平和主義者は戦いがお好き？ - 1146511765

1：うろちい：2006/05/02(火) 04:29:25: このスレはヤスツさんの下記のような「かねてからの疑問」に答えるべく建てました。

>>誹謗中傷って、何？　12 ヤスツさん
>そして、私が常々申し上げているところの、「マクロな平和論を主張する人は、
>なぜその方法論をミクロな人間関係に援用させて、ミクロな平和作りに寄与することができないの？」
>に繋がっていくわけですけれども。

そりゃ、マクロな平和が特定のミクロの平和と両立しない上に、前者の方が重要だと判断するからでしょう。
2：うろちい：2006/05/02(火) 04:37:34: 現状の各個平和を維持して積み上げても、目的は達成できない。
「戦いがお好き」かどうかは別として、目的のためには摩擦を起こす「必要がある」んでしょうね。
逆説的ですけど、当然の話でもあるように思います。

その点、現状追認派であれば摩擦を起こす必要は特に無いわけですから、平和でいられるわけです。
3：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 11:32:59: GW前多忙と怪我により、スレの存在に気づきませんでした。
参入が遅れましたことをお詫びします。

件の怪我のため、痛くなったらそこでリタイア、休止の後の再参入となりますことを始めにご了解いただければ幸いです。今は怪我の痛みが最優先事項です。

>2
の意見を私なりにかみ砕くと、

1・大きな目的のために小さな対立（摩擦）が起きるのは仕方がない
2・大きな目的のためなら、小さな対立は「起こす必要」がある
3・大きな目的の解決が優先されるのは正義である
4・大きな目的の前には、小さな対立による「犠牲」の発生を厭わない

ということになりますが、これはよろしいですか？
つまり、「大目的（＝全体）の達成のためには、小対立の犠牲者が発生することは避けられない」でよろしいですか？
もっと踏み込んで言うと「全体のために個人が、大集団の利益のために小集団の利益が、多数意見のために少数意見が、踏みにじられても仕方がない」ということを認めるという趣旨を、>2は含んでいると理解しましたが、もし間違っていれば再度お願いします。

そして、>2に基づいて私に発生した新たな疑念は「マクロ平和とミクロな平和が両立しない場合に、マクロに属しているミクロな対立関係は結局解決されないことになるが、その状態は平和と呼べるのか？」です。

現状追認＝摩擦を起こさない＝対立を回避している＝平和で「いられる」というのは、>2の後段のご指摘通りと思います。
そして、そのことそのものは、別に悪いことだとは思いません。逆に、平和でいる場所に「それは理想と違うからおまえら対立すべきだ、摩擦を起こしてでも上位の平和の達成に寄与するべきだ」と、ミクロな平和を蹂躙した場合でも、上位の大目的の達成という理念があれば、許されるということでしょうか？
4：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 11:33:48: 他にもいろいろ思うところはありますが、一気に進みすぎても話が煩雑になりますので、少しずつということでいかがでしょうか。
5：うろちい：2006/05/12(金) 03:27:17: >>3

1. マクロな平和が達成されるまでは、ミクロな対立は抑圧という形で潜在している。
2. 抑圧を解消するために、何らかの戦いを起こし対立を顕在化させる必要が有る。
3. 他者の犠牲の上に成り立つミクロな平和は認めない、というのが正義（＝唯一すべての人が共有し「得る」ルール）である。
4. マクロな平和が訪れるまでは、「犠牲」は既に存在する。

絶対平和主義者（=いっさいの戦闘を否定する）は、戦い自体を否定する立場から反戦をするのでしょうけど、そういう人たちは少数でしょう。
僕の理解では、多くの平和追求の活動は、抑圧を取り除くそれであって、戦闘が抑圧のツールとなるとき初めてその戦闘に対してノーの声を挙げます。
反戦運動を批判する人たちからは、その点がよく理解できていないのでは、と思われる発言がときどき見られます。
この無理解の原因は無理解側だけではなく、反戦運動側やメディアにもあると、僕は考えています。
6：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/13(土) 00:46:23: >>5
＞僕の理解では、多くの平和追求の活動は、抑圧を取り除くそれであって、
＞戦闘が抑圧のツールとなるとき初めてその戦闘に対してノーの声を挙げます。

批判者の多くは、抑圧の定義自体が理解出来ていないと思いますよ。
というか、反戦側がそれを示していないと思うんですな。
反戦家は我が国や米国、イスラエルなどを主に非難していますが、真の抑圧国家（中国、北朝鮮、ロシアなど）はほとんど非難していないですしね。
中国によるチベット弾圧、ロシアによるチェチェン弾圧に、どれほどの反戦家が声を上げたでしょうか？
もちろん、米国やイスラエルが抑圧していないとは言いませんが、こと犠牲者数で考えれば比べものになりません。
イラク戦争の犠牲者は数千人単位ですが、チェチェンなんかは数十万単位で死んでいますしね。
また、ボスニアやルワンダの地獄に対して、我が国の反戦家が何らかの行動を起こしたとかも聞いたことないです。

で、批判者の側から見れば、『ダブスタか？』と思うわけですよ。
以前にも言ったかも知れませんが、反日反米のための反戦か？・・・・って感じで。
私も何度かこれについて質したことがありましたが、ほとんどシカトされました。
要するに、批判者側は反戦家というものに、一種の胡散臭さを感じているわけですよ。
もっと簡単に言えば、言っていることが信用出来ないって事で。
矛盾した行為を無視して、逃げ回っているようでは、信用失墜は仕方ないことです。

で、一度失った信用を取り返すのは容易ではありません。
どんなに言い訳しようとも、ほとんど無駄です。
行動できちんと示さない限り、信用回復は望めないでしょうね。
さしあたり、朝鮮総連の前でデモでもやってはどうかと思うんですが？
もしくは、中国大使館やロシア大使館の前とか。
もしこれが出来れば、ウヨ（？）も少しは見直すと思うんですがね。
7：友引：2006/05/13(土) 09:45:08: 柏葉英一郎さん
＞中国によるチベット弾圧、ロシアによるチェチェン弾圧に、どれほどの反戦家が声を上げたでしょうか？

ぜひ教えて欲しいのですが、柏葉英一郎さんは、これらの弾圧を、いつどんなメディアを通じて知られましたか？　
最近まで、一般紙に写真入りではなばなしく報道されることが余りなかったような気がします。
アジアプレスのカメラは、こういう弾圧の現場に危険を冒して潜入しています。
DAYSJYAPAN　という写真月刊誌は、これらを含めた抑圧の場面を描き挙げています。
これらのメディアは、反戦運動側であるように思います。
こういう事件が起こるとすぐさまミギの方たちが何らかの行動を示し、その行動によって事件を知ったというような経験がありません。
だから私には、ミギの方たちは、反戦運動への批判のため、にこれらの弾圧事件を利用しているに過ぎないように見えます。
ミギ事情を余り知らないので誤解があれば、ご訂正お願いします。
要は、お互いに、抑圧のない平和な社会を造るために何をしていくかが問題ですから。

＞イラク戦争の犠牲者は数千人単位ですが、チェチェンなんかは数十万単位で死んでいますしね。

イラク戦争の犠牲者についての数字には誤りがあると思いますが・・・・それはともかく
イラク戦争に関しては日本国政府自身がいち早く支持を表明し関わっていますから、他の課題とは当然重さが違うと思います。
8：うろちい：2006/05/13(土) 12:44:35: >>6
>以前にも言ったかも知れませんが、反日反米のための反戦か？・・・・って感じで。

自国やその同盟国のことで力と責任がありますんで、運動に偏りが有るのはある程度は当然です。
しかし、もっとロシアにしても中国にしても、もっと取り上げられるべきだとは、僕も思います。
単に、手が足りないのではないですかね。
実際、もしアフガンもイラクも無ければ、僕の労力はそれらにもっと向いているでしょう。

>>7
>だから私には、ミギの方たちは、反戦運動への批判のため、
>にこれらの弾圧事件を利用しているに過ぎないように見えます。

仮にそうだとしても、もっと運動有った方が良いですよね、チェチェンとか。
反戦家なる人たちも、同じ思いのはず。
9：友引：2006/05/13(土) 21:08:17: 8 のうろちいさん

＞仮にそうだとしても、もっと運動有った方が良いですよね、チェチェンとか。
反戦家なる人たちも、同じ思いのはず。

はい、そうです。
「ミギ」の方たちが「チェチェン独立運動」をこんな風に支援していくという案を出してくだされば、ほぼ１００パーセント、それに乗りますよ。
10：友引：2006/05/13(土) 23:51:26: 馬鹿な間違いをしていますね。DAYS JAPAN　誌　に、余分なＹがはいっています。
出かける前にあわただしく書いたから・・・なんて言い訳は通らないですが。
11：大神：2006/05/17(水) 01:07:07: >>8
>うろちいさんへ

横レスですが、これは明らかに間違いではないでしょうか。

>>以前にも言ったかも知れませんが、反日反米のための反戦か？・・・・って感じで。

>自国やその同盟国のことで力と責任がありますんで、運動に偏りが有るのはある程度は当然です。

　　　　　　　　　　論理的には運動に偏りが有るのは当然ではありません

運動をしている場合に、運動をしている人間が自分が帰属している国を意識していれば
確かに自国と他国の違いを考えるでしょうが、そもそもこの条件が絶対ではありません。

「日本もアメリカも中国もソ連も人民の前にはそれぞれ違いの無い一つの国」

と考えた場合（国籍、自国の帰属している国を意識しなければ）、そもそも
「自国」や「自国の同盟国」という発想自体があり得ません。

この場合は単に「日本」と「日本の同盟国」という形で日本という単語は単なる
固有名称の一つに過ぎなくなるでしょう。

市民運動が超国家的なものであるのなら、寧ろダブスタが存在しない方が当然でしょう。

失礼ながら私もそうですが、柏葉英一郎さんなどが胡散臭さを感じるのはこういった
ダブスタを当然と考えているところではないでしょうか？

>しかし、もっとロシアにしても中国にしても、もっと取り上げられるべきだとは、僕も思います。
>単に、手が足りないのではないですかね。

この点、ダブスタではなくて「単に手が足りない」とお茶を濁しているところも
柏葉英一郎さんなどが胡散臭さを感じるところだと思います。

>実際、もしアフガンもイラクも無ければ、僕の労力はそれらにもっと向いているでしょう。

　　　　　　　　　　　失礼ながら過去ログで実際にそうでした？
12：友引：2006/05/17(水) 07:02:29: >>8
>うろちいさんへ
>>以前にも言ったかも知れませんが、反日反米のための反戦か？・・・・って感じで。
>自国やその同盟国のことで力と責任がありますんで、運動に偏りが有るのはある程度は当然です。

言葉の使い方の問題ですが
小泉首相の靖国神社参拝に反対することは「反日」なのか
アメリカのイラク戦争に反対することは「反米」なのか
「非国民」として自国民を排斥した戦前の国家主義の考え方と同じだなあと思います。

世界中に課題は山積みだけど、実際に活動するのはまず自分の課題からであるのは当然です。
その上にこそ、他の課題に取り組む他の人たちとの連携が成り立つものです。
自分がチェチェンの独立運動を支援するでもなく、「おまえが取り組まないのは～～」と批判だけすることが「平和造り」に役立つとは思えません。
13：イカフライ：2006/05/17(水) 19:46:08: 平和主義者と事勿れ主義者は違うんだよね。
ヤスツさん、わざとか無意識かそれをごっちゃにしている。
ヤスツさんの知性なら、わざとかな、とか思っちゃうんだけど。
14：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/18(木) 01:33:13: ども、こんばんは。で、

>>7
＞ぜひ教えて欲しいのですが、柏葉英一郎さんは、これらの弾圧を、いつどんなメディアを通じて知られましたか？

昔のことだから、記憶は定かじゃないです。
少なくとも、ネットが普及する以前から知ってましたよ。
新聞にも普通に出ていましたし。

＞だから私には、ミギの方たちは、反戦運動への批判のため、にこれらの弾圧事件を利用しているに過ぎないように見えます。

まあ、そういう面も確かにあるかも知れません。
つーか・・・・ウヨ（？）の事なんかどうでもいいんじゃないですか？
『ウヨが攻撃している～』とか言っても、ダブスタへの弁解にはなってないですから。
それは単に話をそらしているだけだと思いますよ？

というかね、もっと簡単に言えば、反戦家は嘘つきかどうかって問題ですから。
主義主張の是非を問う以前に、嘘つきが信用されないのは当たり前の話です。
そして、反戦側は未だにこの疑念に答えられていません。
これでは、自分が嘘つきであると認めているようなものですよ。
で、ここ十年で反戦側が大きく力を失ったのも、これが原因じゃないでしょうかね？
15：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/18(木) 02:01:53: >>8
ども。
私見ですが、忙しいとか、人手が足りないとかは言い訳にならないと思いますよ？
つーか・・・・我が国の反戦家と呼ばれる方々が、そろいもそろって無視している理由になってませんし。
アフガンやイラクの半分・・・・いや、十分の一でもやっていれば、まだ話はわかりますが。

だいたい、チベットやチェチェンの問題なんか、アフガンやイラク以前からありますしね。
じゃあ、その頃は何をしていたか？
寡聞ながら、何かしていたという話は聞いたことないですね。
従軍慰安婦問題で、ギャアギャア騒いでいたぐらいしか記憶にありません。
これじゃ、「反日反米のための反戦」と疑われても無理ないと思いますよ。
どう考えても、元売春婦の話が、チェチェンよりも上位にあるとは思えませんしね。
16：うろちい：2006/05/18(木) 04:16:02: >>15
>我が国の反戦家と呼ばれる方々が、そろいもそろって無視している理由になってませんし。

例えば、いわゆる拉致問題は人権抑圧のレベルから言えばチェチェンと比べれば質・量ともに
大した問題ではありません（あくまでも比較の話です）。
ところが拉致問題を人権問題として熱心に訴える関係団体からチェチェンという言葉を僕は聞いた
ことが全くありません。
しかし僕は、それを指して「関係団体は人権問題に関してダブスタだ」というのが如何に下らない
話であるか、僕は知っています。
柏葉さんもこの下らなさを、もう少し自分で考えて解ってもらえませんか？
17：うろちい：2006/05/18(木) 04:42:20: >>11
>運動をしている場合に、運動をしている人間が自分が帰属している国を意識していれば
>確かに自国と他国の違いを考えるでしょうが、そもそもこの条件が絶対ではありません。
>「日本もアメリカも中国もソ連も人民の前にはそれぞれ違いの無い一つの国」
>と考えた場合（国籍、自国の帰属している国を意識しなければ）、そもそも
>「自国」や「自国の同盟国」という発想自体があり得ません。
>この場合は単に「日本」と「日本の同盟国」という形で日本という単語は単なる
>固有名称の一つに過ぎなくなるでしょう。

仰るように、社会の事象に対して人間は２側面で捉えることができます。
しかし、後者の立場「だけ」でしか物事を捉えない人たちは「客観主義者」として思想の左右関係
なく昔から批判されたもんです。

二人の泥棒がいるとして、片方はあなただとします。
客観的に見れば「二人とも泥棒は止めるべきだ」。
確かにそうです。
しかし、あなたが「自分は泥棒を止めよう」と主体的に
物事を考えなくて、いったいどうやって泥棒が無くなるのですか？
あなたには泥棒をやめる力と責任がある。
18：友引：2006/05/18(木) 07:51:35: １５の柏葉英一郎さん
＞アフガンやイラクの半分・・・・いや、十分の一でもやっていれば、まだ話はわかりますが。
＞だいたい、チベットやチェチェンの問題なんか、アフガンやイラク以前からありますしね。じゃあ、その頃は何をしていたか？
＞寡聞ながら、何かしていたという話は聞いたことないですね。

いやあ７で「こういう事件が起こるとすぐさまミギの方たちが何らかの行動を示し、その行動によって事件を知ったというような経験がありません。」と述べたのは、ミギの方たちが「寡聞ながら、何かしていたという話は聞いたことない」からなのですよ。
相手側への責め道具として使う前に、柏葉さんが「アフガンやイラク以前から」知っていた「チベットやチェチェンの問題」に対して、どのような運動を繰り広げてきたのかを問うたのです。
９でも「「ミギ」の方たちが「チェチェン独立運動」をこんな風に支援していくという案を出してくだされば、ほぼ１００パーセント、それに乗りますよ。」といいましたが
「自分は知っていながら他の課題にも取り組んでいないから罪がない。他の課題に取り組みながらチェチェンを放置したのは嘘つきだ。」という論理が通りますかね？
これでは反戦の足引っ張りにしかならないでしょう。

国を愛するにもいろんな形があります。
小嶋氏は「自分は被害者だ」といっています。耐震偽装住宅を購入してローンだけ残して家を失った人がそれを見て、なるほど彼は気の毒な被害者なのだから友好関係を築こうと思うでしょうか？　
「従軍慰安婦問題で、ギャアギャア騒」ぐのも、犯した罪を潔く認めることによって、現在の日本は過去の大日本帝国とは異なった思想を持つ国になったのだと世界に認めさせようとする一種の愛国運動であると、私は思っています。
19：大神：2006/05/18(木) 22:37:23: >うろちいさんへ

>仰るように、社会の事象に対して人間は２側面で捉えることができます。
>しかし、後者の立場「だけ」でしか物事を捉えない人たちは「客観主義者」として思想の左右関係
>なく昔から批判されたもんです。
>二人の泥棒がいるとして、片方はあなただとします。
>客観的に見れば「二人とも泥棒は止めるべきだ」。
>確かにそうです。
>しかし、あなたが「自分は泥棒を止めよう」と主体的に
>物事を考えなくて、いったいどうやって泥棒が無くなるのですか？
>あなたには泥棒をやめる力と責任がある。

　　　　　　　うろちいさん、失礼ながら反論が間違っています。

うろちいさんの反論は、自分が当事者である場合、あるいは当事者と認識している場合の話です。

が、私が上で書いているのは、そして柏葉英一郎さんが欺瞞に感じるのは

前提条件として　　　　　　　「当事者ではない場合」　　　　　　でしょう？

うろちいさん風に言えば、ＡとＢという泥棒が居て、それに対して第三者であるＣが　

　　　　　　　　　　　　　　　　「泥棒を止めよう」

と呼びかけている時にＡだけに言っていたとします。
その時に私が「Ｂにも言わないのはダブスタではないのか？」という問いに対して
うろちいさんの反論は的外れですよ。もうここまで言えば自分でも分かりますよね？
20：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/18(木) 23:49:40: ども、こんんばんは。で、

>>17
え～と・・・・拉致問題を、人権的観点から取り組んでいる人たちっていましたっけ？
どちらかといえば、自国民に対する保護や安全の観点だと思いますが。
安部氏や西村氏なんかは、実際そうだと思いますし。
あくまで自国中心主義であり（このことの是非は論じない）、決してダブスタじゃないと思いますよ。

あと、北朝鮮の圧政を非難しているＲＥＮＫなんかも、どちらかといえば自国（自民族？）中心主義でしょう。
将軍様の圧政に苦しんでいる同胞を救おうとしているんですから。
イスラム過激派が、チェチェンやボスニアに義勇兵を派遣したのもこれと同じだと思います。
両者ともダブスタじゃないし、嘘つきではないと思います。

で、反戦派ですが・・・・彼らは何を中心にしているのでしょうか？
少なくとも、我が国や日本国民を中心に考えているわけじゃないのは、その主張からも見て取れます。
ぼーん氏じゃないですけど、日本人もアメリカ人もイラク人も、みんな平等であるという考えだったのでは？
で、人類皆平等という前提に立てば、反戦派のやっていることはどう考えてもおかしいわけです。
そして、そのことに対するきちんとした答えが全くない。

というか、『○○はどうなんだ～』ってのは、単なる論点ずらしじゃないですかね？
よく子供がこういった手を使いますが・・・・あ、詐欺で捕まった辻元氏も言ってましたか。
『私よりもっと悪いことをしている奴が～』と言ってましたが、だからといって彼女の詐欺行為が消えるわけないんですよ。
つまり、他者を引き合いに出しても、反戦派のダブスタが消えるわけではありません。

というか、今まで私がこの疑念を投げかけたときの、反戦派の反応はいつも同じですわ。
『○○はどうなんだ～』と、ひたすら話をすり替えようとして、明確な答えは決して言わない。
うろちい氏が彼らと同じだったというのは、かなり残念ですね。
21：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/19(金) 00:27:53: >>18
え～とですね・・・・論点が完全に違ってませんか？
というかね、私がなぜ運動しなければならないのですか？
私は反戦派と違って、あくまで自国中心主義ですから。
我が国の利益に反することなら動くでしょうが、それ以外は関知しませんよ。
チェチェン問題に頭を突っ込むことが、国益になるとは思っていませんからね。
私だけじゃなく、ウヨ（？）も同じでしょう。
少なくとも嘘はついてないです。

では、翻って反戦派はどうか？
>>20でも言いましたが、人類は平等で、その抑圧に反対だから反戦運動しているのでは？
それなら、チェチェンやチベットをなぜ無視するのか？
ひょっとして嘘つき？・・・・というのが問題なわけですよ。

もっと簡単に言えば、これは善悪や是非の問題ではなくて、信用の問題です。
物事の善悪や主張の是非を論じるのは難しいですが、信用の場合は簡単ですから。
そいつは約束を守るか？嘘はつかないか？・・・・大人なら誰でもわかることですよね？
で、反戦派のダブスタぶりを見れば、彼らの言っていることを信用することは出来ないわけです。
我が国の反戦派の求心力が大きく衰えたのも、主義主張以前に、その信用を大きく失ったことだと私は考えていますが。
大神氏も言っていますが、胡散臭く感じていると。

それから、

＞国を愛するにもいろんな形があります。

反戦派はいつから愛国者になったんですか？
いや、別に愛国者だからいけないとは言っていませんよ。
自国の利益のために、反戦するのもありだと思いますから。
ただ、反戦（例えばパレスチナ問題に首を突っ込む）が、どう国益になるのか言ってもらわないと困りますけどね。
22：友引：2006/05/19(金) 00:47:22: 柏葉英一郎さん

何を嘘だ（ダブスタだ）と言っているのかよく見えなかったのですが、やっと見えて来ましたよ。
俺は自分中心主義者だからチェチェンなどは関係ないが、人類皆平等だというなら、全ての課題に平等に力を尽せ、というのですね。
なるほどねえ。自分中心・自国中心に開き直っちゃったのですねえ。
主観的に見れば、私は自分があなたより大事です。しかし、私が自分を大事だと思うように、あなたがあなた自身を大事に思うことを認めます。
つまり、客観的に見てあなたと私は同じ価値を持っているという認識を持っています。　
ひとつの饅頭をあなたに分けずに自分で食っちまうことがあったとしても、その不当性を認めます。
主観しか認めない生き方は平和に反します。戦争へと導きます。　
安部氏や西村氏の「愛国」は国を滅ぼす道だとすら思っています。
「愛国」を主張する人たちの胡散臭さから、「愛国」という言葉を好きになれませんが、彼らこそ我利我利亡者の「反愛国者」だと思っています。
おそらくここが、基本的な対立点だと思います。

ヒューザー小嶋氏の主観では彼は被害者なのでしょう。しかしそれが客観的に通用すると考えるのは幼児的でしょう。
客観的平等の観点に立たねばならないということと、自分が自分の課題に取り組むということは、ちっとも矛盾しないのですがね。
チェチェンに同等の問題性は感じる、しかし、無制限ではない自分の時間とエネルギーは、自分の会社のリストラ対象の同僚のための闘いに使う。自分の課題を抜きにしてチェチェンと連帯などできません。
まず自分の課題に取り組むということが、他の抑圧との闘いを励ますことにもなると思っています。
23：うろちい：2006/05/19(金) 01:35:17: >>19
>うろちいさんの反論は、自分が当事者である場合、
>あるいは当事者と認識している場合の話です。

日本政府が行っていることに対して、自分が主体的な立場にないと考えているんですか。
そのような前提で論じているのでしたら、先ず、その前提が間違っていると言っておきます。
あなたや私たち主権者には日本を動かす力と責任がある。
24：うろちい：2006/05/19(金) 01:49:13: >>20

で、何故いずれも下らないか、理解しようとしました？
まるでそのことに応答が無いんですけど。

それと、関係団体が実際にどういう動機で拉致問題に取り組んでいても
ここでの議論には問題にならないことに気づいて下さい。

>人類皆平等という前提に立てば、反戦派のやっていることはどう考えてもおかしいわけです。

>>17 >>23 を再読して内容をふまえた上で「どう考えてもおかしい」と言って下さい。
25：うろちい：2006/05/19(金) 02:00:40: >>23 の方は「再読」とは言わないか。
失礼。
26：うろちい：2006/05/19(金) 04:25:53: >>20
>『○○はどうなんだ～』と、ひたすら話をすり替えようとして、

なんか今の柏葉さんのことみたいだな。
27：友引：2006/05/19(金) 12:10:14: 自分中心主義・自国（国益）中心主義は、幼児的だから分かりやすいです。
利害が対立するものが、お互いに自分中心主義・自国（国益）中心主義で行動したら、強いものの思い通りなります。（弱肉強食は「非文明」ですが）
自分中心主義・自国（国益）中心主義は、利益を共有するグループからは歓迎されます（強者である場合）。
しかし利益が対立するものには到底受け入れられませんし、相手の方が強ければ叩きのめされます。
南京攻略は我が国民には提灯行列で受け入れられましたが、国際的非難を受けました。
強者がいつまでも強者でいられるものではないことも、体験済みです。力は力で滅びます。残るのは恨みだけ。

さて国益ですが
＞あと、北朝鮮の圧政を非難しているＲＥＮＫなんかも、どちらかといえば自国（自民族？）中心主義でしょう。
将軍様の圧政に苦しんでいる同胞を救おうとしているんですから。

ＲＥＮＫが自国（自民族？）中心主義であるとして、
柏葉さんはＲＥＮＫを「愛国者」だと思いますか？「国賊」だと思いますか？
「愛国」や「国益」に対する考えにも、「いろいろある」と思いませんか？

近頃の与党単独（強行）採決の連発を見ていると、戦争に突き進んでいく戦前日本のニュースフイルムとオーバーラップします。
チェチェン人が３人寄れば逮捕されるという状況をつくったその同じ「共謀罪」を、日本で許さないことが、そのままチェチェンとの共闘だと思っています。（今日午後にも強行採決のようですが）
28：友引：2006/05/19(金) 17:57:18: ＞というかね、私がなぜ運動しなければならないのですか？
私は反戦派と違って、あくまで自国中心主義ですから。>>21

自国中心主義では他国との平和が望めないという私の主張を先に述べてしまいましたが
人それぞれの平和像があって当然だとは思います。
そこでお聞きしたいのですが、
柏葉さんご自身としては、具体的に、どういう平和作りをなさっている（またはなさろうとしている）のでしょうか？
29：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/19(金) 22:17:26: ども、こんばんは。で、

>>22
>>27-28
え～と・・・・何度も言っているように、主義主張の是非を論じているわけじゃないですよ？
何が正しくて、何が間違っているか・・・・んなものはどうでもいいです。
そんなものは別スレでやればよろしい。
よって、

＞安部氏や西村氏の「愛国」は国を滅ぼす道だとすら思っています。

＞「愛国」や「国益」に対する考えにも、「いろいろある」と思いませんか？

＞柏葉さんご自身としては、具体的に、どういう平和作りをなさっている（またはなさろうとしている）のでしょうか？

などは、ご自分で専門のスレでも立てて下さいな。
私がこのスレで論じたいのは、ただ一つです。

　な　ぜ　反　戦　派　は　ダ　ブ　ス　タ　を　や　る　の　か　？

ちゃんと答えて下さいよ。
まあ、お前に言う必要などないというのもありですけどね。
30：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/19(金) 23:19:30: >>24
＞で、何故いずれも下らないか、理解しようとしました？

いや、全く理解出来ません。
なぜダブスタをやるのかの答えに全くなってませんし。
私にも理解出来るよう、説明していただけませんか？

というかね・・・・うろちい氏は、ここ十年ぐらいの間に反戦派というか、左派が大きく凋落した原因がわかっているんですか？
反戦派の受け皿となるべき、社民党や共産党が壊滅寸前という状況を見て、何も思わないんでしょうか？
戦争が政治の延長線上にある以上、反戦運動は政治に反映させなければ意味ないんですわ。

じゃあ、なぜ左派が凋落したか・・・・結論を先に言えば、国民の信用を大きく失ったからです。
ダブスタや嘘ばかりついていては、信用を失うのは当たり前の話で。
で、信用のない奴の意見など、誰も聞かないわけですよ。
だから、主義主張以前の問題だといっているわけです。
逆に言えば、小泉首相は国民から信用されているからこそ、あれだけ支持されているわけで（主義主張の是非は別として）。
うろちい氏にとって信用問題は下らないことかも知れませんが、多くの人にとってはこれが最も重要なんです。
今のままでは、世論を動かすなど夢のまた夢だと思いますよ？
31：友引：2006/05/20(土) 00:41:52: 柏葉英一郎さん
＞　な　ぜ　反　戦　派　は　ダ　ブ　ス　タ　を　や　る　の　か　？
＞ちゃんと答えて下さいよ。

何度もお答えしているのですが、理解出来ませんか？
ダブスタでも嘘でもありません。
目の前の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。

まさか、あなた自身を問われることのないところに身をおいて、反戦派を責めることが、「平和つくり」になるとお思いではないでしょうね？

＞ダブスタや嘘ばかりついていては、信用を失うのは当たり前の話で。
＞逆に言えば、小泉首相は国民から信用されているからこそ、あれだけ支持されているわけで（主義主張の是非は別として）。

政府与党はダブスタや嘘ばかりついています（小泉さんなどは公約の逆に国の借金を何倍にも増やしましたよ）し、それが政府与党のダブスタや嘘であるだけに、途方もなく罪が大きいのですが、なぜ柏葉さん（国民）はそれを批判しないのでしょうか？それは、あなたのダブスタです。

私は、大きいもの長いものに巻かれること、弱きをくじき強気におもねる国民性によるのではないかと思っています。
もちろん我々は、そういう国民性を考慮して運動をする方が有効だと思いますが、それは我々の問題であって、何もやらない人から責められる筋の話ではありません。
32：大神：2006/05/20(土) 10:53:41: >>23 うろちいさん

>>>19
>>うろちいさんの反論は、自分が当事者である場合、
>>あるいは当事者と認識している場合の話です。

>日本政府が行っていることに対して、自分が主体的な立場にないと考えているんですか。
>そのような前提で論じているのでしたら、先ず、その前提が間違っていると言っておきます。
>あなたや私たち主権者には日本を動かす力と責任がある。

　　　　　　　　　　　責任放棄のレッテル貼り

のような言い方ですが（笑）、話はダブスタについての話ですよ。

「世界平和のため」、「人類のため」、「国という垣根を超えて」という
「日本という国の立場」から離れた運動において～日本の平和運動はこの手の
題目を掲げるものが多いですが～、その場合におけるダブスタの話なのに
うろちいさんの言っていることは

　　　　　　　　　　　　　　　的外れですよ

うろちいさんの擁護とは違って、
最初から国益、国の立場を超えて超国家的な平和運動、反戦運動をしている
のですから、その場合においては日本もアメリカもソ連も中国も

　　　　　　　　　　　　世界の中の一つでしょう？

うろちいさんの言っていることは、最初から自国という存在を念頭に置いている
思想ですが、それだと「日本の平和＝我々（日本）の平和」のための、さしずめ
一国平和主義のような運動となりますよね。

　ですが、現実の反戦運動、平和運動は

　　　　　　　　【超国家的に平和を絶対、反戦を絶対】

としているわけでしょう。少なくとも掲げている題目的には。日本も韓国も
ソ連も中国も仲良く平和になりましょうと。
33：大神：2006/05/20(土) 11:11:23: >うろちいさん

逆に自国を中心にした考え方があったとしても、最初からそれを題目に
出しているのなら

　　　　　　　　少なくともそれは欺瞞ではないわけですよ

中国や北朝鮮や韓国だけを非難するのが、【国益から非難する】のなら
それが最初から日本という国の立場からの考えであるので欺瞞ではないわけ
ですよ。ダブスタでもない。

が、【平和のため】に日本を、アメリカを非難するのであればそれは道義や
正義と言った
　　　　　　　　　　　【国家の立場を超えたもの】

であるので、中国や韓国と言った他の国には目をつぶるのはダブスタであり、
所詮はその運動は欺瞞なのですよ。

だから柏葉英一郎さんや私が日本の反戦平和運動はダブスタばかりで信用が
ならないとしているのはその点です。

どの国の行動に対しても批判をするのであれば、仮に平和運動、反戦運動に
反対ではあっても（イカフライさんやスライムベスさんが嫌いなさしずめ
日本右翼というところかな）、ダブスタではないということで

　　　　　　　　　　　　　　　筋が通っている

として「ダブスタである」とか、「その運動は欺瞞である」と言った非難は
起きないのですよ。

そういうわけで私や柏葉英一郎さんが言っているようにダブスタの
反戦平和運動団体はその欺瞞さ、ダブスタから日本においてとみに信用を
失っているわけですよ。
34：大神：2006/05/20(土) 11:25:04: ＞うろちいさん、友引さん

柏葉英一郎さんの言っているダブスタの話ですが、

例えば、「平和のために相互扶助の団体を作ろう」とある【教祖】が宗教
団体を作ったとします。山岸会のようなものでもいいのですが。

そんな時に、信者に平等に接しないで、【教祖や幹部の家族】を優遇して
いたら当然ダブスタだとか欺瞞だという非難は起きます。

　それは当然ですね。題目は当然相互扶助であって、信者には差別はないわけ
ですから。

　で、その非難に対してうろちいさんや友引さんの反論はさしずめこんなものなのですよ。

>>31 名前：友引投稿日： 2006/05/20(土) 00:41:52
>>柏葉英一郎さん
>＞　な　ぜ　ダ　ブ　ス　タ　を　や　る　の　か　？
>＞ちゃんと答えて下さいよ。

>何度もお答えしているのですが、理解出来ませんか？
>ダブスタでも嘘でもありません。
>目の前（【幹部や教祖の家族】）の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。

>23 名前：うろちい投稿日： 2006/05/19(金) 01:35:17

>先ず、その前提が間違っていると言っておきます。
>あなたや私たちには【自分の家族】に対する力と責任がある

ここまで言えば理解できますね。

題目と実態との解離としてのダブスタの話なのですが、うろちいさんや友引さんは
彼ら（反戦平和運動団体、この例で言えば宗教団体ですが）に対する非難の
反論が（あるいは擁護しようと思っているのか）、

　　　　　　　　　　彼らの掲げている題目そのものを否定している

ことになっているんですよ。まぁ、逆に言えばそういう擁護の仕方が
間接的にダブスタであると認めていることになるんですがね。
35：大神：2006/05/20(土) 11:37:09: >うろちいさん

>>17は私の>>11に対するレスでしょうが、

>>しかし、もっとロシアにしても中国にしても、もっと取り上げられるべきだとは、僕も思います。
>>単に、手が足りないのではないですかね。
>この点、ダブスタではなくて「単に手が足りない」とお茶を濁しているところも

>柏葉英一郎さんなどが胡散臭さを感じるところだと思います。
>>実際、もしアフガンもイラクも無ければ、僕の労力はそれらにもっと向いているでしょう。
>　　　　　　　　　　失礼ながら過去ログで実際にそうでした？

これが私の>>11ですが、これに対しては>>17以降を見ても見事にスルーですよね。
「反論できないだろうな」というのを知っていて書いたのですが、都合の
悪いところを無視していても仕方ないですよ？進歩が無いですよ？

小学生が苦手な教科の問題を放ったらかして勉強をして、それで成績が
あがりますかね？それで成績が伸びないで

　　　「勉強（議論）しても意味がない。俺はもう勉強（議論）しない」

と言ってもどうしようもないだろうなと思います。
それは議論そのものが駄目なのでは無くて、本人が駄目な話であって・・(^^;)。
うろちいさんは学生さんにはどんな教育をしているのかな？と思いますが・・・。
まさか、嫌なこと、面倒くさいこと、辛いことには逃げなさいとは教えられては
いないとは思いますが・・・。

でも、毎回思うのですがうろちいさんはスルーが多いですよ。

私自身もかなりの辛口な言い方だとは思いますが、うろちいさんのこれから
の議論に役立つ思いまして敢えて言わせてもらいました。
36：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/22(月) 23:20:46: ども、こんばんは。で、

>>31
＞目の前の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。

え～と・・・・アフガンやイラクのことが目の前のことなんですか？
一般人の目から見れば、遠い異国の出来事に過ぎないと思うのですが。
それこそ、チェチェンやチベットと同様に。
むしろ、後者の方が地理的には近いですかね。

＞まさか、あなた自身を問われることのないところに身をおいて、
＞反戦派を責めることが、「平和つくり」になるとお思いではないでしょうね？

これを攻撃ととるか、批判や忠告ととるかは個人の見方でしょうね。
ただ、私個人は左派がこのまま壊滅するのは良くないと思っていますが。
まずは、信用を回復することからはじめるのが、第一歩じゃないですかね？
ただし、一度失った信用を回復するのは、なかなか困難ですけど。

＞政府与党はダブスタや嘘ばかりついています（小泉さんなどは公約の逆に国の借金を何倍にも増やしましたよ）し、
＞それが政府与党のダブスタや嘘であるだけに、途方もなく罪が大きいのですが、なぜ柏葉さん（国民）はそれを批
＞判しないのでしょうか？それは、あなたのダブスタです。

さあ？私は別に小泉信者ではないですから。
むしろ、特亜に対する弱腰や、公務員の給料を削減しないことに批判的ですよ。
まあ、私のことはどうでもいいとして・・・・小泉自民がなぜ信用されているか？
結論を言えば、野党がもっと信用ないから。
民主党など、自分で墓穴を掘って勝手に信用を落としているので。
そして、相対的に自民の方がまだ信用出来る・・・・って感じ。
で、これは反戦派の場合も言えませんか？
37：友引：2006/05/23(火) 13:00:14: 36 ：柏葉英一郎さん
＞＞目の前の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。
＞え～と・・・・アフガンやイラクのことが目の前のことなんですか？

アメリカの戦争を「日本が」いち早く支持しましたからね。
そしてイラクには自衛隊が派遣され、チェチェンやチベットと違って「目の前のこと」にされてしまったのです。

＞これを攻撃ととるか、批判や忠告ととるかは個人の見方でしょうね。

一般に、同じ側からなされる場合は「忠告」、反対者からなされる場合は「攻撃」と受け取られるでしょう。

＞小泉自民がなぜ信用されているか？

政権を仕切る「大樹」「長いもの」ですから一定の支持はありますが、小泉自民が信用されているとは思えないのですがね。
38：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/23(火) 23:44:48: >>37
＞アメリカの戦争を「日本が」いち早く支持しましたからね。
＞そしてイラクには自衛隊が派遣され、チェチェンやチベット
＞と違って「目の前のこと」にされてしまったのです。

なぜ目の前のことかわからんわ。
もっと具体的に説明してもらわないと。
貴方の主観でそう考えているだけで、大部分の日本人はそう考えてないですよ？
あくまで、遠い国の出来事に過ぎない。
それとも、日本人にとって目の前のことにしたいのが反戦派の考えですか？
つーか、反戦派は超国家的（のはず）なのに、なぜ日本とか日本人に拘るのかようわからんわ。

＞一般に、同じ側からなされる場合は「忠告」、
＞反対者からなされる場合は「攻撃」と受け取られるでしょう。

別に反対しているわけじゃないですよ？

＞政権を仕切る「大樹」「長いもの」ですから一定の支持はありますが、
＞小泉自民が信用されているとは思えないのですがね。

あなたの主観はどうでもいいです。
とりあえず、選挙の結果を見ましょう。
数字は全てを物語りますですので。
39：友引：2006/05/24(水) 00:31:26: 柏葉さん
＞イラク
＞貴方の主観でそう考えているだけで、大部分の日本人はそう考えてないですよ？
＞あくまで、遠い国の出来事に過ぎない。

ここ３年をとってみて、新聞紙面を賑わす量的にも、かつてのチェチェンやチベットとイラクでは比較にならないですがね。

＞つーか、反戦派は超国家的（のはず）なのに、

大変な誤解があるようですが、今まで何度も繰り返し説明しても理解は得られないようで、ま、やむを得ないでしょう。

＞＞小泉自民が信用されているとは思えないのですがね。
＞あなたの主観はどうでもいいです。

毎日新聞のネット調査です。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060524k0000m010129000c.html?&notification_id=18420&message_id=18420

自民のイメージ　１．「傲慢」　２．「不信」３．「期待」だそうです。
40：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/24(水) 01:09:32: >>39
＞ここ３年をとってみて、新聞紙面を賑わす量的にも、
＞かつてのチェチェンやチベットとイラクでは比較にならないですがね。

で、んなことはどーでもいいとして、なぜ以前はやらなかったの？
イラクほどじゃなかったけど、普通に新聞を賑わせていましたよ？
マスコミの取り上げ方によって、反戦派の態度も変わるの？
反戦派はマスコミに踊らされているの？

＞大変な誤解があるようですが、今まで何度も繰り返し説明
＞しても理解は得られないようで、ま、やむを得ないでしょう。

あなたはどうか知らないが、大神氏も指摘しているとおり、反戦派の大部分はそうだから。
我が国の国益上反対、一国平和主義・・・・とか叫んでいるわけじゃないし。

＞毎日新聞のネット調査です。

選挙よりもマスコミの調査の方が信用出来るの？その根拠は？
41：うろちい：2006/05/24(水) 09:19:41: >>38
>なぜ目の前のことかわからんわ。
>もっと具体的に説明してもらわないと。

だからさ、「自分たちが手を染めていることだから」だっていうのが何故わかってもらえないんだか。
よそ様の文句を言う前に自分がまずそれを止めないとね。
僕のレスを一度目を通したのに、まるでその内容を踏まえない発言。
42：うろちい：2006/05/24(水) 09:44:48: >>34 大神さん
＞こまで言えば理解できますね。

そうですね。
あなたの使った例えからして、「あなたが僕の言っていることをまるで理解していない」
ことがよく理解できました。

どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

やっぱ、イカさんとの議論が優先だな。
こういう議論の処理も確たる方針が必要なような気がする。
43：友引：2006/05/24(水) 18:04:09: 42　うろちいさん
>どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

そして状況を見ていない人は、２度３度、しかも別の口を通じて妄想を垂れ流されると、事実のような判断をしてしまう可能性もありますよね。何かのきっかけで認識が改まるというようなことがありますが、そんなきっかけがない大部分は垂れ流された妄想の方が頭にこびり付いてしまう。
今でも日本人の中には「アーリントン墓地はキリスト教」と思っている人が多いですからね(教育の必要)。

しかし・・・・いまさらながら「誹謗中傷って、何？」1417にイカフライさんが書かれた
〉例えば、今のマンガはつまらん、どういうとこがつまらんとか、どういう体質がだめだ、ってのは、簡単なんだよな。
〉　描き手の個性を伸ばしつつ、自分の望む、といっても、独りよがりじゃなく、多くの読者が面白いと思える方向にその描き手を伸ばす。
この言葉に同感です。
反戦平和主義者のやり方とは違う道で、自分はこんな風に平和造りをするというビジョンを持っていれば、お互いに違う道であっても、理想の実現をめざす議論に意味があると思います。
しかし、反戦平和主義者の足を引っ張るどころか、叩き潰すことだけに意義を感じているような議論なら、完全無視くらいは当然だと思います。
私はここで、この点に失敗しましたが、今後肝に銘じて(一応言うべきことを言ったあとは、本来あるべき姿ではないにしても)「無視・スルー」の非難に甘んじるしかないかなと思っています。
44：大神：2006/05/24(水) 20:35:51: >>41
>うろちいさん

>だからさ、「自分たちが手を染めていることだから」だっていうのが
>何故わかってもらえないんだか。
>よそ様の文句を言う前に自分がまずそれを止めないとね。
>僕のレスを一度目を通したのに、まるでその内容を踏まえない発言。

　　　　　　　　　　　だって、何度も言いますけど

　　　　　　　　うろちいさんは前提が違っていますから（笑）

私に対してもそうですが、

>42 名前：うろちい投稿日： 2006/05/24(水) 09:44:48
>>34 大神さん
＞こまで言えば理解できますね。
>そうですね。
>あなたの使った例えからして、「あなたが僕の言っていることをまるで理解していない」
>ことがよく理解できました。

うろちいさんの言っているのは前提条件として

　　　　　　　　　　「日本国民」が「国策の方針」として反対

ということになっていますから。で、うろちいさんは、話の対象が柏葉英一郎
さんの言っている今までの過去の反戦団体の話ではないですから。

うろちいさんの頭の中にあるのは日本国民はという国と個人との関係が
ありますが、日本の今までの反戦平和団体はそもそも国と個人との関係を
否定しているでしょう？国の枠を捕われることを否定しているでしょう？

だからアメリカに対する反対も道義的な反対であって、日本の国益を損なう
から反対ではないでしょう？

こういう風に事実や前提条件を無視して、「どうやったら分かるんだろうね」
って一体貴方は何を考えているんですか？

うろちいさんが「日本国民として」という立場を出すなら、それが過去の
反戦平和団体が標榜しているのではなければ、所詮はうろちいさんが言ってい
ることはよく言って【未来の話】でしかなりません。

ですが、話は　　　　過去の今までの団体のダブスタしてたこと

ですからうろちいさんが言っていることは間違えているでしょう？

うろちいさん、言い切りで怒れば良いってものじゃないんですよ。
相手がさも馬鹿なように言えば良いってものじゃないんですよ。

と、ここまで言えばいい加減分かりますかな？
45：大神：2006/05/24(水) 20:51:38: >>42
>どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

　　　　　　　でも現にうろちいさんはいつも逃げていますよ？

竹島の時も「韓国は拙い」と言った時を覚えていますか？

「騒ぎ立てて自ら紛争当事国でアピールしているような韓国は拙い」と
みなまで言ったらそれからピタっとレスが止まったでしょう（笑）？
あれはなんでですか？単に答えに窮した、自分の認めたくない結論に
話が行き着くのを防ぐには話を止めて思考を止めるしかなかったからでしょう？

　その後に思い出したように「論文が」とか「家族が」と「忙しい理由」
を言うことがありますが、かといって暫くして他のスレに書き込みをする
ことはあっても放ったらかしたままですよね？

それを普通は　　　　　　　　答えに窮して逃げた

と言うのですよ。どこが妄想なんですか？自分が認めたくないことが
議論なら話を途中で止めて、自分が認めたくない事実があるなら、
相手を罵倒して自分を安定しようとする。それ以外の何物でもないですよ。

この話で言えば>>35とかどうですか？やはり何も言わない（言えない）でしょう？

>やっぱ、イカさんとの議論が優先だな。

うろちいさん、もしそれが意見が合うからと思っているのであれば、一つ思い出して
いただきたいのですが、前に解同の話をしていた時にイカフライさんと意見が合わな
い時を覚えれ居られますかな？自分と１００％意見の合う人間と言うのは
居ないわけで、ちょっと嫌になったからと言って逃げるのでは何も進歩は
ありませんよ？

イカフライさんと意見が合わなくなったら今度はイカフライさんからも
逃げるのですかね？

　それとも、言葉遣いや、（追い詰めない）遠慮があるかで逃げるかどうか
判断しているのならそれは心得違いも良いところですよ？

貴方は平和の確立という個人の枠を超えた次元の話をしているのであって、
それを自分の面子、自分の気持ちと言った個人の次元に話をしているのでは
ないはずですよ。もっとも前にも言いましたが、もし議論が
「平和問題を論じている自分に酔う」といった個人的快楽を得るためなら
その限りではないでしょうが。。

>こういう議論の処理も確たる方針が必要なような気がする。

　　　　　　　単にうろちいさんが改めれば良いだけでは？

かなり辛口で言いましたが、でも穏やかに言っても変わらないのが今まで
でしたし、それよりも何が問題点かをはっきり言う方が本当の意味で親切
と思いまして書きました。

うろちいさんも学生の指導で、遠慮して学生の誤りを見過ごすのはそれは
本当の意味での優しさではないと考えられて厳しく接しておられることとは
思いますが。
46：イカフライ：2006/05/24(水) 23:23:25: >>42

うろちいさん

＞どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

　なんとなく、議論が虚しい、という私の考え、わかりましたｗ
「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流す。
　これが、ひとつの指針になると思いますよ。「妄想」
　
　大神さんは、ＭＩＸＩなんかでお話しすると、結構、物を見る力もあるし、経済のシステムとかも解っている方なんですけれど。
これが、こと「反戦平和」とかになってしまうと、どうしてここまで妄信的というか、宗教的になってしまうのか、話していて私も不思議です。
「ネット右翼が発生するメカニズム」のひとつのヒントにはなるかも知れませんけれどね。
47：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 00:36:18: テスト
48：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 01:58:42: >>41
ま、言いたいことは大神氏がほとんど言ってしまって、私が語ることはないですが・・・・一点だけ。
もし、うろちい氏が日本人の悪行（？）をやめさせたいなら、対米以外のことにも声を上げるべきでは？
例えば、チベット問題。
日本政府がチベットを弾圧している中国政府に、今まで膨大な援助をしてきたのは、うろちい氏もご存じですよね？
これって、結局は日本政府がチベット弾圧に間接的ではあるが、手を貸してきたんじゃないでしょうか？
で、反戦派がこれについて非難した事ってありましたか？
ここにもダブスタがあると私は思うのですが？

ま、というか、私自身は上でも出ているように、なぜ日本という枠に拘るのかがそもそも理解出来ないわけですよ。
日本という国に足場を置き、愛国心から（不利益になると思って）戦争に反対しているのなら、まだ理解は出来るんですがね。
要するに、うろちい氏が愛国者なら。
しかし、それならそれで『抑圧からの解放～』とか言わずに、ハッキリと『国益上から～』と言えばいいんですよ。

だいたい前者は普通に考えれば、一個人の立場とか、全人類とかに足場を置く発言だと思うので。
しかし、それなら日本人だけを非難する理由にはならないわけですよ。
それこそ、超国家的にやらなければダブスタになるのです。
同じように、中国人やロシア人をなぜ非難しないのか？ということになる。

私自身、うろちい氏がどこに足場を置いているのか、未だに理解出来てないです。
単に日本のやってることを非難したいのなら、それはどこか別の場所に足場を置いているんじゃないですか？
例えば、お隣の国とかね。
反戦派はどこに足場を置いているのか？・・・・ここを明確にすることによって、発言の意味も大分違うと私は考えていますが？
まあ、また『踏み絵を踏ます～』とかいう反論がありそうですが（ｗ