医療的マッサージと慰安的マッサージの違い - 1295346767

98：名無しのＰＴさん：2013/02/19(火) 14:31:07 ID:vjvmRbo60: 医療上マッサージが必要と判断でき保険適応を許可するのは医師であって

マッサージ師ではない
99：名無しの柔道整復師：2013/02/20(水) 20:50:55 ID:oiyqr58w0: 一生懸命さかな・・・

麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
その中で周りからバッシングされながらも頑張ってる所は素直にすばらしいと思うよ。

将来的にブロヌさんが麻痺を克服できなかったとしても、彼が今頑張ろうとしていることは皆がバッシングしているほど間違ったことではないよ。
100：某ボバース信者：2013/02/20(水) 23:06:15 ID:pmqZsA8Y0: >彼が今頑張ろうとしていることは皆がバッシングしているほど間違ったことではないよ。

いや、間違ってるよ。人として、セラピストとして。
101：252：2013/02/21(木) 01:23:47 ID:3BPmGJis0: >>99
回答ありがとうございます。

大変僭越ながら、名無しの柔道整復師さんは、この掲示板への書き込み姿勢から、臨床にも真面目に取り組み、明確な信念を持って御職業を邁進されている方とお見受けします。

しかし、やはりブロヌの
＞麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
という詭弁には、騙されてしまうのですね…。
いや、貴方のように、真面目に信念を持って臨床に取り組んでいらっしゃるからこそ、騙されてしまうのかもしれません。

名無しの柔道整復師さんは、あのブログを最初から読んだことはありますか？
もし無ければ、この際全て読んでみて下さい。
俺はこの掲示板上で、このブロヌの詭弁を詭弁であるとして批判・反論してきました(ブロヌ系のスレは、ほとんど管理人さんに過去ログ化or削除されてしまったのでｗ、残っていませんが)。
ブロヌが一度コメント規制を解放した時も、ブロヌのコメント欄上で反論をしました(なぜかこの時、俺と真っ向から議論してくれたのは、ブロヌではなく、読者の患者さんでしたがｗ)。
102：252：2013/02/21(木) 01:24:29 ID:3BPmGJis0: 名無しの柔道整復師さんにお尋ねします。
「麻痺を諦めている医療機関」の数、貴方はいくつご存知ですか？
もしくは、そのような統計情報をお持ちですか？

前者ならば、ある病院のリハ事情という内情に精通することなど、親しい知人でもいなければ困難ですから、知っていたとしても知り合いがいる病院等に限られることでしょう。
ゆえに、それほど数は多くは無いはず。十数か所といったところでしょうか。
しかし、十数か所では、脳卒中等の運動麻痺を対象とする医療機関の数が全国にいくつくらいあるのかはわかりませんが、その極々一部であると言わざるを得ません。
後者ならば、統計情報のソースを教えていただければ幸いです。
俺は、寡聞にしてそういった情報の存在を知りませんので。

つまり、ブロヌの言う
＞麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
という主張、これ自体が眉唾であり、胡散臭い情報であると言わざるを得ない訳です。
自分を知りうる世界、想像する世界を、無自覚無根拠に現実世界に敷衍してしまうのは、個人の思考が陥り易い陥穽であり、実状事実を把握する上では弊害になります。
103：252：2013/02/21(木) 01:28:03 ID:3BPmGJis0: 確かに、患者さんからは「自分の担当ＰＴは麻痺の改善を考えてなかった」、「筋トレや立つ練習ばっかりやらされた」等の話を聞くことは、ネット上ではよくあるし、維持期臨床では、実際の声として俺も聞くことはあります（あまり多くはないですが)。
しかし、その患者さんの声が、たとえ事実だとしても、もし医療機関と患者さんの関係性を公平に捉え、実状を把握しようと考えるならば、その背景はどのようであったのか、それも考える必要があると思います。

例えば、診療報酬制度上の問題。
脳血管疾患等リハビリテーションは、約６ヵ月までは毎日ＰＯＳＴ合わせて９単位の算定が可能ですが、それ以降は月にたった１３単位しか算定できません。
また、入院料に関しても、回復期リハビリテーション病棟では検査・投薬が入院料に含まれていますが、その分入院料が高くなる。
つまり、検査・投薬がなされなくともその分を入院料で払わなくてはならない。

これだけでも、実施可能な治療期間の問題、患者さんの経済的な問題を想像するに足りますし、無論、他にも設備、環境等、様々な影響する因子があるでしょう。

期間が限られている上に、設備面、またＰＴの技能向上のための教育面等々、理想的な状況でリハの実施・技能の向上ができる環境など、その中のごく極々一部に過ぎず、制度・設備・環境の極度に限定された状況下で、ＰＴは最善の方法を模索しなければなりません。

ＡＤＬを向上させ、さらに麻痺機能改善のみにこだわるリハビリと言うのは、技術的にも高度なものが要求されますが、状況はそれ以上に極めて厳しい。
なぜなら、「決められた期限内での自宅復帰」というのが、政府が診療報酬制度の下、医療機関に強制する至上命題であり、多少の代償を含もうとも、麻痺のアプローチに割く時間を削ろうとも、決められた期限、限定された環境の下、ＰＴはこの強制された至上命題の遂行を求められる状況だからです。

ブロヌは、自らが精神科病院と言う特殊な環境(2012-01-21 21:38:46)におり、期限を気にせずリハビリできるというヌルい環境にいながら、期限を厳しく監視されながら必死にリハビリに従事する急性期や回復期のＰＴを罵倒し、中傷し、嘲弄します。
その上で、自分は他のＰＴとは違う、麻痺の改善を決して諦めないと訴え、純粋無垢な患者さんやセラピスト、また現在の医療制度に漠然とした不満を持ってはいるが深く巨視的な思考判断をしたことがない人々を煽っている。

個人の実力ではなく、環境の優位性に基づいて他者を罵り、中傷した上で、自分の方が上だと主張するブロヌの姿勢・態度は、セラピストとしても、人間としても軽蔑に値すると思います。
104：252：2013/02/21(木) 01:30:05 ID:3BPmGJis0: ＞一生懸命さかな・・・

確かに、一生懸命ではありますね。
しかし、彼が一番一生懸命なのは、
他のＰＴや医療機関に対する中傷や暴言、罵倒や嘲弄であり、ブログランキングの向上であり、自らを批判する人間に対する嫌がらせや中傷であると思います。

そして、俺は、
業務時間では病棟内を駆けずり回り、
帰宅後は文献を読みその日の臨床を振り返り、
そして休日は研鑽のために勉強会に参加したり、ボランティアに参加する無名のＰＴの方が、ブロヌよりも遥かに有能で、一生懸命であろうと考えています。
105：名無しの柔道整復師：2013/02/21(木) 08:07:53 ID:oiyqr58w0: まずは、100の某ボバース信者さん
意見を述べるときは極論を持ってきてはいけません。

麻痺を治したい人は、患者側にもセラピスト側にも沢山います。
その気持ちを例え表現が悪いとしても人として間違っていると言うのはあまり良い表現ではないですよ。

私は柔道整復師なので、麻痺に関してどうのこうの言う資格はありません。
なのにコメントを載せている私に対して柔道整復師として間違っているのでは？
という表現なら分かります。

いくらネットでの書き込みだからと言って、何でもかんでも書いていいものではありません。
ブロヌも含めての話です。
表現が気に入らないのであれば訂正を求めるべきでしょう。
それをせずにただ言い合っているのは、そのブロヌと同じレベルだと自分自身に言っているようなものです。

私はこのPTチャンネルを勉強の為に見ていただけなんですが、表現が汚さ過ぎます。

某ボバース信者さん・・・
あなたを含めてボバースを志している人は極論でしか会話ができないのでしょうか？
そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。

理学療法士を名乗るなら、ボバースを名乗るなら、他の関係者に迷惑が掛からないように言葉は選ばなければなりません。

私は柔道整復師を名乗る以上はどんなに中傷や罵声を浴びせられたとしても、同じレベルで話はしません。
匿名であるからと、確実に個人情報が漏洩されないとしてもです。
106：名無しの柔道整復師：2013/02/21(木) 08:38:35 ID:oiyqr58w0: 101～104で話している内容は全て正論です。
私も同じように思います。

そして私が思っていること、ブロヌが言っていること（表現が適切ではありませんが・・・）は、

日本の医療界が、麻痺を諦めていると言っているんです。
6ヶ月という縛りを付けたのは、政治がそうさせたのではなく、大多数の病院側がそうさせたのではないですか？
いつまで経っても治らない状況が続けば、税金の無駄だと判断されても仕方が無いと思います。

そしてその縛りに根拠を足しているのは医療界側ですよね？
患者さんに納得してもらう為に。

その中で少数の人たちが、打開策を練って頑張っているんです。

その中の一人がブロヌさんと私は思っているんです。

ブロヌさんが正しいにしろ、間違っているにしろ、麻痺を治せるプロセスが作れたら、その作成にヒントになるなら私は必要など思います。

ブロヌさんにも言いたい。
まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

そしてブロヌに反論している人たちにも言いたい。
その麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろと。

低いレベルで言い合いをしていいのは、子供だけにしませんか？
107：名無しのＰＴさん：2013/02/21(木) 13:23:47 ID:VPy9s54oO: >>102
統計学って知ってるかい
108：名無しのＰＴさん：2013/02/21(木) 14:07:28 ID:Gq.K0uL60: >>106
>ブロヌさんにも言いたい。
>まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

evidenceを軽視してるいる限りは、医者は振り向きません。逆に言えば、impact factor の高い研究誌にacceptされれば、医者は無視できなくなる。
109：とくだ：2013/02/21(木) 19:30:39 ID:hOBk5x.U0: >>104
人は皆、自分よりも劣るものをみて安心したがるのだよ。
しかしながら、放っておくのも...
特に患者さんが「理学療法士」と検索して
ヒットしたものがそのような内容であれば
患者さんの理学療法に対する不信感が生じるから
困ったものだよ。
110：252：2013/02/21(木) 22:56:26 ID:3BPmGJis0: >>106
真摯な返信、ありがとうございます。
ブロヌの人間性という点については同意いただけたものと解釈します。
やはり、名無しの柔道整復師さんは、俺の認識した通りの人物であることが想像できますね。

その上で、以下の点に反論させていただきたい。

読んでいて、ブロヌやその支持者に共通している部分として実感したのは、麻痺に対する認識の甘さ、というところでしょう。
実際、柔道整復師の養成校における脳卒中の学習時間、カリキュラムがどの程度のレベルにあるのかは分かりませんが、PTの養成校の脳卒中に関する学習内容から類推するに、それほど詳細かつ近年の研究結果を踏まえた内容ではないと考えます。
これは、現在脳卒中医療に極めて重要な位置を占めるPTの養成校(一部のハイレベル校を除く)での学習内容すら、近年の研究成果についていけていない現状から類推するもので、決して柔道整復師のカリキュラムを侮っているわけではありません。
111：252：2013/02/21(木) 22:57:03 ID:3BPmGJis0: ＞ 6ヶ月という縛りを付けたのは、政治がそうさせたのではなく、大多数の病院側がそうさせたのではないですか？

違います。
脳卒中を始めとする麻痺の治療・改善の困難さ、根治の不可能性がそうさせたのです。
けっして医療機関側の怠慢がそうさせたのではありません。
それが、現代医療の限界だからです。

この点は、決して勘違いなきよう強く願います。
あなたの言いようでは、時間をかけて、質の高い治療を続けていれば、麻痺が完全回復するのが当たり前、すなわち麻痺の完治が医療機関が努力さえすれば簡単にできるとでも言っているように聞こえます。
麻痺の根治は、医療機関、ましてやセラピストの個人的努力とか、そういったレベルで何とかなる話ではないのです。
112：252：2013/02/21(木) 22:57:58 ID:3BPmGJis0: ＞いつまで経っても治らない状況が続けば、税金の無駄だと判断されても仕方が無いと思います。
いつまで経っても治らない、という状況が続いているのは、今回何度も申し上げている通り、運動麻痺の根治が、現代医療の限界を超えたところにあるためです。
現代医療の限界までいかなくとも、個々の医療機関が最大限のサービスを提供したところで、根治が可能になる訳ではないということを、忘れてはいけません。

＞そしてその縛りに根拠を足しているのは医療界側ですよね？
それは完全に言いがかりですし、現代医療の限界を、臨床現場を支えている末端の医療機関に責任を負わせるという考えは、公平性を欠く偏見だといわざるを得ません。
113：252：2013/02/21(木) 22:58:55 ID:3BPmGJis0: ＞その中で少数の人たちが、打開策を練って頑張っているんです。
この少数の人たち、というのは、最先端の治療薬の開発・研究者や、その治験協力者のことではありませんね。
そのような最先端医療現場に直接関与しているのでもなければ、限られた状況・環境の中、自分のできる範囲でやるだけのことをやっていくしかありません。
つまり、打開策を練ろうと頑張っている人たちは、あなたが思っているほど少数ではなく、他人を罵倒・中傷するようなブログなど書いていなくとも、無数に存在しているのです。
また、理学療法に類する運動療法、ボディワーク等による麻痺への効果は、極めて限定的です。
この手の「麻痺が治ります」的なボディワークに類する技術等を売りに、信者を募るお山の大将的な田舎ボスは、リハビリ業界には無数に存在します。
人並みに経験を積み、良識を持ったPTは、この種の詐欺詐称には免疫があります(すれている、といってもいいかもしれませんが)。
ゆえに、この種の胡散臭い連中の謳い文句に対し、世間のPTが警戒心を抱き批判をぶつけるのは当然でありましょう。
114：252：2013/02/21(木) 22:59:52 ID:3BPmGJis0: 麻痺が治せるなどと、麻痺の根治を臭わすような嘘をついた挙句、自分以外の、現在の臨床現場を支える医療従事者を中傷し、罵倒し、嘲弄するような姿勢を示すブロヌは、ハッキリ言って基礎知識すら適当です。
ブログを読んでいれば判りますが、認知リハビリテーションの基礎、ラマチャンドラン等の著名人が一般人向けに書いた著作、Wikipediaの内容に、自分の妄想を上乗せしているだけの取るに足りないものです。

実際、自分のブログ内での議論にも関わらず、読者の陰に隠れて逃亡し、大きなリスクを伴う最新の治療薬の治験に参加したいという情熱と勇気に満ちた患者さんの意見を嘲弄するようなブロヌには、妥協なき機能回復などを僭称する資格など全くありません。
ＰＴを名乗る資格すらないと言っていいでしょう(まぁ俺は、ブロヌがＰＴの資格を持っているのは嘘だと思っていますが)。
115：252：2013/02/21(木) 23:01:20 ID:3BPmGJis0: ＞まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

ブロヌには絶対に不可能だ、と断言できます（リハビリに全く無知な医師がいれば、可能かもしれませんがｗ）。
画像所見にすら抵抗を示し、薬物治療の知識も持ち合わせていないブロヌには、リハビリに対する知識が不足している素人か、臨床の経験の無い学生、あるいは経験は浅いがプライドが高く精確な現状認識を欠いた不満ばっかりを洩らすレベルの低いＰＴ程度のレベルの人間を騙すのがせいぜいでしょう。

こんなレベルの低い人間のブログに期待するより、名無しの柔道整復師さんご本人で麻痺に対する理解を深めた方が、遥かに社会に貢献して下さるものと思います。

ご自分の業務で大変いお忙しく、麻痺に関して情報を集める時間も少ないとは思いますが、もしお時間と余裕があった場合には、ぜひそうしてください。
116：252：2013/02/21(木) 23:31:26 ID:3BPmGJis0: >>109
＞人は皆、自分よりも劣るものをみて安心したがるのだよ。
そうだね。
俺も5年目くらいまではそうだったわ。
早く一人前になりたい、結果を出せるようになりたいというあせりから、3年目くらいまで視野の狭い学習をしていて、5年目くらいである程度の経験を積み、落ち着いてくると、今の自分のレベルがどの程度なのか気になりだす。

で、周囲を見回して、
「あのアプローチはどんな意味があるんだ？何かありきたりなやり方だな。教科書レベルじゃん？」などという勘違い・思い上がりが生じる。
中途半端な知識と、自分なりに一生懸命やってきたという思い上がりから無駄に肥大化したプライドという、無意識に身に付けた色眼鏡で、周りを見るようになってしまう。

まぁ、これは俺の黒歴史だが、ブロヌと比較して決してやらなかったことがある。
公的な場所であるインターネット上のブログで、自分の未熟な考えを披露し、何も知らない・よく分かっていない・似たような不満を抱える人を煽り、他の良心的な医療従事者、ましてや自分を批判したり治療を拒絶した患者さんを中傷したり罵倒したり嘲笑したりは決してしなかった。

…と、何で俺があのクソブログに嫌悪を感じるのかよく分かった。
過去の自分の醜悪な部分を、さらに肥大化・劣化させたのが、あのブログだからだ。

認めたくないものだな。
自分自身の、若さゆえの過ちというものを…
117：某ボバース信者：2013/02/21(木) 23:41:51 ID:NinENcH60: >>105
・成功報酬として生命保険金を使うことを提案
・実現不可能な(片麻痺荘、ＮＰＯ法人)を提案し、実際に参加者を募り、対象者をその気にさせておいて、案の定頓挫
・自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
・放っておいてほしいと言う他人のブログにしつこくコメント(しかも嫌味と宣伝)
・精神疾患の大多数は投薬が不要、という無知と、実際に投薬により社会生活を送っている人への無知・無理解

・・・人として間違っていると思う。これ、極論？

>人として間違っていると言うのはあまり良い表現ではないですよ。
その通り。申し訳ない。

>あなたを含めてボバースを志している人は極論でしか会話ができないのでしょうか？
違います

>そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。
初耳です。そうなの？本当？

①自分の感想が極論かどうか疑問、②例え極論だとしても、この掲示板での議論に関して、極論をもってきてはいけない、という理由がよくわからない。

気分を害したのなら申し訳ない。ただ、やっぱり、あのブログ主は人として間違っているよ。
118：106：2013/02/22(金) 00:00:58 ID:2XUuY/Ic0: 252さん、あなたは本当にすごいと思います。
このような掲示板に自分の思いや過去の過ちをさらけ出し、どんな事にも逃げず正面から立ち向かう姿勢は
とても尊敬出来ます。その思考過程や課題分析・問題解決能力に感心を持ち、関心しています。
諦めない姿勢を持ちながら、しっかりと現実を見ていくことはとても重要だと思います。
その中で、自分に何が出来るのか考え、実践しているだろう臨床家としての立ち振る舞いが目に浮かびます。

すみません。それだけです。
119：252：2013/02/22(金) 00:34:56 ID:3BPmGJis0: >>108
ありがとうございます。

＞このような掲示板に自分の思いや過去の過ちをさらけ出し、
というのも、それはここが匿名掲示板だからです。
実名を晒すフェイスブックやツイッターでは、こうは行きません。
名無しの柔道整復師さんが指摘する通り、匿名掲示板だからこそ出来る卑怯な行為と言えますので、決して買い被らないでくださいね；

ちなみに、昔の俺の思い上がりを修正してくれたのは、今の同僚、キャリアの上では先輩にあたるＰＴです。
その方は、当時の俺から見て、ありきたりで、当たり障りのない、面白くないアプローチをしている方で、今でもそのスタイルはほとんど変わっていません。

しかし、その方は、俺の勤務先に付属する通所リハで週二回通っている、重度の片麻痺で下肢のステージはⅢ、屈曲パターンが随意的にも不随意的にも強く出現し、その上重度のほぼ脱失レベルの感覚障害があり、しかも軽度の感情失禁に加えてキャラクターもかなり特殊、動作レベルも屈曲パターンと脱失レベルの感覚障害、加えて極度の不安の訴えから起立や起立保持も困難だった利用者さんに対し、ひたすら地道に、ありきたりで、当たり障りのない、面白くないアプローチを実施し、ついには四点杖で歩行見守りレベル（リハアシスタントとの平行棒内歩行訓練では、不安のため接触介助レベル)にまで改善させました。
無論、短期間でと言うわけにはいきませんでしたが、今ではその利用者さんから「この人以外からリハビリしてもらいたくない」というところまで信頼関係を築いています(ちょっと依存させ過ぎちゃったかとも思うんですが；)。

この方は俺とは違い、寡黙な方ですが、当時の俺の思い上がりを無言で叩き潰し、修正して下さいました。
完全無欠の素晴らしいＰＴという人ではもちろんなく、クライアントの状態に応じてはツッコミを入れたくなる場面もあるにはあるのですが、それでも、この一点だけでも、この方は尊敬に値するＰＴだと俺は思っています。
120：252：2013/02/22(金) 00:40:15 ID:3BPmGJis0: >>117
＞・成功報酬として生命保険金を使うことを提案
＞・実現不可能な(片麻痺荘、ＮＰＯ法人)を提案し、実際に参加者を募り、対象者をその気にさせておいて、案の定頓挫
＞・自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
＞・放っておいてほしいと言う他人のブログにしつこくコメント(しかも嫌味と宣伝)
＞・精神疾患の大多数は投薬が不要、という無知と、実際に投薬により社会生活を送っている人への無知・無理解

ギャグマンガとかのストーリーだったら、大爆笑ものなのだがｗｗｗ

リアルだからね…。

逆に、リアルでこんなギャグマンガに出てくるような、典型的なトホホな悪役みたいなことやらかしてるブロヌって、ホント芸人だと思う。
ゲス属性の。
121：名無しの柔道整復師：2013/02/22(金) 09:55:40 ID:oiyqr58w0: まずは、某ボバース信者さん

私が極論と言ったのは、理由を書かずに感情的な結論だけをコメントしているので、そう書いたまでです。

＞成功報酬として生命保険金を使うことを提案
これは確かに浅はかな提案でしょう。と言うかダメですよ・・・

＞自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
これは私から見れば、まさに目くそ鼻くそを笑うですね。
確かに罵倒はよくないです。
そういう時は、２５２さんの私へのコメントのように正論で勝負しないといけない。

>そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。
私が見た限り、皆さんは正論で勝負が出来るレベルにあるにも関らず
理学療法士やボバースの名前を使っておいて、人を見下した表現を使っています。

私が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と
一般の人が見れば率直にそう感じるのではないでしょうか？
実際に、同じような意見のコメントをちらほら拝見します。

私が言いたいのは、「そういう風に見られるのがネットなんです」
という言葉だけをピックアップする風潮を正して欲しいということ
そして罵声ではなく、正論で言い合って欲しいと思っているんです。
意見が合わないのはどこの世界も一緒です。
そこで、罵声に逃げるかどうかは、自分自身ではないでしょうか？
そうやって議論して頂ける、見ている私もかなり勉強になるんですけどね。

最後に１０６さんへ
＞evidenceを軽視してるいる限りは、医者は振り向きません。逆に言えば、impact factor の高い研究誌にacceptされれば、医者は無視できなくなる。

私もそこを目指そうと思います。ありがとう御座いました。
122：某ボバース信者：2013/02/22(金) 22:53:05 ID:NinENcH60: >>121
なるほど。

252さんとのやりとりを見ていると、しっかりと議論の出来る人だと思う。誠実な人なんだろうね。

>私が極論と言ったのは、理由を書かずに感情的な結論だけをコメントしているので、そう書いたまでです。
僕の意見が極論ということではなく、結論だけを言うのでなくその理由も言えということね。
了解。確かに、不十分な書き込みだったね。申し訳ない。
ただ、極論じゃないよ。

>私が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と
>一般の人が見れば率直にそう感じるのではないでしょうか？
>実際に、同じような意見のコメントをちらほら拝見します。

ちらほら、ということは、大多数の意見じゃないよね。
ネットがそういうもの、というよりは、あなたがそう思う(このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？)ってことだよね。
僕は、ブログ主の記事を見て、認知運動療法の人が同じような思想・人格を持っているとは全く思わないけど。この掲示板を見る人の大多数の人もそうじゃないかな？
自分の意見をさも世間と意見として述べるのはよくないよ。
あなたや何人かの人が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と思うことはよくわかった。

>私が言いたいのは、「そういう風に見られるのがネットなんです」
>という言葉だけをピックアップする風潮を正して欲しいということ

ちょっと意味がわからない。
どういうこと？ここまでの流れでそんなこと言ってましたっけ？
123：221：2013/02/23(土) 08:26:02 ID:EsnmyC5Q0: >>106

>そしてブロヌに反論している人たちにも言いたい。
その麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろと。

これは、はっきりと「間違っている」と言わせていただきます。
私もブログ主さんを批判する一人ですが、彼の主張は科学的に全く根拠がないことが最大の問題です。
誤解を恐れずにいえば、現代医学では「麻痺は治せない」のです。
iPS細胞による再生医療などは、今後「麻痺を治す」ことに期待を抱かせるものですが、麻痺は
理学療法のように「素手」で何かをやって、根本的に何とかなるような代物では決してありません。
麻痺はその状況、個人の回復力等によって「改善する」ことはありますが、治癒「させる」ことは不可能です。
梗塞や脳出血などによって構造的に破壊された脳細胞を、運動療法によって「治す」という発想自体が間違っているのです。
「麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろ」という主張は、そもそも不可能なことを「奇蹟を起こして乗り越えてから文句を言え」と言っているに等しい。
私は、「できないことをさもできるかのように装って、患者様を惑わせるべきではない」と批判しているのです。
このことは、252さんの言っていることと基本的に同じだと思います。
124：221：2013/02/23(土) 08:49:34 ID:EsnmyC5Q0: ところで名無しの柔道整復師さん、あなたがその立場でありながら、
麻痺の治療法に深い興味を抱かれているのはなぜですか？

決して悪意をもって質問しているのではなく、素朴に聞いてみたいと思いました。
もし問題ないなら、教えていただければ幸いです。
125：名無しの柔道整復師：2013/02/23(土) 20:17:13 ID:oiyqr58w0: 科学の始まりは、疑問から始まるんですよ。
そして科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。
間違っていたら申し訳ありませんが、皆さんは、iPS細胞のような最先端技術のことを科学だと限定していませんか？
iPS細胞などの最先端の科学技術は科学の一部に過ぎませんし、物理、数学、化学、生物学などのすでに解き明かされた現象を組み合わせたものでしかないんです。
因みに料理も科学なんですよ。

私は、理学部生物科を卒業し、数年後に整体術を習い、整体師のあまりにも身体の知識の乏しさに落胆し、
解剖や生理を学ぶ為に柔道整復師を目指したんです。
医者を目指したらよたっかんですが、年齢も年齢だし、医学部に行けるお金も無かったので、
開業権がある柔道整復師専門学校に入りました。
経歴などは全てを話しませんが、大まかにこういう経歴を持っています。

さて、科学は疑問から始まると書きました。そして現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないとも書きました。

今この地球上で起こっている全ての現象はいずれ科学的に解明されるはずです。

私が注目していることは、現在この地球上に麻痺を克服した人が存在するということです。
なぜ克服できたんでしょうか？
その疑問を解き明かすのは、生物学者では出来ません。
皆さんのような医療に従事する方々が一つでも多くの情報を蓄積することで、解明に一歩近づくことが出来るんです。

＞「麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろ」
というのは、言いすぎでしたね。
そのプロセスに貢献しようとする努力をした上で反論しろと言い換えます。

皆さんの言ってるようにブロヌさんの問題点は重々承知しております。
しかし、彼が今後、麻痺を克服する為のプロセス作りに大きく貢献したなら、今批判している皆さんは彼に負けた事になります。

出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？

そういう意味で、麻痺を克服する為のプロセス作りに貢献する努力をしている者だけが、彼を批判できると私は思います。
そして私は、ブロヌを応援していると同時に、批判もしています。

私は、麻痺だけでなく脊損も必ず克服できると信じています。
運動療法と自然治癒力だけで…

私やブロヌでなくても構わないんです。
解明に一歩でも近づく為に頑張りたいんですよ。
それが多くの人を救えることを知っているからね。

因みにですが、薬物療法は薬物と自然治癒力によって行う治療法ですよね？
やはり、自然治癒力に関してもエビデンスは要求されるのでしょうか？
では薬物療法に関する自然治癒力のエビデンスとは？
説明できる方いらしゃいますか？
126：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 21:17:17 ID:WQpoGy4.0: >>123
神経生理学的手技の全否定きたな
127：とくだ：2013/02/23(土) 21:59:18 ID:hOBk5x.U0: >>125現在この地球上に麻痺を克服した人が存在するということです。

無知でごめん。
それって誰ですか？
その人は確実にテレビや研究で引っ張りだこでしょ？
128：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 23:26:02 ID:oiyqr58w0: とくださんはミラーボックスを知りませんか？
なぜミラーボックスが作られたのでしょうかね・・・
129：252：2013/02/23(土) 23:39:01 ID:3BPmGJis0: >>125
科学に関する認識に関しては、221さんに反論をお任せしたいところですが、一部だけ。

＞出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
科学に精神論を持ち込まれても困ります。

＞彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？
逆です。
ブロヌが正しい、と主張するのならば、ブロヌが正しい証拠(エビデンス)が必要となるのです。
自説を正しいと主張する者は、自らの正当性を証明する義務があるはずですが、ブロヌは何一つそれを証明することはしていません。
せいぜい大した改善とも思えないことを、さも大きな改善だと誇張して主張する程度に留まります。
ブロヌの記事を、もう一回よく読んでみることをお勧めします。
130：252：2013/02/23(土) 23:39:34 ID:3BPmGJis0: ＞私は、麻痺だけでなく脊損も必ず克服できると信じています。
＞運動療法と自然治癒力だけで…
ここまでの議論の中で、あなたの麻痺に対する理解と知識のレベルには、正直疑問を感じています。
ボディワーク的な手段では根治は不可能、と、現代の科学が既に証明しているのです。
改善は恒常的に期待できるでしょうが、根治のレベルには、漸近線のように決して触れることはありません。

信じるのはあなたのご自由ですが、麻痺の理解を深めてからでも、信じるのは決して遅くは無いと思います。
また、あなたを含む東洋医学系の一部の方は、自然治癒力、というものを何か神秘的な物として崇拝し過ぎる傾向があります。
運動療法に関しても同様です。
131：252：2013/02/23(土) 23:40:17 ID:3BPmGJis0: ＞やはり、自然治癒力に関してもエビデンスは要求されるのでしょうか？
当然です。
そしてそれは、基礎医学の範疇にあります。
基礎中の基礎と言ってよいでしょう。
あなた方の言う自然治癒力とは、生理学を基礎に置く、医学の基礎的な分野において研究されており、すでに教科書レベルの知識となりつつあるものです。
創傷の治癒過程にしろ、麻痺の改善過程、すなわち中枢神経系の回復過程にしろ、その機序はほぼ解明されつつあります。
そして、薬物療法は、その基礎中の基礎の研究を前提に置き、エビデンスを構築しています。
つまり、自然治癒力のエビデンスを前提として、現在の薬物療法は進歩を続けているのです。

自然治癒力という表現は、俺から見れば曖昧かつ不適切、不明瞭で胡散臭いもので、全く非科学的であると言わざるを得ません。

＞薬物療法に関する自然治癒力のエビデンスとは？
自然治癒力なる曖昧な表現を神聖化していなければ、こんな疑問は出てこないものと思われます。
先ほど述べたように、自然治癒と呼ばれる人間のホメオスタシス、代謝、細胞再生の過程は、教科書レベルの知識です。
132：名無しの柔道整復師：2013/02/23(土) 23:57:08 ID:oiyqr58w0: とくださんは、鹿児島の霧島リハビリテーションで行われていることも否定するんでしょうか？
また、その否定する根拠はどういうものでしょうか？
133：某ボバース信者：2013/02/24(日) 00:10:33 ID:NinENcH60: 川平法も麻痺の完全再生が可能とは(多分)一言も言っていないよ。
適応となる対象者と、手技の手順を明確にコントロールしたのが川平法の優れたところ。
あの辺のアピールの仕方、研究方法の洗練されたやり方はボバースも学ぶべき。
134：252：2013/02/24(日) 00:51:00 ID:3BPmGJis0: 横から申し訳ない。
>>128
＞なぜミラーボックスが作られたのでしょうかね・・・
随分古典的な話ですが、当然、麻痺の改善を促すためです。
しかし、残念ながら、現在までのところ、重度の麻痺までミラーボックスによって根治したという話は聞いたことがありません。

つまり、ミラーボックスは、麻痺を根治ではなく、改善するに留まったというエビデンスを提供するに留まっているわけですが。

>>132
川平法のことですね。
これも、やはり改善するレベルに留まり、根治に至るとは言い難い。
135：252：2013/02/24(日) 00:51:35 ID:3BPmGJis0: ここまでで、「252は根治に拘っている」と感じるかもしれませんが、拘ってますｗ
なぜなら、改善、というレベルで済む話ならば、時間さえかければ徐々に少しずつでも改善させる（と言われている）技術や手段は、リハ業界には無数にあり、どれもセラピストやクライアントが、それなりに改善している（させている）と実感できる程度の効用があるからです。
無論、それを実感する（させる）には、セラピストの技術の研鑽、セラピスト個人の創意工夫、他分野の技術との融合等、努力が必要ですが、良心的で勤勉なＰＴは、それを怠ることはありません。

改善ならば、セラピストの努力次第でそれなりのレベルが期待できる。
しかし根治はできない。

運動療法による改善は時間がかかること、さらには運動療法は麻痺に対して限定的な治療効果しか上げられないということが科学的にほぼ実証されているという背景から、現実的な観点から考えればクライアントにいたずらにセラピストへの過剰な期待を持たせてしまうことにも繋がり、ブロヌのような過度の効果を期待させるような詐欺師を生む温床となってしまいます。
136：252：2013/02/24(日) 00:52:41 ID:3BPmGJis0: 名無しの柔道整復師さんのおっしゃりたいことは判ります。

あきらめちゃいけない、努力しなきゃいけない。

そういうことですよね？

あきらめてない、努力してるセラピスト、結構いますよ。
少なくとも俺の周りには。
この掲示板読者にも、投稿している人にも多数いると思います。
つまり、ブロヌのあきらめない、一生懸命なセラピストは珍しくもなんともない。

そして、ブロヌを批判している人は、「あきらめません、努力してます」という点を批判しているわけじゃないのです。
決して特別でも何でもない「あきらめません、努力してます」というスタンスが、まるでブロヌだけがそうであるかのように主張し、自分を美化した上で、他に努力しているセラピストが、全く皆無であるかのように主張する点を、批判しているのです。
137：252：2013/02/24(日) 00:53:36 ID:3BPmGJis0: また、ブロヌの
＞麻痺を克服する為のプロセス作り
に関しても、掲示板上ではむしろ応援する声はあっても（まぁ、多分に冷笑的ではあったかもしれませんが）、「無駄だ辞めろ」と言う声は、俺を含めて挙げていません。

まぁ、俺は「絶対ブロヌには無理」と思っていますけどね。
その理由は、ブロヌに対して、理論的な側面、アプローチに関して批判しても、詭弁と言い訳と中傷で逃げるばっかりで、全く議論が成立しないから。
名無しの柔道整復師さんと同じくらい議論が成立していたら、少しは期待も持てたんでしょうけど、ブロヌには柔道整復師さんのフケほども誠実さはありませんでした。

最近では「科学を超える」とか妄想ひけらかして悦に浸ってるようですけどね。
それでも名無しの柔道整復師さんは、ブロヌに期待しますか？
ただ、ブログ上で「あきらめません、努力してます」と言っていることを理由に？

俺は、この掲示板、およびブログでのやり取りから、コイツの「あきらめません、努力してます」は口ばっかりだと判断しましたけど。
138：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 00:55:23 ID:oiyqr58w0: ＞ボディワーク的な手段では根治は不可能、と、現代の科学が既に証明しているのです。
その科学とは統計学のことだと思いますが、２５２さんの知っているボディーワークの統計にはどれほどの統一性があるんでしょうか？
統一性のある手技を使っての統計であるなら、それはどの手技のことを指してるんですか？
統計学は、人為的な関与がない状態での数値を使わなければならないことはご存知と思いますが、特別変異を利用した極めて統計学的に低い現象に焦点を当て研究開発いているiPS細胞は認めているんですよね？
夢を抱いて行動するも、現実と向き合いながら行動するも、私はどちらもすばらしいと思っています。
ただ、私は夢に生きたい。
それだけですよ。
２５２さんが研究熱心な方だとは、今までのやりとりで分かっているつもりです。

ただ一つ。いつの時代も現実に現象があるから、それを科学が解き明かしてきたんです。

＞創傷の治癒過程にしろ、麻痺の改善過程、すなわち中枢神経系の回復過程にしろ、その機序はほぼ解明されつつあります。
と有りますが、言い換えるとまだ解明されてないという意味ではないでしょうか？
そのまだ解明されていないもの、つまりエビデンスに欠けるものを現在の医療は治療に使っているんですよね？

＞自然治癒と呼ばれる人間のホメオスタシス、代謝、細胞再生の過程は、教科書レベルの知識です。
残念ながら教科書レベルの書物にはその全ては載ってないですよ。
だから皆さんは学校を卒業した後は、文献なり論文なり教科書には載っていない書物を購読されるんじゃないですか？
ホメオスタシスにしろ、代謝にしろ、その一つの内容を研究するには莫大は医療を必要とします。
理学療法士の教科書にもし載っているのなら、看護師よりも上に立ってもいいと思います。

最後に、科学者は強い精神がないとやっていけないですよ。
皆、貧乏を噛み締めながら自分のやっている研究を信じて頑張っているんです。
精神論なくして科学は成り立たないんですよ。
そして弱い人が偽造に走るんです。

夢は諦めた時点で、もう叶える事ができないんです。
治療も一緒ではないのでしょうか？
139：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 00:58:45 ID:oiyqr58w0: 某ボバース信者さん。
私も完全再生とは一言も言ってないですよ。
片麻痺の克服と書いてありますが、どうでしょう？
完全再生は不可能ですよ・・・
140：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 01:04:44 ID:oiyqr58w0: 訂正
１３８
莫大な医療　→　莫大な資料
141：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 01:21:41 ID:oiyqr58w0: ２５２さんありがとう御座います。
言葉の表現と見解の違いで何やら話が複雑になっていたように感じますが…

私が目指すものも改善なんですよ。
改善という言葉も捉え方によっては、根治とも言えるし、維持とも言えますが…

再度、私が望むものは、患者さんの納得できるまでの改善です。
患者さんが望むなら、一生付き合いますし、患者さんが諦めたらそこで終わりです。
これも曖昧ですかね…

ただ皆さんが危惧されているような、期待させる言葉は使うつもりはありません。
言葉は使い方が間違えば、人を傷つけてしまいますからね。

身体は治したけれど、心を傷つけてしまっては意味がありませんから。

私は夢を実現する為に、まずは自分の生活の安定を確保しました。
その財源で生活し、後は夢の為に時間を費やそうと思っています。
142：252：2013/02/24(日) 01:56:53 ID:3BPmGJis0: >>138
＞その科学とは統計学のことだと思いますが、
統計学的根拠ではありません。
脳の器質的破壊からの再生機序の観点から、ボディワークによる根治は不可能、と言っているのです。
無論軽度の麻痺であれば根治とほぼ同レベルの回復は可能かもしれませんが、重度となれば話は別です。
むしろお聞きしたいのですが、脳の器質的破壊を、どのようにボディワーク的な手法で根治せしめるのでしょうか？
また、脳の器質的破壊が、あなたの言う“自然治癒力”がどのように回復させ、また同時にどのように妨げるか、ご存知ですか？

＞と有りますが、言い換えるとまだ解明されてないという意味ではないでしょうか？
違います。っていうか、言い換え過ぎです。
ほぼ解明されているということは、まだ解明されていない部分、あるいは未知の部分の存在可能性を示唆するものであり、
「解明されていない」という場合、「全く解っていない」ということを意味することになり、俺の主張とは論理的整合性を欠いています。
143：252：2013/02/24(日) 01:57:26 ID:3BPmGJis0: ＞まだ解明されていないもの、つまりエビデンスに欠けるものを現在の医療は治療に使っているんですよね？
「自分の知らないこと」を、「解明されていないこと」と混同してはいませんか？
あなたが
＞エビデンスに欠ける
と考えているものに、既にエビデンスがあるのではないか、とは思えませんか？

ちなみにエビデンスとは、統計学的な研究成果のみを示す言葉ではありませんよ。
基礎医学的な観点からの類推、これも十分エビデンス（根拠）といえるのです。
ＥＢＭの観点からすれば、信頼性のグレードは低くなりますけどね。
基礎医学的な観点から、治療とその効果の関係性に対する根拠（エビデンス）を見出そうとすれば、現在の臨床レベルの医学的常識からすれば考えられないとする現象も、説明づけることが可能なことは多々あり、そういった発見は臨床と基礎医学の往復からいくらでも出会うことはあります。
144：252：2013/02/24(日) 01:57:57 ID:3BPmGJis0: ＞残念ながら教科書レベルの書物にはその全ては載ってないですよ。
当然です。
これまでに行われた膨大な研究成果のうち、妥当性・信頼性の高いものを概説したものが教科書だからです。
だからといって、全く載っていない訳ではありません。
0と1では全く意味が違います。その意味は、理学部生物科をご卒業されたあなたならば、理解していただけると思います。

＞ホメオスタシスにしろ、代謝にしろ、その一つの内容を研究するには莫大は医療を必要とします。
その通りです。
10年前までホメオスタシスや代謝の研究が全くなされていなかったわけじゃないのですよ？
人間の歴史と、知的好奇心の強さを甘く見てはいけません。

＞理学療法士の教科書にもし載っているのなら、
理学療法士の教科書、というのは、現在では多くの書籍が出版されていますが、俺が学んだ時代はほとんどありませんでした。
俺の学生時代は、医師が学ぶものと同じ教科書を使用していましたから。
Ｂクラス以下の専門学校や大学ならばともかく、今でもＡクラスの大学では医師と同じ教科書を用いているでしょう。

＞看護師よりも上に立ってもいいと思います。
法的・政治的な議論ならばともかく、専門領域の異なる看護師と上下の位を争うなど愚かなことです。
お互いの専門性を尊重し、患者さんのために何かをするだけです。
145：252：2013/02/24(日) 02:10:34 ID:3BPmGJis0: >>141
こちらこそ、議論に付き合っていただいて、ありがとうございます。
やはり、職種、考え方の違いというのは、如何ともし難い部分はありますね。

＞私が目指すものも改善なんですよ。
＞改善という言葉も捉え方によっては、根治とも言えるし、維持とも言えますが…
俺も同じです。
しかし、薬物療法等の発展によって、根治が望めるのであれば、根治を目指したいですね。
薬物療法のみでの麻痺の根治は、発症から時間が経過すればするほど困難になります。
別スレで書きましたが、そこには必ず理学療法を含むボディワークの存在が不可欠になると思っています。

＞患者さんが望むなら、一生付き合いますし、患者さんが諦めたらそこで終わりです。
実際、地域医療に従事していると、患者さんと一生のお付き合いをすることになるというのは、我々ＰＴにとっては珍しくありません。
極端な話、クライアントと「腐れ縁」などと、お互いに言い合いながら、リハビリをするということもあります。
そして、その中にこそ、「治療のマンネリ化」という罠が潜んでいるのかもしれませんね。
名無しの柔道整復師さんの“「患者さんとの一生のお付き合い」に自分の望みを見る”という考え方は、俺にとって大変刺激となる言葉です。
146：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 19:26:49 ID:oiyqr58w0: ＞１４２
そうですね。言い換えすぎでした。
極論を言って申し訳ありません。
解明されている部分、そしてまだ解明されて無い部分があります。

＞１４３
この文は上記の文の延長での言葉なので、ここだけをピックアップするのはどうかなと思いますよ。
たしかに上記の文が極論なので、こういう風に言われても文句は言えませんけどね。
私に原因があるので、反論はしないようにします。

＞専門領域の異なる看護師と上下の位を争うなど愚かなことです。
私の知っている理学療法士の方々に看護師への愚痴が多いので、これは偏見でしたね。
上下関係のない関係が築けているのなら、それはすばらしいことだと思います。

＞１４５
脳神経細胞が破壊された部分の回復はかなり難しいと思います。
確かに新生したという文献はありますが、新生したとしてそこから、他の神経受容器等にどう繋がるのかを考えるとかなりの遠回りではないかと思います。
そういう意味で、私はiPS細胞の可能性も低いと思っています。
可能となればそんな嬉しいことはありません。
多くの科学者が研究成果を信じて頑張っているんです。否定は出来ません。
ただただ成功することを願うだけです。
そして私は別の方法で頑張るだけです。
147：252：2013/02/24(日) 21:51:49 ID:3BPmGJis0: >>146
＞脳神経細胞が破壊された部分の回復はかなり難しいと思います。

あなたの知識と思考の限界がそこまでで、あなたがそのように判断したのなら、特に異論を差し挟むつもりはありません。
俺は、あなたがかなり難しいとされた脳神経細胞の再生医療の実用化は、そう遠い未来の話ではないと思っています。

＞そして私は別の方法で頑張るだけです。
どうも俺には、あなたがボディワーク的な手法のみに捉われているように思えます。

まぁ、それが職種の違いというものかもしれません。

ボディワーク的手技と、簡便な物理療法のみに治療手段を頼らざるを得ない柔道整復師の人々と、医師の薬物療法や手術療法を背景に、それも含みこんだ治療プログラムを考える必要のある(逆に言えば、医師との連携が容易な)理学療法士とでは、そもそも治療哲学的な部分での相互理解は難しいのでしょう。
148：221：2013/02/24(日) 23:16:02 ID:EsnmyC5Q0: >>125

252さんにほぼ反論しつくされてしまっていますね。
でも、私も少し訴えたいと思います。

>科学の始まりは、疑問から始まるんですよ。

そうですね。ただし「疑問」というより、「否定」といった方が正しい。

>そして科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。

そこが分かっているなら、ブログ主さんの主張する方法に、本当に効果があるという「現象」が「存在」するか
否かを、「観察」できなければ何も始まりません。これを「実在証明」といいます。
私は何度も彼のお仲間（？）にそれについて尋ねましたが、「ウザい、キモい」とかいって、まともに答えてはもらえませんでした。

>出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。

現時点で「何ができて、何ができないか」を「解明」することも、科学の重要な役割です。
無いものは無い、できないことはできない。「在る」または「できる」というなら、実際にみせて、もしくはやって証明しろ、というのが科学です。

>彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？

典型的な詭弁です。「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
「立証責任」についてもっと勉強してください。
149：221：2013/02/24(日) 23:32:01 ID:EsnmyC5Q0: 私は「科学とは何か」ということに興味を持ち、「科学哲学」や「科学史」を本格的に学んだという自負があります。
大学で単位も取りました。
名無しの柔道整復師さんは、はっきり言わせていただきますが「科学」についての知識は希薄と言わざるを得ません。
「科学的とはどういう意味か」についてもっと理解が深まれば、ブログ主さんの主張がいかに間違っているのかが、はっきりと分かってもらえると思います。
科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
「患者様に良くなって欲しい」と、全てのセラピストが強く願うことは当然のことなのですが、
その情熱的で主観的な「想い」と「科学」とは、根本的に異なるものであることをちゃんと理解してください。
150：名無しの柔道整復師：2013/02/27(水) 22:08:29 ID:oiyqr58w0: ２２１さん・・・
否定から入る人もいれば、肯定から入ってより深い研究につなげる人もいますよ。

ただ僕は疑問でも否定でもどっちでも構いません。

疑問や否定だけで終わらなければね。

そして２２１さん・・・

＞＞出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
＞現時点で「何ができて、何ができないか」を「解明」することも、科学の重要な役割です。
無いものは無い、できないことはできない。「在る」または「できる」というなら、実際にみせて、もしくはやって証明しろ、というのが科学です。

＞＞彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？
＞典型的な詭弁です。「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
「立証責任」についてもっと勉強してください。

と有りますが、この二つの反論は相反していませんか？
何が出来るか何が出来ないかを解明するのも科学の重要な役割だと言う。間違っているというエビデンスを聞くと詭弁だと言う。

反論はしっかり考えて書く事をお勧めします。

私は科学哲学や科学史を本格的に学んだ自負はありませんので、細かいことはどっちでも構わないんです。
ただ、担当してくださった教授が、「お前のようなやつが本当は科学者にならなければならない」って言ってくれたことは今でも嬉しい記憶として残っています。
そして私の考えでしかありませんが、科学を否定から入るのは方法論です。
情熱だけで頑張っている科学者も沢山います（だけでは無いですけどね）。
科学哲学や科学史を本格的に学んだからといって、それを発明にどう繋ぐことができるんでしょうか？
単位を取ったからといってそれは何の発明にもつながりません。

科学哲学や科学史は単に科学に興味を持ったにすぎない。
月や宇宙に興味を持った科学者からすれば、それは何の役にも立ちません。

最後に科学者でもない２２１さんに情熱的に研究を続けている科学者を否定するような発言をする権利はないと思いますが…
どうでしょうか？
151：221：2013/02/28(木) 13:53:06 ID:9RkXos3I0: >>150

>この二つの反論は相反していませんか？

いえ、矛盾しません。
あなたが、「全称命題」と「単称命題」を区別できていないことからくる明らかな誤謬です。

>反論はしっかり考えて書く事をお勧めします。

むしろあなたの方こそ、「論理学」をちゃんと勉強することをお勧めします。
「全称命題」と「単称命題」について説明してもよいですが、その前に、

>ブログ主さんの主張する方法に、本当に効果があるという「現象」が「存在」するか
否かを、「観察」できなければ何も始まりません。

について、あなたの反論を聞かせてください。私が最も重要視するのはここです。

>私は科学哲学や科学史を本格的に学んだ自負はありませんので、細かいことはどっちでも構わないんです。

これはいただけません。私は理学療法は科学であるべきだと強く主張します。
そのためには、セラピストが「科学とは何か」をきちんと知る必要があるのです。
名無しの柔道整復士さんは、理学療法は科学である必要はないとお考えですか？
そして、ブログ主さんの主張は科学的であると思いますか？
ぜひお答えをお願いします。

>科学者でもない２２１さんに情熱的に研究を続けている科学者を否定するような発言をする権利はないと思いますが…

ブログ主さんは情熱的な科学者ですか？私にはそうは思えませんが。
そして私は政治家ではありませんが、政治につても批判するし、プロ野球選手でもありませんが、贔屓のチームの成績が悪ければ非難しますよ。
たとえ、「情熱的」に頑張っていらっしゃったとしても、結果がふがいないものなら当然批判、非難します。
とにかく、あなたは「詭弁、極論」が多すぎます。悪意を持って屁理屈を述べているのではないようですが。
あなたも、ぜひ「科学哲学」や「論理学」をもっとしっかりと勉強してください。
152：名無しの柔道整復師：2013/02/28(木) 20:15:49 ID:oiyqr58w0: 理学療法が科学であるかどうかは、理学療法士の間で話し合ってください。
理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…

ふたつお尋ねします。
一つ目は、科学と情動的は別のものであると同時に切り離すことができないものだと私は思っているのですが、221さんはどうお考えでしょうか？
221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…
二つ目は、セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？
もし必要な要素なら221さんの手の感触とはどういうものでしょうか？

また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。

これは221さんの自由ですが、150から単称命題と全称命題の説明をお願いします。
どちらが単称命題でどちらが全称命題なのでしょうか？
私的な意見で申し訳ありませんが、「全称命題と単称命題」ではなく「全称命題と特称命題」ではないでしょうか？
出来ればよろしいので、御教授お願い致します。

最後に、ブロヌさんによる現象が存在したとしても、221さんにはお見せすることはないと思います。
敵視する以前に、反論する以前に、素直に治療しようとする気持ちがあれば別なんですが…
221さんは文面から素直に治療をするタイプではないと思うので、私の意見だけで判断して申し訳ありませんが、そう言わせて頂きます。
私やブロヌさんからではなく、別のルートをお探し下さい。
153：名無しの柔道整復師：2013/02/28(木) 20:37:13 ID:oiyqr58w0: ２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

二つ目の質問の「セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？もし必要な要素なら221さんの手の感触とはどういうものでしょうか？」
この点だけお答えお願いします。

治療の話がしたいんです。

そして221さんの科学的な治療法の話など聞けたら幸いです。
154：221：2013/02/28(木) 22:22:00 ID:EsnmyC5Q0: >>152、>>153

>２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

ん？もう降伏宣言ですか？

>221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…

そうですか？まだ科学の「か」の字も説明していないと思っていますが。
155：221：2013/02/28(木) 22:33:40 ID:EsnmyC5Q0: >これは221さんの自由ですが、150から単称命題と全称命題の説明をお願いします。
どちらが単称命題でどちらが全称命題なのでしょうか？
私的な意見で申し訳ありませんが、「全称命題と単称命題」ではなく「全称命題と特称命題」ではないでしょうか？

「特称命題」に対して、具体的な事例を当てれば「単称命題」になります。
"∃x" を一般論で語るなら「特称命題」または「存在命題」でよい。
私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
科学一般論で語るなら、もちろん「特称命題」でも結構です。
ただし科学哲学と論理学はセットなので、

>出来ればよろしいので、御教授お願い致します。

と言われても、議論の展開上かならず科学の話と繋がります。
しかも、長文にならざるを得ません。それでもお望みですか？
156：221：2013/02/28(木) 22:59:09 ID:EsnmyC5Q0: >科学と情動的は別のものであると同時に切り離すことができないものだと私は思っているのですが、221さんはどうお考えでしょうか？

>>149 でも述べましたが、科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
もちろん完全に主観を排除し、公平無私に判断することは不可能かもしれませんが、はなから「切り離すことができないもの」と考えるようでは論外です。
ただ最初から逃げ道を作っているだけです。その視座からは悪い意味での「エポケー」にしか到達できません。
「いかにすれば主観を除いて判断することが可能なのか」を追究し、その方法論を探究することが科学です。

>二つ目は、セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？

かつてよく言われました。「考えるな、感じろ」とか、「感性を研ぎすませろ」とか。
手（指）の感覚は、触覚の受容器から電気信号で送られて脳に再現された「表象」です。
あなたの言う、

>科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。

この、科学が捉えようとする「現象」とは異なります。
手の感覚を重視するのは勝手ですが、私はあくまで「科学」＞「主観的感覚」という認識を持つべきです。
あなたがどうかは知りませんが、少なくとも私の周囲には手の感覚の重要性を訴える人にうさんくさい人が多いです。
彼らは「お前には分からなくても、俺には分かるんだ」、という主張をしてきます。
だからこそ私は、

>理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…

こういう人たちに対して、科学的認識論をもって批判しています。
157：221：2013/02/28(木) 23:18:59 ID:EsnmyC5Q0: >>152

しかし、意外でしたね…

>また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。

名無しの柔道整復師さん、あなたはブログを読んで共感しているという立場の人だと思っていましたが、
どうやらブログ主さんとはお知り合いのようですね。
ならば「軍団」もしくは「ブログ主さんご本人」かも、という疑念が湧いてきました。
まあ、私にはそれを科学的に「解明」する能力はありませんが。
ただ何度も言っていますが、「理論化」はもう十分です。私も同等に説得力のある「理論」を持って反論できる自信があります。
いつか必ず、私が反論できないレベルで「実証」して下さい。
もしそれを真の意味でやってもらえるなら、理学療法士にとっても患者様にとっても大変喜ばしいことだということは心から感じています。

>221さんは文面から素直に治療をするタイプではないと思うので、私の意見だけで判断して申し訳ありませんが、そう言わせて頂きます。

どうぞどうぞ。あなたが「主観的」に判断していただいて全くかまいませんよ。何もお気になさらずに。
今後は私も、あなたを「軍団員」とみなし、かなり警戒心を持つことにします。
158：252：2013/02/28(木) 23:51:14 ID:3BPmGJis0: ちっｗ
一足遅かったかｗ
ほとんど221さんに反論されつくされちゃってるわｗ
でもせっかく打ち込んだから、投稿しとこうｗ

>>152-153

＞理学療法が科学であるかどうかは、理学療法士の間で話し合ってください。
名無しの柔道整復師さんは、何を根拠に治療してるの？
理学療法じゃ無さそうだけど、とはいっても俺は柔道整復師さんが治療に用いている手段の殆どは、理学療法にカテゴライズされるものばっかりだと思ってるけど。
かといって、科学もそんなに重要視してるわけじゃないみたいだし、基礎医学の知識も曖昧みたいだし。

＞理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…
科学で説明できない手技を“好んで”用いている連中はＰＴの外道。
まともなＰＴは、自らの手技について、科学的な根拠を求めようと四苦八苦してるよ。

＞セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？
手の感触が、何を伝えているのか分かりますか？
大切だとは思うけど、知識が中途半端じゃ、そのあたりをいくら研ぎ澄ませても、意味ないと思うよ。
159：252：2013/02/28(木) 23:53:22 ID:3BPmGJis0: >>150
＞科学哲学や科学史を本格的に学んだからといって、それを発明にどう繋ぐことができるんでしょうか？
何で発明に繋げる必要があるのか、俺には全く分からん。
エジソンは偉大な発明家だが、彼の発明は、それまでの自然科学研究の成果を応用・流用したものに過ぎない。
つまり、それまでの科学的発見が無ければ、エジソンもただのオッサンだったかもしれない。

＞月や宇宙に興味を持った科学者からすれば、それは何の役にも立ちません。
科学哲学というのは、科学者たちにとってみれば暗黙の了解。
その暗黙の了解の下、科学者たちが研究したお蔭で、人類は月にも宇宙にも行けるようになったわけだが。

臨床家だから、科学哲学に無知でいい、とか思ってます？
大間違いですよ。
俺も221さんほど本格的に学んだわけではないが、科学哲学は臨床上極めて重要だよ。
ある程度は、221さんから講義を受けて、勉強しといた方がいいと思うよ。
まともな臨床家になりたいんなら、ね。
160：252：2013/03/01(金) 00:01:38 ID:3BPmGJis0: >>152
＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
？？？
名無しの柔道整復師さん、ブロヌの治療モドキを見たことあるの？
で、具体的にはどんな効果だった？
別に方法論なんか興味も無いのでいらないから、どのくらいの運動麻痺がどの程度改善して、ＡＤＬがどれだけ改善したかを教えて。
麻痺が治ったとか、そういう曖昧な回答じゃダメだよ。

＞ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。
実証を伴わない理論化は、ただの屁理屈。
161：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 02:46:14 ID:y.MeVnPc0: まず、２２１さん。
＞私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
とありますが、これは２２１さんの主観的な見解でしかない。あなたの言う
＞科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
という文面から言えば主観的なものを勝手に命題と付けてはいけませんよ。
命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。
＞「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
と２２１さん本人が言っているではないですか？
さて、これはどう反論するんでしょう？
私は２２１さんが、その場しのぎの言い訳をしているようにしか思えないんですが…

あなたが情熱と科学を分けるのは自由ですし、それは正しい見解です。
しかし情熱がないと科学者は務まりませんよ。
そう科学者が言っているんです。私の多くの知人がね。
客観性、再現性、普遍性は当たり前の話をしているに過ぎない。
治療も同じです。
エビデンスが必要。客観性が必要。評価が必要。
皆当たり前の話なんです。
しかし、それだけに囚われていたら治療は出来ない。
対人間なんです。患者さんを相手に治療を行うんですよ。
気持ちがあっての人間なんですから・・・

それから
＞ん？もう降伏宣言ですか？
という表現を使われましたが、科学を重んじる方がこんな幼稚な表現をしてはいけません。
２２１さんが本物の科学者なら、もっと論理的に表現してくると思ったのですが、私の勘違いみたいでしたね・・・
とても残念です。
162：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 03:02:09 ID:y.MeVnPc0: それから２５２さん
＞まともなＰＴは、自らの手技について、科学的な根拠を求めようと四苦八苦してるよ。
と有りますが、私は根拠のない手技は使ったことがありませんよ。
そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
それはブロヌも同じです。
ただ、161でも言いましたが、対患者さんなんです。心があるんです。
治療側が頑なにエビデンス、エビデンスと言っても治療は前に進みません。
かといって非科学的な手技を使えと言っている訳ではありません。
私は何度も言いましたが、私が使っている手技もブロヌが使っている手技もただの運動療法なんです。
そこにエビデンスは存在します。
ただ252さんのようにエビデンスを第一に考えていないだけなんですよ。

エビデンスという言葉から、科学に関して論じてきましたが、科学は多くの体験の積み重ねから生まれているんですよ。
医療も同じです。
多くの積み重ねが今を築いているんです。
そして麻痺治療に関しては、治療に有効なエビデンスは世界中探してもどこにも存在しないではないですか？
だから多くの麻痺患者さんが苦しんでいるし、多くの医療従事者が探し回っているんじゃないですか？

それとも２５２さんは、麻痺治療に有効なエビデンスのある治療法をご存知なんですか？
もしあるのなら、それを教えてください。

是非参考にさせていただくので。
意見の方、宜しくお願い致します。
163：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 03:21:55 ID:y.MeVnPc0: ２５２さん。そして２２１さん。
人類史上最も偉大な科学者であるアインシュタインの言葉です。
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」

何度も言いますが、あなた方のいう科学的根拠は治療に必ず必要です。
しかし、科学的根拠に囚われてはいけません。
この言葉はそういう意味じゃないのでしょうか？
それとも私の勝手な見解なんでしょうか？

２５２さんとは分かり合えると思っていたのですがね…

160の問いには私からは話せません。
ブロヌさん本人に聞いてください。
何故なら私が出した結果ではないからです。
また、このような誰が見ているかも分からない環境の中で、話をして、もし患者さんに迷惑が掛かったらいけませんからね。
倫理上の問題です。
164：252：2013/03/01(金) 09:59:14 ID:3BPmGJis0: >>162
＞そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
＞治療側が頑なにエビデンス、エビデンスと言っても治療は前に進みません。
名無しの柔道整復師さんはエビデンスと根拠を別々に考えてるみたいだけど、
エビデンス＝根拠
だよ。
PTでもちょいちょい間違えてる人見かけるけど、
エビデンス＝文献(研究成果or偉い人の言ってること)
ではない。
ただ、個人の見解・経験による根拠は、EBMの観点から言うとグレードが低いけど。

＞対患者さんなんです。心があるんです。
＞私は何度も言いましたが、私が使っている手技もブロヌが使っている手技もただの運動療法なんです。
＞そこにエビデンスは存在します。

この部分は論理性に欠いているね。心があるから、運動療法にエビデンスがある、と言いたいように聞こえるけど。

人間相手で心がある運動療法だから、問答無用で全てエビデンスがある、と言いたいの？
意味が分から無い上に、運動療法だから根拠があるとか、そんなわけないでしょ？
165：252：2013/03/01(金) 10:00:03 ID:3BPmGJis0: 運動療法は元々民間療法で、医学的な根拠は無いとされてきた。
ただ、臨床家の経験から、健康増進や疾患の治療に効果がある、と信じられてきたから、治療法として存在し続けてきたわけだが、運動療法に根拠(＝エビデンス)を求めようとする人たちがいたからこそ、運動療法は医学的にも効果があると認められてきたという経緯を知らないの？

古典的な観点からすれば、
人体の構造に対して運動がどのような影響を与えるかはニュートン力学が応用されてきたし(これは今も同じ)、
その力学的な刺激が人間の構造(筋骨格系)にどのような影響を与えるかは、細胞レベルの変化の研究が運動療法の根拠(エビデンス)となったが、いずれの場合も未だ完全に研究されつくされ、実証されているというわけではない。
名無しの柔道整復師さんが言うように、個人差の多様性と言う問題もあるしね。
166：252：2013/03/01(金) 10:00:40 ID:3BPmGJis0: つまり、運動療法だから根拠がある、とするのは運動療法に対する過信であり、ボディワーカーの傲慢だ。
このような視点は、往々にして誤診(誤判断)から来る、取り返しのつかない治療ミスに繋がる。
開業している柔道整復師さんにとっては、致命的な問題と言える。気を付けた方がいい。
167：252：2013/03/01(金) 10:01:18 ID:3BPmGJis0: >>162
＞科学は多くの体験の積み重ねから生まれているんですよ。
ただの治療体験の積み重ね研究は、20世紀前半の段階で終わってる。
EBMというものが、なぜ医療業界に必要とされたか。
自分の体験、人の体験談のみに根拠に置く治療というのが、往々にして治療手段の選択において間違っていることが多い、という反省から、その必要性が高まったんだよ。

結果、従来の多くのボディーワークが、EBMの洗礼を受けている。
体験・経験を根拠とする治療は、必ず科学的実証と言う洗礼を受けなければならない。

＞そして麻痺治療に関しては、治療に有効なエビデンスは世界中探してもどこにも存在しないではないですか？
前々から、何度も何度も、俺はそう言い続けてきているわけだが。
さては俺の書き込みほとんど読んでないのかい？
168：252：2013/03/01(金) 10:02:02 ID:3BPmGJis0: ＞それとも２５２さんは、麻痺治療に有効なエビデンスのある治療法をご存知なんですか？
＞もしあるのなら、それを教えてください。
だから無いって言ってる。
運動療法だけじゃなく、その他あらゆる手段の治療法においてもね。
そして、運動療法単体では、麻痺の根治は不可能。
ただ改善を求めることしかできない。
しかも、根治には絶対に至らない。
薬物療法を含めれば、可能性を見いだせるものはあるにはあるが、それは未だ研究段階のものに過ぎず、実用化には未だ到達していない。
169：252：2013/03/01(金) 10:03:11 ID:3BPmGJis0: >>163
＞人類史上最も偉大な科学者であるアインシュタインの言葉です。
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」

どうも相当な権威主義者の臭いがするね。
しかも言葉の理解がごく一部分的。宗教の側面を強調して持ち上げすぎてない？
前半部分は俺に対して言いたいのだろうけど、おそらく俺の解釈は名無しの柔道整復師さんとは異なる。まさしく言わずもがな、と言ったところだね。
後半部分は、そのまんま名無しの柔道整復師さんにお返しするよ。
「科学無き宗教は盲目である」
ブロヌやあなたに相応しい警句だと思うよ。
170：252：2013/03/01(金) 10:04:06 ID:3BPmGJis0: >>163
＞160の問いには私からは話せません。
＞ブロヌさん本人に聞いてください。
＞何故なら私が出した結果ではないからです。
＞また、このような誰が見ているかも分からない環境の中で、話をして、もし患者さんに迷惑が掛かったらいけませんからね。
＞倫理上の問題です。

ＰＴからすると、これは全くの詭弁。
患者さんに迷惑がかけず、この場で結果だけ伝えるのは可能だ(その信憑性はともかく)。
単にその患者さんの個人情報(氏名など個人を特定できるような情報)を伏せて、機能状態・能力に関しての変化のみ記載すればいいからだ。

要するに、名無しの柔道整復師さんは、麻痺の改善について評価判断ができないだけでしょ？
今までの書き込みで、麻痺を良くする、良くしないとか言ってる割に、俺の麻痺に関する見解部分に関しては「正論」とか言って流し続けている。

要は、よく分からないってことね。
つまり、柔道整復師さんの麻痺に関する教育レベルはその程度、ということだね。
まぁ畑違いだから仕方ないけど。
171：252：2013/03/01(金) 10:04:48 ID:3BPmGJis0: そんなレベルの人が、>>152
＞ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。

何ソレ？
何を根拠に、名無しの柔道整復師さんは“ブロヌの手段に効果がある”と判断してるわけ？
これ読んでる人間は、ロクな根拠も示されず(しかも論理的な根拠すらなく)、ただ「効果がある」としか言われていない。
これ以上無責任な発言は無い。
172：252：2013/03/01(金) 10:05:25 ID:3BPmGJis0: 何が無責任か。
臨床家としてこれ以上無責任な発言は無い。
臨床家であれば、手技のみを見て効果を判断するなどというのは未熟者のすることだ。
多少でも臨床経験があるのであれば、
①“患者さんにどのような変化がもたらされたか”
を確認した上で、
②“手技の妥当性”
を論評すべきだ(これですら、科学的な態度、とは必ずしも言えない訳だが)。

名無しの柔道整復師さんの言辞は、②のみ取り上げ、①に関しては全く無視、あるいは倫理上の問題を理由に、迷惑が掛からない方法に関する工夫や努力すらせず、回答を拒絶している。

そのような態度で、批判派にブロヌの正当性を主張しようというのは、あまりに虫が良すぎる。
173：252：2013/03/01(金) 10:06:56 ID:3BPmGJis0: 少々冗長になり過ぎたね。
ここまでのやり取りで、名無しの柔道整復師さんは言葉こそ丁寧だが、俺の書き込みをマトモに読んでくれているのか甚だ疑問だし、最後にこれだけ教えてくれないかな？

名無しの柔道整復師さんは、ほとんど無条件と言っていいくらいの寛容さでブロヌの手法を認めているみたいだけど、ハッキリ言って、臨床家のツッコミにすらまともに答えられないブロヌの手法が正しいとは、俺には到底思えない。

そこで、名無しの柔道整復師さんに問いたい。
名無しの柔道整復師さんが、ブロヌの手技に妥当性がある、と判断した根拠は何？
つまり、ブロヌの手技が効果があると判断した根拠、きっかけ、あるいは事件には、どのようなものがあった？

個人情報とか、そういう倫理上問題になりうる話はいらないから、これだけ教えてくれないかな？
174：221：2013/03/01(金) 22:17:57 ID:EsnmyC5Q0: >>158

>ちっｗ
一足遅かったかｗ

「252さん、遅いですよ～」と思ったら、>>164->>173 は早すぎますよ( ；ﾟДﾟ)
でも、>>161->>163 の書き込みはあまりに稚拙なので、突っ込みどころはまだたくさん残っていますね（笑）
「軍団」の方と分かった以上、遠慮なくいけそうです。
175：221：2013/03/01(金) 22:30:31 ID:EsnmyC5Q0: まずは、

＞「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
　と２２１さん本人が言っているではないですか？
　さて、これはどう反論するんでしょう？
　私は２２１さんが、その場しのぎの言い訳をしているようにしか思えないんですが…

から。何か鬼の首を取ったかのように勘違いされているようなので、もう少し説明します。
ただし、細かく言えばキリがないのでなるべく簡潔に。しかし、簡潔にしようと思えば思うほど、細部を省略せざるを得ないので、誤解が生じるのも想定内とします。
そもそも人間の理性では「絶対に間違っている」とか「絶対に正しい」とかいうことを認識することはできないのです。
それが分かるのは「神」のみです。
しかし人間は、「どうせ究極的に真理に到達できないので考えるのはやめよう」とはならなかった。
そこでさんざん議論して試行錯誤を繰り返すなかで生まれたのが「科学的認識論」、という方法論です。
つまりこの方法なら、「より真実に近いと言えることを認識できるやり方」といえるのではないかというのが「科学」です。
しかし当然、この「科学」をもってしても「絶対に間違っている」とか「絶対に正しい」という認識には到達できません。
では「科学的証明」とは何か。
それは「蓋然性を示すこと」なのです。
176：221：2013/03/01(金) 22:46:45 ID:EsnmyC5Q0: 科学的に証明する方法は大きく4つあります。
①演繹法、②帰納法、③アブダクション、④アナロジー、ですね。
そして、科学で最も主流な証明方法は②の「帰納法」です。もっといえば「枚挙的帰納法」。
しかし、この証明法は「絶対～である」といい切ることはできません。
帰納法で証明しているのはあくまで「蓋然性」に過ぎないからです。これが「ヒュームの呪い」です。
でもこの証明方法で実証を積み重ねることによって確実性を増していくという方法が、現段階では人間の理性で認識できる最も信頼性の高い方法なのです。
よって、実験データを基に「何パーセントくらい正しいといえるのか」ということを示すことによって、どの程度「できるかできないか」を判断することが、「科学」の重要な役割の一つなのです。
あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。
177：221：2013/03/01(金) 22:59:12 ID:EsnmyC5Q0: 現段階において「麻痺を治癒させることができる可能性」は「科学的」に判断するなら、残念ながら「0パーセント」です。
これは「今まで誰もそれをやったと科学的に実証できていない」ことを意味します。
あくまで「現段階」の話で、未来永劫できないことを意味していません。
もしブログ主さんがこれを実証できるなら、「科学的に可能」といえる蓋然性が上昇します。
しかしブログ主さんは実証できないそうなので、「科学的」には「0パーセント」の状態がまだしばらく続きそうです。
そういえば、iPS細胞の臨床実検の申請が今日の新聞に出てましたね。
少しでも早くCVAその他からくる麻痺にも応用できて、患者様が喜ぶ顔を見れるといいですね。
もしくは、早くブログ主さんにその治療成果を「実証」してもらって、一人でも多くの人々が救われるといいですね。
178：221：2013/03/01(金) 23:20:01 ID:EsnmyC5Q0: あと、根本的に「間違っている」ところを指摘しておきます。

＞私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
　とありますが、これは２２１さんの主観的な見解でしかない。あなたの言う
＞科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
　という文面から言えば主観的なものを勝手に命題と付けてはいけませんよ。
　命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。

あなた、「論理学」を少しでも勉強したことがありますか？「無い」ですよね、きっと。
論理学において「命題」とは、判断を言語で示したもので、「真」または「偽」という性質を持つものです。
これは論理学の基本中の基本です。
つまり、

[P1]　哺乳類は卵生である。
[P2]　カラスは哺乳類である。
[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。

という推論は、論理学的には全く正しいものです。
あとは[P1]、[P2]に「真」または「偽」を当てはめて、結論[C]が妥当かどうかを判断します。
つまり、「命題」が現実世界と一致しているか否かは論理学では問題にされません。

＞命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。

なんて、勘違いもはなはだしい。
聞きかじりの薄っぺらな知識、あるいは聞きかじってもいない勝手な思い込みで「科学」や「論理学」を語るのはやめた方がいい。
あなたが無知で無教養であることをさらけ出すだけです。
179：221：2013/03/01(金) 23:48:58 ID:EsnmyC5Q0: 「『絶対に間違っている』とは言えない、とお前が言ったじゃないか」なんて的外れな反論がきそうなので、先に申しあげておきます。
論理学は「ノモス」つまり「人定的」な学問なので、学術的な定義に従う必要があります。
そしてそこに背けば、「絶対に間違っている」と言ってもよい分野です。
それに対して「ヒュシス」、つまり「自然」科学は現象世界を観察し、そこから何らかの「理」を見つけ出そうとする学問なので、究極的には人間の理性では真理に到達しえない可能性がかなり高い。
最後は「神」まで行くしかないからです。だから、多くの科学者が敬虔なクリスチャンであったり、イスラム教徒であったりすることが少なくないのです。
名無しの柔道整復師さん、あなたは >>125 で、

>今この地球上で起こっている全ての現象はいずれ科学的に解明されるはずです。

なんてのんきなことを言っていますが、現代科学の最先端を知れば、それは非常に疑わしいと思わざるを得ません。
あなたは、現代科学が今どこにぶつかっているかを全く知らないからこんなことが言えるんです。
そして、科学的解明が進めば進むほど、「これは人間に超えることができるのか」という壁が次々と出現してきます。
しかし「科学」はその探求を諦めることは無いでしょう。
なぜなら、人間の真理を求める「情熱」は決して冷めることはないからです。
あなたも、その稚拙でチンケな知性を向上させたいとは思いませんか？
「科学哲学」や「論理学」は、その入り口となる数ある学問の中の一つですが、ぜひとも勉強してみて下さい。
180：221：2013/03/01(金) 23:50:52 ID:EsnmyC5Q0: まだまだ言いたいことは沢山ありますが、ひとまず名無しの柔道整復師さんの意見、反論を聞いてみましょうかね。
何かあればどうぞ。
181：221：2013/03/01(金) 23:57:45 ID:EsnmyC5Q0: あ、あと >>173 で252さんが質問していることは、私も知りたいのでぜひともご回答をお願いいたします。
182：252：2013/03/02(土) 00:05:44 ID:3BPmGJis0: >>174
＞>>164->>173 は早すぎますよ( ；ﾟДﾟ)
申し訳ない。
今日は休みだったのでｗ

で、暇だったので、他の部分のツッコミを用意してみたんだけど、
>>175-178で221さんにツッコみしつくされちゃってるね。しかも簡潔明瞭。
(俺のツッコミと比較すると、差が如実に表れていて、なんか凹む；)

しかも、学位取得者兼臨床家による、
「臨床家のための科学哲学入門」集中講義形式
ときたもんだ。
こんな機会はまたと無い。
科学哲学って何よ？って臨床家は、これを入り口に本気で勉強すべきだと思うね（俺も含めてだが）。

俺からは一つだけ。
>>161
＞私は根拠のない手技は使ったことがありませんよ。
＞そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
根拠のない手技は使ってないかもしれないが、根拠の曖昧な手技は使っているようだね。
曖昧さが出るのはある程度までは仕方がないけど、その曖昧さを取り払う努力はしっかりと続けてる？

これまでの書き込みからだと、
筋疲労を炎症反応だと一括りにしてみたり、自然治癒力とか言葉遣いも曖昧。
手の感覚とかの具体性に言及せずに、過剰に高く評価していたりしているのも然り。

また、これまでの書き込みから、名無しの柔道整復師さんは、
＞エビデンスの大切さは重々承知しています。
と言いながら、中途半端な自分の科学に対する認識・知識をそのままにして、科学哲学的な視点を軽視しているようなスタンスみたいだけど、
もし、自分の知識の精確性を磨こうと努力するのなら、221さんの話に耳を傾けてみてもいいんじゃない？

あと、>>173の回答もよろしく。
183：221：2013/03/02(土) 00:43:55 ID:EsnmyC5Q0: >>182

>俺のツッコミと比較すると、差が如実に表れていて、なんか凹む

ははは、ご謙遜を。
252さんの論証力にはいつも感服させられています。

ところで、 >>178 に「完全な間違い」発見!!! またやっちまった(T_T)/~~~

> [P1]　哺乳類は卵生である。
[P2]　カラスは哺乳類である。
[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。

「[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。」は、「ゆえにカラスは卵生である。」に訂正させてください。
偉そうに語っておきながら、肝心なところをミスしてしまう…。情けないですね。
今後はこれまで以上に気を付けたいと思います。
ではもう寝ます。
名無しの柔道整復師さん、ご回答をお願いしますよ。おやすみなさい。
184：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 19:31:51 ID:/BSNjOZY0: >>183
自分も252の論証力は221の足元にも及ばないと思いますよ。言うなれば、アインシュタインとナメクジくらいの差がありますね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1243511965/35
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1243511965/37
この書き込みを見れば明らかですよ。しかも、これのツッコミに対するレスが論証力のろの字もないものですしね。
185：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 20:46:12 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１６４
まずは、１６４から返答しますが、私はエビデンス＝根拠として使っていますよ。
そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。

＞＞１６８
＞薬物療法を含めれば、可能性を見いだせるものはあるにはあるが、それは未だ研究段階のものに過ぎず、実用化には未だ到達していない。
そういうと思いましたよ。
では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
もちろん根拠ある運動療法を使ってね。
そして何度もいっているが、根治とは一言も言っていませんよ。
また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…

＞＞１６９
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
意味が違ってくるからね。
アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、その一文だけを見て権威主義者と言うのは偏り過ぎです。
論議をするというより、人を陥れたいのでしょうか？

＞＞１７２
＞そのような態度で、批判派にブロヌの正当性を主張しようというのは、あまりに虫が良すぎる。
批判派だからこそ、ブロヌさんの成果を私が勝手に伝えるのは、個人情報の漏洩だけでなく、倫理上よくないと判断しているだけなんです。
知りたいという気持ちがあるのなら、歩み寄ることをお薦めします。

＞＞１７３
＞事件
という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
では、なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
質問が一方的過ぎませんか？
まずは敵を尊重する気持ちを持ってください。
そうしなければ歩みよりは叶わないでしょうからね。
そして多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
勝手ながら申し訳ありません。
186：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 20:47:16 ID:y.MeVnPc0: ２２１のはまだ読んでないので暇が出来たら書き込みますね。
申し訳ない。
187：252：2013/03/02(土) 21:36:55 ID:3BPmGJis0: >>184
＞自分も252の論証力は221の足元にも及ばないと思いますよ。言うなれば、アインシュタインとナメクジくらいの差がありますね。
全くその通りだなｗ

だが、お前が挙げた例に関してはどうだろうね？
あんなもんを論証と言えるのか？
論証とも言えないもんを引っ張って来て論証能力を語るお前の論証能力は、ナメクジ以下だと思うのだがどうかな？
ま、これに関しちゃ面白そうだから、スレ立てとくわ。
お前の考える論証能力について、大いに語ってくれたまえ。
188：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 21:50:03 ID:/BSNjOZY0: >>187
221に劣っている252、レスしてくれたんですね。
やっぱり221に比べたら252は誰が見ても劣っていますよね。やはり、そこは252も認めざるを得ないですよね。
ところで、人にきく前に自分の見解を述べて貰えませんか。
189：252：2013/03/02(土) 21:53:41 ID:3BPmGJis0: >>188
うんうん、そうだなｗ
お前のために別スレ立てといたから、そっちに行ってくれない？
邪魔だから。
190：252：2013/03/02(土) 21:54:29 ID:3BPmGJis0: >>185
＞そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
その通り。
要するに、名無しの柔道整復師さんの言葉が足りなかったってことでしょ。
ただし、本来なら、実施される運動療法全てに根拠が必要だっていうことは、解ってるよね？
無論、経験もその根拠に含まれるわけだが、その経験に妥当性や信頼性があるかどうか、臨床家である以上常に問わなければならない。
だからこそ、経験が根拠であることを許されるわけだけど。

＞先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。
先駆者達が努力したから根拠がある、とするのも極論だね。
運動療法の根拠は、先駆者たちの努力だけでは完成したものとは言えない。
だからこそ、今現在俺たちを含む臨床家と、研究者の努力が必要なんでしょ。

多分解ってるんだと思うけど、さっきの部分も含めて、言葉が足りてないよ。
191：252：2013/03/02(土) 21:56:09 ID:3BPmGJis0: >>185
＞では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
根治は難しいと言ってるんだけど。何か議論が堂々巡りになって来てるなｗ
諦めなさいってのは、デリカシーを欠くだけじゃない。
薬物療法の進歩の速さも考慮に入れるなら、諦めなさいってのは気が早いってもんでしょう。

＞運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
当たり前でしょ。
根治が難しくとも、改善可能性があるんだったら大いにやるべきだ。
ただし、小手先だけの手技で見せかけだけの改善を患者さんに見せて、麻痺が治る(根治する)と思い込ませるような運動療法は、詐欺と一緒だ。
あくまで改善に留まり、根治は難しいと患者さんの理解を得る必要がある。
説明と同意informed consentってやつだね。

＞また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…
へぇ？根治は不可能だと思ってるんだ？
俺は薬物療法と運動療法の併用で、根治も夢ではないと思ってるけどね。ま、将来の話だけど。
俺は名無しの柔道整復師さんと違って、近い将来だと思ってるよ。
少なくとも、俺が現役の内に実用化されるんじゃないかと思ってる。
だから、薬物療法のトピックスに関しては、常々チェックを入れてるよ。
薬物療法と連携した運動療法獲得のための知識を得るためには、どの分野について勉強する必要があるのかを、今の内から考えておかないと、将来的に時代に乗り遅れると思うから。
192：252：2013/03/02(土) 21:57:14 ID:3BPmGJis0: >>185
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
＞偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
偉人が言った言葉は、一言一句、過不足なく引用しなければいけないっての？
そこが権威主義的だって言ってるんだけどな。

偉人が言おうが凡人が言おうが、言葉は言葉。
著作権でもあれば話は別だが、抜粋したってことは、その時点でアインシュタインの言葉ではなく、俺の言葉ってことになる。
そのくらいは判別できるでしょ？

＞意味が違ってくるからね。
＞アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、
要するに、“意味が違ってくる”というのは、
「名無しの柔道整復師さんが推測した意味と違ってくる」
ってことでしょ。
どっちが都合のいい使い方してるんだか。

言っとくけど、アインシュタインのこの言葉の意味に関する俺の推測は、名無しの柔道整復師さんと全く違うからね。
意味が違ってくるのは当たり前でしょ。
193：252：2013/03/02(土) 22:00:46 ID:3BPmGJis0: >>185
＞倫理上よくないと判断しているだけなんです。
その倫理上、の具体的な内容を教えてくれないかな。
そうしないと、俺には倫理を盾にした詭弁にしか見えん。

＞＞事件
＞という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
？？？
勝手に犯罪事件を連想してない？
Wikipediaででも調べてくれれば解るけど、事件ってのは悪い意味だけじゃないよ。
まぁ、一般的にはそういうイメージかもしれんね。言葉のチョイスが悪かった。
申し訳ない。

＞なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
＞質問が一方的過ぎませんか？
まぁ確かに、一方的と言えば一方的かもね。
純粋に分からんから聞いてるだけだし。

むしろ、なぜ名無しの柔道整復師さんが「ブロヌを支持する理由」を話したくないのかが分からん。
しかも、
＞多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
＞252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
要するに、知りたいと思ってる人間の数が多けりゃ話す、ということだが、これなんかもっと意味が解らん。

ではとりあえず、なぜ名無しの柔道整復師さんがブロヌを支持するかという理由は置いておいて、
ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。

これも無理とは言わないよね？
194：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:00:56 ID:/BSNjOZY0: >>189
自治厨って奴ですか。
やっぱり252は221の足下にも及びませんね。
195：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:24:48 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１７７
ご理解ありがとう御座います。
我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

＞あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。

確かに私は科学的発明の意味で科学という言葉を使ってきました。
そしてそこに情熱が必要であることを理解した文面を書いてくださってありがとう御座います。

ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
今は蓋然性が低いかもしれませんが、臨床家が頑張ればいくらでもその蓋然性は高めることができるのではないでしょうか？

なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？
196：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:34:38 ID:y.MeVnPc0: ＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
なにもないですよ。
だから、多くが望むなら話してもいいと言っているんです。
もしそこに倫理上の問題があるなら、多くが望んでも話しません。
197：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:39:32 ID:/BSNjOZY0: >>189
221は本当に知性にあふれています。
221と比べればたいしたことない252は>>175-179のような知的な事が言えますか？
いや、絶対に無理です。それは認めるでしょう？