福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

714：NATROM：2018/09/04(火) 17:25:08 ID:RzTrYzBo: >>696
>>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
>この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
>死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

それはPASSさんが「絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい」という、がん検診の一般論をご理解できず、『「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。検診によって得られる利益の上限として、まったくありえないような仮定をしてすら、200人/30万人だという数字を出したのです。
715：NATROM：2018/09/04(火) 17:27:18 ID:RzTrYzBo: >>696
>>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
>死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
>反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？

「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。反回神経浸潤について、検診すると、検診しない場合と比較して、予防できるのですか？あいかわらずPASSさんは、検診のメリットがあると無条件に思い込んでいませんか。私も何度も言いましたし、TAKESANさんも指摘していますが、

・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

ってことです。この場合の有害アウトカムとは「反回神経浸潤」です。検診が反回神経浸潤を減らすという証拠はありません。有害アウトカムを「反回神経麻痺」とすれば、検診がかえって有害アウトカムを増やす可能性だってあります。甲状腺がんを手術すると一定の確率で合併症として生じますから。韓国では検診が反回神経麻痺を増やしましたよ。

このあたりは>>513や>>553でもご説明しています。twilogを検索したら、私、2015年ぐらいから「がん死やそのほか有害なアウトカム」って言っています。3年経ってもいまだに「死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません」「死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです」などという的外れな意見が出てきます。同じところをグルグル回っています。

これね、「なぜがん検診は、一般的に、がん死の減少という指標で評価されるのか？」ということを、福島県甲状腺がん検診に積極的な人たちが理解していないということです。つまり、がん検診の疫学を理解していない。勉強する時間は十分にあったし、私も何度か解説したし、質問されれば答えるのに。

>10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。

ありますね。被ばくによる多発を強く示唆しますね。というか被ばくによる多発だと私は考えます。それはそれとして、過剰診断もあるというだけの話です。この話、もっと詳しくしたほうがいいですか？私にとっては自明であることがどうやらPASSさんにはそうではないようです。ただ、どこでPASSさんがひっかかっているかよくわからないのです。
716：NATROM：2018/09/04(火) 17:36:39 ID:RzTrYzBo: がん検診ガイドラインの考え方
ttp://canscreen.ncc.go.jp/kangae/kangae.html

より引用します。

*******************************
がん検診の有効性を評価するためには、適切な指標を設定する必要があります。がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。このため、死亡率減少効果を示すことで、がん検診として有効であることが証明されます。死亡率減少効果を示す指標は、直接的証拠と間接的証拠に大別されます。
*******************************

大事なところももう一度言います。『がん検診の評価指標は、がんの死亡率です』。

「臨床医はがん検診の統計を理解している？アメリカ合衆国のプライマリケア医の全国調査」という論文
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393129

より引用します。

*******************************
CONCLUSION:
Most primary care physicians mistakenly interpreted improved survival and increased detection with screening as evidence that screening saves lives. Few correctly recognized that only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening.
*******************************

大事なところももう一度言います。"only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening"。「ランダム化試験における死亡率の減少のみが、検診の利益の証拠を構築する」です。

むろん例外もあります（たとえば子宮頸がん検診は、浸潤子宮頸がん罹患率も指標になったりしますし、必ずしもランダム化比較試験が行われているわけではありません）。ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません。
717：PASS：2018/09/05(水) 23:51:15 ID:???: >>712
>がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>薬害エイズと構図は実は似ています。
加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

福島での検診を続けることと疫学的に考えていったい何が似ていると？

先にも「信仰」だとか人を侮辱するような事を言っておりますが、検診が続いているのが現実で、現実を「信仰」に例えるなんてNATROMさんらしくないですね。冷静になさってください。
「誠実な議論こそが重要である」はNATROMさんのお言葉じゃないですか。頼みますよほんと。
718：TAKESAN：2018/09/06(木) 07:06:44 ID:MbfubEw6: >>717

結局、検診の効果を示す根拠を一切（文字通りに「一切」）出しませんね。

誠実な議論を求めるのなら、まずそこの根拠を示す（無いのなら無いと言う）べきでしょうに。そこに何も答えず誠実な議論について云々するとは。議論において最も重要なのは、「証拠」です。

ttps://kotobank.jp/word/%E4%BF%A1%E4%BB%B0-81649#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89
▼　引　　用　▼
しん‐こう〔‐カウ〕【信仰】

［名］(スル)《古くは「しんごう」》
１神仏などを信じてあがめること。また、ある宗教を信じて、その教えを自分のよりどころとすること。「信仰が厚い」「守護神として信仰する」
２特定の対象を絶対のものと信じて疑わないこと。「古典的理論への信仰」「ブランド信仰」
▲　引用終了　▲
まさに、2に当てはまっていますね。

▼　引　　用　▼
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。
▲　引用終了　▲
という事は、今おこなわれている検診は、「がん検診の疫学」よりも「信頼性」が高い、と。（その表現が意味不明であるのはひとまず措くとして）であれば、今おこなわれている検診を優先すべき「根拠」というものを示せるはずです。で無ければ、信頼性も何もありません。
719：PASS：2018/09/06(木) 21:06:03 ID:???: >>713
山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

山下先生の事故後生まれの論文
チェルノブイリ以降のベラルーシ、ロシア、ウクライナにおける小児甲状腺癌
ttp://dx.doi.org/10.1590/S0004-27302007000500012
グラフのみ
ttp://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif
論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？
正しくないですよ。

>鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。
720：PASS：2018/09/06(木) 21:16:05 ID:???: >>714
死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
命を軽んじていませんか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。
え？>>716は的外れ？>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
721：PASS：2018/09/06(木) 21:19:09 ID:???: >>715
>「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
鈴木眞一先生の発言
声を失うほどになってから見つかる、また見つかっても生存率のデータだと１０年～２０年では結果はでないけど、最終的に死に至る人がどうしても進んでくると出てくるというのが、この甲状腺がんであって、このレベルで取れた人が決してQOLが傷も小さいし、色んな意味で悪いことではないと。

証拠にはまだ早いですよ

>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。
722：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:21:15 ID:MbfubEw6: >>721

▼　引　　用　▼
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。
▲　引用終了　▲
それは、自覚症状を呈した症例なのですか？

鈴木氏が書いているのは、「検診に《期待する》効果」であって、「《確認されている》検診の効果」ではありません。そのような証拠はありません。
ありていに言うと、「そうなって欲しい」事を主張しているだけです。

そもそも鈴木氏は、見るべき指標として、死亡率と致死率を混同しています。がんについての予測因子を見出したりステージングの際におこなわれる生存時間解析の話を、検診の有効性評価の話とごちゃ混ぜにしている可能性すらあります。
その上で鈴木氏は、生存率向上のために検診をおこなっているのでは無い、と言っています（【PDF】 ttp://www2.convention.co.jp/jabts40/program/s_tokubetsu.pdf ）。
つまり、何重にも誤っていて的を外しており、かつ、検診に効果が認められていない事は理解しています。

▼　引　　用　▼
>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
▲　引用終了　▲
死亡率は、最も重要な有害アウトカムです。帰結として最高に深刻なイベントであり、正確なデータが採れる（死亡という事象は、統計上きちんと取得される）という意味でも重要です。

▼　引　　用　▼
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
▲　引用終了　▲
誤っています。というか、鈴木氏が、「死亡率は」と言いましたか？　生存率に対応するのは死亡率ではありません。
10年や20年では結果が出ないのであれば、韓国やアメリカ、その他、検診が盛んになった国における時系列研究は意味が無いという話になりますが、そう主張したいのですか？
フォローアップが長いほうが色々な事が判る傾向を持つ、とは言えても（余剰発見割合の数値などがそう。もちろん、きちんとフォローがなされる事が前提）、20年では結果が出ない、などとは言い過ぎです。
723：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:27:54 ID:MbfubEw6: 「臨床医が、がん検診の疫学を知らない」可能性がある、事を前提として押さえておくべきです。
韓国における甲状腺がん検診、日本における前立腺がん検診、などにまつわる議論を考慮する事です。
724：TAKESAN：2018/09/07(金) 11:14:42 ID:???: 臨床医含めて、ここの所の区別がついていない人が結構あるのではないかと思うのですが、

　・検診は「《予後の良い》がんを見つける」

これと、

　・検診は「見つけたがんの《予後を良くする》」

これはきちんと分けて考えるべきなのです。

そして、

　・検診で見つけたがんは「予後が良かった」

というデータから、すぐに検診の有効性について結論は導けません。リードタイムバイアスやレングスバイアス、志願者バイアスなどもあります（これが、生存割合で評価してはいけない理由）。
725：TAKESAN：2018/09/07(金) 15:39:39 ID:???: sivad氏が、NATROMさんらに対し、チェルノブイリの検診で見つかった小児甲状腺がんは悪性度が高い、と主張していたので、根拠を確かめたら、病理学的な検討の研究なのですね。

検診発見のものの予後が明確に悪いという臨床的なデータがあるとでも言っているのかと思ったのですが、全然違いました。
726：TAKESAN：2018/09/07(金) 16:02:14 ID:???: もし、チェルノブイリでの小児甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね。で、福島での甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね（そして、非検診群での有症状がん発見割合も高くなる）。

チェルノブイリの例にしろ福島の例にしろ、検診発見症例は「検診で見つかっている」訳で、それはつまり、「検診で見つけられる程度には進行が緩徐」であるのを示しています。
727：PASS：2018/09/08(土) 09:35:38 ID:???: 検診発見での甲状腺癌の取り扱い　手術の適応
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/35/2/35_70/_html/-char/ja
鈴木眞一

>手術直前での平均腫瘍径は14mm（5.0～53mm）である。
最大腫瘍径は1巡目で45.0mm、2巡目で35.6mmとされているので、癌確定から手術施行までに53mmへと癌が成長？
728：TAKESAN：2018/09/08(土) 10:08:00 ID:MbfubEw6: >>727

それは、自覚症状を呈した例なのですか？
729：PASS：2018/09/08(土) 13:40:36 ID:???: >>728
検診以外で見つかった場合は通常診療なので別枠（いわゆる隠蔽）、別枠はいまだ未公表。
730：TAKESAN：2018/09/08(土) 14:19:34 ID:???: >>729
何を言っているのか解らないですが、要するに、症状を呈した症例なのですか。
731：PASS：2018/09/08(土) 14:38:32 ID:???: >>730
なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。
732：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:52:00 ID:???: >>731
別にその部分は解らなくても構わないのですが、結局それは、症状を呈した症例なのですか。
733：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:53:30 ID:???: 症状を呈した症例なのか、と問われれば、普通はイエスかノーで答えます。
734：Lurker：2018/09/08(土) 16:03:39 ID:???: ＞NATROMさんに聞いてくれ。

「症状を呈した症例なのか」という点について、NATROMさんの見解に賛同するということなのでしょうか？
735：TAKESAN：2018/09/08(土) 16:12:16 ID:???: たとえば私だったら、NATROMさんにこう質問しますね。

「韓国において検診によって、手術に伴う併発症としての反回神経麻痺が増えたと言うが、それはどの程度の頻度なのか。」

「韓国の余剰発見分の内、リンパ節転移はどのくらいの割合であり、転移個数の構成比はどのようなものか。また、遠隔転移かつ余剰発見例、はどの程度あると推定されるか。浸潤だとどうか。」

こういう感じ。議論が前に進むための質問とは、こういうものでしょう。
736：MO：2018/09/08(土) 21:04:10 ID:???: ＞なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

さすがに品が無いというか
もう議論ではないですよね
737：TAKESAN：2018/09/08(土) 21:32:47 ID:MbfubEw6: >>721 を読み返して気づきましたが、

▼　引　　用　▼
証拠にはまだ早いですよ
▲　引用終了　▲
これはどう見ても、「証拠は無い事に同意している」のですよね。
NATROMさん（や私）は、「小児または若年者に甲状腺がん検診をおこなった場合に有害アウトカムを減らす、という《証拠は無い》」と主張しているのですから。
証拠が無い介入を何故やっているのか、という話に戻ります。

※成人の知見を敷衍すれば、「有害アウトカムを減らさない、もしくは《増やす》間接的《証拠がある》」となるでしょうが、今はそれ以前の話です
738：PASS：2018/09/12(水) 20:33:32 ID:???: 検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

13歳女児の甲状腺癌の1例
ttps://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/208628/1/ngh055004_621.pdf
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている（6ページ左下方）

他にもこんなことが記されています（5ページ右側中ほど）

甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29～100％で、成人の7.2～13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない
739：PASS：2018/09/12(水) 21:21:07 ID:???: たけさんってもしかして節子？
740：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:38:16 ID:MbfubEw6: >>738

　・致死割合と死亡割合は違う
　・検診の効果は生存割合で測れない（リードタイムバイアスがかかる）
　・検診で発見されるがんは予後が良い（レングスバイアスがかかる）

もう幾度と無く繰り返されている事ですが、何度でも指摘します。
741：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:40:54 ID:MbfubEw6: >>739

何の話ですか？

というか、誰ですか、それは。

＞NATROMさん

なんだか、WEB上でのコミュニケーションにおける明確なマナー違反を食らったようなのですが。
742：MO：2018/09/12(水) 21:42:58 ID:???: >>739
TAKESANさんへの無礼な物言いを謝罪しなさい
素知らぬ顔で自説だけを述べないように
話はそれからでしょう
743：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:46:23 ID:MbfubEw6: 「臨床的に発見されたがんの予後はこうであった」

という事から、

「検診をすれば、見つかるがんの予後は良くなる」

とは言えません。それがどうであるかを評価するのが、疫学研究（理想的にはRCTによる死亡割合の評価）です。

>>724 で書いたのは、まさにその事そのもの、の話ですが、読んでいて態とやっているのか、読んでいないのか、読めていないのか、それは定かではありません。
744：PASS：2018/09/12(水) 21:47:35 ID:???: TAKESANさん申し訳ございません
>>739は撤回します
745：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:02:16 ID:MbfubEw6: >>744

撤回、については承知いたしました。

節子、というのが何の事なのか、少し気になりますが、それはともかく。

科学関連の議論で私が使っているハンドルネームは、TAKESANとublftboの2つです。どちらも10年以上使っているもので、今更、この種の継続的な議論で別の名前を使う理由も無いです。
746：MO：2018/09/12(水) 22:28:24 ID:???: > この節子、もちろん『火垂るの墓』の節子です。節子の兄である清太が、空腹のあまりドロップの
> 代わりにおはじきを口にする妹を、そっとたしなめるシーンが元ネタになっています。
>
> そのまま当てはめると「節子、それドロップやない。おはじきや。」になり、とても悲しいお話です。

要するにTAKESANさんの論を妄想であると否定しつつ馬鹿にしていたのですよ。
今後の書き込みを禁止にしてもよいくらいの侮辱行為です。
747：PASS：2018/09/12(水) 22:34:08 ID:???: >>746
まったく違いますけど
あなたの言うとおりに謝罪しましたよ
748：Lurker：2018/09/12(水) 22:43:52 ID:???: ではどういう意味なのでしょう？
749：名無しさん：2018/09/12(水) 22:51:00 ID:???: >>747
それではなぜ私の言うとおりに謝罪したのですか。
なんにしてもあなたがTAKESANさんへの侮辱を行ったという自覚と事実があったから謝罪したのでしょうね。
まあTAKESANさんが説明を求めていないようですし、スレ違いの不毛な言い合いになりそうなので、
これ以上の追求は止めておきます。
750：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:53:41 ID:???: 私は、別のハンドルネームの人と同一人物である事を仄めかしたのかな、と受け取っていました。なので、自分は2つしか使っていないと書いた訳ですね。
751：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:58:35 ID:MbfubEw6: 他の皆さんにはお気を遣わせてしまって、恐縮です。

PASSさんの先の発言については、特に説明頂かなくても結構だと考えています。
それよりは、議論の本筋の問いについて、きちんと読み取って、応えて頂きたい、という所ですね（もちろん、私のだけで無く、NATROMさんからの問いにも）。
752：PASS：2018/09/12(水) 23:34:19 ID:???: >>743
>>710で>レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。
自由と言ってもらいましたので気兼ねなくスルーしてます。反論はしないで欲しいとお願いもしました。こちらも関心はあまり無いです。

長崎大学原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/index_j.html
HOME＞一般の皆さまへ＞放射能Ｑ＆Ａ
Q17のAから引用
>長崎大学では、ゴメリ州の医療機関と共同で行ったゴメリ州に住む事故当時0-10歳だった住民約10,000名と、事故後に生まれた住民約10,000名の甲状腺を、超音波装置（エコー）を用いて調査し、甲状腺がんの頻度を比較しました。すると、事故当時0-10歳だった住民では10,000名中約30名に甲状腺が見つかったのに対し、事故後に生まれた住民では1例も甲状腺がんは見つかりませんでした。
１万人を超音波で検査しても一人も見つからない。
>>738引用
予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている

甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29～100％で、成人の7.2～13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない

まとめると
・被曝が無ければ癌は見つからない
・小児甲状腺癌の予後は悪い
・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
753：PASS：2018/09/12(水) 23:35:03 ID:???: >>743つづき
上の条件で福島の小児甲状腺癌と韓国の甲状腺癌をまとめると
1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

1の条件から2の答えを出すのはおかしいよね。そんな疫学が役に立つとは思えません。
754：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:17:34 ID:???: >>752
小児甲状腺がんの予後が悪い、というのがまず間違っているのですが、どこからそのように導いたのでしょうか。
755：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:20:45 ID:???: >>753
誰が2のような主張をしているのでしょうか。
756：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:22:05 ID:???: >>753
誰が、1から2を導いたのでしょうか。
757：TAKESAN：2018/09/13(木) 08:48:11 ID:???: 念のために書いておきますが。

仮に、あるがんの予後が悪いとしても、そこから即、検診をすべし、とはなりません。

それが成り立つのなら、膵がんや肝がん、小腸がんなどは、検診が推奨されるべし、となるでしょう。

検診が推奨されるかどうかは、色々の条件が勘案され決められる事です。

ところで、病気の予後が悪い場合、「死亡割合が高い」とは、すぐには言えません。「致死割合が高い」とは言えます（それ自体が予後の指標であるから）。
死亡割合は、致死割合と累積罹患割合の両方に影響を受ける指標だからです（分母が、リスク下人口であるため）。
758：PASS：2018/09/13(木) 08:57:39 ID:???: >>755
成人の甲状腺癌と比較しての予後です。
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
759：TAKESAN：2018/09/13(木) 09:31:01 ID:???: >>758
もう一度書きます。
誰が、2のような主張をしたのですか。

次に、
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません

もう一度書きます。
仮に、ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。つまり、もし小児甲状腺がんの予後が、成人のそれよりも悪いとしても、検診の是非が左右されるものではありません。
760：PASS：2018/09/13(木) 09:46:35 ID:???: >>756
韓国の例を福島の小児甲状腺癌に外挿して「過剰診断」と言ってます。
被曝が無く成人の多発ならば「韓国」を参考にするのは有りですが条件がまったく違います。
761：TAKESAN：2018/09/13(木) 09:59:41 ID:???: >>760
ですから、誰が2を主張していますか。

言っておきますが、私は2のような主張はしてません。
ついでに言えば、NATROMさんもそのような主張はなさっていません。
762：TAKESAN：2018/09/13(木) 10:02:12 ID:???: >>760
ところで、韓国成人例から補外するのが不適切であるとして（ナンセンスな仮定）、検診をおこなうほうが良い、というのは、一体どこから導かれる主張なのですか。
763：PASS：2018/09/13(木) 10:10:25 ID:???: >>759
　>>738ですよ。被曝という「暴露」があり、この情報が合っていれば成人と比較して「死亡率」が高く、甲状腺腫に比例して癌の「罹患率」が高いです。

　738の情報を元としてますので、何か別の根拠となるデータをあなたが出して反論してください。
　ケチだけつけてないで情報をくださいよ。

>ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。
そりゃそうです。事故による被曝という「暴露」があったから始まったのは公然の事実です。

検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
764：PASS：2018/09/13(木) 10:31:02 ID:???: >>762
そのいちいち「ナンセンス」だの言うのは何なの？
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。

死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。
765：TAKESAN：2018/09/13(木) 10:34:30 ID:???: >>763
もう一度書きます。成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。

▼　引　　用　▼
この情報が合っていれば
▲　引用終了　▲
「どの」情報ですか。

▼　引　　用　▼
成人と比較して「死亡率」が高く、
▲　引用終了　▲
死亡率が高いのですか？
※ハザードの事を言っているのでは無いとは思いますが

▼　引　　用　▼
甲状腺腫に比例して
▲　引用終了　▲
「比例」の用法が誤っています。

▼　引　　用　▼
癌の「罹患率」が高いです。
▲　引用終了　▲
リンク先の情報が「合っていれば」という条件から、なぜ罹患率が高いと導かれるのですか。
福島において発生率が、ベースラインに較べて高くなっている（流行している）という明確な証拠はありません。

▼　引　　用　▼
何か別の根拠となるデータ
▲　引用終了　▲
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、CQ2。

繰り返しますが、仮に、小児甲状腺がんの予後が、成人に比して悪いとしても、それですぐ、検診すべし、とはなりません。

▼　引　　用　▼
検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
▲　引用終了　▲
良く無いです。その結果、韓国ではどうなりましたか。
766：TAKESAN：2018/09/13(木) 11:03:18 ID:???: >>764

▼　引　　用　▼
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。
▲　引用終了　▲
　・より保有割合の高い成人での例である
　・参照出来る証拠の中でも、最も大集団におけるものであり、発見割合と死亡割合との関係がはっきりしている
　→これらから、より保有割合の低い集団に対して検診が無効である事が推測出来る

といった理由です。むしろ、何故これを補外してはならないか、の理由がきちんと説明されるべきです。

ところで、仮に、小児甲状腺がんの予後が悪いとしたら、検診は有効になるのですか？
何度も繰り返しますが、予後が悪い事は、検診が有効であるための十分条件でも何でもありません。

▼　引　　用　▼
死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
▲　引用終了　▲
あるのか無いのか判らないのなら、検診は止めるべきです。
しかも、ハームの証拠はすでにあります。

▼　引　　用　▼
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
▲　引用終了　▲
臨床の専門家と検診の専門家は異なります。
むしろ現状が、検診は有効に違い無い、そうであって欲しい、との、証拠無視の感情論になっていると言えます。しかも鈴木氏や星氏などは、検診が無効であろう事を知っているはずです。

▼　引　　用　▼
罹患率が高い「別枠」
▲　引用終了　▲
ここの意味合いが不明瞭です。
767：PASS：2018/09/13(木) 11:38:56 ID:???: >>766
なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
チェルノでも保有割合が高く大集団です。

「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」であるならば、その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。

>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。

現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。

「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
768：TAKESAN：2018/09/13(木) 12:18:34 ID:???: >>767

検診の有効性について考えているのですから、韓国の例が当然重要となります。ATAのガイドライン等も、そこを参照しています。

チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのでしょうか。

▼　引　　用　▼
その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
▲　引用終了　▲
「否定できない」をもって、医療介入は正当化され得ません。

▼　引　　用　▼
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。
▲　引用終了　▲
「まったく条件の違う」というのが誤りです。
甲状腺がんの話であり、より予後良好な小児・若年者甲状腺がんへの補外なので、妥当です。

▼　引　　用　▼
>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。
▲　引用終了　▲
「何に比較して」高い、とおっしゃっているのですか。
また、ご自分が示した資料の、後のほうを確認なさいましたか。

何度も言いますが、（仮に）予後が悪い事から、検診すべし、とはなりません。

後、これも何度も言っていますが、小児甲状腺がんが成人に比して予後が悪い、という事の証拠を提出してください。

▼　引　　用　▼
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。
▲　引用終了　▲
私は、「検診が危険だ」と言っています。

▼　引　　用　▼
「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
▲　引用終了　▲
「症状」をそのように用いるべきではありません。
「罹患率が高い」とは、どのように出てきたのですか。
その人々にとって検診は有効である（あった）のですか？
769：PASS：2018/09/13(木) 23:56:29 ID:???: >>768
米国甲状腺学会（ATA）のガイドラインは成人のだろ？
同じ小児の被曝事故でのチェルノブイリの知見を参考にされたほうが現実的。
検診を初めたのも被曝で甲状腺癌が増える知見があったから。
日本人は何人もチェルノブイリに言って研究もしてますし、治療の指導もしてる。
日本こそが被ばくによる小児甲状腺癌の最先端と言えるのでは。
770：PASS：2018/09/13(木) 23:57:47 ID:???: >>768
長崎大の資料によるとこうです
>原爆被爆者甲状腺癌の過剰相対リスクは、被曝時10歳未満で約10倍、40歳以上でリスクは消失する。
>チェルノブイリ汚染地域では、事故時1歳未満の場合、10歳の40倍となる。

単純計算すると1歳未満のリスクは成人の400倍。
この前提があるから検診をしてるのに。

なぜ成人の被曝のない韓国をだすの？日本は甲状腺癌医療においては先進国。後退させるなよ。
771：TAKESAN：2018/09/13(木) 23:58:28 ID:???: >>769
それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
772：PASS：2018/09/13(木) 23:59:40 ID:???: >>768
30年生存率20.0%であるなら予後が良いとは言えない。予後が悪いです。
20で摘出と仮定すると50歳まで生きられる人が2割。
成人の生存率が仮に同じであっても小児のほうが予後が悪いと言える。

これより成人の予後が悪いといえるデータをたけさんがだせばいいんじゃないの？
いつもケチつけるだけでデータを出さんね。

成人での生存率ですが、遠隔転移があった場合の予後は悪いです。
他の癌も発見が遅れた場合に遠隔転移をします。
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
放射性感受性の小児の検診は続けるべきだと思います。
被曝量は簡易検査のみで実態がわかりませんが、被曝があったのは間違い無いです。
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
773：PASS：2018/09/14(金) 00:00:12 ID:???: >>768
>「症状」をそのように用いるべきではありません。
またかよ。ケチつけるだけで楽するなよ。
返答やめるぞ。
774：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:01:53 ID:???: >>770
検診の有効性の話であるからです。
775：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:06:57 ID:???: >>772
生存率が同じであるのに予後が悪い、という意味がよく解りませんが。

既にガイドラインのクリニカルクエスチョンを提示しています。

何故、甲状腺乳頭がんは、55歳未満ではステージがIIまでなのでしょうか。
776：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:12:56 ID:???: >>772

▼　引　　用　▼
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
▲　引用終了　▲
生存割合を用いるべきではありません。
予後を悪くする、と読み替えるとして、そんな事はすぐに言えません。むしろ、悪くしない蓋然性が高いです。

▼　引　　用　▼
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
▲　引用終了　▲
広げるべきではありません。
777：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:14:28 ID:???: >>773
自覚症状のある無しが、検診の定義に関わるからです。

返答については、ご随意にとしか。
778：PASS：2018/09/14(金) 00:33:34 ID:???: >>771
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。
分かりにくい言葉を並べて疫学が云々言われても何が言いたいのかよくわからん。

そんな特殊論に合わせて私が証拠を示す必要性は無い。
メリットとデメリットを並べてそれぞれが別々の事を思ってればいい。
「検診反対」の「結論に固執」するあなたに「現実」を答えても意味ないでしょ。
有効だから続けてると思ってます。患者のために続けていると思います。以上

検診を続けるのは専門家にまかせときゃいいって何度も言ってる。
779：Lurker：2018/09/14(金) 01:12:44 ID:???: >>778
＞検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
＞無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

＞証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
＞だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。

上記はそれぞれ

・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
・証拠がないという証拠を出すべきである

という意味の主張でしょうか？
780：TAKESAN：2018/09/14(金) 06:47:11 ID:MbfubEw6: >>778

▼　引　　用　▼
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
▲　引用終了　▲
神経芽細胞腫のマス・スクリーニングは、有効性に疑義が呈され、おこなわれなくなりました。それまでは続けられてきました。
甲状腺がん検診が推奨された事はありません。

推奨されていない検診をおこなっている自治体は、いくつもあります。実に困った事です。

▼　引　　用　▼
証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
▲　引用終了　▲
USPSTF：
ttps://www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/UpdateSummaryFinal/thyroid-cancer-screening1
781：PASS：2018/09/14(金) 10:44:37 ID:???: >>779
>・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
ちょっと違うね
検診の害が浸透していない事もあると思いますので、「証拠がないという証拠」ではなく
デメリットが大きいことを分かってもらうことが重要だと思いますよ。

有効な事も重要な要素ですが、県民の不安を取り除くことも要素です。

様々な要素、メリット、デメリットを総合的にみて、検診を続けるかどうかを検討しているのでしょう。
そこに口をはさむのは専門家でしょうね。

素人の私の意見はこれ
>罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
>低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。

別枠から少なくとも11人の手術適応の患者が報道されています。
別枠が2500人と仮定し、11人が癌ならば、227名に1人が癌です。
少なくみてもこうです。別枠は検診に戻る人もいますし、報道されていない
手術適応患者もいるでしょうし。
782：PASS：2018/09/15(土) 10:22:08 ID:???: >>780
　たけさん>>771 チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

　私>証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？

　たけさん>>780の返答（小児でもない）（被曝もない）（勿論チェルノブイリでもない）論文

「チェルノブイリにおいて」とたけさんが言ってるんです。
この論文で何が言いたいの？

少数意見だから間違いだと断定はできませんが、
意味の無い論文で反論されてはたけさんの理解力を疑がいます。

チェルノブイリの検診が有効でない論は、「最新の少数意見」ということでよろしいか？
783：TAKESAN：2018/09/15(土) 11:58:05 ID:MbfubEw6: >>782

もう一度書きますが、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

▼　引　　用　▼
意味の無い論文で反論されては
▲　引用終了　▲
「証拠が無い」事について示すべきは、甲状腺がん検診一般に関する総説です。何故なら、それまでに得られた証拠を総合的に検討するものだからです（研究法としては、メタ解析やシステマティック・レビュー）。
そこで、甲状腺がん検診に関して、有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています（成人に対してはグレードDですが）。

改めて訊きますが、甲状腺がん検診が有効である事の証拠が存在するのですか？

-------------

＞ギャラリーへ

ご覧になって判ると思いますが、既に、科学の方法における立証責任あたりに踏み込んでいるようです（多分、非意図的に）。
ホメオパシーなど、「効果」に関する議論において、しばしば見られる展開ですね。

（PASSさん以外で）この流れに関して不明瞭な箇所があれば、説明します。
784：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:02:26 ID:MbfubEw6: >>779 での Lurkerさんのレスは、>>783 の私の内容と同様の事についての確認ですね。
785：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:05:15 ID:MbfubEw6: 補足しておくと、この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

ホメオパシーレメディの議論は、「効果が《無い》」事を示すのが重要ですが、甲状腺がん検診の議論では、そうでは無いからです。
786：PASS：2018/09/15(土) 18:56:29 ID:???: >>783
>チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
証拠は知りません。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

改めて訊きますが、チェルノブイリの検診が有効でない論は「最新の少数意見」ということでよろしいか？
787：PASS：2018/09/15(土) 19:38:49 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
これが総説？この謎問答が？
小児期のヨウ素被曝は？
788：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:55:34 ID:???: >>786
よろしいか、と言われても。私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。
789：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:56:36 ID:???: >>787
違います。
790：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:03:50 ID:MbfubEw6: >>786
▼　引　　用　▼
。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？
▲　引用終了　▲
そのようになっていないので、止めるようにする訳です。

----------

＞ギャラリー

証拠は無いのか、と問われて、証拠を「知らない」と応えるのは、時折見られるやりかたですね。
こうすれば、「《知らない》だけであって、《無い》とは言っていない」と、いつまでも言い逃れが出来るからです（自身の無知のせいにしようとするに）。
いわゆる「立証責任の転嫁」とも繋がってくる論法ですね。
791：PASS：2018/09/15(土) 20:04:18 ID:???: >>785
>この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

簡単でいいね、たけさんの議論。
人には「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？」とか
難しいこと聞いておいて。

放射線とそのリスクの関連を証明することはとても難しいんですよ？知ってる？

で「私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。」だって？
たけさん>「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。」って言ってますが？
「チェルノブイリ」って言ったの忘れちゃったの？ふざけてるの？ちゃんとしてくれよ！
792：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:04:42 ID:MbfubEw6: >>790

▼　引　　用　▼
自身の無知のせいにしようとするに
▲　引用終了　▲
→自身の無知のせいにしようとする
793：PASS：2018/09/15(土) 20:09:01 ID:???: >>790
チェルノブイリの検診が有効でない「最新の少数意見」論に答えを出せる人がいますかね？
その少数の方しかその事について考察してないんですよ。
まずはその「最新の少数意見」を浸透させる説得力ある分かりやすい理論を述べるのが良いかと思います。
どんな素晴らしい理論でも最初は少数意見なんで頑張ってください。
794：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:09:15 ID:MbfubEw6: >>791
ちゃんとも何も。
私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。前から変わっていません。

それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？
別に、チェルノブイリに限定しなくても構いませんけれど。

▼　引　　用　▼
難しいこと聞いておいて。
▲　引用終了　▲
難しいのですか。得られているかいないかを答えるのが、そんなに難しいのですか。
795：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:14:57 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です※　かなり強い主張です。

これに反論するには、

　「どこであっても良いので、甲状腺がん検診が有効である証拠を示す」

事をすれば良いのです。どこででも良いので、有効である証拠を出せば良い。チェルノブイリは一例。別に、チェルノブイリにおいて証拠が無ければ無いで良いので、とにかく、甲状腺がん検診が有効である証拠はありますか、と問うている訳ですね。

シンプルな質問に対し、無駄に深読みをしているから、ああいう事になります。

※成人においては、検診が無効であるという間接的な証拠がある、ですが、それは、有効な証拠が無い、という命題と両立します
796：PASS：2018/09/15(土) 20:20:17 ID:???: >私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
797：PASS：2018/09/15(土) 20:24:29 ID:???: チェルブイリでは原爆被ばくや医療被ばくなどの知見があって検診をしています。
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、覆すほうが理論だてして皆さんを納得させたら良いんじゃないですか？

その検診が有効か有効でないかなどと問われても、その事についてだれか考察され、答えを出した研究者がいるのですか？
知ってたら教えてください。私は知りません。ネットで少数の方が言っているのは知ってます。
798：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:24:47 ID:MbfubEw6: >>796
▼　引　　用　▼
>私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
▲　引用終了　▲

＞ギャラリー

甲状腺がん検診が有効である証拠は無い、という所に同意が得られました。

後は、有効な証拠の無い医療介入をなぜおこなう（続ける）のか、の議論となります。
ここについては、既にNATROMさんが、他の医療介入を例に出して、何度も問いを出しておられますね。
実際、無効であるのに続けられている介入として、感冒に対する抗菌薬処方、などがおこなわれている訳ですね。
799：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:27:20 ID:MbfubEw6: >>797
▼　引　　用　▼
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、
▲　引用終了　▲
誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
少なくとも、私はしていませんが。
800：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:32:34 ID:MbfubEw6: 余剰発見と、検診の有効性、それぞれは別の話である、というのは、NATROMさんが、それこそ数十回は言ってきた事だと思うのですが。
801：PASS：2018/09/15(土) 20:33:47 ID:???: 甲状腺癌検診がデメリットが多くメリットが少ないのなら止めたらいいです
被害者がいて、検診にも費用がかかる。何もいい事ないです。
>「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」
つまり、
甲状腺癌検診が死亡を増やす事があり、死亡を防ぐ効果より大きいと言うのですよね？
その証拠があるのならそれを示して止めさせてください。
802：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:36:16 ID:MbfubEw6: >>801
いったいどこの誰が、検診のハームが、「防ぐべきアウトカムと同じものを増やす」事に限定したのですか。
803：PASS：2018/09/15(土) 20:44:58 ID:???: 最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数＜病悩期間の延長する人数」だから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
804：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:53:06 ID:MbfubEw6: >>803
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど
▲　引用終了　▲
「減らす」でしょう。検診の話をしているのですから。その流れで「増える」とすると、手術時併発症による死亡、などを指す事になります。
「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。

▼　引　　用　▼
死者数＜病悩期間の延長する人数
▲　引用終了　▲
この不等式の意味が不明です。

それはともかく、有効性の証拠が無い介入ですから、おこなうべきではありません。

「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
805：PASS：2018/09/15(土) 20:53:56 ID:???: >>799
>誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
これ「無いか」を訂正し→「ないか」だと別の返答になるの？

単なる誤字漁りですかね？
806：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:55:37 ID:MbfubEw6: >>805
違いますし、レス内容も変わりません。
807：PASS：2018/09/15(土) 20:56:01 ID:???: >「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い
その癌は被曝による増加が証明されているのですか？
808：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:57:16 ID:MbfubEw6: >>807
検診の有効性の話であって、被ばくによる流行の話はしていません。
809：PASS：2018/09/15(土) 20:58:18 ID:???: >「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。
これは誤字ですよね？
810：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:02:04 ID:MbfubEw6: >>809
違います。
検診の有効性の話をする際には、有害アウトカムを「減らす」観点から見るべきだ、と言っています。
811：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:03:25 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

レスが沢山流れてすみません。

説明に不明瞭な箇所があれば説明しますので、その際にはおっしゃってください。
812：PASS：2018/09/15(土) 21:17:16 ID:???: 最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数より病悩期間の延長する人数が多いから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
813：PASS：2018/09/15(土) 21:27:33 ID:???: >>808
被曝による増加が認められた小児甲状腺癌検診だからこそ可能性が否定できないんですが？
＞＞804の例えが間違いです。
>「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
こういった間違いが多いですね。