強制連行は実際にあったのか？ - 1065952443

1：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/12(日) 18:54: 多々意見の分かれる朝鮮併合時の日本の施政ですが、
中でも、現在の在日問題ともリンクする「強制連行」について考えましょう。
韓国側の主張する「強制連行」には朝鮮人労働者の強制連行と
従軍売春婦（敢えてこう書きます）の強制連行が含まれます。
とくに、後者の従軍売春婦の強制連行については、極めて誤解が多いところで、
これは別途「従軍慰安婦について」を参照下さい。
徴用があったことは事実ですが、それは日本人全てに適用されたのであって
当時日本人であった朝鮮人も同じように徴用を受けたに過ぎません。
2：taka：2003/10/12(日) 19:16: あ、強制連行トビ作ると宣言しておきながら忘れてました^^;;

＞朝鮮人労働者の強制連行と従軍売春婦（敢えてこう書きます）・・
この二点は混ぜないほうがよろしいかと。
国家総動員法(昭和13年1938年）による徴用と、朝鮮人業者が主となった
実質人身売買的な従軍売春婦とは議論の土台が違いますので。
それに売春婦の件は別スレが既にありますので。

で、強制連行ですが、朝鮮人の体験談はみな立法後の話です。
戦争中の貴重な体験談として語り継ぐべきものですが、話の結論や論評が
日本人はこんな酷いことをした、だから謝れとなっており、これでは違法行為と
とられてしまいます。
協力して戦争を戦ってくれた彼らに対し、日本はすべきことは感謝であり、決して
謝罪ではありません。
3：憂国学生：2003/10/12(日) 19:24: 戦争に行かれた人には軍人恩給を出すべきでしょう。
それが韓国の人たちに対する礼儀で責任です
4：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/12(日) 19:33: 憂国学生氏
全く同感です。
人種に関わらず、日本のために戦ってくれた人達には当然恩給を出すべきです。
最低限の彼らへの日本人としての感謝の気持ちを表すことになります。

民団の調査では、現在日本に滞在する在日の８割以上が「経済的困窮」や「社会的差別」
などを理由に日本へ来たと、証言しています。
この点から、強制連行については考える必要があるかと思います。
5：taka：2003/10/12(日) 20:21: 強制連行労働者については合法性以外では賃金未払い問題があります。
これは議論ではなく立証の問題ですが、原告側に十分な立証能力、資料が
あるわけもなく、政府の柔軟な対応を望みます。
また賃金不払いが朝鮮人に特化した問題であるなら、確実に人種差別であり
政府は謝罪をすべきでしょう。

ただ体験記で気になる点があるのですが、日本で良い仕事があるなど魅力的な
言葉で勧誘されたとある点です。
推測なのですが、兵隊でないという気軽さから安易に連れてきてしまった
事もあったのでは？
徴用であるなら、徴兵の召集令状同様しかるべき公的文書で通知すべきでした。
誤解を生む徴用方法があった事は法律の運用不備として政府の謝罪対象になると
考えます。
6：蝉丸：2003/10/12(日) 23:40: 台湾の事例なので少々異なるでしょうが、
戦時期に台湾から日本に来ていた台湾の元軍需労働者達が
日本を訪問した際に、ある新聞に強制連行者、日本を訪問と
書かれていたことに、自分達は当地で選考され選ばれた、いわば
エリ－トであり、強制連行者などではないと抗議し、名誉毀損であると
訴えたことがありましたよね？　
台湾は植民地支配であったので勝手が違うでしょうが、韓国において
その辺にいる若者をねこそぎ拐したなんてのまずありえんでしょう。
7：憂国学生：2003/10/13(月) 00:00: アメリカ軍にだって日系人はいました。
彼らはアメリカ政府から恩給を貰っています。
この点日本は条約の問題から国籍という名の下で日本の
ために闘ってくれた朝鮮人、台湾人に対する名誉を確立しようとしなかった。
恩給も出さなかった。これは問題です。差別と言われても仕方がないでしょう。
恩給も出さずに、日本人だったから召集したと言ってもいささか説得力に欠けます。
日本人も朝鮮人も対等であったといってもそれはただの詭弁です。
これは日本の恥だと思うのですが・・・。
この問題をクリアすれば日本が卑屈になる事はないと思います。
後は正々堂々と韓国に主張すれば良い。
8：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/13(月) 01:03: >>憂国学生氏
確かに、これは痛い点です。
しかし、敢えて反論すれば、日系人達はあくまで米国国籍の米国人です。
個人的には、朝鮮人、台湾人であっても日本のために戦ってくれた人には恩給を与え、
日本側からの謝意を見せる必要があると思いますが、
政治の立場から言うと、どうしても外国人への支給というのは、法の概念から難しいのかも知れません。
ただ、被爆者援護法の拡大適用の動きを見ていると、
そう遠くない間に支給の方向へ向かいのではないかと期待しています。
少なくとも、彼らが生きている間に恩給を支給する法整備を整える必要があると考えます。
9：憂国学生：2003/10/13(月) 01:22: doronpaさん。
そうなることを願います。韓国在住者はともかく
日本のために軍人として戦った在日朝鮮人、台湾人は、恩給を貰える日本人をどう見て
何を感じているのでしょうか。しかも恩給は山分けだという話しも聞きます。
旧日本軍人が亡くなっていくなかでどんどん取り分が多くなってきているのです。
私の周りにはいませんがやはり在日元軍人には頭があがりません。申し訳ないです。
参政権問題、戦争犯罪にはヒステリックなまでに声を上げるマスコミですが
この事にはほとんど沈黙していますね。こちらの方が遥かに重要な問題なのです。
ただそれを言い出すと戦前日本人が置いてきた財産や土地は・・・。
まあ難しいところですね
10：憂国学生：2003/10/13(月) 01:30: 日本政府は台湾人の戦死者のみ補償はしたみたいです。
植民地だから。　　それもオカシイですね。
これは法的には支払い義務はないはずですが、台湾に対する（政治的な）心配り、配慮からでしょう。
親日的な国ですから。　因みに韓国にはしていません。日本もちょっと姑息な事をしますね。
11：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/13(月) 12:08: 日韓条約における請求権で、『両締約国は，両締約国及びその国民（法人を含む。）の
財産，権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が，
千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約
第四条（ａ）に規定されたものを含めて，完全かつ最終的に解決されたこととなることを
確認する。』となっているので、軍人恩給についても請求権は事実上ないのかもしれません。

とはいえ、軍人恩給、被爆者への手当は、出すべきだと思います。

台湾の場合は、明確に「国」という立場ではないので、特別扱いということも考えられるの
ではないでしょうか？

戦後日本政治・国際関係データベース
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/
を探してみたのですが、日本と台湾との間で日韓条約のようなものはないです。
12：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/13(月) 18:21: 被爆者に関しては幾分かの進展があるようですが、軍人恩給に関しては・・・。
台湾は国ではありませんが、国家として積極的に関わると中国が恐いという外務官僚がいるのでしょう。
台湾では親日的な世代がどんどんリタイアしていき、
尖閣諸島問題などで、台湾のナショナリズムに火がつきかけていたりします。
残念なことですが、こういった問題が起こるたびに、日本への態度も微妙に変化していくことでしょう。
せっかく親日的な土壌があるのであれば、それを育てるのも「外交戦略の一環」と考えてくれば良いのですが。
13：【簡単】在日への反論方法【手軽】：2003/10/21(火) 10:38: 在日への反論方法まとめ（コピペ推奨）

＜強制連行＞
強制連行されて来たというのに、どうして韓国から「在日を返せ！」という
世論が過去から無いの？。それに強制連行されたと言うのならば人道上、直
にでも半島へ帰すのが筋だよね！

＜創氏改名＞
私たち日本人は在日に対して、日本名を名乗ることを一切、強制なんてして
ませんよ！。日本名（通名）で健康保険やら運転免許を取得できるように要
請しているのは、貴方たち在日の団体です。

＜植民地支配、歴史認識＞
日本統治時代を悪く言うのは結構だが、そんな日本にハイエナのようにやっ
て来たのが君たち在日だ！。統治時代に日本人が半島の土地を奪ったとか言
うが、終戦後に日本人は全員が本土に帰ったぞ！。君たち在日こそ、日本の
土地を暴力で奪った犯罪民族だ！
14：【簡単】従軍慰安婦問題への反論方法【手軽】：2003/10/21(火) 10:40: 従軍慰安婦問題なんて、誇り高き朝鮮民族に対する明確な差別です！

日本軍がトラックで村に乗り付け、銃を突きつけて若い娘を集め、ＳＥＸのオモ
チャにしてしまう。そんな残虐なことをしていたならば、誇り高き朝鮮民族の人
たちは日本に対して命懸けで反乱を起こしていますよ！
日本の支配に対抗して朝鮮民族は三一独立運動で、命懸けで民族の誇りを守る為
に抵抗したのですよ！－ｗ。自分の妻や娘をＳＥＸのオモチャにする為の慰安婦
狩りが事実ならば、誇り高き朝鮮民族は必ず、素手でも日本軍相手に命懸けで抵
抗していますよ！
15：【簡単】過酷な日帝支配論への反論方法【手軽】：2003/10/21(火) 10:42: 在日が日帝の過酷の支配で土地を奪われ、日本に出稼ぎに来ることを余儀なくさ
れたというのも、真っ赤なウソです。少し考えると誰でも解かるのですが、終戦
とともに半島に住んでいた日本人は皆、帰国しました。もしも日本が過酷な殖民
地支配を行っていたと言うならば、日本人が半島から引き上げたことにより、広
大な土地が半島の人々に取り戻されたことになるじゃないですか！

在日は勝手に日本に押しかけ、居座り、三国人暴動をはじめとして悪の限りを働
いて来ました。「将来は帰国するから」と年金の掛け金を払わず、今になって「
年金の金だけをよこせ！」と騒ぎ立てる、キチガイ集団なのです。
16：【簡単】在日の主張の異常性【手軽】：2003/10/21(火) 10:43: 東北から集団就職で東京にやってきた中卒者たちが、今になって
「あれは東京の強制連行だった、都庁は賠償すろ！」と言って石原の板人形を焼き、
「東京都民は反省すろ!」と言ってあることないことケチをつけては「謝罪と賠償」、
「選挙権をよごさねのはとうほぐ差別だ」と言いつつ「住民票は実家のまま変える気はね」、
戦前、不作のときに親に吉原や玉ノ井へ売られた婆さまらが、
「慰安婦にされだ、東京は謝罪と賠償」と泣きわめいて寝っ転がり、
学校では「アテルイが鎌倉幕府を開ぎ、伊達政宗が江戸幕府を開いた、
明治維新は東北起源、東京は歴史捏造を止めろ」と教え、
そして修学旅行で仙台や盛岡にやってきた都内の生徒らに土下座させる地元民、

という状況がもしあったら、と想定すると、在日の主張の異常性が判る。
17：名無しさん：2003/10/21(火) 13:50: 朝鮮人が　戦後　引き上げたのは　向こうに　家族がいるから
もし　自由に　働きに　来たなら　帰らなかったはず
来たくもないのに　連れてこられたので　帰ったのでは
今　いる　人達　ほとんど　自分で　自由に　来た人達　もちろん　中には
密入国
18：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/21(火) 22:04: >>17
強制連行については、民団の調査で、２割程度しか「強制連行された」と答えていません。
もっともその２割についても、かなり怪しい部分があります。
業者に騙されたなど、本来日本政府と関わりのないところで、金に釣られてやってきて
騙されたといっている人もいるようです。
他にも、徴用として「日本国民」（当時の朝鮮は日本の一部）に課せられた労働も
強制連行の上、重労働をさせられたといっている人もいます。
少なくとも、殆どの人が、「経済的理由」「社会的差別」を理由に、
自分の意志で、日本に渡ってきた事は確かです。
19：hesomagari：2003/10/22(水) 17:47: web上で「強制連行」で検索し、いくつか見てますが、やっぱり、
無茶な表現が多いですね。

だいたい、１９３９－１９４５年にかけて、約１２０万人の連行が・・・
等と書かれていたりするんですが、国家総動員法が半島に施行されたのが、
１９４４年からだっと思います。それまで、半島人は徴用すらされなかった
のに、どうして、これだけの人数が算出されるのでしょうか。

もはや、人数を増やすことで、自己満足に陥っているのでしょうか。
どうしても、日本人が悪くないと気が済まない、または、
そうであるべきだという考えの基、行動しているのでしょうね。
朴慶植氏の本は、彼らのバイブルのようですね。

ただ、よく、戦後すぐに半島に帰らなかったのは何故か、
と言う問いがありますが、在日の方が以下のように言われてました。
「戻る国が発足するまで約２年の月日のタイムラグがありました。
終戦直後では、日本と韓国/朝鮮には明確な国家の境というのは無かったのです。
ただ、日本帝国が滅びた、それだけでしたから。」
その間、戻るとか戻らないとかではなく、戦後を生きていくのに大変だったのでしょう。
こちらも、それ位は知識として入れておかなくてはいけないと思います。

ま、いずれにせよ、強制連行については、事実より、数で押せ、と言う感じに
取れます。ほんと、病気です。
20：hesomagari：2003/10/22(水) 18:23: 最近見かけないＮ氏ですが、彼の言うＨ大学には、こういう研究所がありました。
まあ、朴慶植「朝鮮人強制連行」でググったら出てきたんですが・・・。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-027.html

それなら、そうと、言ってくれれば良いのに・・・・。
ＨＰ読ませて頂きます。
21：憂国学生：2003/10/22(水) 19:13: hesomagariさん。

法政大学に左翼が多いというのは有名な話しです。中核の最大の拠点校です。
まあ私もあの大学には多少なりとも偏見は持っていました。
学生はわかりませんが、教授陣は軒並み左傾向の人が多いと聞きます。
あくまでも偏見にすぎないと思ってはいましたが、
こういう人がいるとやはりそうかと思ってしまいます。
22：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/23(木) 15:38: 法政大学春闘交渉

　法政大学の団体交渉は、5月24日に行われました。

　まず、冒頭は各人の自己紹介で始まり、次に組合の要求事項に対して当局が回答する、という形でしたが、おしなべてゼロ回答というのには、さすがに参加者一同驚かされました。

　やむをえず、次回の日程を早めに設定することで合意しましたが、今年度の春闘も先行きが不透明な状況で、行く末が厳しいことを感じさせられた団交でした。

　次回は6月頃ですが、早めの日時設定と、組合員の結集なしには、満足のいく回答を得るには難しい、と感じさせられた次第です。(文責：法政大学担当執行委員、南雲和夫）

http://www.social.tsukuba.ac.jp/~yamane/union/anteroom0043.html

　なんだかなぁ・・・。一労働者としてしか教育者と言うのを捉えられんとは・・・。その癖聖職意識とはまるで違う、人を見下したような態度だけはある（笑
23：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/26(日) 17:45: 強制連行で問題なのは、「国内徴用」と混同している点です。
所謂、総動員令ですが、これは日本国内、つまり朝鮮半島も日本国内でしたので、
朝鮮半島住民にも適用されました。
そのため、軍需工場などへ徴用された労働力が存在したことは確かですが、
違法行為による、「人さらい」ではありません。
何度も言いますが、当時の朝鮮人は日本人でした。
それは「朝鮮併合」によって日本と朝鮮が一つの国として運営されたからです。
日本人が「同じ」日本人を徴用をしたのですから、元々強制連行というもの自体が
成り立たないのです。今の視点で、過去を裁くことは出来ません。
24：風来坊：2003/10/29(水) 20:57: Doronpa様
>違法行為による、「人さらい」ではありません。
何度も言いますが、当時の朝鮮人は日本人でした。
それは「朝鮮併合」によって日本と朝鮮が一つの国として運営されたからです。
日本人が「同じ」日本人を徴用をしたのですから、元々強制連行というもの自体が
成り立たないのです<
法律論としては確かにその通りだと思います。しかし外国の政府によって支配されていると考えている人が住んでいる地域で、
本人に意に反して無理矢理つれてこられたのであれば、それは強制されてつれてこられたわけで、
「強制連行」という事実はあったのではないですか。
　例えば、米軍の施政権下にあった沖縄で、仮に米国の法律によって米国本国での徴用のために、
本人の意に反して強制的に米国本土へ連行され、（もちろん米国にはそんな無茶な法律はないと思いますが、）
それを米国政府が米国の法律に基づく徴用であり、強制連行ではないと強弁したら、あなたはそれを受け入れますか。

＞今の視点で、過去を裁くことは出来ません。＜
　今の視点で裁けない過去もあるのは事実です。例えば古代地中海世界の奴隷制度を
現在の価値観で裁くことはできないでしょう。しかし、当時のすべての朝鮮人が強制連行
されたとは思いませんが、私が上に記した意味での強制連行は、今の視点で裁ける範囲内に
あるのではないですか。
　法律論で「強制」か「強制でないか」を論じても、本質的な問題の解決にはならず、
単なる自慰行為あるいは自己欺瞞でしかないように思いますが、いかがですか、誠実なご返答
をいただきたいと思います。
25：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/30(木) 00:49: >>風来坊氏

まず必要なのは、法律論或いは事実です。
その上で、少なくとも日本は違法行為で朝鮮人達を日本に連れてきた事実はないと主張します。

その上で下の発言ですが、
＞しかし外国の政府によって支配されていると考えている人が住んでいる地域で、
＞本人に意に反して無理矢理つれてこられたのであれば、・・・

無理矢理連れてこられたという証拠はあるのでしょうか？
証言だけでは証拠になりませんし、
この場合、朝鮮や日本の山師のような人間に騙されて、日本に渡った例もあるとは思いますが、
それは日本政府とは関係のない事実です。

彼らが主張するのは、「国家」としての強制連行なのですから、
その意味で、「強制連行などなかった」と断言できるのです。

道義的に責任を言われれば、確かに日本に道義的責任まで無かったとは言いませんが、
朝鮮は併合期間中「日本」であった以上、日本国内において労働力を徴用しただけの日本国内の問題です。

また今の視点で裁けるとのことでしたが、一体何を裁けると言うのでしょうか？

＞法律論で「強制」か「強制でないか」を論じても、本質的な問題の解決にはならず、
＞単なる自慰行為あるいは自己欺瞞でしかないように思います

この発言では、法的問題を問わない姿勢ですが、
法的問題を問わなければ、一体何を問うのか逆にお聞きしたいものです。
単に道義的責任を問うと仰るのでしょうか？

また、仮に法的責任を追及しても、日韓基本条約で過去の併合における問題は全て解決済みとなっております。
条約を反故にしろという声が韓国にあることは存じていますが、
それを本気で正しいと信じる人間は恐らく地球上でも韓国人だけでしょう。
問題を取り上げることが、空虚だとは言いませんが、
「既に解決済み」という両国間の合意があることを前提に話を進めるべきです。
26：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
27：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/30(木) 23:58: >>南雲氏

上からの流れを読まれていないようですね。
私が言っている意味は
当時の朝鮮は「日本」であったため、日本国内での徴用問題を「強制連行」とすることは出来ない。
という意味です。
あなたがどのような認識で、併合時の朝鮮を見るかは知りませんが、
国際法上においても、また当時の日本国内法に基づいても、朝鮮は「日本の一部」でした。
それを念頭において発言して下さい。
28：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/10/31(金) 09:18: 犯罪行為を立証するのに、犯人の自白だけでは成り立ちません。
それを裏付ける物証が必要なのだそうです。

「強制連行」というからには、軍が「強制連行」という概念を持っていて、
それを行使するための命令書を発行し、それに基づく行為が行われ、
完了した旨の報告書があれば良いのです。

無ければ、想像でしかないので、「考えることも出来る」の範囲にしなければ
いけません。それを、あたかもあったかのごとく主張するので、
昨今の、日韓の歴史の見直しと言うことになるのではありませんか？
あったというのなら、根拠を証言と共に証拠を付けて見せなければいけません。

徴用は強制連行じゃないか！というのなら、しっかりと、それを証明する義務が
あります。いつまでも、朴氏のトリミングして、誤魔化した写真を掲載している
怪しい本を提示するだけではなく、南雲氏の見解を、しっかり根拠も示し、
証拠も示して、「徴用」＝「強制連行」を証明して下さい。
29：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
30：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
31：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
32：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/10(月) 17:56: >三・一独立運動以後、また日中戦争が深まっていく段階では、さらに、関釜航路
などは軍や特高警察などの監視が強まっており、朝鮮総督府の関与なしに大量の
人間の移動が認められたと考えることはできません。

徴用が始まってからも出稼ぎ目的の密航者は出続けているのですが（日本国籍だから摘発できませんがね）、まさか密航者まで強制連行と言い張るのですか？
　ならばスネークヘッドの手引きで日本に渡ってくる密入国中国人も強制連行の被害者なんですね。おもしろ・・・

＞徴用されたのは朝鮮人です。そして一般国民の勤労動員などとは、待遇
などまったく異なって、ひどいものでした。　朝鮮人だけでなく、中国人
の連行もおこなわれています。花岡事件などでよく知られていますが、
法廷でも事実として確認されています。　また、朝鮮からの連行は、朝
鮮総督府を通じておこなわれ、下関あたりで上陸するときに、日本政府
の管轄に身柄が渡されています。朝鮮総督は直接、天皇に任命される
官職であり、日本政府（内閣総理大臣）の指揮、統制下にはありません
でした。　職務遂行にあたっても、内閣総理大臣に伺いを立てる必要も
なく、直接に天皇に報告すればよかったのです。
このような事実を、どうして無視したがるのか。

　えっと・・・。当時は日本国籍なんですが・・・？現在の枠組みを過去に持ち込んで何が見えるのでしょう？教えて頂きたい。南雲氏は「評論屋」としては食えるかも知れんが、歴史家としてはご愁傷様。

＞軍が強制したとは、誰が言ったのですか？

　そういう軍による人さらいのイメージを散々流布したのが戦後の左翼歴史家なんだが・・・。

　相変わらず「香ばしい」ですね・・・
33：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/10(月) 20:55: >>南雲氏
>>29
についてですが、国家としての強制連行など認めていませんよ。
徴用は全ての「国民」について行われたものです。
その「国民」に朝鮮人も入っていたのだから、強制連行とは言えない。
と言っているのです。
何度も言いますが、当時の朝鮮人は法的に日本人でした。
認めがたい事かも知れませんが、これが事実です。

>>30
については、徴用された各所で過酷な労働があったこともあるでしょう。
しかし、あなたはそれは「朝鮮人だけ特別」と言う。明らかに認識不足です。
戦中において徴用された日本人も、過酷な条件の下労働をしていたのです。
それに対して、法的問題が問われるなら結構ですが、
朝鮮人だけ特別に過酷な労働条件で働いていたとするのは間違いです。
また、その後については上に書いたとおりです。
いくら朝鮮総督府でも、国家の基本方針に従ってその存在が認められます。
国の方針として、「国内の労働力の徴用」が決まったから
国内である朝鮮から労働力を派遣した。これだけの話です。
34：キ-61：2003/11/10(月) 22:16: ところでこの南雲氏とやら、一体日本をどうしたいのだろう？このまま韓国の内政
干渉に甘んじ、日本から援助金を引き出させたいのだろうか？自分の孫子の世代
にまで。
35：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/10(月) 23:38: で、その総督府が「強制連行」をしたのですか？
「徴用」と同義に語るのはやめてくださいね。
徴用は国家総動員法に基づくものですから、朝鮮人だけではなく、云々
等は、既に語られていますので、省略します。
私は、ずっと、あなたに強制連行の証拠を聞いているはずです。
よろしく。お分かりかな。
36：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
37：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
38：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 18:28: 「先生」は朝鮮人を軍人として根こそぎ使うのと、弾の飛んで来ない所で労働。どっちが良かったとお考えですか？
当時は戦争中でしたので、日本国としては元朝鮮人だけ遊ばせておく余裕も無かったのですが。今の基準でなく「自分が当時の人間だった場合どうしたか」をお答え下さいませ。
39：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 18:44: ＞密航者やヤマ師が連れて行った程度だと言っているのは、貴殿のほうでしょう？
強制連行は、何十万の単位ですよ
あのぉ・・・。南雲氏の説では自由意志である密航者が、「徴用」された人間の１．５倍いた事の説明がつかないから聞いてるんですが・・・。
しかも何１０万というのが当時の朝鮮人口の約２割という・・・。どうも散々流布されてきた「強制連行」のイメージとはかけ離れてるんだが・・・

＞「戦後の左翼歴史家」に文句があるなら、その人たちに文句を言えばよろしい。

だから南雲「先生」に言ってるでしょ。
＞「人さらいのイメージ」というのは、イメージではなく、事実、「人さらい」です。
歴史家が言ったのではなく、家族、知りあい等々が証言しています。　軍と警察、法
律等の行政機構を一手に握って、なんらのチェック機能もない朝鮮総督府だから、そ
れが可能なのですよ。軍が前面に出たか、裏に隠れていたか、トラックを貸しただけ
か、そういうことはケース・バイ・ケースでしょう。

この「トラックで人さらい」というのは「あの」「朝鮮人強制連行の記録」でしょ・・・。既に破綻してる本のイメージを元に語られても・・・。

＞連行された、行方不明になった、と関係機関に訴え出ても、強制連行（そういう労働
力動員方針）について知っている役所は人物は初めから門前払いにするだろうし、知
らない窓口担当者が受け付けても、報告が上に上がったところで、「以後、いっさい
詮索するな」ということで、口が封じられていく。植民地支配のもとで、そのように
デタラメなことをデタラメだと訴え出るところさえも奪われる状態です。ちょっと、
政治が悪いとか、不満があるというのとは違います。

当時は現地人を役所で使ってたのですが・・・。これが成り立つのは残念なお知らせですが、南雲氏の脳みその中だけです。
＞しかし、戦中の経験者、そういう証言を直接・間接に知っている人々が少なくなってきたことにつけ
いって、知らない人たちに誤った印象を与えることを狙った悪意のあるウソです。
えっと・・・。それこそが正に戦後の「教員様」がやって来た事なんですけど・・・。
40：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 18:51: 相変わらず南雲氏は理解不足としか言いようが無い。

> 徴用された各所で過酷な労働があったこともあるでしょう。

＞そのうえで、強制連行されてきた人は、例えば建設現場（よくあるのは軍関連の地下
壕建設など）でも、待遇が違うと言うより、一般国民から隔離された作業場での奴隷
労働でした。個人的に日本に移住していた朝鮮人労働者とも、その扱いは完全に異
なっています。「一般国民に対するのと同じ」というのは、事実を知らないもののタ
ワゴトにすぎません。　そのような隔離をしたのは、一般国民に強制連行の事実を知
られたくなかった、虐待が問題化するのを恐れた、などの理由でしょう。労働時間も
違うし、もちろん賃金など払われない、食事も与えられない、住環境も逃亡を防ぐた
めに監獄なみで、ここでも部外者との連絡は一切とれない状況でした。

えっと・・・。まず、熟練工員と不熟練工員の待遇の差を、「ミンジョク差別」と言わないで下さいね。熟練工と、不熟練工の待遇の差は共産党員である南雲氏なら当然知ってるでしょうから。
次に。戦時にあっては動員された朝鮮人の大半が就労した炭坑や鉱山、土木事業は、労働環境は厳しかったが、その分厚遇されていたというのも事実。昭和十九年頃の九州の炭坑での賃金は一日四円～八円（平均五円）で、これに各種手当がついて月収は百五十円～百八十円、勤務成績のよいものは二百円～三百円であり、同じ職種では日本人徴用者に比較して「はるかにいいのが実情である」と指摘されているくらい。どうも「戦後のイメージ」からかけ離れてるんですが・・・。
因みにちなみに、当時、巡査の初任給が月額四十五円、事務系の大学卒の初任給が七十五円、上等兵以下の兵隊の平均俸給が十円弱
41：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 19:08: ＞強制連行は、何十万の単位ですよ

この数字の根拠は若しかして北朝鮮が拉致問題を相殺するために持ち出してきた４２万人強制連行説ですか・・・？
そうまでしないと拉致問題の罪は消えない事を証明したものですけどね・・・（苦笑
42：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/12(水) 19:32: 設楽氏、座布団十枚上げます。よく、討論されていますなあ。私は、
疲れました。トラックでの拉致・・・・まだ、そんなことを言う人が
いるんだと、涙ながらに思います。

朝鮮半島は、当時４割以上が、朝鮮人の警察官だったんですよね。
それにもかかわらず、各地で拉致が横行してたって事ですよね。
43：名無しさん：2003/11/12(水) 20:17: なんか、みなさんと南雲さんとの討論って統一協会に
入信した人を奪回する問答みたいです。
44：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 21:48: ＞朝鮮半島は、当時４割以上が、朝鮮人の警察官だったんですよね。
それにもかかわらず、各地で拉致が横行してたって事ですよね。

　半島人が言う所の「反民族的行為」ですな・・・（苦笑

＞　なんか、みなさんと南雲さんとの討論って統一協会に
入信した人を奪回する問答みたいです。

　マルクス主義史観自体が宗教なんでね・・・。
45：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/12(水) 22:50: すいません、いい加減な数字書いてしまいました。

朝鮮半島併合時１９１０年の警察官の数です。
　　　｜警務部長｜警務官｜警　視｜警　部｜巡　査　｜巡査補　｜　計　　｜
日本人｜　１３　｜　２　｜　３０｜１６７｜２０５３｜　０　　｜２２６５｜　　　｜
朝鮮人｜　　０　｜　１　｜　１４｜１０１｜　１８１｜３１３１｜３４２８｜
計　　｜　１３　｜　３　｜　４４｜２６８｜２２３４｜３１３１｜５６９３｜

でした。警察幹部の三分の一が朝鮮人で、末端の巡査補まで入れれば、まさに
６割が朝鮮人でした。

また、１９１０年～１９３５年の２５年間の、全１３道（県にあたる）の
全知事総数は１２５名で、そのうち日本人は７６名、朝鮮人は４９名でした。

これで、トラック使って拉致なんかしたら、大騒ぎでしょうね。
それとも、朝鮮人は同胞を売り飛ばしていたって事でしょうか？
46：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/12(水) 22:52: すんません、表がバラバラ・・・・(T_T)
47：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
48：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/13(木) 15:36: 相変わらず、南雲氏は香ばしいな。
＞どちらも間違いです。　朝鮮の独立が優先課題でしょう。無実の罪の者に、絞首刑が
いいか、電気イスがいいか、という問うようなもので、そういう発想が何の痛みもな
いで生じるというところに、侵略、植民地支配の実態を知ろうとしない、認めようと
しないことの犯罪性があります。

　答えになってませんよ。犯罪的な逃げ方ですな、南雲「先生」。今の基準で語るなと言いませんでした？試験じゃ０点の回答ですよ・・・。

＞朴慶植氏の本は良い本だから、斜めに構えずに、すなおに読んではいかがですか。
それに、史料や、証言は他にもいくらでもあります。

　南雲氏の今までの姿を見て分かったんだが、ボロボロの服しかもう頼るものが無いんですね・・・。最後の砦か・・・。
　所で共産党は日本の戦争責任とやらの追求に熱心ですが、一度でも戦前、武装して金持ち連中を襲撃し子供にまで危害を加えた事や、戦後ミスリードし続けて来た事に対する「戦後責任」をとった事がありますか？
　生憎私は「不勉強」なので記憶に無いので。南雲「先生」、教えて下さい。

> 当時は現地人を役所で使ってたのですが・・・。
> これが成り立つのは残念なお知らせですが、南雲氏の脳みその中だけです

＞使っていたというのと、誰が指揮・統制の権限を持っているのかは、まったく次元の
異なる話です。当方が言おうと言うまいと、事実がそうなっています。

　本音が出ましたね。兎に角日本だけを吊るし上げたいと。まぁ、分かり切った事ですが・・・。

＞強制連行の話を、そういう次元の話と一緒にされては困ります。
　いや、南雲さんは「実態」を語りたいんでしょ？逃げないで下さいまし。

＞この前に書いてあった貴殿の主張を全部認めるのではありませんが、反民族的
な行為自体はあります。しかし、植民地支配がなければ、そんなことが生じる
こともなかったことは断言できます。そして、意図的にそのように仕向けた、
当時の日本の支配のあり方について、貴殿はもっと自覚する必要があるのでは？

　日本は直接統治で（南雲氏は勘違いされてるようだが朝鮮の場合植民地でなく併合。こういうとこがズボラなんだよな・・・）、イギリスや中国は間接統治。イギリスはカースト制度の上位にある人間を役人にする事で上手い事インド人を操ると言うなかなかの芸を見せました。
　少なくとも諸外国と同列に語るのは単純ですね。マルクス主義史観では世の中を支配者と被支配者、搾取する者、される者と単純に分けますが、実際の歴史はそう単純でもないですよ・・・？
49：通りすがりＡ：2003/11/13(木) 18:24: >>45
なんで朝鮮半島の警察幹部の殆どが日本人なの？
その数字を見るだけで当時を想像できるぞ？
50：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/14(金) 10:45: 通りすがりＡさんへ。

１９１０年というのは、併合された年です。いきなり、そのほとんどを
朝鮮人にするわけにもいきますまい。にもかかわらず、幹部にも
朝鮮人を入れているんですから、そこから、当時を想像してみては
如何ですか？
51：通りすがりＡ：2003/11/14(金) 11:08: 警察部長、日本人１３人朝鮮人０人　って併合当時にイキナリこんな政策をすれば
市民は当然侵略だと思うんじゃないですか？
＞警察幹部の三分の一が朝鮮人で、
普通だったら日本人が三分の一にしなければいけないのが相手に配慮のある政策では？
52：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/14(金) 11:51: 通りすがりＡさんへ。

いきなり、平等にせよ、とか、朝鮮人だけにまかせろと仰ってるん
ですか？愚かな政策だと思いますよ。少なくとも、治安安定には
向かないですね。私は、当時としては、ものすごい配慮だと
思いますよ。
53：通りすがりＢ：2003/11/14(金) 11:56: っていうか、1910年以前に朝鮮に近代的警察組織があったの？
なかったのら、朝鮮人への指導、訓練のため、各県のＴＯＰが日本人でもしょうがないのでは？
54：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/14(金) 22:53: 近代的警察組織の有無もそうだが、
現在、未だに人治主義の影が残る半島で、
当時に順法精神・・・あったとは思えない。
55：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
56：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/16(日) 00:48: >前にも史料、証言を参考に示したでしょう。
「証言の検証」って知ってますか・・・？
　確かに南雲氏は不勉強だから、もう少しは自分で論理を展開してくださいマセ。　デタラメをデタラメと知って
いながら、「これはどうか？」と無茶な論理を開陳する南雲氏流の＜検証＞には、つきあうつもりはない、と最初にお断りしたはずです。
不勉強だなだけでなく、論理的な思考もできないようですね。
ここでのやりとりだけでも、南雲氏には知る機会があったわけだから。
今からでも遅くはないと思います。知る努力を真摯に続けることを期待します。「講師」何ですから。

　＞それに。前の秦郁彦氏の文章に関しても、貴殿の方こそ、秦氏のほかの文献にはあまり眼を通してな
いようでしたね。当方のが良く読んでるようでした。

　南雲氏は過去、週刊金正日に秦氏関係の論文を寄稿してましたよね、そう言えば。
57：通りすがりＣ：2003/11/16(日) 23:41: 強制連行は実際にあったが、自主的にやってきた者も多い。

朝鮮民族→在日は全員強制連行で日本にやってきた
日本→強制連行は捏造

事実を語る統計は残っていない。
取り様によるからだ。
事実は当事者にしか分からないこと。
その当事の関係者はほとんど亡くなって、証言が得られない。
政治を担っていない、現代の若者が語ること自体が不自然。

1が記述している、当時日本人であった朝鮮人。
どうしてこういう考えができるのであろうか。
仮に、返還前の沖縄県人が、日本とは何のゆかりも無い戦地に向かい、全滅したとしよう。
日本政府は、1と同じことを口にするのか？
58：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/17(月) 09:35: 通りすがりＣ氏

強制連行が問題になっているのは、在日の存在自身ではなく、
それを捏造することによって、利権を得ようとする体質であると
言えます。

関係者が無ければ、何を言っても分からないだろう、というのであれば、
それは間違いです。
そして、それを語ることすら、間違いであるというあなたこそ、
間違いに気づくべきでしょう。
若者こそ、次の政治を担うわけですから、もっと、大いに語るべきです。

併合時、紛れもなく、朝鮮人は日本人でした。正し、過去からの歴史が
急に日本人になったわけではありません。
当然のことですが、併合されたので、国籍上日本人になり、同じ権利を
与えられたに過ぎません。
同時に、日本人としての義務も発生するのです。

＞1が記述している、当時日本人であった朝鮮人。
どうしてこういう考えができるのであろうか。

そう考えないと、それこそ、民族差別でしょうに。それとも、併合しても
アメリカのインディアンのように、区別した方が良かったんですか？
59：通りすがりＡ：2003/11/17(月) 10:49: >>52
それは何故ですか？日本が突然併合したのに当時半島には警察はいなかったのですか？
突然の組織変更ですよね？
半島が治安が悪かったなんてのは日本の勝手な解釈では？
今の日本でも治安は悪いですよ。
60：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
61：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/17(月) 12:54: 南雲先生、といつも、書いているのですが、それは、少なくともあなたの
発言に対して、敬意を払い、あなた自身に対する礼儀と思うからです。
私は３５氏ではありません。

＞つまり貴殿は「強制連行はなかった」という主張が間違っていたことを認めて、
「日本が国として」おこなったことを確認したいということですね？
他でも言いましたが、一つ一つ、自分の間違いについても確認する謙虚さ
が必要ではないですか？

自分の間違いがあれば、いつでも訂正しますよ。間違いについて確認せよ、
というのなら、その間違いを立証して下さい。私は、事実が知りたいだけです。
でも、一向に、あなたから、国や軍が、または、朝鮮総督府が、朝鮮人を
強制連行をした、という証拠や証明を頂けないので、あなたの言う
「強制連行はなかった」という主張が間違っていたことを認めて、
「日本が国として」おこなった
とは、認められません。どうしても、認めて欲しいのでしょうね、あなたは。
でも、人の質問を歪めて受け止め、なし崩しに認めさせようとは、姑息きわまりない。

ところで、あなたが書かれた以下の分ですが、
>朝鮮からの強制連行に
ついても、今後、そのような決定的な証拠が発見される可能性もゼロ
ではないと考えます。

以上を受けて、朝鮮半島に関しては、強制連行の証拠は、「現時点では無い」と言うことですね。
一件落着です。

＞中国人強制連行の名簿の一部
は、敗戦時に処分命令を受けた関係者の機転等で秘密裏に保管され
ていたものが後に発見されたりしています。

どういう資料でしょうか？教えて下さい。私のような一般人でも
見て取れる強制連行の証拠であれば、見たいのですが。

国家ぐるみで、強制連行をしたという証拠が見たいので、よろしくご呈示
頂きますようお願い申し上げます。

＞中国からの強制連行はそれが中国に展開する軍に要請され、朝鮮では
朝鮮総督府に要請されたのでしょう。

憶測では語れない重要なことでしょう。命令書なりなんなりと
資料が無いと言えないことです。

一つ言っておきますが、恐らく、ここにいるほとんどの人は、
明らかな信用しうる証拠があれば、それを認めて、議論するはずです。
そうして、今ここに、半島がおかしいという立場に立ったのですから。
証拠のない憶測や決めつけをする前に、当時の時代背景を良く考えて、
そして、今の視点で語らないことです。
当時は咎められなかった事が、今では悪だ、と言っても、なんの説得力も
ありません。
62：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/17(月) 17:51: 通りすがりＡさんへ。
李氏朝鮮末期に併合になったのですが、民衆は搾取されるためだけの
存在であったため、国内の警察組織など、支配階層のためだけのもの
でした。民衆は支配階層（両班）の気持ち一つで、その生殺与奪を左右
されていたのです。その支配階層を更に見張る組織もあり、現在の
北朝鮮と同じ密告社会でした。まともに、民衆を守るという概念が無い、
まともな警察組織すら存在しなかった監視社会でした。

罪人は、ろくに裁判もされずに罰されていましたし、拷問は当たり前。
そんな連中に、まともな「警察」としての訓練がなされているはずがありません。
併合により、刑法やら裁判やらの概念を持ち込んで、更に、
初めて市民を守るという概念を持った警察組織が出来たのではないでしょうか。
63：通りすがりＣ：2003/11/19(水) 12:50: hesomagari氏

貴方の意見に驚きを隠せない。

>若者こそ、次の政治を担うわけですから、もっと、大いに語るべきです。

日韓問題は哲学ではない。
事実か事実で無いかの問題である。
戦後50年以上経ち，国際情勢が変化した現代では，事実を正確に伝える者など，まずいない。
厚生省，内務省が発行した書物を鵜呑みにする事自体，危険極まりない。
したがって，偽証，偏見，自己都合のみの話しあいになる。
それを基に若者が討論を交わしたところで，何一つ建設的な意見は出てこない。
事実，朝鮮民族を題材にしたスレは自己確立できない若者が，連帯感を得るために手を繋いでいるだけである。

>そう考えないと、それこそ、民族差別でしょうに。それとも、併合しても
アメリカのインディアンのように、区別した方が良かったんですか？

こういった短絡的な意見が，自己確立出来ていない若者を物語っている。
貴方には，最も重視するべき問題を削除している事に気付いてほしい。
64：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/19(水) 13:15: 通りすがりＣ氏

＞日韓問題は哲学ではない。
事実か事実で無いかの問題である。
戦後50年以上経ち，国際情勢が変化した現代では，事実を正確に伝える者など，まずいない。
厚生省，内務省が発行した書物を鵜呑みにする事自体，危険極まりない。
したがって，偽証，偏見，自己都合のみの話しあいになる。
それを基に若者が討論を交わしたところで，何一つ建設的な意見は出てこない。
事実，朝鮮民族を題材にしたスレは自己確立できない若者が，連帯感を得るために手を繋いでいるだけである。

＞＞そう考えないと、それこそ、民族差別でしょうに。それとも、併合しても
アメリカのインディアンのように、区別した方が良かったんですか？

＞こういった短絡的な意見が，自己確立出来ていない若者を物語っている。
貴方には，最も重視するべき問題を削除している事に気付いてほしい。

横から申し訳ありませんが、では何をもって討論すればよろしいので？

（以下、通りすがりＣ氏個人向けではありません、念のため・・・）
ついでに雑感ですが、よく公的資料は捏造の可能性とか隠匿されてるとか言われる場合ありますが、
私的考えとして、当時そんな暇や余裕があったら負けやしなかった･･･よっと！
ま～敗戦の理由は多々あるのはわかった上ですので、突っ込みはなしでｗ
65：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/19(水) 17:26: 通りすがりＣさんへ。

＞事実，朝鮮民族を題材にしたスレは自己確立できない若者が，
連帯感を得るために手を繋いでいるだけである

連帯感、大いに結構ですね。今の世の中、その連帯感にすら欠けますので。
情報が公的刊行物しかないワケじゃありませんし、
どこをとって、私の考え方がそういったものに依っていると判断されるのか
全く不明です。

最早、日韓問題など、哲学でしかありません。
事実を曲げ、ウリナラマンセーの哲学で日本と接してるんじゃないですか？

だいたい、刊行物を鵜呑みにするなと言うのなら、韓国人に、「君たちの
教科書を鵜呑みにするな」と、言ってやればいいのではないですか？

大いに語ることをしてこなかったばかりに、今の若者は、メールでしか
意志が伝えられないかのようです。
大切なことを、大切と語って、変に驚かれてもねえ。

まあ、あなたは、私を短絡的と考え、事実と哲学を混同するのは勝手です。
何事にも始まりがあります。今の韓国や北朝鮮への議論の布石は、
彼ら自身が長い間にばらまいてきたことでしょう。
それが、芽を出し、成長し、やがて実を付けてきたわけです。
ほぼ、真っ赤な（思想と嘘）色をしてますが。
どうぞ、ご賞味あれ。
66：コピペさん：2003/11/19(水) 23:58: http://members.xoom.virgilio.it/alice275193/zainiti_raireki.htm
現在の在日韓国・朝鮮人の大部分は強制連行と無関係

さらにここで指摘しておきたいことは、在日韓国・朝鮮人（その父祖を含め）と、強制連行との関係である。朝鮮大学校編「朝鮮に関する研究資料（第四集）」によれば、「日本に住んでいる大きな部分を占める朝鮮人は太平洋戦争中に日本の官憲によって強制徴用され……」とあり、在日韓国・朝鮮人は口を開けば必ずのように、「われわれは日本政府によって強制連行されてきたものだ」と主張する。だがこの表現は正確ではなく、むしろ事実に反するというべきだと思われる。

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸年は上の表のようになっている（表省略・昭和20年9月1日以前の日本上陸者の内8万3030人の調査）。この表によると日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが全体の53.7％と、半分以上になる。昭和11～15年はまだ民間の自由募集の期間だし、次の昭和16～19年の中でも、国民徴用令による徴集は昭和19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは昭和16～19年間の1万4514人の12分の1、つまり1210人（全体の1.46％）にすぎないことになる。これに、次項「昭和20年9月1日以前」の679名（0.8％）を加えた概算1889人（2.3％）ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月～19年8月来日者の推計数を全部加えても、約1万1300人余(14％)にすぎない。この推定は、昭和16～19年間の月間来日数を均等として考えたものであるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、昭和19年後半の来日徴用者も減少しているはずである。すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても10％を大きく超えることはまずあるまい。

民団も韓国青年会も自認

この数字は在日韓国人自体の調査によっても裏付けられている。1988年2月に発刊された「”我々の歴史を取り戻す運動”報告書」（在日本大韓民国青年会中央本部）には、全国千百余人の一世から直接聞きとりした調査結果が収録されている。これによると、渡日の理由として「徴兵・徴用」は13.3％にすぎず、経済的理由（39.6％）、「結婚・親族との同居」（17.3％）に次いで3番目である。この13.3％のうち、徴兵は0.5％で、残りが徴用ということになる。
しかし、「渡日年度別に見た渡日理由」によると、徴用は1926～30年に6 人、1931～35年に9人、1936～40年に51人とある。国民徴用令が公布されたのは1939年7月であって、これが朝鮮に適用されたのは前述のように 1944年9月であるから、この「徴用による渡日という」回答は思い違いによるものと考えられる。従ってこの人数はのぞかねばならない。 1941～45年の徴兵、徴用と答えた76人も、その大部分は記憶違いというよりほかはない。徴用が実施されていた1944年9月以降終戦までの一年分だけを前期の方法で算出すれば16人、すなわち全体の１．５％にしかならない。また、法務省の数字のアンケート調査の場合と同様、官あっせんを徴用と考えても（1942年2月以降）59人＝5.4％となり、徴兵を加えて5.9％である。　
民団発行の「法的地位に関する論文集」（1987）にも「１世の大半が1930年代初期に渡航して永住するに至った経緯からすると……」と、みずから、徴用による渡来が僅少であることを認めている。

このことは理屈の上から考えても当然のことであろう。着のみ着のまま徴集され、人里離れた炭坑や鉱山で虐待酷使されていた者が、日本に残ろうと考えることは想像しがたいことである。彼らは日本の一般社会とほとんど関係なく生活してきたのであって、言葉もろくに出来ず、日本で生活していく基盤ももっていない。彼らは日本に来て、一番長い者でも (官斡旋を徴用とみなしても) 5年そこそこなのであるから、故郷とのつながりは十分持続しているはずである。特に彼らは、妻子を置いて一人だけで徴用されており、その移動はきわめて容易であった。これら徴用された人々の大部分は終戦直後早々に、この、"恨みの島"から故郷へと飛ぶようにして帰ったものとみられる。
67：ぢぢ：2003/11/26(水) 20:58: さて、鮮人の書いたなんとも珍妙な本の話をしておこうかの。

なんという題ぢゃったかの、たしか「朝鮮人強制連行の記録」とい
ったかの。
（朴慶植著　未来社刊）

これが出たのが昭和４０年のことぢゃ。

中身はなんのことはない、戦中の徴用動員で鮮人が数多く内地に動
員されたことを少々誇張して書いておるのぢゃが、書いていないこ
ともあっての、当時は鮮人は日本国民ぢゃて、別に鮮人だけが徴用
されたわけのものではない、日本人みんなが兵役やら徴用やらでお
国のために働いておったということぢゃ。

前にも言うたがの、徴用で来た鮮人はたしかにおったし、数もおお
かったのぢゃが、これらはみな戦後の間もないうちにさっさと帰国
しおったでの。

後に残ったのは、戦前から来ておるものか、斡旋で来て家族を呼び
寄せたものか、徴用で来てもあまり大きな声ではいえぬ事情で帰れ
なくなったものぢゃて。

また、いったん帰国してから食い詰めて舞い戻ったものも少ない数
ではないのぢゃ。戦後しばらくは炭坑などでは人手が不足しておっ
たでの。戻っても働き口はあったのぢゃ。

細かいことを言い出せば、この連中は密入国ということになるの。

なにやらの調査では、在日鮮人の一世の１割と少々が、斡旋やら徴
用動員できたものとなっておるらしいがの、戦後のどさくさに密航
してきたものも、ここに入っておることぢゃろうて。

（在日本大韓民国青年会中央本部刊　「アポジ聞かせて　あの日のことを」　１９８８）

まさか、正直に密航してきたとも言えんぢゃろうからの。

そもそも、強制連行などという言葉はこの本がこしらえた言葉ぢゃ
よ。この後、繰り返して鮮人どもが使うようになったがの。

何を妙なことを言い出すかと思ったがの、結局は、鮮人が日本に居
残るための言い訳を考えはじめおったのぢゃろうて。

ぢゃが、昭和も４０年頃になると、戦前戦中のことなど知らん連中
が高校生やら大学生くらいの年頃になっておったで、この連中がす
っかりとだまされての、なんと無理やり連れてこられて、国に返し
てもらえんとは気の毒にと思い込んだものぢゃ。

まだまだ、日本を目指して経済難民がやってくるようになる遥か前
のことぢゃ、日本人は残留孤児のように凄惨な境遇のものを除けば
みな外地から引き揚げてきたで、鮮人が帰国せんのには、なにやら
悲惨な事情があるのぢゃろうと考えるものがおおかったでの。

なにしろ、戦後生まれの連中はの、鮮人が日本国民であったころの
本当の姿を見ておらんで、鮮人どもは、まんまと「気の毒なひとた
ち」「かわいそうなひとたち」という印象を売り込んだのぢゃ。

なんと言うたかの、団塊世代と後に呼ばれることになった連中ぢゃ
よ。これがまた、あれこれと騒動をおこすのぢゃ。

それにな、言葉もまだ少々不自由な在日鮮人の一世にくらべて、こ
の代の鮮人はもう外見上は日本人ぢゃで、同じ日本人が差別されて
おるとも見られるようになってきたのぢゃの。
68：ぢぢ：2003/11/26(水) 21:30: さて、話を戻して、昭和４５年頃の鮮人どものことぢゃ。

生まれ在所が朝鮮の一世たちについては、実のところ、話は簡単
での、南鮮に帰りたければ、戦後の２、３年の内ならば無料で帰
れたことぢゃし、そうすればよかったのぢゃ。

なにやら主義にかぶれてあえて北鮮に行きたいというのならば、
これまた、用意された帰国船に乗れば良かったのぢゃ。これも無
料ぢゃったでの。

日本に残って、日本人になりたければ、帰化すれば良いのぢゃよ。
そうした者もおったし、韓国籍に切り替える手数を考えれば、帰
化申請をしてもおかしくはなかろうて。

もっとも、帰化するには、ヤクザものなどはだめでの、まっとう
な仕事についていなければならんかったのもたしかぢゃがの。

まずこのころの朝鮮籍の一世にとっては、いずれ帰国するという
のが大きな建前ぢゃから、自分らの子供が日本の企業やら公務員
やらに就職しようなどというのはもってのほかのことぢゃった。

また、韓国籍に切り替えたものも、日本で韓国人として生活して
いくことをわざわざ選択したのぢゃから、やはり子供が日本の企
業やら公務員やらに就職することなど考えておらなんだ。

ところがの、当の二世たちにとっては、こりゃ深刻なことでの、
同世代の日本人が企業や役所へ就職して、カタギの職業に就いて
いくのに、なんで自分たちはだめなのかと、そりゃ親がきめたこ
とで、自分達自身ではそんな選択をした覚えはないでの。

ぢゃが、それが気に入らんということであれば、本来ならば自分
の親を恨むのが筋というものでも、そこは情として、なんでも日
本の社会が悪い、差別ぢゃと決めこんだのぢゃ。

実のことを言えば、成人後に親に黙ってそっと帰化しようとした
二世も少なくはなかったのぢゃよ。

ぢゃがの、このころの日本の法務当局はな、なるべく一家で帰化
することを薦めておってな、それがだめでも、なるべく円満にと
いうことで、親が絶対反対などというのでは、よほどの事情でも
なければ、なかなかのことぢゃった。

帰化の手続きは個別事例対応で、裏に基準はあっても公表する訳
ではないでの、帰化しそこなってヤケになったような連中はあれ
これと吹聴するが、さて、実情はどんなものぢゃろうか。

ちとこれよりもだいぶん時期が後のことになるが、すっかり有名
になった辛叔玉という鮮人のおなごがおるぢゃろ。

あれも一人で帰化しようとして、失敗した口ぢゃよ。

本人は、帰化後の名前を辛叔玉にしようとして、断られたと言っ
ておるがな、新山節子ぢゃったかの、もともと通名で社会生活を
送っているものが、急に本名で帰化したいなどと言っても相手に
されんのはあたりまえぢゃが、本当のところの理由は知らんの。

今なら、普段使っている辛叔玉のまま帰化したいと言っても法務
局も真剣になって相談にのるぢゃろうが、さて、本人がのう。
69：名無しさん：2003/11/27(木) 05:00: >厚生省，内務省が発行した書物を鵜呑みにする

おいおい、当時の日本人がなんで官製資料に嘘書く必要があるんだ。
だいたい、誰に向けた嘘なんだよ。
敗戦がなかったらその後も統治してたはずだろ。
まさか戦争に負けて分断され、謝罪や賠償を求められるのをを予想してたのか？
70：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
71：＿：2003/12/24(水) 20:11: >>70南雲氏
久しぶりに出てきたと思ったら、進歩のかけらも見当たりませんね。

まず強制連行という概念を捨てなさい。
当時その様な言葉もしくは概念は無く、日本国民の義務としての
「徴用」です。
また、証言は証拠にならないと何度突っ込まれれば理解するのですか？

加えて従軍慰安婦については、その存在そのものの否定や
軍の関与（正常な運営に関する管理）などは今更議論の対象に
なりません。あくまでそれらの書類は「運営」に関する規定であり、
慰安婦の調達に関しては軍は「調達して来い」という命令なぞ
発しておりません。

別の教授が調査した結果「事実ではないとは断定できない」とは
一体どこの教授が仰ったのですか？当方は寡聞にしてそのようなことを
聞いたことが無いのですが？
またその教授とやらはどのような調査を行ったのですか？

＞証言のひとつに証拠能力がなかった」ことは、ただ「事実を証明できなかった」
＞ことを意味するだけで、「事実ではないことの証明」ではありません
ここでさらに追記しておきますが、いい加減「悪魔の証明」くらいは
学びなさい。仮にも大学で教鞭をとっているお方でしょう。
だったら議論における最低限の常識くらいは弁えて欲しいものです。
また、「証言の一つに証拠能力がなかった」と言うのなら、
「証拠能力のありそうな証言」とは一体どのような証言なのか
聞かせていただきたいものですね。
72：名無しさん：2003/12/25(木) 00:03: >>70
>連行された人々、従軍慰安婦とされた人々の多くの証言が残されており、
>それぞれは断片的な、記憶違いも含まれたものもありますが

どれもこれも証言に矛盾だらけで、裁判にも勝ててないだろうが！

だいたい、韓国の嘘つき、捏造っぷりをご存知の人なら、それらがいかに怪しい証言であるかぐらいは、すぐにわかるよ。

↓韓国の捏造例↓
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

剣道は朝鮮起源

戦前の日本支配時代に韓国にもたらされた剣道は、近年、人気ドラマなどの影響もあって、韓国では韓国式漢字音の「Ｋｕｍｄｏ（コムド）」の名前で広く普及し、剣道人口も約４０万人に達します。韓国のコムド(＊)（日本語訳）は、日本と同じ防具・竹刀・袴を着けて行われ、試合形式の点でも日本の剣道そのものです。ですが、大韓剣道協会(KKA)（韓国を代表する剣道組織であり、日本の全日本剣道連盟(AJKF)に相当する）をはじめとする韓国のコムドの団体や道場では、「剣道の起源は韓国にあり、日本は剣道をスポーツとして発展させた（競技化、近代化）だけであって、また居合や武士道もその起源は韓国にある」といった類の荒唐無稽な主張(＊)（日本語訳）を、インターネットの数多くのサイトで大真面目に繰り広げています。恐らく、韓国内ではマスメディアや書籍を通じて繰り返しそうしたデマが流されてきたのでしょう。今では韓国人一般の人々の間では剣道の起源は韓国にあるものと信じられるようになっています。このことは昨年９月にＮＨＫが放送した韓国剣道の紹介番組において、韓国の子供が「剣道の起源は韓国にある」と平然と言ってのけたのをご覧になった方なら、薄々気が付いていたことではないでしょうか？私たちは、そのような史実に反する出鱈目がこれ以上広がることを非常に危惧しています。

お望みならもっと沢山、例を挙げるぜ。
73：名無しさん：2003/12/26(金) 11:05: >>70
>>連行された人々、従軍慰安婦とされた人々の多くの証言が残されており、
>>それぞれは断片的な、記憶違いも含まれたものもありますが
>>多数のそうした証言が総合的に事実を明らかにしていると考えていいと思います。

私の祖父は、戦前に南雲氏の祖父に金１００万円をお貸ししたと
言っております。
周りの人たちも「間違いなく貸していた。俺はその現場を見ていた」
と言う証言まで出てきました。

こんな話が突然発生したとき、南雲氏なら
「そうでしたか。それは返却もせず大変失礼しました」と言って
お金を返してしまうのでしょうか？
だとしたら、私は貴方にその金銭の返却を要求しますよ。w
勿論、多数の仲間を集めて全国各地から一斉にね。
そして貴方がそれを認めて払う様な人だと判ったら
第二・第三の私のような人物が現れる事でしょう。

普通なら当時の記録（証文等）文書を要求し、
事の正当性を確認するんじゃないですか？
そうでもしないと真偽を確認出来ないでしょ？
それとも多数の証言があるからと信じてしまいますか？
74：一番星☆：2003/12/26(金) 11:43: >>南雲氏
証言は証拠にはなりませんが・・・。
75：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/27(土) 11:28: 南雲先生へ。ネタを提供します。

世の中に『強制連行』という言葉が出たのは朴慶植が書いた「朝鮮人強制連行の記録」
という本だと言われてる。
この本の中では強制連行があった証拠として、鎌田沢一郎著「朝鮮新話」が引用されていて、
そこにはたしかに日本軍が朝鮮人を無理矢理連れて行ったということが載っているが、
ソース元の「朝鮮新話」を読んでみると面白いことが分かる

参考資料：朴慶植　「朝鮮人強制連行の記録」に引用された「朝鮮新話」の一部分 70頁
もつともひどいのは労務の徴用である。戦争が次第に苛烈になるにしたがつて、
朝鮮にも志願兵制度しかれる一方、労務徴用者の割り当てが相当厳しくなつて来た。
納得の上で応募させてゐたのでは、その予定数に仲々達しない。
そこで郡とか面（村）とかの労務係が深夜や早暁、突如男手のある家の寝込みを襲ひ、
或ひは田畑で働いてゐる最中に、トラックを廻して何げなくそれに乗せ、かくて
それらで集団を編成して、北海道や九州の炭鉱へ送り込み、その責を果たすといふ
乱暴なことをした。

最後の２行が注目に値する「引用時に削られた」部分

参考資料：「朝鮮新話」鎌田沢一郎昭和25年創元社320頁
もつともひどいのは労務の徴用である。戦争が次第に苛烈になるにしたがつて、
朝鮮にも志願兵制度しかれる一方、労務徴用者の割り当てが相当厳しくなつて来た。
納得の上で応募させてゐたのでは、その予定数に仲々達しない。
そこで郡とか面（村）とかの労務係が深夜や早暁、突如男手のある家の寝込みを襲ひ、
或ひは田畑で働いてゐる最中に、トラックを廻して何げなくそれに乗せ、かくて
それらで集団を編成して、北海道や九州の炭鉱へ送り込み、その責を果たすといふ
乱暴なことをした。
但（ただ）総督がそれまで強行せよと命じたわけではないが、上司の鼻息を窺ふ
朝鮮出身の末端の官吏や公吏がやつてのけたのである。

最後の２行が、ね。

こんな本を一生懸命薦める先生の意図は、こんな本にも、朝鮮人の
愚かさがにじみ出ていると言うことを知らしめたかったんですね。
ようやく真意が分かりました（爆）。
76：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/27(土) 12:32: >>hesomagari氏

＞但（ただ）総督がそれまで強行せよと命じたわけではないが、上司の鼻息を窺ふ
＞朝鮮出身の末端の官吏や公吏がやつてのけたのである。

非常に重要な２行ですね。もちろん意図的に削っていますが。
これは強制徴用が総督府の意思で組織的に行われたものではなく、なおかつ、朝鮮人官吏
による「犯罪」であったことを意味します。

また、
＞戦争が次第に苛烈になるにしたがつて、朝鮮にも志願兵制度しかれる一方

の部分も重要です。
これは、朝鮮人の言う「日本に無理矢理兵隊として連れ去られた」という主張を覆します。
確かに１９４５年の一時期「徴兵制」が朝鮮半島に敷かれたことは事実ですが、
日本敗戦の１９４５年以前までは、志願兵制度、あるいはその制度自体が無かったことを意味します。
77：kuku：2003/12/28(日) 04:06: Doronpa様＞
朝鮮の政治を考える時「過剰忠誠」というキーワードが重要です。
時の権力者に必要以上にこびへつらい、下にはいばりちらすというものです。
今の韓国では大統領や社長がその対象ですが、昔は総督府がそれにあたっていた
ということです。朝鮮人下級官吏が大日本帝国を笠に着て無茶な忠誠競争を
したことは想像に難くありません。
78：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
79：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
80：南雲和夫：2003/12/31(水) 21:00: >>78,79
当方に対する誹謗･中傷でしかない｡削除を管理人氏に要求します｡
なお、この掲示板で、当方が書き込みをしていないにもかかわらず、
当方の名前を騙っている人物がいます｡全く無関係ですので悪しからず
御了承ください｡
81：名無しさん：2003/12/31(水) 23:26: >>80，南雲氏

せっかくだから答えてください。簡単な質問です。

強制連行されたのに，相手の方から「返還請求が無い」のはなぜですか？
82：名無しさん：2004/01/01(木) 04:13: >>80
それを実証できるのかな？法律的に？
もしできないのなら、やっぱり「公然侮辱罪」
の線で､「民主的」弁護士､法律家集団とも相談
のうえ、しかるべき措置を考えなければなりませんね。
もちろん、管理人の責任を含めてね。
83：アドバイザー：2004/01/01(木) 06:03: >>南雲和夫さん

偽者対策のため名前の後ろに

#H3[yA｣CR

をコピ－して貼り付けてください(コピーする際スペースが入らないように
してください）
84：蝉丸 （wKAHEefU）：2004/01/02(金) 13:07: ８０はトリップなしなので無視すべきでは？
85：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
86：名無しさん：2004/01/05(月) 01:08: >>85
朴慶植氏が勝手にでっち上げをやってるだけ。
彼の主張の裏付けはなに？

日本が再び朝鮮に攻めてくるとか、あきらかにおかしいこと言ってる人の言うことがまともだとでも？
87：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/01/05(月) 09:30: 南雲先生へ。

朴慶植が書いた「朝鮮人強制連行の記録」については、過去に私の意見を
述べております。
最近では、メッセージ７５がそうです。あんな事をする本を「良い本」
だとは、ちょっと、信じられない発言ですね。

メッセージ８６の名無しさんの発言にもある通りのことも、過去に書いております。
斜に構えているわけではありませんよ。

それから、
＞貴殿が、そう言っているだけですね
これは、明らかに間違いですね。正しくは、
貴殿「も」、そう言っているのですね
でしょう。
もう一度、ここのサイトを読み直すことをお勧めします。
88：名無しさん：2004/01/06(火) 09:30: >>85
>だから、いまさら、日本で生まれた2世、3世の人に、
>帰るところ(生活する場所)などあると本気で考えているのですか?(苦笑)

ではなぜ終戦直後に帰らなかったのですか？
89：名無しさん：2004/01/06(火) 09:39: >>85
韓国，または北朝鮮が
終戦後「強制連行された人物を返還請求したという資料」はありますか？
存在するのならその資料を示しなさい。
90：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
91：名無しさん：2004/01/06(火) 21:41: >>90
貼っとく

ほとんどの在日は、密入国！　裏付け数値。

戦前
1917　　在日朝鮮人居住人口・１４５０２人（内務省調査）
1920　　在日朝鮮人居住人口・３０１８９人
1920～　日本の各地に住み着いた朝鮮人が急増、付近住民とトラブル→「朝鮮人内地渡航制限」を実施
1925　　在日朝鮮人居住人口・１２９８７０人
1930　　在日朝鮮人居住人口・２９８０９１人
1935　　在日朝鮮人居住人口・６２５６７８人
1939～　「朝鮮人内地移送計画」始まる。３２万人の労働者が渡日。
　　　　この３２万人は、1945年からの帰国船で、優先的にほとんど帰国＃＃
1939　　福岡のみで毎月２００名余りの密入国者
1940　　在日朝鮮人居住人口・１１９０４４４人
1941　　在日朝鮮人居住人口・１４６９２３０人
1942　　在日朝鮮人居住人口・１６２５０５４人
1943　　在日朝鮮人居住人口・１８８２４５６人
1944　　在日朝鮮人居住人口・１９３６８４３人
1944　「朝鮮人内地渡航制限」策撤廃により、.12～1948.8.15にかけて、大量の朝鮮人が日本に流れ込む。
1945　　第二次世界大戦終結。在日朝鮮人居住人口・２３６５２６３人

戦後
1946　　密入国者・強制送還者。２１４２０名・１５９２５名　（警察庁調べ）
1947　　密入国者・強制送還者。６８８８名・６２９６名
1948　　密入国者・強制送還者。８５００名・６２０７名
1949　　密入国者・強制送還者。１６４１名・７６６３名
1950　　密入国者・強制送還者。３６１２名・２３１９名
1950　　＜朝鮮戦争勃発＞　実は朝鮮戦争の時に密入国した在日が、一番多いという話もある
1951　　密入国者・強制送還者。４８４７名・１１７２名
1952　　密入国者・強制送還者。３２６３名・２３２０名
1953　「外国人登録法」制定。反対運動のため、施行は1955年。指紋押捺
　　　　制度は韓国からの密入国者が多かったためと日本経由の北の
　　　　工作員対策で、韓国政府が強く要請したために始まる
1953　　密入国者・強制送還者。１４０４名・２６８５名
1965　「朝鮮人強制連行の記録」出版。この本をきっかけに在日が、強制連行と偽り始める
1998　　特別永住者（＝在日）・５２万８４５０名、一般永住者・２万６４２５名　（入国管理局調べ）
------------------------------------
これでも、強制的に日本に移住させたと言えるのだろうか？

はっきりわかることは、そもそも彼らは、ほとんどは密入国者（犯罪者）の子孫ということだ。
92：名無しさん：2004/01/06(火) 21:44: >>90
＞日本で生活基盤を築いてしまった人は簡単に帰れない事情もあります。

「北朝鮮は地上の楽園」とデマを流したらあっさり帰ったよな。
この実験を行ったのは共産党だぜ。

とぼけんなよ。

在日「我々の祖父は、日本に強制連行されてきた」
日本人「台湾人も強制連行されてきましたが、日本には、ほとんどいませんね。なぜですか？」
在日「彼らは、戦後、祖国に帰った」
日本人「台湾人は帰ったわけですが、あなたたちは帰らなかった。なぜですか？」
在日「日本に生活基盤があったから、帰りたくても帰れなかった」
日本人「でも、台湾人は帰ったわけですよね」
在日「彼らは日本に生活基盤がなかった」
日本人「朝鮮人と台湾人は同じように強制連行されてきたのに、朝鮮人には生活基盤があり、台湾人にはなかったわけですか。どうして、そんな違いが出来たのでしょうか？」
在日「･･･」
日本人「なんで、黙ってるんですか？」
在日「･･･日本は朝鮮人を虐待した」
日本人「台湾人も虐待したんですか？　そんな話は聞いたことがないですが」
在日「･･･」
日本人「あの～？」
在日「あなたとは話にならない。帰る」
93：名無しさん：2004/01/06(火) 22:58: >>90
＞日本に移動せざるをえないやむを得ない事情がそうさせたのです。
これの具体的説明希望。どうせ朝鮮人の自業自得だろうけど、
密入国して来られる日本はいい迷惑だっただろうよ。
94：93：2004/01/06(火) 23:00: それと、
＞日本に移動せざるをえないやむを得ない事情
これについては「朝鮮分断の責任」スレでも質問があがってたな。
そっちにもスルーしないでしっかり答えてくれや。
95：93：2004/01/06(火) 23:01: 訂正。「朝鮮分断の責任」じゃなくて、「関東大震災と朝鮮人虐殺」の
スレだった。連続カキコ申し訳ない。
96：名無しさん：2004/01/07(水) 01:25: >>日本で生活基盤を築いてしまった人は簡単に帰れない事情もあります。

とりあえず帰れ。
日本にしか住めないなら文句言うな。
97：名無しさん：2004/01/07(水) 12:19: 北朝鮮が崩壊すれば、その辺も変化がでてくるでしょうかね。
パチンコ脱税、カルト、凶悪犯罪にメディアへの圧力。
もう、うんざりです。
あと税金や公共料金も日本人に比べて安いとか。
逆差別と言われるほど優遇されてるのに、なぜ在日は文句を言うか？
98：名無しさん：2004/01/07(水) 12:45: 我が儘なガキのまま育ったからｗ
99：名無しさん：2004/01/08(木) 15:33: 日帝だの被害者だの叫んで、
自分らの嘘を誤魔化してるような部分がありますな。
100：名無しさん：2004/01/11(日) 01:54: 　　　　　.(⌒⌒)
　　　　　　l|l l|l
　　　　 ∧＿∧　　かか、かんしゃくがおこる！!!
　　　　∩ #｀0´>
　　　,,__ｙ　　　つ
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　　　　　｀l,_,ﾉ