドンの
Guildhall の演説で祖国 Litovujo （この歴史背景が複雑です）への
切ない思いを述べている。だが詩の形はない。するとあれか？　と
VIVO DE ZAMENHOF(E.Privat)を開くと本文の１頁に出ていました。
　どうやらあちこちで断片的に読んで「知ってるつもり」になっていただけで
通して読んでいないようです。丹歌さんが読んでおもしろかったところを教えて
ください。手元の本は丹歌さんのと同じ POLA E-ASOCIOの 1986 年版です。
　ふと ANTAU~PAROLO(Humphrey Tonkin) を見るとトップに（ここにも！）
1907 年の Guildhall演説のことが出ている。そうでした。「愛国」を唱えて
民族間の反目・憎悪をあおる s^ovinismo への嫌悪をザメンホフが　はっきり
表明したのがこの演説でした。
377：丹花：2009/04/25(土) 18:07:46: 北辰様、私も、ダートしか、読んでいませんが、私は、若い頃、子供たちにエスペラントを教えていたせいもあり、日常生活のことや、お花のことがわかりやすく書いてあると、それ誰で、感動します。これでは、答えにならないけれど、単細胞なのでお許しください
378：丹花：2009/04/25(土) 21:45:07: 今日、ローマン婦人の送迎会で、タデーオの事を聞きました。エスぺラント
の基礎が書いてあると、北辰さんは、よく勉強しておられるのですね。
379：北辰：2009/04/26(日) 15:25:34: 丹歌　様
　S-ro Tadeo の書き出しの
> LITVO! Patrujo mia! simila al sano;
で　始まる部分は　前にも書きましたが E. Privat の VIVO DE ZAMENHOF の
冒頭にそのまま出ています。
もう一つ、この部分を引用した文学作品を見つけました。別の訳者です。
　QUO VADIS で有名な作家 H. Sienkiewicz の作品 Lanternisto（灯台守）、
日本語訳されたものには「アスピンウォルの灯台守」と題がついていました。
　外国を放浪したあと移民として米国に入ったポーランド人が、四十年ぶりに
手にした母国語の詩に感動して声を出して読むうちに職務（灯台の点火）を
忘れて解雇される。求職のためニューヨークへ向かう船の中、これだけは
放さない、という様子で彼はその本をしっかり握りしめていた ---- という筋です
が、その本が S-ro Tadeo でした。日本に　しばらくいた Joel Brozovsky は
ポーランド移民の子孫でしたね。
　この作品、百年前の KABE の訳ですが、詩の部分はザメンホフ訳だそうで
> Litova, kara patroland', la sanon vi prezentas!
と　始まります。GRABOWSKI の訳とリズムが違いますね。
380：丹花：2009/04/26(日) 15:55:46: 北辰様、ありがとうございます。詩も素敵ですね、今思うことは、若いころに、もっと本を読んでおけばよかったななのですでもあなたに会えたので、ザメンホフやグラボ
ウスキーのを読むことにします。。
381：ベダウリンデ：2009/04/28(火) 19:56:45: とうとつですが、民族音楽は感動しますね。
歌詞が何言ってるか分からなくも、心に通じてくるものがあります。
エスペラントの歌ってなぜか感動しません。
自分音楽聞くの好きだから、エスペラントも歌で勉強できたらいいなと思って
前は歌を探したこともあったんですが、あんまりいいのが無くて、「歌で勉強」はやめました。
コミックソング系に、多少面白いのがあったなーと思いだす程度です。
歌詞もアーモだのパーツォだの、いかにもーな感じが多かったし、
「反体制」っぽい歌はある意味レトロで面白いなとも思ったんですが、
末尾の母音を省略するのに耐えられなかったなー。
今また改めて、エスペラント音楽も検索したんですが、いいのなかったです。
民族音楽はいいですよ。言葉なんか通じなくても感動できる。
エスペラントにも「エセ」民族音楽風はありますが、表面的なコピーって感じする。
文化が無いエスペラントは、音楽で人を感動させるのは無理？？？
382：丹花：2009/04/29(水) 07:18:36: べダウリデさン：お久しぶりです。歌では、十分な表現ができないことは、わかります。しばらく悩んでいましたから、私は、会話ができるようになりたい巣のためには、歌つくりは役に立ちます。
383：丹花：2009/04/29(水) 07:22:48: 其のためとンを間違えました。でも作っていると、人を感動させたりできるものが、時々できますよ
384：N：2009/04/29(水) 08:37:36: Saluton, Nです。

>文化が無いエスペラントは、音楽で人を感動させるのは無理？？？

文学（エスペラント原作文学；翻訳でなく）についても、「エスペラント
は文化がないから、文学で人を感動させるのは無理」という無理解な謂い
がNe-E-istoのあいだにはままあるようです。でも実際にはそんなことは
ないですよね。クロアチアのスポメンカ・シュティメツ氏のように、原作
文学をたくさん上梓し、高い評価を得ている人も少なくありません。

文学で可能なことが、音楽では難しいのでしょうか？
私は「すそ野」の広さの問題かな、と考えますがどうでしょう。文学は紙
とペンがあれば作品を書けるけれども（それを出版という形にもっていく
のは手間がかかりますが）、音楽だと録音装置や媒体といったものがない
と制作ができない。ソロでなくグループでの作品ともなれば、集まれる範
囲にメンバーが住んでいなければならない。そういった点で、音楽にはハ
ードルがいろいろあって、陽の目を見る作品が少なくなりがちなのではな
いでしょうか。母数がたくさんあれば優れた作品も多くなると思います。
385：松戸彩苑：2009/04/29(水) 10:11:33: >>381
私は数年前に「過去に流行ったポピュラーソングにエスペラントの歌詞をつけて流行らせれ
ば良い宣伝になるのではないか」と考えたことがありました。

ladio さんが大衆扇動によってエスペラントを広めようと考えておられますが、これも似たよ
うなものですね。

しかし考えてみますと、この手の曲というのは権利関係がとても厳しいので、許可をとるのが
ものすごく大変だろうなと思いました。
（もちろん、おカネさえ出せば可能なんでしょうけれども）
386：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/04/29(水) 22:47:10: >>381
言葉は付属品だから、主役次第で結構輝いていると思う。

Rumis Eterne
http://www.youtube.com/watch?v=uggnwtmxCI0

紀元の樹海
本家 http://www.nicovideo.jp/watch/sm4023702
PV http://www.nicovideo.jp/watch/sm6700952?oldplayer=1
アルカ訳 http://www.youtube.com/watch?v=1IjcswFbfMc&feature=channel_page
387：ベダウリンデ：2009/04/30(木) 09:46:12: >384
>「エスペラントは文化がないから、文学で人を感動させるのは無理」
私はそこまでは思いません。
ある言葉で何がしかを書いて、それが他人に理解されて、そこに共感が生じたならば、「感動」すると思う。
逆に、特定の文化に依存し過ぎたお話になると、基底にある文化背景や価値観が理解できず、作者が何を言いたいのか全く分からない、
分かった気でも結局的外れだった、とか、そういう場合があると思います。
つまり、文学と「文化」はあまり関係ないと思います。

ちなみに、私は「文化」＝「民族文化」の意味で使いました。
エスペランチストは「文化」＝「広く一般に人間の知性」みたいにとらえているかもしれないので、
そこはズレがあるかもしれないです。

＞私は「すそ野」の広さの問題かな、と考えますがどうでしょう。
事情通のＮさんでも、エスペラント音楽にもこんなに感動できるものがあるよ、
と書けなかったのは、やっぱり現時点では「いい音楽は無い」ということなんでしょうか。
自分と他人が同じ感動を受けるかどうかはどうでもいいことで、誰かが感動できる曲があればいいのですが、
私にもＮさんにも無い、となると、「ホントに無いんだな」という気がしました。

>音楽だと録音装置や媒体といったものがないと制作ができない。
そんなことないですよ。地下室の倉庫でギター一本でカセットテープに録音された歌でも
本当に良いものだったら、例えエスペラント界の中だけという限られた世界の中であっても、
「語り継がれる名曲」になるのではないですか？　そういうのは無いんですよね？
今ではＹＯＵＴＵＢＥもあるし、ちょっとリンクでも張って紹介すれば
本当にいい曲ならすぐに噂になって広まると思いますが、そういうの、無いんですよね？

だから「なんで無いんだろう」という気はすごくありますね。
「無い」理由を、私は「民族文化が無いから」かな、と思いました。（正解ではないかもしれないですが）
388：ベダウリンデ：2009/04/30(木) 10:12:13: >「過去に流行ったポピュラーソングにエスペラントの歌詞をつけて流行らせれ
ば良い宣伝になるのではないか」
オリジナルの歌詞に勝るものはないでしょう。
外国の原曲に日本語歌詞をつけて流行る場合はありますが、
「母語で歌える」から流行ったのでしょう。
オリジナルで勝負できなきゃダメでしょう。

＞言葉は付属品だから、主役次第で結構輝いていると思う。
それは言えてますね。
エスペラントにも良い歌手はいると思うけど、私個人としては「好きになる」程の人が
いなかったなー。いれば、エスペラントももっと好きになったかも、と思います。
ルーミスエテルネに感動してエスペラントに興味を持った人もいるから、
一概に「いい曲は無い」とはいえないですね。
でも、そういう人も、「もっとこういうの集めたい」と思って期待したけど結局他には無かった、
なんだがっかり、ということになってそうな気がしますが、どうなんでしょう？
389：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/04/30(木) 10:13:46: エスニックな香りが薄さに不満を持つあなたに
こゆい民族文化を持つアルカ文学をお勧め。と宣伝してみる。

『紫苑の書』(2009/04/24改定版)
http://cid-dd6eff55a81cbf67.skydrive.live.com/self.aspx/arka/xion778.pdf

辞典ないと後半はきつい
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/553.html

紫苑の書読み終えたよ掲示板感想give us
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/710.html
390：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/04/30(木) 10:27:30: とりあえず、エスペラントの裾野拡大→人工言語愛好家増大→アルカ知名度アップと思っているので、
一応擁護してみる。
最近聞いたものでは、「銀河鉄道の夜」の挿入歌がいい感じだったと思う。
幅が狭いのは否めないところだけど。

賛美歌306番(320番)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6618060

素人っぽさがラブリーなヘタリア
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6855656
391：北辰：2009/05/01(金) 07:33:57: 　エスペラントは「ことば」ですから、それを使った作品・芸術は「文学」になり、
百年の歴史の間に原作・翻訳を含めてかなりの量の作品が知られています。
ノーベル賞候補になった作家もいましたね。
　音楽はこれと違って音を使った（メロディ・リズム・ハーモニーの要素があるが）
芸術。ことばだけで（エスペラントでも、日本語でも）音楽は作れません。
> エスペラントは、音楽で人を感動させるのは無理か？
という設問自体ちょっとおかしいと思う。ことばは
音楽の一部の材料（歌の場合、その歌詞）は供給出来ますが、音楽として重要な
ほかの部分（作曲、演奏）にかかわる人の問題が大きいようです。
　感動する、しないはその作品に対する個人の理解、感受性などで人さまざま
でしょうが、目的意識を持ってかかわる活動の中で「感動」が見つからないのは
残念ですね。どこかで「感動」を発見するように　Kun espero antau~en!
392：ベダウリンデ：2009/05/01(金) 09:26:43: >390
聞いてみましたよ。どっちかっていうと、私はヘタリアの方がお気に入り。
エスペラントはコミックソング系が意外と似合うように思う。
「賛美歌」の方は、字幕一部おかしくないですか？
（こんなこと指摘できるなんて、私もいっぱしのエスペランチストですねーなんちゃって）
Son ĝojve nigu min, Dio pli apud Vin.
Sonĝoj　venigu なら　意味取れる。

あとは、松戸彩苑さんの掲示板でだにょさんが紹介してたサイトも役立ちますね。

初心者のためのエスペラント音楽番組
http://worldtv.com/esperanto_muziko_tv

「歌で勉強」しようとしてた時点では、こんなのあるとは知らなかったから
１年ちょっとで随分便利になったものだと思う。
393：ベダウリンデ：2009/05/01(金) 09:44:10: 今ではすっかり「エスペラントの敵」の私ですが、
はじめは期待を持って勉強しようとしてたんですよ。
それで歌も、当時の私の検索レベルで一生懸命探して聞いてみたんです。

音楽を乱暴にも２分すると、「民族色の濃いもの」と「汎民族的な」ジャンルと、に分けられると思う。
私は「こゆい民族調」が基本大好きで、そういうのに「感動」するんですが、
エスペラント音楽にも民族調のものがありまして、
それが民謡からの翻訳なのか、オリジナル作曲なのか、私には分からないものもありまして（もちろん知ってる民謡もあった）
そういう曲はメロディ的には大好きなんですが、「どうせなら○○語で聞きたいな」と思ってしまうんですよ。
民族音楽ジャンルでは、エスペラントは「どうせ民族語には負ける」のです。

ならばエスペラントは「汎民族」的な、ポップス・ロックがイケルのではないか、と思いました。
ロックなら「反体制的」で「エスペラントの精神」にもぴったりでしょう？
聞いてみて気に入った曲が無かった、とはいいません。
ありました。でも、幻滅しました。
名詞の末尾のＯを滅茶苦茶省略しまくってたから、です。
394：ベダウリンデ：2009/05/01(金) 10:00:10: 私は、エスペラントは末尾が母音で終わる所が、日本語に近い気がして気にいっていたのです。
それがなせ、詩のジャンルになると、邪魔物の如く排除されなければならないのでしょうね？

言葉は、民族が自分のものとして当たり前のものとして持つもの。
歌や音楽のリズムは、基本的には、その言語が持つリズムを反映しているはずです。
有名な説ですが、ヨーロッパの音楽にアウフタクトがあるのは、その言語に冠詞が存在するからで、
日本語には冠詞がないから、伝統的にはアウフタクトも無い、というものです。（適当なキーワードで検索すれば出てきます）
スラブ諸語にも冠詞は無いし、スラブ系民族音楽も、アウフタクト無いです。

エスペラントはエスペラントが持つ末尾Ｏという本来のリズムを、どうして排除するんですか？
エスペラントを事実上担っているヨーロッパ人が、自分達が民族的背景として持っている美意識から離れられず、
それで排除してるのではないですか？
ザメンホフの１６か状にも、詩ならＯを省略してもよい、とありますが、
その言語が本来もつ特性で「美」を追求できないのはなぜですか？
395：ベダウリンデ：2009/05/01(金) 10:15:16: エスペラントができて１００年？でしたっけ？
いまどきの「民謡」なんて、１００年前以降にできたものも多いと思う。
それなのに「エスペラント民謡」が無いのはなぜですか？
ザメンホフ作詞の「ラ・エスペロ」ってありますが、
あれをしのぐどころか、追随できる程度の音楽すら、今なお無いんじゃないですか？
それって、すごくレベル低くないですか？

ちなみに「ラ・エスペロ」って、歌詞見たら、Ｏの省略があるのは、歌の終わり部分だけです。
前半部メインは省略なしですね。
この曲は「タンタ、タンタ」というリズムが印象的ですが、
それは、末尾母音を省略しない場合、末尾から２つめにアクセントが来る、という
エスペラントが本来持つ言葉のリズムを反映したから、ではないでしょうか？

だから「タンタ、タンタ」を追求すれば、「エスペラント民謡」という色もできたかもしれないですが、
Ｏ省略＝＞言語の個性の否定＝＞ろくな音楽現れず、という結果になったんじゃないでしょうかねー
396：N：2009/05/01(金) 20:06:35: ベダウリンデさんへ。
私はエスの音楽に関しては「事情通」ではないです。(^^;)残念ながら。

テープを2本だけ持っています。komencantoの頃にエスと宮沢賢治の研究
の第一人者だった岩手の故・佐藤勝一先生（釜石線の各駅にエスの愛称
をつけた方として有名）からいただいたものです。片方は世界のさまざま
な歌のエス訳を集めたもの、いまひとつはオランダの「Kajto」というロ
ック（？）グループのものです。私は前者のほうが気に入っていたのです
が、その理由が「あんなのも、こんなのもエス訳されているんだ！スゴイ
な！」というkomencantoの素朴な感動によるものが大きかったようなので、
客観的に比較することはできません。

語尾の-oの省略多用が残念とのことですが、多分、（特に訳の場合）「詰
め込むためにはやむを得ない」という単純な理由ではないかと私は思いま
す。たとえば英語やドイツ語といった子音の多い言語からエス訳する場合、
類似の単語（の前のほうの部分）に母音が挟まるので、語尾は犠牲になる
のではないかと思うのですがどうでしょう。

ベダウリンデさんの「La Espero」評には一理あるような気がします。「La
Espero」の旋律は何種類もあって、今歌われているのは比較的新しいものだ
そうです。ひとりで口ずさむにはイマイチという気がしますが、大会などで
大勢で歌うと荘重な感じがして、私は気に入っています。
397：胡人：2009/05/02(土) 03:35:49: 詩の最後に「’」が来るのは、そのリズム「強、弱、強、弱、・・・」が歌うために必要だからと聞いています。
たぶん、民族語自身が持つそのリズムを表現するために様々な工夫がなされているのだと思います。

中国語の４声はそれをもって中国語のリズムがあり、
キリスト教の讃美歌は、その詩の意味と共に、その元のユダヤになるのか、ローマになるのかそれ自身が持つリズムを表すために工夫がされているのだと思われます。
また日本語本来のリズムは、皇室の歌会始での朗詠の様なものが本来でしょうし、その様に詠える様に、詩も工夫するのが本当だと思われます。

その意味でエスペラント自身のリズムにあった音楽の追求は、エスペラントオリジナルの音楽が必要とすれば、
本当の音楽を知る才能のある方の出現が必要です。
まぁボサノバ的なものはエスペラント化は簡単だと思えますが(^^)

私は、歴史や、その民族のリズムを感じることが出来る意味で、エスペラントが好きです。
語順の自由さや、母音、アクセント等の条件があいまって、その使用者の文化、価値観を感じられるところが大変興味深く、交流言語として素晴らしいと思います。

その意味で、共通語ではなく、交流語としての有り方の追求が、その必要性をまた創造するものとなると思いますが・・・
398：丹花：2009/05/02(土) 07:40:32: 私は、ザメンホフの、La vojoを朗読した時、自分もこのような、花の詩を作ってみたいなと思いましたができませんでした。皆さ
んのお話は面白いです。
399：ベダウリンデ：2009/05/02(土) 15:06:14: >英語やドイツ語といった子音の多い言語からエス訳する場合、
類似の単語（の前のほうの部分）に母音が挟まるので、語尾は犠牲になる
のではないかと思うのですがどうでしょう。

>民族語自身が持つそのリズムを表現するために様々な工夫がなされているのだと思います。

これでは、「エスペラントには文化が無い」と言われても仕方ないですよ。
エスペラントは、既存の民族文化を翻訳するための言語にすぎない、とお二人は認めています。
まあ、翻訳も高度な知的作業だから、「文化的」なお仕事ではありますが。

外国語（ヨーロッパ語をイメージ）の歌に日本語歌詞をつける時、直訳ではメロディにおさまりきらない。
そこで、日本語では、思い切って意訳して、
時には日本人が共感しやすいように、内容まで一部変更して、歌詞をつけてることがあります。
エスペラントでは、こうはしないのですか？
エスペラントはなまじっかヨーロッパ語にそっくりなので、翻訳が簡単で、
そのために独自色をもった「エスペラント文化」が発展しなかった、ともいえませんか？

エスペラントは民族間交流を目指した人工語なんだから、独自の文化なんて必要ないと、そう言いきってもらえると納得するのですが、
いつもお決まりで「文学があるから文化があるんだ」的に反論されると納得できません。

＞その意味でエスペラント自身のリズムにあった音楽の追求は、エスペラントオリジナルの音楽が必要とすれば、
本当の音楽を知る才能のある方の出現が必要です。

結局、エスペラントオリジナルの音楽は、必要が無いから存在しない、ということなんでしょうね。
400：N：2009/05/02(土) 19:50:29: Saluton, Nです。

>エスペラントはなまじっかヨーロッパ語にそっくりなので、翻訳が簡単で、
>そのために独自色をもった「エスペラント文化」が発展しなかった、とも
>いえませんか？

その可能性はありますね。

日本語からエスへの歌詞の翻訳の場合には、ベダウリンデさんがおっしゃる
ような「大胆な意訳」が結構使われているんですよね。少し前まで「La Movado」
誌で日本語の歌のエス訳の名人・小西岳さんが「歌の訳し方」という連載を
されていたのですが、ちょうど私自身が購読を始めた頃と入れ替わりに終了
となってしまい、十全には読むことができず、残念でした。そのなかに、確か
に胡人さんがおっしゃるような、

>詩の最後に「’」が来るのは、そのリズム「強、弱、強、弱、・・・」が歌
>うために必要だからと聞いています。

といった記述があったようです。
401：ベダウリンデ：2009/05/02(土) 21:40:40: 私も改めてエスペラント音楽を聴きなおして「考察」してみました。
敵対的なことばかり書いてもなんですから・・・

＞まぁボサノバ的なものはエスペラント化は簡単だと思えますが(^^)
「初心者のためのエスペラント音楽番組」に『イパネマの娘』が入ってました。
タターンタ、タタンタみたいな弾むリズムなので、エスペラントに合ってるかもしれない、と思った。
ただし、エスペラントだと、若干語感がきつくなるような。
エスペラント語で「けだるい感じ」とか、出せるのかな？
いつも強い語調で自己主張してるイメージがあるんですが。

ロックも聴きました。
昔ダウンロードした曲は削除してしまいましたが、かろうじて歌詞を残してました。
私はpersoneとか、dolchemarを気に入ったみたいです。
語尾Ｏ省略しまくりですが、曲を聞いたら、ロックは語尾を伸ばすんですよね。
だから、省略せざるをえなかったのか、と、気づきました。
ロックにはウキウキ弾むリズムは似合わないし、エスペラントはリズム的には、ロックは合わないのですね。
語調のきつさは、ロック向きだと思います。

Ｋａｊｔｏもありました。どこぞのヨーロッパ民謡調ですが、こゆい感じはなく、
リズムも弾んだ感じで、ちょっとコミカルでもあり、いい感じでしたよ。
語尾省略も最小限で、その点でも好ましいかったです。
402：北辰：2009/05/03(日) 01:28:10: ベダウリンデ様
　「ラ・エスペロ」を例に出しておいでですが、おっしゃるようにこの曲は
「タンタ、タンタ」というリズム（強弱リズム）で出来ています。定形詩で
１行の音（母音）の数も決まっているので１番～３番まで通して同じメロディで
歌えるわけです。
　Ｏ（名詞語尾）の省略　１ヵ所　　　 Al la mond' eterne militanta
　定冠詞の母音省略２ヵ所　　　　　signo de l' espero
song^o de l' homaro
ですが、このリズムを維持し、定形詩を構成するために必要だったことは
わかりますね。この省略をやめれば（リズム、定形の崩れはどうします？）
これより良い作品（音楽も）が出来ると思いますか？　作って見せてくれますか？
> 日本語には冠詞がないから、伝統的にはアウフタクトも無い
初めて聞く　ふしぎな話です。日本民謡で、例えば
木曾節、佐渡おけさ、最上川舟歌、をどう歌い出していますか？　全部
アウフタクトで始まっているのですが。伝統を無視して自分の好きなように
編曲する人も　あるかもしれないが、私は見たことありません。
　語尾省略のない詩を作ろう、という考えには反対しません。わかりやすい詩を、
という趣旨には賛成です。Brendon Clark の作品、好きですか？
403：Kanva：2009/05/03(日) 23:52:48: ベダウリンデさんがどんな範囲で「スラブ系民族音楽」と言っておられるか
よく分かりませんが、いわゆるロシア民謡でアウフタクトで始まる曲ないし
フレーズはいろいろ思いつきますね。
有名どころでは「トロイカ」「カリンカ」「ステンカ＝ラージン」
「鐘の音は単調に鳴り響く」「バイカル湖のほとり」「オレグ公の歌」など。

思うに、アクセントのない短い音節が、文や句の頭に来ることができれば、
それが冠詞である必然性はないのではなかろうかと。
404：松戸彩苑：2009/05/04(月) 11:45:57: 私は「エスペラント改造論」スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/l50
において

　　あまりにも長すぎる単語・表現は、より短い単語・表現に換えても良いのではないか。

と主張しているんですが、これは

（１）　作詞する場合や、歌詞を翻訳する場合には、単語・表現が短いほうが便利である。

ということがあるからなんですね。
ほかにも

（２）　合成語をつくる場合にも、短いほうが長くならなくて都合がよい。
（３）　エスペラントで話すときにも、短いほうが口が疲れない。
（４）　同時通訳をする際にも、短いほうが楽。
（５）　雑誌などでは使えるスペースが限られているので、短いほうが便利。
（６）　ラジオ放送の場合には使える時間が限られているので、短いほうが都合がよい。

といったメリットがあります。
405：北辰：2009/05/04(月) 12:01:49: Kanva 様
　あなたのあげたロシア民謡のうち「オレグ公の歌」は、私の見る楽譜
（三沢郷作詞・河西保郎編曲）では４分の４拍子の第１拍から始まっており
アウフタクトではありません。ほかの曲はみなアウフタクトです。
ロシア語には冠詞はありませんが、冠詞のあるなしとアウフタクトは
全く関係無いことが（日本語も同じ）よくわかります。
> アクセントのない短い音節が、文や句の頭に来ることができれば、
その場合　当然作曲家はアウフタクトで始めます。冠詞の有無に関係ないこと、
御説の通りです。
406：ベダウリンデ：2009/05/06(水) 08:30:31: 北辰様
>> 日本語には冠詞がないから、伝統的にはアウフタクトも無い
>初めて聞く　ふしぎな話です。

民族音楽研究の日本での先駆けである、（その筋でその名を知らなかったらモグリでしょう）
故小泉文夫さんの説を、自分なりのうろ覚えで書きました。
ネットで適当なキーワードを入れて検索したら、同じような言い回しが出てきましたので、一般的に流布しているのかと思いました。
出典の本『音楽の根源にあるもの』も持っているので、改めて読み直しました。
それに近い記述は確かにありまして、それは後で引用するとします。

本をよく読むと「緊張」と「弛緩」の言葉を使い、リズムを分析しています。
西洋式の楽譜に採譜して、小節線の前に音符があれば即、西洋式アウフタクトと同じ、と決めつけられるわけではないようです。
小泉氏の説はそんな単純ではないようなので、ぜひ、ご一読を。
407：ベダウリンデ：2009/05/06(水) 08:41:57: アウフタクト＝上拍、を「体感」したことはありますか？
私の場合、某ダンスなのですが、これが「アウフタクト」か、とやっと体感できた経験があります。
一拍目の強拍を目指し、そこへの準備のために、その直前に体をふわっと上にあげる感じです。
音楽では、タラ、とか、ター、とか、一拍目の前に小さい音が入るんですが、そこを意識するといいんです。
小泉氏の説では、ドイツ民謡は、一拍目が「弛緩」で、その前の弱拍は「緊張」だそうで、
私の「体感」もそれに合ってます。小さい動きなんだけど、準備のための緊張があるんです。

こういう感覚でのアウフタクトって、日本民謡やロシア民謡には無いんじゃないか、
と私は「経験上」感じてました。あくまで経験なので、間違いかもしれませんが。

（まだ続くので待っててね）
408：ベダウリンデ：2009/05/06(水) 09:14:00: ロシア民謡で「カリンカ」は、楽譜では、最初の「カ」は、小節線の外の８分音符ですが、
私が知ってるロシア民謡では
「カ～～～～、リン！！　カ、カリン！　カカリンカマヤ」という感じで歌います。
ここでは、「カ」の文字のアウフタクトはさして重要ではないようです。

佐渡おけさでも、出だしの「さどー」の「さ」が、楽譜上では「アウフタクト」なんだろうけど、
「さ」は「ど」のための「準備」「緊張」なのかな？と思います。
あくまでも一単語で、たまたま「ど」にアクセントがあるだけで、
西洋式のアウフタクトと違うんじゃないかな、と思います。
私は専門家ではないので、自分の「感覚」で言ってますけど。
（まだ続く）
409：Kanva：2009/05/06(水) 09:34:19: 西洋音楽に比べて長めの時間での「緊張」と「弛緩」の円環周期を持つ
インド古典音楽でも、同様の重心感覚があると私は感じます。
そして最強拍（「サム」・解放拍）からフレーズが始まるものではなく、
周期の反対側付近の最弱拍周辺（重心が一番高く感じる辺り）から始まり、
最強拍へ向かっていきます。
それで、そういうのも私はアウフタクトの一種だと思っていますが、
一般にはどうなのでしょう。

私も自分の感覚とも照合しながら、どこまでを「アウフタクト」の言葉で
括ってよいのか、改めて考え直したいと思います。
410：ベダウリンデ：2009/05/06(水) 10:06:38: 小泉氏の本では、民謡の一例をあげ、
『前のフレーズの解放点において、緊張より弛緩の方向に転じたエネルギーを
再び次のフレーズの準備のために緊張の方向へ誘う』とあり、（平凡社ライブラリー、Ｐ５８)

日本民謡の「アウフタクト」は、これではないか、と私は思います。
弛緩の準備のための緊張ではなく、一拍目の緊張にそのまま持続する緊張。
ロシア民謡のアウフタクトも、私はそれに近いように思います。

本から引用
『ドイツやイギリスの民謡にはアウフ・タクトではじまる（弱起の）旋律が多いが、日本の民謡にはほとんど弱起のものはない。』（同、Ｐ５８)
『ドイツ語や英語には、前置詞や冠詞が多いので、アクセントのあるシラブルがそれらのあとのニ番目にくることが多い。』』（同、Ｐ１４０）
（例・・中略）
『こうした洋楽のイディオムを持つ旋律は、ヴァイオリンやピアノのような歌詞をもたない器楽の旋律にもあらわれ、
例えばシューマンのトロイメライヤやリストの愛の歌など、アウフタクトで始まる旋律は案外多い。
ただしヨーロッパもスラブやハンガリーなど東欧諸民族の言語では、必ずしもこのようなシラブルの原則は見られないので、
民謡の旋律もしたがって、アウフタクトが少ない』（同Ｐ１４１）

スラブ系の音楽に関しては、民族音楽を聴いてみて「アウフタクト」少ない（てゆーか無い！）と経験的に感じました。
（つづく）
411：ベダウリンデ：2009/05/06(水) 10:34:45: 北辰様
＞このリズムを維持し、定形詩を構成するために必要だったことは
＞わかりますね。この省略をやめれば（リズム、定形の崩れはどうします？）
＞これより良い作品（音楽も）が出来ると思いますか？　作って見せてくれますか？

エスペラントのことをちょっとでも批判すると、すぐに「逆上」するんですね。怖いです。
エスペランチストって全員そういう人なんですか？

なぜ、省略形の無い本来のエスペラント語のリズムより、定型に決められたリズム配置を優先するのですか？
そのリズム配置が美しいと、誰が決めたのですか？
定型に無理に合わせるのなら、省略せずにすむ別の単語を選択すればいいのではないですか？
定型リズムなんて気にしなければ、日本人の感覚では、de la homaroでもなんの違和感ありません。

そもそも私は、「言葉と、歌や音楽は密接に関係してる」という事を言いたかったんです。
冠詞がどうとが、楽譜上に出る弱拍がどうとか、そういう瑣末な事の学術的検証をしたいのではありません。
北辰さんは、言葉と音楽は関係ない、とおっしゃりたいのですか？

ちなみに、日本民謡はアウフタクトだ、という説もあるようです。
他人のブログから無断コピペしてしまいますが、

（引用開始）
これについては、服部龍太郎氏が、著書『日本の民謡』（角川新書１８６）の中で次のように指摘しています。
「日本の民謡を観察すると、ほとんどがいつの場合でもアクセントの弱い音からうたいだし、
第二音になってようやくアクセントを強めるということをしている。
すなわち、弱起のかたちをとっているのであって、これは、日本語のアクセントにふかいつながりがあるものとおもわれる。
この一事は音楽にたずさわるひとはもちろんのこと、音楽に関係のない日本人でもよくこころにとめておいてもらいたいことである。
日本民謡がアップ・ビートの弱拍からはじまるということはじつに徹底したものであって、百曲中の九十曲中まではそうである。」（同書206-207ページ）
（引用終了）
ここで注目したいのは、例え日本民謡をアウフタクトと定義したとしても
それは『日本語のアクセントにふかいつながりがある』のです。

（いちおう終わり）
412：Kanva：2009/05/06(水) 11:22:32: ベダウリンデさん＞

日本語訳によって歌詞のアクセントの位置が原詩とずれていると、ついつい
音楽のアクセントの感じ方も訳詩に合わせてしまう、ということがあります。
日本語の意味を伝えるにはそうする方がいいけれども、楽曲のノリは原曲と
大きく違ってしまいます。
例えばそういう経験から、「言葉と、歌や音楽は密接に関係してる」という
論旨には、賛成します。

「アウフタクト」についても、どこまでをアウフタクトに含めるかの問題を
（連続的なものとして）一旦脇に置くことと、「有る／無い」ではなく
「多い／少ない」という表現だと判りましたから、それならほぼ抵抗なく
賛成できます。
413：Kanva：2009/05/06(水) 11:42:10: 「La Espero」の件では、
・１番から３番までを全く同じリズム割・旋律形で歌うことは、多少の便利さは
　あるだろうが、音楽的にあまり重要なこととは感じられない。
　歌詞のリズム・音節数・アクセントに応じて変わっても構わないのではないか。
・当たり前のように句末の-oを落としてしまうのでなければ、歌詞１番あたりに
　一ヶ所くらいの省略は構わないのではないか。
と、個人的には感じます。
414：松戸彩苑：2009/05/06(水) 12:39:58: 音楽好きな人が多いんですね。
これをエスペラント運動に生かせると良いと思います。
415：丹花：2009/05/06(水) 16:00:23: 昨日６０人で、賛美歌を歌ってきましたが、エスペラントを広めるために、文学を、翻訳したり歌を作り、詩を作ったのでは、ないのですか？議論するより、作曲　
してからのように思われます。
416：ベダウリンデ：2009/05/06(水) 17:13:47: 私は、名詞が-oで終わる所が、エスペラントの好ましい点だと思っていたのですが、
歌を聞くと、-oを省略してばかりだったので嫌気がさし、
エスペラントの歌を好きになる事を諦めたのです。
詩でも、どうせきっと省略の連続だろうから、読む気すらおきませんでした。
よって、ニュース文などの「散文」ばかり読んでいました。
それもそのうち飽きて、今はエスペラントから離れています。

それなのに、そんな私に対して「誰それの詩は読んだか」（北辰さん）だの、
「作曲しろ」（丹花さん）だの、みなさんトンチンカンだなあ、と思います。
私は「運動」なんてしないです。あなたたちの仲間ではないのですから。

それより、詩の定型リズムはどこの美意識から由来していて、
なぜエスペラントでも、省略という操作をしてまで、
それと同じ形を取り入れているのか、誰か説明して下さい。
417：Kanva：2009/05/06(水) 18:56:42: エスペラントではないですが、漢詩の平仄の規則の起源は、学問的にまだ
解明されていないと、今年の時点で、漢語の学生さんから聞きました。
漢語に影響を与えたとも言われるサンスクリットの韻律も、そもそもが
一番古い文献が韻文なので、成立過程を辿ることは難しいでしょうね。

ところで、一つの言語の韻律が数種以内に限られるということはなくて、
サンスクリットなら何百種類とありますよね。
曲の付く詩は定型に限ると、いうことも、ないはずですしね。