テロを根絶するためには････ - 1095158063

152：大神：2004/12/07(火) 22:10: >>151

　　　　　　　　　　　その前に君は真面目に話す気ある？

こっちは過去を水に流して、お互い初対面のように話してもいいんだけど。
153：イカフライ：2004/12/07(火) 22:31: >>151-152

大神さん、便乗の様で悪いですが、私も三毛猫さんと同じ質問をお聞きしたいです。

>>148のうろちいさんの意見と重なりますが、私もコストの話は派遣の是非に関しては、あまり意味は無いと思います。
コストが高いならコストを下げる工夫をすれば良いのですから。
154：番長：2004/12/08(水) 00:55: >>148
見ていていつも思うのだけど､うろちいさんの議論法は
森岡正博や立岩真也と酷似してますよね｡

コストやリスクの前に､是非が最も大事｡その他は
参考所見に過ぎないと見做してませんか？

是非もコストもリスクも､政治と云う行動の前には､
どれも等価な与件に過ぎませんよ｡是非が先づある
なんてのは､おおよそ行動を前提にした人間の
思考法とは思えませんね｡
どれだけ理があっても､してはならないこともあるし､
たとえ非があろうと､やらねばならぬこともある｡

実際の行動はともかく､是非だけを独立に論じうる､
そうすることに価値があると考えるのは自由です｡
ですが､実際面で敗れても､理は我々のものと
胸を張るのは､負けを重ねてきた左翼の理窟そのまま｡

事の是非は､政治の小さな一部分じゃないのですか？
155：スライムベス：2004/12/08(水) 03:08: 個人の行動や国の政策を決定するにあたって
事の是非善悪を重視するか、あるいは損得を重視するか。
どちらか一方だけ、という人はまず居ないでしょうが、
どちらをどの程度重視するかは人それぞれですね。
番長さんが書いているように
左翼というのは大体善悪を重視する人が多いですが、
右翼でも左翼で無い人も善悪を重視する人がいますから
必ずしもイデオロギーによって分類できるものではありません。

小林よしのり・西部邁氏らは善悪重視ですね。
彼等に言わせれば「アメリカに従った方が得だからそうしよう」
と主張する人々は「ポチ保守」だということになります。
確かＡ級戦犯で刑死した人の中にも
自分の子供に「損得より善悪を行動指針とせよ」
と言い残して死んだ人がいました。

私もやはり今の国の政策に対して
「もうちょっと善悪重視でやってほしい」
と考える方ですね。
156：うろちい：2004/12/08(水) 09:29: >>154 番長さん
>どれだけ理があっても､してはならないこともあるし､
>たとえ非があろうと､やらねばならぬこともある｡

その「してはならない・やらねばならぬ」ってのが、「是非」そのものなんですけど・・。
他の人は理解しているけど、番長さんに限っては何か勘違いしているみたいですね。

ご自身が依る是非の根拠に無自覚なのか
反論者の根拠に限って無意味な（または重要度の低い）「理」や「非」として
議論無しに片付けられようとしているのか（森岡正博や立岩真也あたりが言っている
こともそうやってまともに考えずに切り捨てているのでしょうか？）
もしくはご自身の是非の選択自体に無自覚なのか

番長さんが自衛隊を出すことに対して肯定なら「是」否定なら「非」
その根拠が番長さんが考えている「理」
そして互いの「理」の妥当性を論じあうのが議論です。

番長さんは自衛隊のイラク派遣やその現状について「是」ですか？「非」ですか？
その「理」はどういうものでしょうか？
157：番長：2004/12/08(水) 13:18: >>うろちいさん

『是非』を『賛成不賛成』の意味で使ってるんですね？あーそれなら俺の言い方が悪いかもね。

理非善悪も、行動するか否かを決める一要因に過ぎない。後先云うべき根拠はない。そういうことです。

選択に無自覚か。出ましたね森岡＆立岩節が。この二人が大した事云ってるとは思えないし、掲示板の住民もアホばっかだけど、ま、好みはそれぞれ、趣味の問題だね。その『選択』論には釈然としないものがあるので、また後でレスしますわ。
158：イカフライ：2004/12/08(水) 19:53: >>157

>出ましたね森岡＆立岩節が。

この両氏の意見について番長さんがどう評価するかは、番長さんの個人的な感想で結構だけれど、「森岡＆立岩節」と他者の名前を借りるのではなく、番長さんご自身の言葉での評価が欲しいな。
まあ、後で、というので、お待ちしますが。

　
＞是非もコストもリスクも､政治と云う行動の前には､
＞どれも等価な与件に過ぎませんよ｡

　政治、に限らず、物事と言うのは、全てそうだと思うけれど。
「たとえ非があろうと､やらねばならぬ」
　「ならぬ」かどうか、解らないけれど、
　これは、例えば自分が生き延びる為には、他人の物を盗まざるを得ない、殺すか殺されるかの状況では相手を殺さねば、自分が生き延びる事が出来ない。
　ここで、是非だけを前面に押し出す事が、果して正しいのか？　
　損得だけを押し出す事が果して正しいのか？

　どちらも正しいし、どちらも間違っている、そこでどうするか？が選択にあると思うんだけれど。

　例えば、アメリカのイラク攻撃賛成、イラクへの自衛隊派遣。
　番長さんは、「たとえ非があろうと､やらねばならぬこと」と解釈されているのかな？
　実際、イラク攻撃の時にも、そういう意味合いの意見をよく聞いた。
「北朝鮮が恐いからアメリカに守ってもらわないと困るんで、ここで、アメリカのご機嫌をそこなてはいけない」（だから、イラク攻撃反対に反対、って）

　イラク攻撃がいけない、これが、是非。
　アメリカのご機嫌を損ねてはアブナイ、これがリスク。
　日本独自で（アメリカの庇護無しで）北朝鮮から日本を守れる現実的な策があるのか？これがコスト。

　これらを全て等価として日本政府が判断したのか、是非をハナから全く考えなかったのかは、解らんけどね。

　非があろうとやらねばならぬこと、が、全く無いとはヘタレはワシとしては、断言しない。
（多分、ボーンさんや武蔵さんなら、是非をまず根拠に置くのかもしれない、などとは思うけれど。）
　しかし、非があろうとやらねばならぬこと、の最終的な限度はどこだろう？
159：大神：2004/12/08(水) 21:05: >>153
>イカフライさん

　同じ質問とのことですので

>自衛隊の撤退駐留議論の根本的な論点は何である

　日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

　悪と考える、善と考えるどちらかのサイドに立つことによるイメージ面
のプラスマイナスも国益の中に含有していると考えます。

　

　また、ここで言われている　是非　というのも何らかの根拠によって
是非を判断するのでしょうが、日本の中の一部の人間だけに通用する
善悪の基準でだと正直

　　　　　（　個　人　的　に　）気　に　食　わ　な　い

と同レベルでしょう。
160：大神：2004/12/08(水) 21:15: 続き

　なるほど、確かに中には　自分達の考える善悪是非　を論点にしている

人もいるでしょうしそれは認めます。特に悪と非にしている人に。

　ですが、撤退駐留はあくまで国家の政策であることを考えなければ
なりません。その場合に判断の根拠とすべきは何でしょう？

　また絶対善、絶対悪どちらかに決められた行動など存在しません。

　そして国家が一方の側の人間にとっての善悪に拠って行動する場合と、
国益という考えにそって行動する場合どちらが国策として適している
でしょう。

　そう考えるとアメリカのやり方に感情的な反発がある人がいることは
認めますが、それだけで任務も考えずに撤退駐留を論じても仕方ない
でしょう。
161：大神：2004/12/08(水) 21:39: 　論点の根本から話がずれますが

　任務の内容を見ると今の自衛隊の任務は復興協力ですので、
どちらかというと米軍とテロ側の戦闘とは局外です。
　自衛隊は占領軍とは違うわけですから。

　なるほど、確かに混乱を狙うテロ側にとっては復興協力などをされ
たら自分達が安定を望む民衆から乖離してしまうのでそれは恐るべき
ことでしょう。

　が、それをもってして中立性などは無いと考えるならそもそも金や
物資などの援助も中立性を侵害していることです。テロリストなどの
混乱状態や貧困状態を温床とする側にとっては。

　それ故に米国とそれを支持する日本国の是非から撤退駐留を考える
人に第一に考えて欲しいのですが、復興協力までその是非で考えるべき
範囲に入っているのか？

　ということです。

　是非で判断すべきか否かで戦闘行為ならまだ分かりますが、
復興協力になるとまたそれ単体の独立した是非で考えるべきではない
でしょうか？
162：番長：2004/12/08(水) 22:10: >>156
この場合､是＝肯定､非＝否定として好いのですね？
うろちいさんの語法ではそうなると思いますが｡

もしそうだとすれば､是非と善悪､理非は切り離して
考える事柄と云えます｡是非を決めるに当って､
人権や人道的見地､道徳､経済的および軍事的利益､
名声・名誉など全ての項目が､比重の異なる与件として
勘案さるべきものとなる｡俺の云ってる事はこれです｡

ですから､米軍が侵略者であろうとなかろうと､
イラクが大量破壊兵器を持とうが持たまいが､
行動―この場合イラク派遣―を決める際の
一与件に過ぎないと｡
損得の以前に話し合うべき事など何も無い｡
損得を含めた諸条件に付き､個別に議論するだけ｡
163：番長：2004/12/08(水) 22:20: >>156

俺の記憶違いなら謝るけど､自己の選択に対し､応分の責任を
負うべきとあなたは云ってなかったか？その責任の内容が
能く解らんのだが､選択に随伴して責任を負う事の根拠は
あるのですか？

身近な話にしましょうか｡
俺が選挙を棄権したとする｡そのことについて､俺はどんな責任も
負わないと考えてる｡投票は権利であって､義務ではない｡
そして棄権に対しては何のペナルティも無い｡

が､棄権した者にも､それ相応の責任があると云う者も居る｡
あなたはどうか知らないが､棄権する事は現状追認と同じで､
その現状が産む諸事象に対し､責任があるとのことだ｡
「棄権」を｢選択｣した「責任」だとね｡

スレ違いなら別スレで話しても構わないけど､返答を貰えれば
大変ありがたい｡
164：番長：2004/12/09(木) 01:00: >>163続き

例示した選挙についてだけど､棄権を現状追認と見做す
自由はあるよ｡人の行動を如何に評価するかは各人自由｡
が､棄権は現状追認になるのか？現状変革を唱える人士の
反対者なのか？

ここに10人の人間がおり､集団である事柄を決めねばならない｡
で､それを多数決で決める事になった｡現状維持派､改革派の
両派閥が出来る訳だが､特に意見なし､意思決定には参加しないと
俺が表明する｡これは本当に現状追認なのか？

俺が棄権すれば､意思決定に関る人間は9人に減る｡
とすれば､多数決で勝つには､5人が同意見になれば済む｡
俺が参加するなら6人｡棄権によって､説得する人数が減るのだから､
両派閥にとって､これは悪い話じゃないし､どちらに組するとかは
云えない筈｡むしろ両者の便を図ったと云えるな､親切なことにｗ
棄権は棄権｡現状追認にならん事をお解かり頂けたか？
165：番長：2004/12/09(木) 01:26: もちろん決定事項には従わねばならない｡
と云うより､従わねばそれなりのペナルティが課されるだけの話｡
それは「～せねばならぬ」じゃなく､こうすればああなるの事実認識だろう｡
選択に伴い､然ゝの責任が付き纏うのではなく､ある結果が招来されるだけ｡
それが快楽なのか苦痛であるかは知らない｡ただそうなるだけね｡

選択に従って責任が生じるというのは､客観的事実の問題ではなく､
取決めの問題だろう｡それも優れて文化的な問題｡
選択と責任の結合は､拠って立つ所により趣を変える｡
選択､つまり行動に対し､どれだけの責任を負わせるかは､
各共同体により異なるという事だ｡これは端的に事実の問題であり､
自分の周りを見渡せば､幾らでも実例は拾える｡

あなたの云う責任の体系が､俺のそれと著しく異なるのは
間違いない｡その責任の体系を論ぜずして､選択に責任が
生ずると云われても､俺としては甚だ困るわけだ｡
166：番長：2004/12/09(木) 01:51: 簡単に纏めるとこうなる｡

１選択に対しある結果が生ずる｡これは事実問題｡責任の体系とは関係ない｡

２選択に対しある責任を負わせるシステムがある｡
　しかし､選択と責任は単線的な結合をしない｡責任の体系によると｡
　また事実の因果関係とは必ずしも符合しない｡
167：うろちい：2004/12/09(木) 10:07: >>157 番長さん
>『是非』を『賛成不賛成』の意味で使ってるんですね？

そうです。

>理非善悪も、行動するか否かを決める一要因に過ぎない。

国益も、個人的な損得も、なもかも全てそうです。
そして、それぞれの項目に順位や重み付けをしなくては
現実の行動を決定できません。
「自衛隊派遣の是非ついては配給する水のコストなどは決定的に
順位の低い項目だ」というのが >>148 で僕が言ったことです。

>選択に無自覚か。出ましたね森岡＆立岩節が。

僕はそのへんにはあまりなじみがありません（森岡氏の作品は一つは読んだ記憶があるけど）。
自分の選択を自覚するよう努力する必要があることを知ることは、異なる結論を持つものと
議論をする上で必要な教養みたいなもんです。
まあ、たいていこの教養がどちらかに不足していて議論がはちゃめちゃになるんですけどね。

>>163, 164, 165, 166

このスレでは僕は選択に対する責任についてのことには触れていませんよ。
しかし少しおつき合いするなら

>１選択に対しある結果が生ずる｡これは事実問題｡責任の体系とは関係ない｡
>２選択に対しある責任を負わせるシステムがある｡

これでいいです。
これに加えて「悪い結果に対しては結果を生んだ主体者が埋め合わせをすべきである」が
前提にあれば、
「こんな結果になってしまったのは貴様のせいだ！（あなたの選択の結果です）」
と
「こんな結果になってしまったのは貴様の責任だ！」
とは同じに扱えます。
僕には「悪い結果に対しては結果を生んだ主体者が埋め合わせをすべきである」という
イデオロギーみたいなものがあるし、他者もきっとそうだと思うので断りもなしに同じ
に扱いますが番長さんは違うのですか？
違うなら議論は膨らみそうなので別スレをお願いします。
違わないなら、このくらいでスレ違い話題は終われそうに思います。
168：大神：2004/12/09(木) 17:55: >イカフライさんへ

　
　　　　　　　　　質問の回答、あれで宜しいでしょうか？
169：イカフライ：2004/12/09(木) 18:32: >>168

>質問の回答、あれで宜しいでしょうか？

はい、ありがとうございます。

　後で、レスをしたいと思います。
170：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:09: >番長さん
）責任
この場合の責任とは、法的責任や道徳的責任ではなく
応答責任のことです。この点は責任（responsibility
）の語源が、応答（response）であることを見れば理
解しやすいでしょう。
例えば、イカフライさんの漫画の件で対話参加者の間で
成立した合意は『抗議することは認める』でしたよね？
私の上の合意事項の解釈は「例えそれが僅かな部数であ
っても、もしくはこの掲示板の様なネットであっても公
共の場で発言をする以上批判を受ける責任がある」です
が、私の解釈が貴方と異なるのか、それとも番長さんは
自分の発言を撤回されたのか、その点の説明をして頂け
ませんか？

）是非
番長さんの口ぶりですと人間が主体的に様々な選択肢か
ら自由（この場合の意味は何物にも束縛されない）に選
択を行えるかの様に聞こえますが、それは実存主義的マ
ルクス主義がラカン派の構造主義からの批判により話が
終わっているのですが、私達人間には自由(上記と同意）
な主体など存在せず、現実には目に見えない行為の前提
の奥底に潜む構造により無意識の内に動かされているの
です。
これは番長さんだけではなく、私もうろちいさんも同じ
ことなのですが、このことを理解して自らの選択に自覚
を持つ努力をする者は、そうでないものと比べて違いが
あるわけですが、それはまた別の話になります。
171：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:39: )大神さん
『撤退駐留論議の根本は、日本の国益である』
というのが大神さんの論理ですね？

では、お聞きしますよ『根本』は言い替えれば
『本質』ですよね？
論議の本質が国益と主張されるなら『国益』とは
何ですか？
大神さんが自衛隊派遣肯定されている、それでは大
神さんは、どの様な認識を持たれているのかを知り
たいのに大神さんの国益に対する認識を説明しない
わけですから、答えになってませんよね？

私が、貴方に聞いているのは、貴方の認識。
厳密に言えば、大神さんにも見える形で、大神さんが
何を無意識の内に選択しているかお見せしましょう、
と言っているのです。

手始めに『国益』に対する大神さんの認識は何？
私は、国益とは『国民の利益』であり統治権力の権利
ではないと認識しています。
大神さんは、どの様な認識を国益に対してお持ちですか
？

イカフライさんも聞きたいでしょう？彼の認識を（笑）
172：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:56: あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

『三毛猫は、いつも真面目です』

帰属理論には、もううんざりです
173：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 21:00: >>171
訂正

統治権力の『権利』→統治権力の『利益』
174：アビシニアン大神：2004/12/09(木) 21:03: >>172
>あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

>『三毛猫は、いつも真面目です』

>帰属理論には、もううんざりです

　ニャ－ニャ－ニャ－（バイバイ）
175：番長：2004/12/09(木) 23:42: >>170
意味不明。
思想談義がしたいなら､一人で呟いてくれ｡止めはしない｡
176：番長：2004/12/10(金) 00:07: >>170

俺とうろちい氏の責任論を理解出来ん様だが､
ま､解るまで考える事だね｡

ちなみに「無意識」なんて言葉を不用意に使わない方が
好いと思うが？第一､ラカンの精神分析なんて､何の実用性も
無いので､遥か昔に葬り去られたんだよ｡科学的には価値の無い
言説を､後生大事に弄ぶのは､文系の悪い癖だなｗ
177：番長：2004/12/10(金) 00:24: >>うろちい氏
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1102605078/

新スレ立てました｡
話の続き､興味あれば参加を｡
無ければ放置供養可｡
178：イカフライ：2004/12/10(金) 17:18: >>159-161

>日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

基本的に、その通りだと思います。

　じゃあ、国益ってなんでしょう？

　国の利益、なんでしょうが、国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。
　勿論、一億二千万人全ての人間を同じように満足させる利益、ことに精神的利益まで含めれば、なんていうのはそうそうあり得ないでしょうが、国民全体の為、というか、相対的に利益をもたらせることはあると思います。
　安全に暮らせる環境であるとか、医療の完備であるとか、経済的な安定の確保とか、言ってみればまずは基本的生存権の確率とそのプラスαでしょうか？
　
　で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。

　まず、国益に本当にかなっているのか？

　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　このふたつのの問題が出ていると思います。

　いろいろは考え方があると思いますが、ここの皆さんは、どのように考えますか？
179：大神：2004/12/10(金) 21:10: >>178
>イカフライさん

>ふたつのの問題が出ていると思います。

>まず、国益に本当にかなっているのか？

それを問題にするのは意味があると思います。しかし、

>もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の
>人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　こっちの方は問題にする意味が無いと思います。
　そもそも他国のことまで考慮に入れるべきかというのは国益から
論じた場合は意味がありません。
　そもそも国益とは名が示すとおり、国益とはその国の利益ですから、
その観点から考える場合は国にとって利益があるかどうかになるわけ
ですから。

　協調によって相互に利益を得ようというのとは次元がそもそも違うの
ですよ。

　他国の国益を考慮に入れた場合は、例えばプラスイメージ、マイナス
イメージを周りから持たれることによる利益、他国を尊重にすること
により間接的に自国も利益を得るか否かというのはそれ自体が自国の国益
の問題に含有しています。

　国益で論じる場合は、他国のことではなく自国を中心に考えるべきで
他国の国益なども自国の国益とは独立した点から考えている場合は
既に国益から論じるというのを逸脱しています。

　そして、国策を論じる場合はこの国益の観点から論じる以外意味が
ないのですよ。
180：大神：2004/12/10(金) 21:23: 　で、国益の観点から見て自衛隊の派遣は別スレでも書きましたが、
米国に対しては支持と派遣ということで、こちらが同盟国としての
義理を果たしているとすることを示すことが出来ます。

　で、イラク民衆に対しては復興協力ということなので恨みを買うもの
ではありません。

　ただ、米国に敵対する反米勢力の一部にはこういった復興協力でも
恨みを買うでしょうが。もっともこういった恨みまで一々考慮に入れる
のは意味が無いでしょう。

　　　　　　　　　　八方美人にも限界がありますから

　

　こういった点から見ると派遣そのものは国益を損じないと思います。
181：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/11(土) 03:29: )番長さん
いいえ、理解してますよ。
今回の件も、きょうこさんの件も根本的には一緒
ですからね。

今回の件では『選択に付随した責任を負う根拠はない』
きょうこさんの件では『味噌煮込みを差別用語とする根
拠はない』

全ての物事は根源的には無根拠ですから、上の２件に根
拠がないことは論理的事実であり、番長さんの指摘の通
り私達の社会においては共同体の常識（共有認識）を越
えた規則を持ち出しても受け入れらないものです。
この点では、私もその通りであると同意します。

ですから番長さんは番長さんの思う通りに振る舞えば
よいわけですが、常識は静的なものではなく動的なもの
であり、共有認識には幅があるものです。
つまり、常識とは、共有認識を利用しながらお互いにうま
くやっていくこと、です。

その際に番長さんの様な紋切り型をするのであれば(戦略的
なものに過ぎないのかもしれないけど）番長さんの発言その
ものは認めても、私の立場なら批判を加えるのは当然です。
社会学やっている者は(全てとは言わないけど）ラディカル
な側面を持つ一方で保守主義でもあるわけですからね。

だから、きょうこさんの一件で私が味噌煮込みは差別用語
ではないけど、精神的にでも相手の成長を阻害すると判断
した場合には言葉の使用を控えるという立場を取ったわけ
です。
182：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/12/12(日) 22:32: ども、またお久で・・・・で、
>>178
＞国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。

うーん・・・・これは私の認識とは違いますね。
私は一人一人ではなく、国民全体の利益として考えています。
たとえるなら、会社と同じですかね？
例えば、ある社員が窓際族になったとします。
その社員にとってはとんでもない不利益でしょう。
しかし、それによって会社全体が大きな利益になればいいって感じで。
国益もその延長線上にあると思いますね。

で、自衛隊の派遣についてですが、私も大神氏と同じ考えです。
確かに自衛官が危険にさらされたりするリスクはあるでしょう。
また、一部の外国人（＝テロリスト）から恨みを買うかも知れません。
が、それらが問題にならないほどの大きなメリット・・・・つまり、米国の信用を得られるというメリットを享受できます。
もしも、ここで我が国が派遣に反対し、米国に敵対する態度を取ればどうなるでしょう？
米国内で『日本など信用できない』という意見が出るのは間違いありません。
特に安全保障面で米国に依存している以上、これは得策ではないです。
安保破棄などになったら、マジで我が国は孤立してしまいます。
戦前、その孤立路線が最終的にどういう結果になったか、考えればわかると思いますが。
マキャベリじゃないですけど、八方美人的な中立は、一歩間違えれば全てを敵に回す危険性をはらんでいますから。

それから、テロリストから恨みを買うという意見がありますね。
しかし、連中と付き合って、何か我が国の利益になるでしょうか？
彼らは味方よりも、むしろ敵の方が多い連中です。
よって、彼らの利益になるようなことをすれば、我が国も同類と見られるかも知れません。
テロリストどもの狂った独善に付き合う必要はないと思いますけどね。
183：大神：2004/12/13(月) 00:32: >>182
>柏葉英一郎さん

　お久しぶりです。

　中国が日本近海でウロウロしている現在の状況を見ますと、米国がイラクで
中国に対してことを構えられないのを良いことに好き勝手している姿が
ありますね。

　これだけ見ても日本の周りには敵国ばかりな訳ですから、
アメリカとは余りにも利用されない程度なら義理を果たす方が得策ですね。

　ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
思います。

　自衛隊、軍隊による復興協力はその点において有効ではないかと思います。
184：スライムベス：2004/12/13(月) 03:00: >>178イカフライさん

>で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。
>　まず、国益に本当にかなっているのか？
>　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？
>　このふたつのの問題が出ていると思います。

二つの問題のうち後者について考えてみると、
メリットは給水活動等で実際イラクの支援に何がしかの役に立っていること、
デメリットはアメリカが起した戦争を支持もしくは追認する
政治的効果が出てしまうことです。

なお、二つの問題を考えるのは当然のことです。
稀には前者だけ、あるいは後者だけしか考えないという人もいますが、
現在の国際情勢の中で日本国だけが国益は一切考えないというような
道徳的高みに立つ必要も無いですし、
逆に国益以外のことは考えないというような
初歩的な道徳原理を受け入れようとしない人々と
歩調を合わせる必要も無いでしょう。
185：うろちい：2004/12/13(月) 13:36: >二つの問題を考えるのは当然のことです。

たしかに、ある項目を見ないことにして初めて成り立つ結論というのはいただけないですね。
つくづく思いますよ。
186：イカフライ：2004/12/18(土) 19:58: >>185

　というか、一方の国益だけを追求することによって、他方に大いなる犠牲が出てしまったら、その不満が爆発すると思います。
勿論、その度合いにもよりますが……。

　テロや戦争も、そういった原因から起きている事はないでしょうか？
187：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/12/20(月) 00:19: >>183
ども、おひさです。
で、

＞ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
＞これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
＞ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
＞思います。

私もその通りだと思いますね。
テロの根絶自体は、おそらく不可能だと思いますが、抑制の効果はあると。
つまり、テロリストと民衆を如何にして分離するかを考えれば、テロ抑止につながると思います。

で、これを鑑みるに、思うことが一つ。
我が国で戦前から戦後にかけて、最大のテロ組織が何だったか皆さんはご存じでしょうか？
それは、

　日　本　共　産　党

だったわけです、これが。
詳しくは以下のサイトを見ていただければわかると思いますが。

　武闘の系譜　2.00
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/butou.htm

まあ、共産主義者は暴力（＝テロ）による政権奪取を信条にしているのですから、こうしたことをやったのはむしろ当然でして。
それは、現在の中核派や革マル派にも受け継がれています。
で、こうしたテロ行為の結果、どうなったかというと・・・・大多数の国民の総スカンを喰ったわけです（議席がゼロになってしまった）。
これに驚愕した共産党（というよりミヤケンだが）は、路線を大幅に変更。
一連のテロ行為を『極左冒険主義者の暴走』と決めつけ、党内の過激分子を伝家の宝刀「トカゲのしっぽ切り」で切り捨てました（要するに追放です）。
そして、その後は一切のテロをやめてしまうわけです（追放された連中は、後に過激派になった）。
国民の総スカンという現実を目の当たりにした、ミヤケンの現実的な対応だった思います。

で、ここで注目すべきは、当時の日本人の多くがテロに対して「ノー」を突きつけたということ。
当時の我が国は戦後まもなく、生活レベルはものすごく貧しかった（終戦直後よりは、若干マシですが）。
貧困がテロを生むというなら、国民の大多数は共産党を支持したはず。
しかし、結果は逆であった・・・・これは、かなり重要なことではないかと、個人的には思っていますが。

私見ですが、当時の日本人に、『テロは絶対にいかん』という意識があったのじゃないかと思っているんですけど。
これは、今でも一部の基地外を除けば、多くの日本人が共有しているものだと思います。
なぜそういう意識が生まれたのか・・・・これは、私にもよくわかりません。
日本人が、昔からテロを否定していたわけでは決してないですし（忠臣蔵や幕末がその典型例）。
なぜなのか、ちょっとわかりませんね。

ひょっとしたら、民主制度（とそれによる安定）がテロ否定に向かわせたのかも知れませんが。
この意味で行けば、イラクでも選挙が円滑に行われ、しばらく経てば、テロは収まるかも。
テロリストは誰からも相手にされなくなると。
実際、カンボジアではそうなっていますし。
ただ、我が国やカンボジアで成功したことが、イラクで成功するかどうかはわかりませんけどね。
188：大神：2004/12/20(月) 19:08: >>187
　どうも、お久しぶりです。

　テロリストをさしずめ氷だとして民衆を恒温機とすれば、恒温機の
温度を上げていけば氷は解けるわけですからね。自然に。
　
　ですが、このような事態はテロリスト側からすれば忌々しきこと
ですので許せないでしょうね。そのためにも混乱状態が継続している
ことが彼らには望ましいのでしょう。
　
　話を本筋に少し絡めますが、

　テロリストからすれば民衆に対する復興支援などは単なる欺瞞にしか
映らないでしょうが、かといって復興支援をテロリストの温床を残す
という点を考慮すべきか。

　ですが、他者の利益も抑圧するなという観点からすると当然この
ことも考慮に入れないといけないでしょう。テロリストも民衆も
それぞれ一つないし複数のグループで考えると、他者の利益という
観点からするとそれぞれ同等のものと考えないといけなくなります。

　この点スライムベス氏とうろちいさんはどう考えているいるのかな？
と思いますね。他者の利益を全く考慮に入れないとは道義的な間違いだ、
一つを無視していいというのは賛同できないとかだと、当然このような
問題に行き着くわけですから。
189：大神：2004/12/20(月) 19:27: >>187
　共産党の話が出ましたが、確か３０議席から０議席ですよね。

　創建以来の最多議席から最少議席へ。いやぁ、感動しますね。
人民の政党と言う割にはあまりにも民衆から乖離したこの結果。
　そして下手な誤魔化し。
　特にトカゲの尻尾切には卑しい性根が出てて笑えますね。

　ちなみに歴史上、普通選挙で共産党が第一党になって政権取ったのって
少ないですからね。ソ連にしてもボルシュビキは選挙の結果がアレだった
ので二回目以降の選挙はしてませんからね。
　チェコにしろクーデターで政権を取りましたから。

　後になって過去を糊塗してもいかに同時代の人からは共産党が受けが
よいとは言えないというのが分かりますね。
190：大神：2004/12/20(月) 20:44: 　テロに関してですが、たまたまネットで見つけてきたのですが
クリスマスを目の仇にしたテロです。本気かどうか分かりませんが
思わず笑ってしまいました

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo5322.jpg
191：イカフライ：2004/12/20(月) 22:54: >>190

一瞬、2ちゃんの喪板の男女が闘争を始めたのか、と思いました（笑）。

　うん、気持ちは解る。
192：大神：2004/12/21(火) 19:47: >>191
　たぶん、ここまでの敵意は嫉妬によるものでしょうね（笑）。

「ベンチを占拠せよ」なんて書いていますけど、仮にベンチを占拠しても

女「あそこのベンチに変な人が居る・・・」
男「じゃぁ、二人きりの場所に行こうか」

となるだけな気がしますね（笑）。
193：大神：2004/12/23(木) 10:06: 　イラクの話ですが、３０年間以上ＮＧＯとして献身的に活動を続けていた
マーガレット・ハッサンさんがテロリストに連れ去られて銃弾を浴びせられて
処刑されました。あまつさえそれをインターネットで流すという有様です。

　このマーガレットさんは、イラクのマザーテレサと呼ばれたほどの人で
テロリストが誘拐した時には民衆が解放を求める横断幕を掲げたりしていま
した。

　
　さて、このようにテロリストと民衆には考えに乖離があります。
日本人が誘拐させられた時にはサマワの民衆が自衛隊が撤退しないように
デモ行進をしたりしていました。
194：大神：2004/12/23(木) 10:24: 続き

　こう見ていくと民間人を誘拐をするイラク人のテロリスト集団は民衆に害を
なすだけの存在なのではないでしょうか？

　ここの掲示板でもイラク戦争や米軍や海外派遣をし（やがっ）た自衛隊に
対する感情的な反発からか

　民間人が誘拐された⇒　米軍や自衛隊が悪いから⇒　撤退をしない、視野に
いれない日本は悪い

　のような意見もありました（吉岡さん）。

さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？
195：うろちい：2004/12/24(金) 10:28: >194
>さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
>考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？

自衛隊を用いた支援がイラクである程度受け入れられている、という項目も視野に入れ
て考えなくてはなりませんが、だからといってイラク戦争の是非の問題を切り離すこと
は現状は不可能です。
切り離すことができるとしたら、自衛隊派遣がアメリカによるイラク戦争への賛意表明
の意味を持たないのが条件でしょう。

僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じてアメリカに対して
良い感情は持っていない様です。そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはな
いでしょう。
しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると居てほしいという
思いもあります。
この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたりという結果になって
いるのだと思います。

以前から僕は考えるのですが、アメリカにしっぽを振らない形でイラクへ支援を続けたら
どうですかね。

さて。マーガレット・ハッサンさんの話ですが、殺害を行った集団の目的がイマイチ見えて
きません。ひょっとしたら政治目的に対する合理性を失っているのかもしれませんね。
まあ、いろんな集団がいますよ、きっと。イラク人全体にもいろいろな派閥がありますし。

テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか「反米か
親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。

その上で今回の事件をコメントするなら、殺害に正当性は認められないし、目的合理性さえ
失っているように現在の情報からは思えます。また、この犯人たちと民衆の少なからぬ部分
とは考え方に乖離が起きているのも間違いないとは言えるでしょう。だからといってイラク
においてアメリカが支持されている訳でもないし、イラクに於ける全ての武装勢力が民衆の
意思を代弁していないわけでもありません。ファルージャに至っては民衆と武装勢力とを
弁別することに意味があるかどうかさえわからないくらいです。

繰り返しますが、テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか
「反米か親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。同様に、単純に
「撤退するか」「続けるか」だけの議論ではどちらも問題が残る結果となるでしょう。アフガンも
イラクも、考えなくてはいけない項目は多いですね。
196：大神：2004/12/24(金) 19:07: >>195
>うろちいさん

　先ず一つお尋ねしたいのですが
>僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じて
>アメリカに対して良い感情は持っていない様です。
これは分かりますが、

>そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはないでしょう。
　これはうろちいさんの考えですか？

　あと
>しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると
>居てほしいという思いもあります。
>この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたり
>という結果になっているのだと思います

これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？
197：吉岡：2004/12/25(土) 22:10: お久しぶりです。年末は忙しいから、書き込みが少ないですね。

＞これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

ＤＡＹＳＪＡＰＡＮ１月号１８－１９ページに、
「自衛隊撤退を求め、サマワの街をデモ行進するイラクの人々」の写真が載っているので、見てください。
先頭の横断幕には「自衛隊の即時撤退を強く要求する。私たちの国に占領者の為の場所は無い」と書かれている。サマワ。０４年１１月１２日というキャプションがついています。
写真撮影は、ＡＭＥＥＮ　ＲＥＵＴＥＲＳ　となっています。
少年たちをはじめ、若い男性中心に、相当な人数のデモのようです。
ま、じかに写真を見てください。
自衛隊と日本メデイアの約束事の為、日本の大手メデイアは、自衛隊発表のニュースしか流していないことを忘れてはいけません。
198：吉岡：2004/12/25(土) 23:34: すみません。
写真撮影者の名前、書き間違えました。
Ｍｏｈａｍｍｅｄ　ＡＭＥＥＮ　です。
199：大神：2004/12/26(日) 11:51: 吉岡さんお久しぶりです

　シーア派有力聖職者で来日して小泉純一郎総理と面談した経験もある
サイド・アリー・アルマイーリ師（４９）は「犯人はイスラム教徒ではなく、
イラクを破壊するならず者だ」と断じた。また、「自衛隊は市民の支持を得て
おり、米軍とは異なることは理解している。テロに負けることなく、駐留を
継続してほしい」と述べるとともに、「礼拝でのスピーチでテロリストから
自衛隊を守るよう市民に強く訴える」と話した。　

（時事通信） - 10月30日9時1分更新

　　　　　　　　　　　　　　これも提灯記事ですか？
200：大神：2004/12/26(日) 11:53: 　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？
201：吉岡：2004/12/26(日) 12:27: 大神さん
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
支持のデモもあるようですしね。
ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価することは、可能です。

水の話。
＞ＮＰＯのことは嘘だと思いますよね？

ウソだともホントだとも、分かりません。
数字はともかく
自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
ただ、
水は命です。
その水が無いときに、水を得ることができ、命が救われればいいとは思います。
しかし、隣の人は水をもらえて生き延びたが、自分はそれを見ながら死んでいく人、子どもを死なせた人も感謝できるかどうかは分かりません。
そして、水を得た人も、水を得たことには感謝しても、それが占領軍を支持する組織からの水であるとき、その水に救われねばならない自分をおぞましく思うかも知れません。
アメリカによる破壊がなければ、水を恵んでもらわなくてもすむ生活があったのですから。
大神さんのように、「自衛隊の仕事」を絶賛する気にはなりません。
無事な間に早く引き上げてくれることを願っています。
202：吉岡：2004/12/26(日) 12:29: 訂正
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
いろんな立場や気持ちがあると思いますよ。
203：大神：2004/12/26(日) 12:55: >>201
>吉岡さん

>水の話
　後半の部分はイラク人の中で一つの考えを持つ人の例として見れば特に
言う事がありません。当然「解放された」と感じる人もいるでしょうし、
何も気にしない人もいるでしょうから色々でしょうから。

　ですが、
>ウソだともホントだとも、分かりません。
>数字はともかく
>自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

それと、効率が良い仕事をしているとは思えないとはどのような根拠によるの
でしょうか？
204：大神：2004/12/26(日) 13:01: >>202
>吉岡さん
>大神さん
>いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
>自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
>支持のデモもあるようですしね。
　それは認められるようですね。
　
>ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価する
>ことは、可能です。

　で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

　さて、○○もあるが、○○もある　というのでは正直先に進めません。
どういった傾向であるか、どちらのグループの方が大きいかという事を話して
みないと民衆の支持を得ているかどうかの話が出来ないと思いますが
如何でしょうか？
205：吉岡：2004/12/26(日) 13:30: >　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
>かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの片手間であるせいで
話がよく見えていません。
大神さんが「かなり数字を挙げましたが」というところ、もう一度、要点だけこのスレで抜書きしていただけないでしょうか？

効率が良くないというのは、自衛隊派遣に絡む出費の多さに比べて、実際に何がやれているのかという事が、きちんと提出されないと完全にはいえないでしょう。
ただし、あれだけの金額でやれることとなれば相当のものであろうし、それだけのことがやれていないだろうというのは、
まあ、「思う」に過ぎません。
どれだけのことがやれているのか、それが金額に見合ったものなのか、ご存知でしたら、ご提示ください。

しかし、これらの議論は、自衛隊派遣の是非の本質ではないという話に落ち着いたのではなかったのでしょうか？
206：吉岡：2004/12/26(日) 13:44: >>204
>で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
私はその単語では考えていません。
「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。
どちらのグループの方が多いかは、全ての日本メデイアを引き上げさせた今、推測しかできませんし、
数だけが問題だとも思いません。

水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、銃を向けられたことすらないのに、
出て行って欲しいというデモがあったという事実は、無視はできません。
207：吉岡：2004/12/26(日) 14:28: おおおお？
このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
しかし
「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした数字でないと・・・
アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

しかし、これらは中心議論ではなく
自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
第一に議論されるべきでしょう。
208：大神：2004/12/26(日) 21:07: >>207
>吉岡さん

>おおおお？
>このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
>しかし
>「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
　
　吉岡さんはリンク先に書かれている事を示されただけです。
当然説得力の話では・・・・。

　で、具体的な数字をそこから依拠する事にしました。
年間8000万円の予算だそうです。先ずそのリンク先はこれを一日当たりでは
割っていませんが、一年は３６５日です。そしてイラク人の給料の計算を
しました。

　何故か吉岡さんが示されたところはアフガンでの日給で計算しています。
仕方が無いのでイラク人の給料を類推して、具体的な数字であるスタッフ
の人数で計算しました。

>やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした
>数字でないと・・・

　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

　　　　　　　も　し　や　さ　し　た　る　証　拠　も　な　し　に　

　　　　　　　固　定　観　念　的　に　思　っ　て　い　た　事　を

　　　　　　　　　吐　露　し　た　だ　け　な　の　で　す　か　？
209：大神：2004/12/26(日) 21:10: >>205－207
>吉岡さん

>しかし、これらは中心議論ではなく
>自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
>アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
>第一に議論されるべきでしょう。

　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？
210：大神：2004/12/26(日) 21:16: >>206
>吉岡さん
>提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
>私はその単語では考えていません。
>「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。

　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

>数だけが問題だとも思いません。
>水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、
>銃を向けられたことすらないのに、出て行って欲しいというデモがあった
>という事実は、無視はできません。

　吉岡さんの論理では　
　
　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。
211：大神：2004/12/26(日) 21:32: 　さて、うろちいさんなり吉岡さんの主張を見ますと
　
　日本政府が支持したことの是非の延長で、自衛隊の支援なりの是非を論じる
べきのようです。

　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

　例えば、仮に文部省がイラクの子供達に教育の援助をしたとしても、
現金を復興支援としてイラク政府に融資しても、全てがアメリカへの支持の
是非の延長で是非を論じることになります。イラクへの病院への援助にしても
そうなってしまいます。

　（また例えばイラク以外にもアフガンで、経産省と文科省と防衛庁が合同
で進めているプロジェクトで地雷の除去探索技術の開発という援助があります）

　で、私が先に書いたのはそれぞれ内容によっては独立した是非で論じるものも
あるのではないのか？と言うことです。そしてそれにこの自衛隊の今回の活動も
入っているのではないのかとも。

　うろちいさんや吉岡さんなどに聞きたいのですが、これら自衛隊以外の
援助も政府支持の是非の延長で考えるべきでしょうか？
212：大神：2004/12/26(日) 21:36: それと吉岡さん、

>申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの
>片手間であるせいで話がよく見えていません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　これは幾らなんでも失礼ですよ

そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、
今も
　　　　　　　　　　　　年　賀　状　の　片　手　間

とは失礼でしょう。吉岡さんは自分と考えが違う人間にはこのようなことを
しても問題無いと考えているのでしょうか？
213：吉岡：2004/12/26(日) 23:16: >>208-212
＞　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

思います。「イラク人の給料を類推して」といいますが、類推の根拠が分かりませんし、類推はあくまで類推です。
それより、あなたが示した内容に対しての、相手のいい分も聞いていませんから、ウソだと決め付けるなんてことは全く出来ません。

>　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

自衛隊派遣の費用が、莫大な金額過ぎるからです。

＞　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？

費用効率の問題も、税金を払っている身から言えば問題ですが
指摘されて考えてみると、費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・
あなたが、費用効率がいいのだと話したければ、どうぞお話になってください。

＞　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

悪材料を伏せて、一方的に報じた記事が、提灯記事で無いともいえないのですよ。

＞　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視できません。
どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題にすり替えてはいけません。

＞　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。

「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるにではないでしょうか？
自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

＞　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

日本は、いろんな形の支援をしています。
その全てを否定などしていないのですよ。
アメリカの戦争を支持することの、具体的な表現として、自衛隊を出したことが問題なのです。
自衛隊以外は問題ではありません。イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

＞そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、

忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加できないことをお詫びしておきます。
214：大神：2004/12/27(月) 23:56: >>213
>吉岡さん

>日給の類推

　イラク人のトラック運転手の給料で出しましたが。同種の仕事ですので。
さて

　　　　　　　　　　　　　　一日約２０万円で６５０ｔの水

が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
そちらの方が問題だと思うのですが。

　さて、自衛隊の方がお金がかかると言うのが、一体何を基準にしているかが
分かりません。
　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　の　財　布　で　し　ょ　う　か　？

　例えば、うろちいさんのような理系の大学関係の人だと分かると思いますが、
大学の一つの研究室で使う一つの機械が平気で１０００万円したりします。
なるほど個人から見ると高いですが、

　　　　　吉　岡　さ　ん　の　発　言　は　論　拠　が　あ　り　ま　せ　ん

それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？
215：大神：2004/12/28(火) 00:08: >>213
>費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。
>このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・あなたが、費用効率がいいの
>だと話したければ、どうぞお話になってください。

　　　　　　　　　　　費用効率が良くないとしたのは

　　　　　　　　　　他　で　も　な　い　貴　方　で　す

私はそれに対して、貴方が論拠とされたＨＰの引用について検証したのです。
人に自分の始末を押し付けるのではなくて、自分の始末は自分でしましょう。

>「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるに
>ではないでしょうか？自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、
>「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

　正しくは「自衛隊のいるサマワの場所でデモがあった」ですね。
それが自衛隊から恩恵を受けている人間によるデモとどうして言えます？
　それにその数週間前に自衛隊に撤退しないようにとデモがあったのですが。
同じサマワで。

>イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

　では何故援助が出来なくなるようなＮＧＯやボランティアや一般人などを
誘拐するのでしょうか？
　その点を考えると単なる反対しているかどうか、反発しているかどうか
という話ではないでしょう？

>少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視でき
>ません。どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題
>にすり替えてはいけません。

　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら
216：大神：2004/12/28(火) 00:14: 　　　　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　へ

>忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で
>悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加でき
>ないことをお詫びしておきます。

　　　　　謝る方向がおかしいですし、全然謝りになっていませんよ。

見る暇がないのは別に問題にしません。私が問題にしたのは、自分当てのレスを
放っておいてスルーしたのは

　　　　　　　　　　　失　礼　で　は　な　い　で　す　か　？

ということです。それと、レスを返している人間に

>年賀状の片手間
とは失礼ではないでしょうか？そしてそれに対しては謝りどころか、

>年賀状の片手間で悪ければ

　となっています。

　　　　　　　　貴　方　は　年　賀　状　の　片　手　間　で　良　い

　　　　　　　　と　考　え　て　い　た　の　で　し　ょ　う　か　？

吉岡さん、これは話をする上で
　　　　　
　　　　　　　　　　　内　容　以　前　の　問　題　で　す　よ
217：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/28(火) 01:23: 失礼も何も、年賀状の片手間程度の内容の事しか話して
ないではありませんか？

大神さんの誤りは非現実を実態として認識している事。
その原因は、物事を現象学的にしか捉えていない為です。

ちょっと考えればわかるでしょう？
現実と言っても、その実態は複雑で捉え難いもので、それ
を語る場合には敢えて見やすいものに焦点を当てるわけだ
けど、その際に切り捨てたものも現実を構成するものであ
ることには違いないのに、大神さんは『見えるもの』だけ
が現実だと言い張られる。しかし、切り捨てたものは常に
リスクとしてあることまでは認識されていない。

この様な、大神さんの態度に対して、うろちいさんと吉岡
さんは批判されているのです。
218：吉岡：2004/12/31(金) 20:34: >>214－>>216　大神さん
私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろといわれるのですね？
その固執は理解できませんが・・・・

＞が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
＞そちらの方が問題だと思うのですが。

嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
嘘であることを言う為には、あなたの疑念を相手にぶつけて、相手のいい分を聞く必要があります。
もちろん私にもフランスＮＧＯの事情は分からないのですが、あなたの計算が正しいとは言い切れないとも思っています。例えば、

144 で
＞現地人を８４人雇っていることになります。日当が分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると一日で約４万円となります。

と勝手な数字を書かれています。
国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していないイラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
自衛隊に雇われて、「土漠のような表面を掘り返して整地する作業」や、「警備のアルバイト」をする場合ではなく、自分たちの為の水であるという意識の場合は、５００円も取らずに働く可能性もあり得ます。
また、自衛隊員は、国でもらっている給料の他に、日当をもらっていますが、フランスＮＧＯの状況は分かりません。フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する計算は誤りということになります。
そういう要因を全て無視して、勝手に嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

＞それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

＞というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？

大神さんや私がどう見ているかが問題なのではなく、他の救援活動と自衛隊が、「イラク人の目に」同じものと看做されているかどうかということが問題なのですよ。

＞　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら

>>196　で、
これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

という質問に答えて、「自衛隊出ていけデモ」が行われた記事を指摘したのですよ。
誘拐したグループ以外であれば、数は問題ないでしょう。
219：大神：2004/12/31(金) 23:53: >>218
>吉岡さんへ

>私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろと
>いわれるのですね？
　簡単なことですよ。ご自分で言われたことですので最後まで責任を取りま
しょうということですよ。うろちいさんではなく、貴方はこれを主題にして
話を始めたのですから。

>嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
>大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、
>相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
　具体的な数字が挙がっているなら、それについて検証するのは問題では
ありません。彼等は結論として年間８０００万円の予算で一日６４０トン
供給可能、トラック６０台保有とあげています。

　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

>国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していない
>イラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
　そのサイトからではフランスＮＧＯが示したのは年に８０００万円の予算だ
そうです。これは既に円に換算した数字です。そして一年３６５日は日本で
あろうと無かろうと変わりません。これで一日当たりの費用が出ます。

　吉岡さん、これは簡単に計算できますね？もしこれが違う可能性があると
言われるならその時点でそのサイトを紹介したことの意味はありませんよ

　さて、イラク人の日当の話ですが、吉岡さんが紹介されたサイトでは
何故かアフガンでの賃金で話をしています。

　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　に　質　問　で　す

　イラクの賃金ではなく、アフガンの賃金で話を展開するそのサイトは
問題では無いでしょうか？　

>フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、
>その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する
>計算は誤りということになります。そういう要因を全て無視して、勝手に
>嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。
さらにフランス人は一人だけだそうですので、そのただ一人が片手間でやると
言われるのは吉岡さん、そちらの方がおかしいですよ。

　さて、トラックドライバーであるのでイラクでのトラックドライバーの賃金、
さらにはイラクでの平均賃金で計算しないと意味が無いでしょう。彼らには
生活があるのですから。それで私は先にトラック運転手の賃金を類推できる
材料として出しました。
220：大神：2005/01/01(土) 00:05: ＞吉岡さんへ

　さて、ただ働きの可能性もあると言われていますが、しかしながら
約２０万円の一日当たりの費用、そして６４０トンの水、それを運ぶ
トラック６０台の燃料、整備費用、水の浄水費用、水をくみ上げる費用、
そのポンプの油の費用、

　これらはただ働きでは出来ませんよ。

それにただ働きを前提にしているなら、そのサイトでは人件費のところだけを
議論するべきだと思いますが如何でしょうか？

　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？
221：番長：2005/01/01(土) 00:55: >>220

全然議論に関係ないけど､談話室で年を越したのねｗ
お互い盆も正月も無い生活だねえ｡
俺はエロサイト行脚してたら年越してましたヽ(｀Д´)ノ
222：大神：2005/01/01(土) 01:02: >>221
>番長さん

　こんばんは。去年はあっという間に一年が過ぎた感じです。
寒いから家にいると談話室・・・となっていました（笑）
223：緋影：2005/01/01(土) 03:51: 貧困と差別の撤廃というスローガンを聞いたことが。。。

テロは許せません（つ＿＋）
224：大神：2005/01/02(日) 22:04: >吉岡さん

　それと、アメリカ支持の是非の延長で考えるなら、

自衛隊派遣だけ特別に考えるのはそれは内容で判断することになりますよ。

　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

　例えば水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいいのですか？

　　　結局あなたは自分の自衛隊アレルギーで語っているんですよ。
225：吉岡：2005/01/03(月) 16:25: 皆さん、新年おめでとうございます。

大神さん
＞　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。

＞　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。

触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付けることはできないという簡単な話です。

＞　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？

私は「嘘」と決め付ける立場ではありませんから、質問する気もありません。
年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているかどうかという、簡単な話です。

＞　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

そうです。だから金銭効率の話はもういい、といったんですが（笑）
言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがないだけのことです。
自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると証明できれば、話は別ですがね。
サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみないと分かりませんが）
自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に不感症になるのはもっと怖いと思います。
226：大神：2005/01/03(月) 18:52: >>225

>吉岡さん

　こんにちは

>庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で
>給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで
　
　そうなると吉岡さんが紹介された先は本当に短絡的に結論付けていますよね。
失礼ながら最初に紹介されていた吉岡さんもそうですが。

>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？

>触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付ける
>ことはできないという簡単な話です。

　ですが、吉岡さんは全てボランティアとしていますが。これも勝手に決めた
ものではないでしょうか？
　ＮＧＯが出した数字がフランス人の職員が一人としています。
別段私は別に職員がいるとか、高給取であるとか言っているのではありません。
　ただ、一人の職員がいると彼らが言っていることから人件費が生じると示し
ている至極簡単なことです。

　そして場所によっては相場と言うのがあります。そこでイラクで同じ作業に
従事している人の給料から計算したのですが。それを簡単に吉岡さんが勝手な
数字と言われていますが、現段階では吉岡さんは

　　　　　　　　　　　　　　認めたくない

と言われているとの大差ないと思いますが如何でしょうか？
227：大神：2005/01/03(月) 19:06: >>226

>吉岡さん

　　　　　　　　　吉岡さんは言っている事が矛盾しています。

>年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているか
>どうかという、簡単な話です。

　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に
単純比較が出来るのでしょうか？

　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」

　としたのです。

　　　　　　　　それとも吉岡さんは一年は３６５日ではない

とお考えなのでしょうか？

>言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがない
>だけのことです。自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると
>証明できれば、話は別ですがね。

　　　　　　　　　　　ここも同じです。矛盾しています

　さて、フランスのＮＧＯの紹介されている発言ですと「安全な水を」として
います。これでは

・水の浄水をしている　←　浄水費用がかかる
　　　　　　　　　　　　　　　　　 or
・他所が浄水した安全な水を運んでいるだけ　←　そもそも活動の対比が
　出来ない：吉岡さんが紹介されているサイトは駄目サイト

　の二つになります。

　そしてそれでも一日で２０万円で、輸送費用、トラックの整備費用を満た
さないといけないという問題に直面するのですよ。
　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？
　
　　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

　それ故に私が指摘するまでは、貴方は具体的に数字を挙げて費用効率が悪いと
指摘していたのに対して今は分からないからの一点張りにされているのではない
でしょうか？
228：大神：2005/01/03(月) 19:14: >>225
>吉岡さん

>サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊では
>なくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみ
>ないと分かりませんが）
　
　　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

>自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした
>形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
　
　それは軍隊の派遣そのものを問題視としているのであって、それは米国への
支持の是非の延長とは違うのですが。これだと内容そのものを問題にするという
ことになり、私が先に言っている事そのものと同じになるのですが。　

>アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に
>不感症になるのはもっと怖いと思います。

　ここに失礼ながら吉岡さんの告白が見て取れるのですが。
結局外国派遣に不感症になるのが怖いから、難癖をつけられているだけなので
はないでしょうか？

　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？
229：吉岡：2005/01/03(月) 21:28: 大神さん

＞　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に単純比較が出来るのでしょうか？

同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
自衛隊の場合は、要塞のような宿営地で、自分たちの為にかけている費用がやたらに多いとも聞き及んでいます。

＞　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」
＞それとも吉岡さんは一年は３６５日ではないとお考えなのでしょうか？

約２２万円と言う計算は正しいですよ。
その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといっているのですが。

＞　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？

フランス人はボランティアかも知れないといっただけで、イラク人スタッフまでボランティアだとは言っていません。しかし、給料までは断定できない。

＞　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っています。（単に思っているに過ぎないですがね）
自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。残り約１９７５００円。日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄えると考えることも出来ます。
断っておきますが、これも私の勝手計算であって、断定する気はありませんよ。単に、大神さんの計算が絶対だとは言い切れないと言うだけの話。
　
　＞　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

＞　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？

軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放されたとはいえ、
米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現することには、問題性を感じますが････
230：大神：2005/01/03(月) 23:08: >>229

>吉岡さん

>同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
>違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
　
　吉岡さん、同じ作業と同じ方法は違いますよ。浄水という作業をするのと、
浄水の作業方法は違います。何かその点を勘違いしていませんか？

>その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといって
>いるのですが。
　
　私が具体的にこの量だけ給水できるとは言っていないのですが。
私が言っているのは一日２０万円で６４０ｔは怪しいでしょうと言っているの
ですが？私が書いたのを読んでいないのですか？

　それと、
>怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っ
>ています。（単に思っているに過ぎないですがね）
　で、貴方は思うだけで具体的に示されませんね。
　
>自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは
>限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。
>残り約１９７５００円。
　いつ８５人が６５人になったのですか？さて、フランス人の給料を貴方は
ボランティアと言われていますが、私が示した先では「一回の運送の賃金？」
と書いています。ゆえに、現地に行った人の感覚からしても日給５００円
というのが安いということで示しました。さて、フランス人をボランティア
としていますが、吉岡さん、一年中ボランティアということは出来ませんが。
それと
　
>日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う
>意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄える
>と考えることも出来ます。

　これはやる気で値段が安くなるのでしょうか？意識で浄水効果、費用という
のが上がるというのは聞いたことはありません。運転手がやる気を出したら
ガソリンの燃焼効率が上がるのでしょうか？吉岡さんが言っている事は
そういうことなのですよ。

　浄水キットを買う、浄水装置を買う、浄水装置の整備をする、水をくみ上げ
るのにポンプに燃料、油を入れる、これ全部、現地のイラク人にやる気があろう
が無かろうが関係無いのですが。

　　　　　吉岡さん、やる気でこれらの費用が安くなるのでしょうか？

>いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

　　　　　では何故、言えていないことで話をするのでしょうか？
231：大神：2005/01/03(月) 23:14: >>229
>吉岡さん

>軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
>自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放され
>たとはいえ、米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現する
>ことには、問題性を感じますが････

　　　つまり支持の是非の延長ではなくて、援助の内容そのものですね。

　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

　　　それと、イラクの人の立場と吉岡さんは同じなのでしょうか？

　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？私が貴方が何を問題にして
いるかをアレルギーから来ると評しているのであるということを
232：大神：2005/01/03(月) 23:29: >吉岡さん

　吉岡さんはひょっとして忘れているかもしれないので、再度吉岡さん自身が
紹介されたサイトを示します

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

ここでは
>給水車六十台、イラク人運転手65人、事務所スタッフ20人を雇い
>（仏人一人）、十万人に給水。年間費用6000～6400万。

　としていますが。ここではフランス人は雇ったとしていますね。85人を。

　　　　　　　　　　　　　　　　見　え　ま　す　？

　さて、ここではイラク人運転手と事務所スタッフとはありますが浄水スタッフ
のことは書いていませんね。こういう所をきちんと見ないで鵜呑みにされるのが
問題ではないでしょうか。さらにここでは整備スタッフのことも書いていま
せん。

　当然給水車をドライバー、給水時の作業要員、交代要員を入れると給水車
一台につきほとんど一人では無理がないでしょうか？
　このような所も考えました？

　整備を外に頼めば当然金はかかります。整備をしなければトラックも動き
ませんし、トラックについている給水タンクも動きません。
　ましてや給水タンクは定期的に掃除しないといけないのも当然です。
しかし、このサイトではそのようなことも書いていませんし、単に費用で
単純計算をしています。故にこのサイトは駄目ですねと先に書いているのです
よ。

　さらに費用では人件費もさることながら、燃料代や整備代、さらに事務所
での費用もかかるのですよ。電気代もかかりますね。

　それ故に一日約２０万で６４０ｔは明らかに嘘だと言っているのですよ。
233：大神：2005/01/03(月) 23:42: >>232
　誤解を与える表現がありました。
８５人は雇った総数で、事務所スタッフのうち一人をフランス人で雇ったです。

　さて続きますが、整理するとＮＧＯは年間の費用が８０００万円で86人を
雇ってトラック６０台を有して一日に６４０ｔ給水をしているとこのサイト
では示しています。

　ですが、先に挙げたことより

　年間の予算が８０００万円しかなく、給水車をフル回転させて６４０ｔで、
確保した人間が８５人というところではないでしょうか。

　そして浄水能力は無く、慢性的な賃金不足で活動が満足に出来ていないのが
関の山ではないでしょうか。
234：猫：2005/01/04(火) 00:25: ）大神さん
『客観性に疑問あり』と『事実に反する嘘』とでは、
大きな違いがあります。

大神さんの主張が、後者であるならば、嘘を証明する
資料を提示するなりしなければ、説得力は弱くなりま
す。
主張が、前者であるならば『疑問あり』までしか主張
できません。（この段階では、真偽を判断することは
できませんからね）

もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示しただけだから、実際の費用が数千万円
ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの主張
そのもには影響はないでしょうね。
235：大神：2005/01/04(火) 00:49: >>234
　久し振りにマジレスすると、自衛隊のコストが高いかどうかの基準が
相対評価で判断しているのが吉岡さんやあのサイト。

　しかしそもそも費用の単純比較での相対評価に意味があるか考えれば
このサイトやそれを紹介した吉岡さんはかなりの不見識なんだよ。

　水のＢＯＤやＣＯＤですら双方水質の評価も何にもしていないから浄水効果
の比較すら分からんし、物資のイラクまでの輸送ルートの比較すらしていない。

　もし単純比較なら質を落として隣の国からだけの援助で人員が全てただ働き
ならそりゃ安くなるだろうさ。

　が、その点について何も書いていない。

　で君のこれはどうせ釣りだろうが、

>実際の費用が数千万円ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの
>主張そのもには影響はないでしょうね。

　　　　　　　吉岡さんの主張は最初から甚だ不見識なんだよ。

　　　　で、その引用したサイトやそこからの情報の真偽は別の話。

　で、一日２０万円で浄水込みで６４０ｔを供給なんて明らかにおかしいだろう
という話。それを吉岡さんはやる気でなんとかなると言っているということ。
236：大神：2005/01/04(火) 00:59: >>235続き
　
　　　　　　　だから吉岡さんと違ってうろちいさんなどは

　　　　　　　　　「なら安くする努力をすればいい」

としているんだよ。

　吉岡さんの主張なら他国からの援助も、遠くの国からだと非効率なんて結論に
なってしまうだろう？
　
　それと自衛隊以外の援助や金の援助は日本政府は既にしているし、ＯＤＡで
現地の人が使えない装置の援助の話というのもある。

　だから実際に作業に従事する自衛隊の派遣を人件費が現地人に比べて高い
とか、怪しくて意味の無い費用の相対比較での評価なんてしているあのサイトは
不見識なんだよ。
237：吉岡：2005/01/04(火) 11:00: >>234　猫さん
>もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示～～～

そうなんですよ。
フランスＮＧＯは、年間４００億円という金額を浮き上がらせる為の、単なる比較資料に過ぎません。
他のグループの例だし、具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付けることも出来ません。
差が小さい場合ならともかく、４００億円中の３９９億円以上の差ですから、『疑問あり』にこだわる方がおかしいと思うのですが、まあこれも、大神さんの個性でしょうから、尊重します。
尊重はしますが、私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、それはご自由に、と言うだけのことです。

コスト問題は、中心テーマではないということに、すでに落ち着いているのですが、
もし、コスト問題を大神さんが話題にするなら、フランスＮＧＯについてではなく、自衛隊のコストの合理性の方です。
238：吉岡：2005/01/04(火) 11:09: >>231　
>　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
>アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

ん？
「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですから、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

＞　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？

援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。
また、私に対して言ったとして、「軍隊アレルギー」「軍隊フェチ」など、否定すべき性癖であるかの言葉を議論相手に被せあっても、それは、不毛でしょう？　
他国軍隊が、その国の住人を殺害している状況の国へ、その他国軍隊を支持すると表明した国が、軍隊を派遣することの意味を、冷静に判断しあいましょう。
239：吉岡：2005/01/04(火) 14:20: フランスＮＧＯについては、綿井健陽氏の、以下の報告のほうが、正確なようです。
日本も、このＮＧＯにお金を出しているようです。

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html

＊＊＊＊＊＊

支援活動のいちばんの中心であるはずの給水に関しては、ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ「ＡＣＴＥＤ」が以前から大規模に行っている。サマワから北に40キロほどにある浄水場は、毎日100台を超える給水車であふれかえっている。ユーフラテス川の支流からくみ上げられた水を浄化して、給水車に補給するシステムは自衛隊とほとんど変わらない。しかし、給水車の数も規模も、自衛隊とは格段の差だ。しかも「ＡＣＴＥＤ」は、そのうちの給水車60台を借り上げ、イラク人運転手を雇用している。
　その「ＡＣＴＥＤ」が借り上げた給水車の後を追いかけてみた。サマワから東に20キロほどの場所にあるヒドル地区アバス村。幹線道路の両脇には、大きなドラム缶やバケツが100メートル間隔で置かれている。しかし、「ＡＣＴＥＤ」の給水車はそこでは停車しない。給水車は幹線道路からはずれて、さらに村の奥地まで進んでいった。そして、周りが砂漠になっている集落の水置き場わきに駐車して、給水を始めた。
「週2回来るＡＣＴＥＤの給水車は直接家まで水を運んでくれるので助かります、ほかの給水車は幹線道路の給水場所までしか来ないので、そこまで取りに行かなければなりません。日本の自衛隊も給水しているのは聞いていますが、実際に見たことはまだありません」
　と、村の長老アーシェド・フセインさん（67）は話す。フセイン政権崩壊後の昨年８月からサマワで給水事業を始めた「ＡＣＴＥＤ」に対しては、日本の外務省からも「草の根無償資金協力」（イラク全体で総額400万ドル）の一環として、今年4月から35万ドルの資金援助が行われ、それらは給水車35台分のレンタル料などにあてられている。「ＡＣＴＥＤ」のサマワでの給水活動の年間予算は正確には公表されてはいないが、1億3000万円ほどとされる。そして、ほかにも村への浄水器の設置や地域の栄養改善プロジェクトなどにも取り組む。さらに驚くのは、その「ＡＣＴＥＤ」サマワ事務所では、給水車の運転手65人と事務スタッフ20人すべてがイラク人、そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。
240：大神：2005/01/04(火) 16:10: >吉岡さん
　
　相対比較で合理性を判断することの愚は前に書いているのですが、

　　　　　　　　　　　　見　ま　し　た　？

>具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付ける
>ことも出来ません。

　　　　　　　　　総額の活動費が出ているのですが。

　今の吉岡さんは、私が

　「計算すると東京で１００円でバスを借り切って宴会をする計算に
　なりますよ。材料費込みで」

と言っているのを

　　　　　　「細かい経費を書いていないから判断できません」

と言っているようなものなのですよ。

　そしてとうの紹介した人間が

>私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、
>それはご自由に、と言うだけのことです。

　なんて言っている有様ですが、答えられないとご自由には無いで
しょう（笑）。
241：大神：2005/01/04(火) 16:20: >>238
>吉岡さん

>ん？
>「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですか
>ら、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

ザ・グラウンドは戦場ではなく、直訳すれば大地、意訳すれば現地で
しょう。それはさておき、

　　　　支持を具現化することは他の支援でも同じ事になりますが。

ですから私は他の支援でも同じことになってしまいますよと指摘しました。

　その点、吉岡さんは先に他の支持は違うといっているのですが、それが
自衛隊派遣と違う理由を説明できていません。

　ただ、どうも自衛隊だから駄目みたいですね。だからそれは

　　　　　　　　自衛隊アレルギーなんじゃないですか？

　フェチとかどうかという問題ではなく、吉岡さんは現に説明は
出来ないのに違いがあって問題だと言われています。これがアレルギー
反応でなくて何なのでしょうか？

>援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。

その論法で行けば外国人から殺されたイラク人からすれば自衛隊であろ
うが他の行政機関であろうが同じなのですが。外国人という点からして。

　イラク人が吉岡さんと同じ事を問題にするという考えそのものは捨てる
べきでしょう。
242：大神：2005/01/04(火) 16:33: >>239

>吉岡さん

>イラク人運転手を雇用している。

　　　　　　　　　　　ボランティアではないですね

さすがにいい加減ボランティア説は引っ込めますか？

　それと、この記者が書いていることはかなりおかしな点があるの、
読んでて分かりません？

　　　　　　　　　　　水をくみ上げて浄水する

とありますが、浄水設備は一度も出てきませんし、浄水スタッフも一度も
出てきません。読んでいると

　　　　　　　　　　ただトラックで配水しているだけ

ですね。

>そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という
>組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も
>貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。

　これを言いたいだけの記事でしょうが、実際に効率の比較もして
いないのによくこれだけのことが言えるものです。

　この記事を書いた人は、私が前に書いた相対比較での評価の是非に
ついては頭が及ばない人のようですね。ですが吉岡さん。

　何も貴方までこの記者やあのサイトと同じ不見識なことは言う必要は
ないのですよ。
243：大神：2005/01/04(火) 16:38: >>239の記事を見ますと

>ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ
とあります。これだと

　汲み上げと浄水は水道局が、配水をこのNGOが手伝っているということ
ですね。記事から見ると。

　一から構築して全部をしている自衛隊と、一部しかしていないNGO
で比較することは

　　　　　　　　　　　おかしいと思いませんか？
244：仕古利人：2005/01/05(水) 01:07: サマーワでの｢自衛隊は帰れ｣デモ参加者のレポート記事
http://www.janjan.jp/world/0411/041124926/1.php

> 少なくとも、拍手よりは“冷たい(しらけた？)目”が多かった。

どこの国にもプロ市民的な活動してる人はいるんだね。
245：イカフライ：2005/01/05(水) 10:01: ええっと、なかなか意見を挟めるﾀｲﾐﾝｸﾞがつかめなかったんですが。

　自衛隊派遣についての一連では、二つの話がごっちゃになっているように思えます。
　一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつは切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
　で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
246：イカフライ：2005/01/05(水) 10:27: >>245

>家痛いってなんだよ、自衛隊です。

　で、ですね。

　　自衛隊派遣そのものは、米国支持、もっと言えば、米国のイラク攻撃支持への具体的行動です。
その点では、イラクの人々にとって自衛隊の存在は占領軍にすぎないと思います。

　日本側からすれば、自衛隊派遣は国益につながる、というのが、派遣支持派の意見なのでしょうが、具体的にどう国益になるのか？
　そもそも国益ってなんなのか？　このあたりについても話す余地はあると思いますが、とりあえず今は、イラクの人々と自衛隊と考えてみます。

　・自衛隊は占領軍である→占領許すまじ
　これは原理主義的な考えですね、それに実力行使が伴っちゃうとテロになります。

　・自衛隊は占領軍だけれど、自衛隊がやっていること自体は復興支援だから、まあいいか、とか、実際、自分達の生活に役立っている。
　これが現実論ですね、まあ、どこの国でも人間の多くはこっちをとるとは思います。ただこれは、実際に役にたっている場合。
　ただいるだけで、なにやっているんだか解らない、とか、むしろ迷惑をかけているという場合、「占領軍、でていけ」となります。
　
　　実際の自衛隊の活動が、どのように受け入れられているのか？その辺の実態は知りたいと思うんですが。
　特にイラク国内においては、どのように報道されているのでしょうか？実際に駐留しているサマーワと、それ以外の地域でも、温度差があると思うんですが。

　自衛隊をテロの脅威から守るのは、自衛隊がイラク復興に力を尽くす事、それをイラク全土に知らしめる事、同時に日本の法的規定によって非戦闘地域でしか活動できないことも知らしめすことではないでしょうか？
　そうなれば、イラクの人々も自分達の街も平和になれば、日本の復興の手助けが来る、と思えると思うんですよ。楽観論かもしれませんが。
　勿論、原理主義的な少数のテロリストは残るとは思います。けれど、民衆の支持や共感を失ったテロって結局孤立しますから。
247：大神：2005/01/06(木) 23:31: >>245
>イカフライさん

>一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつ
>は切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
>で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、
>議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
　
　費用効率と派遣の意味、意義とは別次元の話です。ですのでそれぞれ別に
話をしないと意味が無いと私も思います。

　私が費用効率の話をしているのは、吉岡さんが紹介したサイトがその２点
を混ぜて、と言いますか一般の人が関心を持つようにお金の面で論じようと
していてそれに沿って吉岡さんが自衛隊の派遣に問題があるとしているので
それに対する反論として書きました。
248：うろちい：2005/01/11(火) 17:30: えーと・・僕が言うのもなんなんですが、がんばれば費用効率から自衛隊撤退
を導けなくもないんです。どのくらいがんばるかというと
「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、
同レベル以上の貢献を高い効率で他の団体ができ、
自衛隊の費用効率を即座に上げられない、かつ、
現地で水が未だに不足している、かつ、
他の団体がお金に関して飽和していない」
を言わなくてはなりません。

しかし「自衛隊の派遣目的が唯一給水」だという人、います？

自衛隊をイラクに送るのはアメリカのイラク攻撃に賛意を示すことです。
そういうふうに現実言語的に通用しているんですね。
議論の余地はありませんね。
つまり、アメリカにもそのような意味として伝わっているし、イラクにも
そのように伝わっているからこそ、人質を取られたりするわけです。
国内の議論でも「イラク攻撃に賛意表明」の意味を忘れた議論は稀でしょう。

ちなみに
仮に例えば、小泉首相がアメリカのイラク攻撃を徹底的に批判していたなら
もっといえばファルージャで自衛隊がアメリカの方に銃を向けるのであれば、
自衛隊派遣はアメリカのイラク攻撃への賛意の意味を持たなくなるでしょう。
アメリカにどういう目に遭わされるかが恐ろしいですが、そのかわりイラクで
日本人が人質も取られることもなくなるでしょう。
249：うろちい：2005/01/11(火) 17:48: >>211 大神さん
>これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
>の延長で是非を論じなければなりません。

いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。
これは言語上の問題です。

ただし、一旦派遣してしまうと、派遣の主体が行っている別の「援助」
も自衛隊派遣と一連の施策と考えられても仕方がありません。
しいては、アメリカのイラク占領と一連の施策と考えられても仕方
がないでしょう。

「水や橋は欲しいけど、アメリカの占領とセットならごめんこうむります」
とイラクで言われても仕方がありません。
なんせ、本当にセットなんですから。
250：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/11(火) 22:44: こちらにも、久々にカキコ。

えーと・・・・ちょっと質問があるんですが。
結局のところ、うろちい氏と吉岡氏はどうしたいんですか？

　１．米軍も自衛隊も撤退すればいい。
　２．自衛隊だけ撤退すればいい。
　３．米軍だけ撤退すればいい。

１の場合、イラクが内戦に突入し、テロリストに利することになるのはほぼ確実。
２は、我が国が不利益を被る可能性が高いし、同盟国に見放された米国は最終的に撤退するかも。
３は、自衛隊は復興支援だけでなく、自衛も考えなければならない。結局は最終的に撤退するでしょう。

結局はどれを選んでも、イラク内戦になると思うんですけどね。
米軍以外に、イラクの治安を保てるものはないでしょうし。
うろちい氏の言葉を借りるなら、米軍が全てを放り投げることこそ無責任じゃないかと私は思いますが。
251：大神：2005/01/11(火) 23:39: >>248
>うろちいさん

効率的な観点からは自衛隊撤退は導けないでしょう。

　それは何故かと言いますと、前にも書きましたが出発地が遠方と近場、それ
だけでコストが違ってくるからですよ。
　例えばこれがボランティアだとなお分かり易いと思いますが、遠くから
飛行機に乗って駆けつけたボランティアの人と、近場から車で来たボランティア
の人。

　効率的な観点、しかも相対比較でいきますと遠くから駆け付けた人は撤退しな
いといけなくなるでしょう。
　それ故に最初からコストの比較での撤退の是非は意味が無いのであり、
吉岡さんが紹介したサイトのような意見は甚だ不見識なのですよ。

　ですからうろちいさんが言われたコストで撤退の是非の論議は意味が
無いというのは私も同意します。
252：大神：2005/01/12(水) 00:00: >>249
>うろちいさん
>いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。

　吉岡さんの言われているので見ますと、

米軍に殺されている人から見れば・・・
　や、
現地に足を踏み入れることの要求に基づいて・・
　
　と言う事だそうですが、固定観念にとらわれていると思います。
問題点は既に書きましたが。

　基本的には日本国が米国に賛意表明した時点で日本をターゲットにされてい
ます。それはアフガンでのラディンの声明などを見れば分かると思います。

　ちなみにそれを避けるには最低限度でも中立、テロリストが喜ぶのは米国に
対する宣戦布告くらいなものでしょうが。

　故に、軍隊であるという共通項から米軍と自衛隊を重ね合わせるところから
見れば他の援助とは特別に見れるのも中にはあるかも知れません。
　軍隊を出したという点から見ればその時点で援助の全てが関係無いというの
もあるかも知れません。
　そして、賛意を示したという点から見れば軍隊に限らず全ての援助は単なる
欺瞞にしか見えないのも中にはあるでしょう。

　そうなると自衛隊派遣が他の援助に比べて最初から特別とは言えない
でしょう。

　自衛隊派遣の任務が復興のうちは他の復興支援と同じ事を日本の行政機関が
実際に行動しているのと変わりません。

　
　　　　自衛隊派遣が特別になるのは戦闘行為を開始した段階からでしょう。
253：大神：2005/01/12(水) 00:07: >>250

多分、全部撤退して外国が介入しないようにするとなると、イラクは
自然の流れで自発的な方向に進むでしょうね。
　
　　　　　　もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。
254：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/12(水) 00:58: >>253
どもお久しぶりです。
で、

＞もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。

私もそうなる可能性が非常に高いと思っているんですよ。
というのも、イラクでのテロ行為は米軍や日本人に対してだけやっているわけじゃないですから。
先日も、

　聖地で連続テロ、６８人死亡　イラク、選挙運動後最悪
　http://www.sankei.co.jp/news/041220/kok001.htm

ということがありましたし。
そもそも、イラクでテロを行っているのは、スンニ派の跳ねっ返りと、外国の職業テロリストどもが、ほとんどだと私は見ています。
でないと、シーア派の信者が聖地でこんな事をするはずがありませんし。
また、クルド系イラク人には、そもそもテロを行う理由がないです（彼らの大多数は自治権さえ保障されればいいと思っているらしい）。
職業テロリストどもがスンニ派の一部とつるんで、イラクを混乱状態に陥れようと画策したものだと思います。
もちろん、彼らの頭にはシーア派が主導権を握ることや、クルド人が自治権を手に入れることに対する嫌悪と恐怖があるのでしょう。

内戦になった場合の悲惨さは、今の何倍、いや何十倍にもなると思います。
個人的に思うのですが、その昔、米軍がインドシナ半島でいろいろやったことがありました。
ベトナム戦争をはじめ、カンボジアに爆撃したり、ラオスに侵攻したり。
で、都合が悪くなって、全てを放り投げ、さっさと撤退したわけです。
その後のインドシナ半島がどうなったか・・・・まあ、説明するまでもありませんが。

私にはどうも、米軍がイラクを撤退したら、インドシナ半島の悲劇をまた繰り返すんじゃないかと思うんですけどね。
アルカイダをはじめとするテロ組織が、あのポルポト派とどうもだぶってしまって。
どっちも、狂信的なカルト集団ですし。
255：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 11:13: ＞２４５
＞「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、

まだこういう人いたんだ・・・

http://www.jda.go.jp/jgsdf/iraq_index.html

３０件程度の道路補修や学校等公共施設の補修、そして橋の補修なんかも
やっておるが？

「ＯＤＡの現地調整事務所」業務が、メインなんだよねぇ。

実施に自衛隊だけで補修するところより、設計や「現地スタッフ雇って現場監督」
ちうほうが、任務的には大きいんだけどね。
256：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:08: 「アメリカは出ていけ。イラクの自治わイラクが決める」

これわ、至極当然

が

「イラクの自治をイラクに完全に任せると、またアメリカの庭に爆弾ばらまく」
から、アメリカは「イスラム原理主義」ちうもんを根絶させたいわけでねぇ。

ホント、６０年前に日本占領でやったよーな周到な占領政策が出来ればよかったん
だけどねぇ・・・
257：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:13: 本来、今日本がイラクでしなきゃならないことわ、一部地域の公共施設の修理
なんかじゃないんだよねぇ・・・

「アメリカに逆らってもええことないよぉ。今までの価値観全部否定して
何も考えずにアメリカの言うこと聞いて真面目に働けば、ええ生活が
出来るんだよぉ。」

という思想の普及かと（笑）

派遣自衛官は、黙々と働くその背中でイラク国民に訴えているんだよぉ。
258：大神：2005/01/13(木) 18:53: >>254
　どうもお久しぶりです。

　テロリストにも派閥があるのは分かりますが、こうして見ますと
混乱に陥れるのが目的なのでしょうね。

　宗教による対立、民族による対立などがあるのがイラクですからね。

　ベトナム戦争の話もありましたが、もし米国が撤退するとなると
どうなるでしょうね。それを考えると現実的に見て米軍の抑えが
必要ですね。

　それと永久に駐留できないのは分かりますが、やはり総選挙後あたりで
軌道に乗り始めてからが目処かなと私は思います。
259：大神：2005/01/13(木) 18:57: >>256

　米軍が出て行ったらイラク人による政治どころではないでしょうね。
話し合いの段階から、イラク人同士のAKの振り回し合いのレベルになり
そうな。

　日本の場合とイラクの場合。どちらの方がまだマシなんでしょうね。
日本は曲がりなりにも日本人による政権が存続したわけですが。
260：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 19:41: ＞２５９

＞イラク人同士のAKの振り回し合い

それは別にかまわんのよね。
「イラク人の決めること」なんだからさ（笑）

＞日本人による政権が存続
「表に出ない占領政策」でね（笑）

「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。

ま、結果的には吉だったんだけどね。
261：大神：2005/01/13(木) 20:03: >>260

>「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。
　日本が独力防衛すら出来ないような状態になってしまって、アメリカが
かつての敵国を守る状況ということになってしまいましたね。
　
　人を殺すのは簡単ですけど生き返らせるのはとても大変ですよね。
まぁ、普通は生き返らせるのは無理なんですが。
　国家も同じで、だから完全に死んでも構わないなら別ですが、そうで
ないなら死なない程度にするというのが大事ですね。
262：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 20:40: ＞２６１
＞そうでないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

まさにね。

が

多くの外患誘致団体に所属してる連中わ、その点で「アメリカを」責める（笑）

「価値観の押し付けと、自分の庭で戦争するのが嫌という考えがだめだ」とね。
263：大神：2005/01/14(金) 18:09: 　少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
責められるものではないでしょうね。国土は戦場にしたくない。
勝っても負けても戦災を受けるから。できれば回避したいのは当然
ですから
264：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/19(水) 10:58: ＞２６３
＞少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
＞責められるものではないでしょうね。

そう思う。

が

それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）

「アメリカは正義じゃない」とか言ってさぁ。
そりゃそうだろうてね。

アメリカわ、もともと「唯一絶対の正義」なんちうもんを根拠にしとらんでしょ。
「アメリカにとっての正義」で動いてるんだからさ。

でもって、反米マニャクンわ、「アメリカ以外の国の正義」の立場に立つだけで
根本的にゃアメリカと同じことをしてるだけなんよね。

「価値観と価値観のぶつかり合い」と「利益のぶつかり合い」

テロだの戦争だのと言っても、基本要素わこのふたつだけ。
あとわ、落としどころをどこにもってくかっていう「交渉」だけ。

が

テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」

つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって通じない「価値観」で
動いてる相手だから、根絶するしか方法わないんだよ（笑）

あれ？じゃあ、アメリカがやってる「武力でテロの根絶」わ、正しいんじゃ
ないかぁ～（笑）

あー、こりゃこりゃ。
265：大神：2005/01/20(木) 12:49: >>264

>それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）
　多分、相手の地で戦争をする＝侵略だと考えている、あるいは
民衆が犠牲になる！
とかで反発しているのでしょうね。

　公海上で海空戦するなり、公海の上に人工島を作って　バトルロワイヤル
のような形にでもしない限りはどちらかの場所で戦うわけですから。

　そして、一般人がいる場所が戦闘になる時にはそこに逃げ込んだり
そこに布陣する場合でしょうが、少なくともそれを責めるのはないです
よね。

　でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。
266：大神：2005/01/20(木) 12:56: >>264
>テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
>「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」
　よほど大きくなれば交渉窓口を持つこともあるでしょうね。
ですが交渉のテーブルにつくと当然他と同じようにルールを守る
ことを要求されるわけですが。

>つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって
>通じない「価値観」で動いてる相手だから、根絶するしか方法わ
>ないんだよ（笑）
　つまり、テロ組織から出発するとテロ組織から脱却しない限りは
彼らが取っている手段と同じ実力での応酬になるわけで、そうなると
根絶するか、無力化するしか方法がないですね。

　多分アメリカがやっているから反発している要素も多いでしょうね。
あるいは国家対非国家組織という構図からテロ組織に肩入れしている
のかもしれないでしょうが。

　ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。
267：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/21(金) 12:05: ＞２６５
＞でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
＞はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

そら、理由はどうであれ「肉親が殺された」ことに対するショックわ大きいだろう
からねぇ。

で、「全部軍隊のせいにしてしまえ」といった戦後の風潮からそーなっていったん
だと思うよぉ。

「沖縄県民の安全確保」わ、沖縄県にあったし、実際軍隊が「逃げろ」といったにも
かかわらず、沖縄から逃げないうえに「北部に逃げれ。南部わ軍隊が立てこもって自決する」
ちうてるのに「ハブが怖ぁ～い♪」とかいって、結局被害にあってるくらいだしね。

「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍を悪者にしたんだよ（笑）
268：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/21(金) 12:14: ＞２６６
「通常の手段で自分の意思を通せない」から、テロるわけで（笑）

ある程度、力をつけるまでわ絶対に交渉なんてせんよ。

＞ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
＞現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
＞しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

「利益」を考えればわかることだよね。

現地の人間わ、「言うこと聞かないと殺すぞ♪」とかいうテログループの味方に
ならざるを得ない。

日本でテログループに肩入れしてるのわ、テロの敵わ自分の敵だからに過ぎない。

その、「脅されて仕方なくテロにくみしてる」人間捕まえて「民衆の声だ」とか
言ってるのわ、単なる情報操作にしかすぎないんだよねぇ（笑）
269：大神：2005/01/21(金) 17:37: >>267
>「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍
>を悪者にしたんだよ（笑）

　米軍が撃った弾で殺したのであって、日本軍が殺したのではない
ですから、何でも日本軍のせいにすればいいというのは少し考えると
おかしいですね。

　あれ、もし戦闘に勝ってたら県民の被害の評価はちがっていますよ。
やるせない怒りをぶつけているのでしょうね。
270：大神：2005/01/21(金) 17:46: >>268

　現地の人間は平和に暮らしたいとしか思ってないでしょうね。
だから、敵味方は時と場合によってコロコロ変わる。

　それを踏まえたうえで判断せずに、構図に拘ると見えなくなってしま
いますね。

　テロとは違いますが、ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
出せずに

　　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している

というのがありました。

　もう、「お前の目は節穴で頭は帽子を置くところか」

と心底思いました（笑）
271：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:19: ＞２６９
＞もし戦闘に勝ってたら

そゆこと。
「唯一絶対の正義」があるとすれば、それは「戦争に勝つこと」だよ（笑）

戦後軍政下での矛盾やつらいことも、すべて「日本軍」という共通の悪者が
おったからうまくいったわけでねぇ。

沖縄、ほんにいらんわ（笑）
272：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:25: ＞２７０
＞ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
＞あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
＞出せずに
＞
＞　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している
＞
＞というのがありました。

まあ、確かに「革命」が起きないところを見ると、北朝鮮政府を人民が支持
してるんだろうねぇ（笑）

てか、北朝鮮が独裁政治してよーが何してよーが、実は関係ないんだよね。

そこの国が、日本や自分の利益に反するかどーかが判断の基準であってね。
んで、そこで「独裁政治」やっててくれれば、「あの国は独裁政治だから」とか
言って叩く理由になるだけでね。

本質的にわ、全く意味がない話だよ＞政治・統治形態わ。
273：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:27: ある若者グループが、路上で売春婦を刺し殺し、持っていた売り上げ金を強奪しました。

若者グループは、その強奪した金を福祉施設の運営に使っていました。

「正義はどっち？」（笑）
274：大神：2005/01/22(土) 19:00: >沖縄

　沖縄の新聞の記事で軍に強要されたｂ集団自決とかありましたしね。
結果に対する責任を全て日本軍になすりつけたり。
275：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/23(日) 21:23: >大神氏
>>235
私は、大神氏の主張に対して異論を述べているのではな
く、主張の論証部を否定してます。
仮に、吉岡氏が不見識だとして、それが何か私の批判に
影響があるのでしょうか？

吉岡氏の提示したサイトの内容の真偽は、情報不足で断
定はできません。故にそのサイトの内容が「正しいはず
だ」を否定するならば「正しくない」と「正しいかもし
れないし正しくないかもしれない」の二つを含む「正し
いとは限らない」とすることが厳密な否定となります。
それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？
私は、大神氏の立論の論証部を否定しているわけですか
ら、反論するなら、異論をたてて顔を背けて語るのでは
なく、私の批判に対して反論して下さい。
276：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/24(月) 12:26: ＞２７５
まだいたのかえ？（笑）

「日本以外の国の利益を代表」してる、外患誘致団体の人が。

あんたの論調って、ほんに「日本人の皮を被った外国人」だよなぁ。
277：大神：2005/01/24(月) 17:45: >>276

　被っているのは猫の毛皮ですが、本人としては燃料を投下してくれた
つもりなのでしょう。
278：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:02: ＞２７７
３行以内で言えないことわ、つまり自分も考えながら書いてるわけで（笑）

ま、ほんに変わらんねぇ。
279：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 17:39: ＞大神氏
これは、思想の問題ではなくて論理の問題です。

私は、大神氏に対して立論そのものが疑わしいと述べて
いるだけで、彼の思想にも、私の思想にも何も触れてい
ません。

それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
論理のすり替えではないのか？

私の批判に対して論理的回答ができないなら、大神氏は、
自身の主張が偽であることを認めなさい。
280：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:48: ＞２７９
なんかようわからんが・・・

どーせ、「南京大虐殺」とかいう話のことだろ？

リアルタイムでボディカウントしとらん話なんぞ、そもそも誰がジャッジするんだか（笑）

「３０万人殺すことが不可能」ちう話のほうが、はるかに「理論的」だと思うがな。
281：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 21:37:17: ＞緑氏
よくわからなければ、私と大神氏と吉岡氏のレス
を読み直せばどうでしょうか？

もっとも、南京大虐殺の話はしてませんから、緑
氏の希望には添えないけどね(笑）
282：大神：2005/01/26(水) 18:18:04: 　燃やすとソックスやノックスが大量に出てきそうな燃料だね。

>>279
>それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
>論理のすり替えではないのか？

　話をしていないからそもそも何も持ち込んでいないのだけど。

　吉岡氏にしろ、武蔵氏にしろスライムベス氏にしろ中田氏にしろ他の
誰かであっても最低限は話が通じた。

　だが君の場合は最初から不真面目だろうから話をするのが非常に嫌なん
だよね。でも少しは真面目になるかなと思って、前に

　　　　　　　　　　　　真面目に話す気ある？

て聞いたんだよ。それに対して君は
　　　
　　　　　　　　　　　　いつだって私は真面目

と来た。真面目に話す人間がなんでヤスツ氏の名前を何度も間違えるの？

　そもそも君の質問自体が真面目に言っているとは思えないんだけどね
283：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 18:46:01: ＞大神氏
論理以外のものを持ち込まないと言うなら、私の批判に
論理的に答えたらどうか？

大神氏は、吉岡氏の紹介したサイトの記載内容を嘘だと
主張し、論証として、記載されている数値を元に、類推
を交えたものを挙げている。

それに対して私は、この論証は論理的には偽であり、それ
故に主張そのものにも疑問があると言っている。

それに対しての回答が『君は不真面目だ』のドコが、論理
的なのか？
吉岡氏は、これに対して『わからない』と率直に認められ
ている。
これは、情報不足により真偽を判別できない為であり、そ
れを認める回答は、科学的て誠実な対応である。
それに対して、科学的に判断できないものを、判別できる
と論理性のないオカルトな論証しか示さない大神氏の回答
こそ対話をする上において不真面目ではないか？
284：大神：2005/01/26(水) 20:29:28: >>283

　議論以前の問題として真面目に話す気があるかどうか聞いてみた。

何故か？2chで批判されて以来、君は相手が真面目に話をしているのに
真面目に話をしなくなった。以来君は誰からも相手にされなくなった。

　　　　　　　　　　　　　これは全て事実だ

　もし君が真面目に今まで話をしていたなら何故ヤスツ氏の名前を
繰り返し間違えた？それから先ず話したら？
285：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 21:18:10: ＞大神氏
質問するぞ。
大神氏の言う『真面目』の意味は何か？
曖昧すぎるので明確にしてくれ。

次に、仮に私が、大神氏の意味での真面目でないと
して、それが私の論理そのものに影響があるのか？

私が、大神氏の言う意味で不真面目なら、私の論理
が真であっても偽になるのか？

例えば、Ｐは真で、Ｑも真とすれば、Ｐ∧Ｑは真で
あるが、仮に私が不真面目（しつこい様だが、あく
まで大神氏の意味で！）ならＰ∧Ｑは偽になるのか
？

どちらが『論理的』にみて不真面目なのか一目瞭然
ではないか。
286：大神：2005/01/26(水) 21:23:48: >>285
真面目だったかどうか具体的に見てみましょう

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？
287：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 22:12:47: ＞大神氏
大神氏は>>285を理解できないのか？

大神氏は、私の態度を指摘されているが、仮にそう
であったとしても私の立論の論証の論理性が否定さ
れるもではないではない。

なぜなら、私の態度と立論の論証には、関係性はない
からである。

それにも関わらず、大神氏は、私の態度を非難するこ
とにより、私の立論の論証の正しさを否定しようとし
ている。これは、論点のすり替えではないのか？
288：大神：2005/01/26(水) 22:18:19: >>285
>曖昧すぎる

とあるから分からないんだろう？だから具体的に聞いたんだよ。
優しいね。私は。

　議論以前に相手が真面目に話す気が無いなら話をしても無駄と思うのは
当然。だから君と話をする価値があるかどうか、少なくとも真面目に
話す気があるかどうかみるために前に真面目に話す気がある？と聞いた。
289：大神：2005/01/26(水) 22:19:14: >>287

で、真面目だったら

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？
290：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:58: ＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。

＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
291：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 23:35:29: ＞大神氏
これは、ひどくつまらないことを言うものだ。

大神氏は、学生時代に卒論やゼミの発表時に、君の
立論の論証に対して批判する教官やゼミ生に対して
態度が気にいらないから話をする意味がないと答え
たのか？
論文の、文章や語彙の曖昧さを指摘された時に、質問
者に聞き返すのか？（質問者は、あくまで『大神氏が』
どの様な意図を持っているかを質問しているにも関わら
ずに！）

ネットでの息抜きの雑談ですから論文ほど厳密には文句
は言わないけど、会話をしているのではなくて対話をし
ていることを認識して、立論をもう少し(?)しっかりして
批判とは何かを学ぶべきではないかと私は思うぞ？
292：大神：2005/01/27(木) 18:02:30: >>290

　これはどうも。彼もオカマ言葉から男言葉になったみたいですから、
少しはこたえているみたいですが、言われていることはもっともです
ね。

　少しはまともになるかなと思って１度は真面目にレスしたのですけど
結局この様でしたからね。
293：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/28(金) 18:36:04: ＞大神氏
言葉使いが、立論や批判に何の関係があるのか？

君の態度はまるで、某首相の様な振る舞いだな。
適切の内容を質問しているにも関わらず、適切に
対応するの一点張り、その上、質問者の人格に問
題をすり替えるあたり、そっくりではないか？

真面目に議論に応じていないのは君のほうだ。
294：大神：2005/01/29(土) 16:49:31: >>293

　君に対しては「在日朝鮮人の立場って？」に書いているので
それを読んで熟知すべし
295：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/29(土) 22:20:43: ＞大神氏
熟知するも何も、私への人格攻撃しかしてないでは
ないか？
　
私の批判に答えられないなら立論を取り下げるなり、
練り直すなりしてくれないと話が進まないぞ？
296：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/30(日) 03:05:42: 久しぶりに、ちっとお邪魔を。

＞ナナ氏

大神氏はねえ、あなたの論証を否定したいんじゃないですよ。

　あ　な　た　の　相　手　を　し　た　く　な　い

だけです（と思う）。
というか、相手にしたくないのは大神氏だけでなく、あなた以外の他の方も同じでしょう。
もちろん、私もです。
>>290でも指摘の通り、単なる荒らしにしか見えないんですよ、これが。
あのkoueiと、同程度にしか見られていないと思いますよ。

で、なぜそうなのかは、あなた自身の行いから来るものです。
前にも言いましたよね？もっとわかりやすく言えと。
あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
というか、読む気すら起こらない。
知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

掲示板だけでなく、相手とコミュニケーションを図る、相手との理解を深めるには、自分が理解されるよう努力されなければならないでしょう。
まあ、これはヤスツ氏の受け売りですが（ｗ
で、あなたはその努力を今までしてきましたか？
手前味噌ですが、私はなるべくわかりやすい言葉を選び、読みやすいように改行するよう、今まで気を遣ってきましたよ。
それで出来たものが、相手にどう思われているかわかりませんが。
少なくとも、私はあなたと違って、少しは相手にしてもらえているので、成果はあったのでしょう（と思う）。

で、相手にしてもらうには、どうすればいいか、少しは考えてみてはどうですか？
要するに、自分のやり方に酔いしれているようでは、ダメって事。
喩えるなら、酔っぱらいが相手にされないのと、同じって事です。
ああ、また言ってるや・・・・ってな感じで（ｗ
297：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:16: 皆さんどうもお久しぶりです。(´・ω・）

>>296柏葉英一郎さん

>あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
>というか、読む気すら起こらない。
>知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。
298：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:55: >>275三毛猫さん

>それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
>論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
>算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

仰る通りですが、
それを言えば世の中の相当多くの事が
「可能性は捨てきれない」となってしまうので、
「捨てきれないかどうか」を論じる意味は
あまり無いと思います。

大神君も数学的な論証で「真」だと言っているのでは無く、
「普通に考えれば自分の意見に相当説得力があるだろう」
という事を言いたいのでしょう
（その試みが成功しているかどうかは別の話です）。
299：スライムベス：2005/01/31(月) 16:32:20: （続き）

たとえば最近痴漢冤罪という事をよく聞きますが、
被害者と容疑者の言い分が食い違っている時に
有罪とされるケースが多いそうです。
まして被害者以外の証言者が一人でも見つかれば
決定的です。
これとて「可能性」を言えば、
被害者と証言者が共に勘違いしていた可能性もあるし
被害者と第三者が共謀していた可能性もある。
そのような可能性が「無かった」と
数学で論証するように論証することなど不可能です。
仮に証言者が１０人居たとしても、
可能性だけならゼロにはなりません。

「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。
「常識的に考えて、まあそんなことは有り得ないだろう」
ということで判決が下されます。

実はアウシュビッツや南京や旅順の虐殺事件を
完全否定する人たち（今ではあまり見かけませんが）が使うのが
三毛猫さんのような論法です。
これらの事件では痴漢冤罪の例どころか
被害者・加害者・第三者の証言が山のようにあるのですが、
その中から２，３の「疑問点」を示して
「事件が無かったという可能性も捨てきれまい」
「数学で論証するように論証しろ」
などと言う。
三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。
300：吉岡：2005/01/31(月) 20:52:06: お久しぶりです
しかしね、スライムベスさん。
書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

＞「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。

それでも「冤罪者を出してはならない」です。
「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は恐ろしいです。
それがなければ、再審要求の余地もありえません。
301：スライムベス：2005/02/01(火) 00:42:25: >>300吉岡さんおひさしぶりです

>書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
>まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
>フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
>相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

だいたい私と同意見のようです。
吉岡さんは
私が>>299>>300で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・
302：スライムベス：2005/02/01(火) 00:43:30: >>301
>私が>>299>>300で書いている事については

>>298>>299の間違いでした(´Д｀；　)
303：吉岡：2005/02/01(火) 12:26:47: スライムベスさん

>だいたい私と同意見のようです。

そうなのですか？

>私が>>298>>299で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

>んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、
荒らし扱いされるいわれはないと思っています。
私に向かって、あらぬ衣をかぶせて排除しようとしたのと同じ手法を用いようとしているのだと感じておりました。

>三毛猫さんのような論法です。
>三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

前レスは、これに対する反論のつもりでしたので、
スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
解説をよろしくお願いします。
304：大神：2005/02/01(火) 12:57:41: >>296

お久しぶりです。その通りですね。中国の反日教育スレッド以来、
彼の意味の無い単語の羅列と引っかけや煽りなどを多く散りばめた
レスで私以外の人間が辟易したのは事実ですからね。

　そしてそれが天然ではなく、意図的にやっていることも。

>>297

　お久しぶり

　彼は一見するとまともなことを書いているように見えるけど、
今の時点でも意味無く可能性を論じたり、人の意見を歪曲してそれに
ついて異議を述べたりする。そしてあえて間違えることによって
それについてこちらが反論することで話に加わろうと、人をダシにした
ミエミエの手法を取ろうとする

　そして君も少なくとも彼の昔は知っていると思うが、私も彼が真面目に
話をするなら真面目に話そうと思った。それで彼に
　
　　　　　　　　　「真面目に話す気はありますか？」

と尋ねた。すると彼は「いつだって真面目です」ときた。
　

　こんな風に過去を反省しない彼だから、彼と議論してもスレ汚しになって
しまうし、相手しているこちらも徒労になってしまう。

　だからたまに仏心を出したことがあったが放っておいた。
質が悪くて燃料にもならないから
305：大神：2005/02/01(火) 13:05:36: >>300

>その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との
>差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。

　ていうか↑これの根拠はなんでしょうか？

　そもそも、あのODAは浄水をしていないでしょう？自衛隊は全てをして
いるのに。

　吉岡さんが言われていることは

例えば

　徒歩で移動したと主張するある人が空白の３時間の間に１０００ km　
移動したして、それを「徒歩では無理。時速３００キロになるから」
と主張したのを、

　　　　　　「詳しく書いていないから嘘とは言えない」

と言っているのと同じ。そしてそれを

>私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うの
>ですがね。
>「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
>とされる刑事裁判ですらこの程度です。

>それでも「冤罪者を出してはならない」です。
>「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は
>恐ろしいです。それがなければ、再審要求の余地もありえません。

なんて言っているのを見ると、
果たして吉岡さんは自分が言っていることを自分でおかしいと思わないのか
疑問に思えます
306：大神：2005/02/01(火) 18:54:05: >>305

　訂正。ODAじゃなくてNGOでした
307：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 19:05:54: ＞スライムベス氏

可能性を捨て切れないことを論じることは、
あまり意味がないことなのでしょうか？

可能性を捨て切れないことを認識すればこそ
推測に基づいた論証には慎重を期すべきであ
ることを自覚できるのではありませんか？

そして、それは可能性を捨て切れないことを
理由に、確実性に欠けた推測に基づいた論証
を肯定する者達とは一線を画するものである
とは言えないでしょうか？
308：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 19:43:38: >307 補足説明

「推測の確実性」について

推測は演繹と違って、どれほど確からしさがあって
も常に結論と根拠を結び付ける絶対性はなく、常に
反論の可能性を有します。

しかし、それを理由に全ての推測を否定すれば日常
生活はなりたちません。
なぜなら日常行為の大部分は推測により成立してい
る為です。

例えば、日常において私達が水道の蛇口を捻れば水
が出ると考えていますが、これは、今までの経験か
ら未来を推測したもの、つまり個別の事例を根拠に
して、それを含む全体を説明したものですよね？

これは、帰納法と呼ばれる推測の一種ですが、この
様に帰納法を初めとした推測が、確実性（確からし
さ）を持つ条件とは一体何でしょうか？

（続く）
309：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 20:37:40: >308 続き

推測が、確実性を有する為には幾つか条件が
ありますが、ここでは「他の有力仮説の検証
」と「サンプル数」の二つを挙げます。

「他の有力仮説の検証』とは、例えば、上記
の例だと「水道工事の為に断水」など、別の
仮説により推測そのものが成立しないことで
す。
これを避ける為には、他の有力な仮説はでき
るだけ検証する必要があります。

次に「サンプル数」ですが、これは「個別事
例のサンプル数が少ないと、全体の推測に確
実性が欠ける」ことです。

例えば

「猫Ａは魚を食べない」
「だから、全ての猫は魚を食べない」

解説は必要ありませんよね？
310：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 23:07:58: ＞大神氏
>305
４００億円と数千万～数億円の差があるのですから
推測の確実性はあるでしょう？
それとも、紹介されたＮＧＯが行う給水活動は、４
００億円以上の経費が必要だとする有力な仮説でも
あるのですか？

それにね、給水活動を自衛隊と同様の形式でしなけ
ればならない必然性はないでしょう？
現地の人達が飲料水として使えるレベルで、且つ現
地の人達と協力して足りない部分を補う活動の何が
問題なのですか？
そもそも、給水可能な活動のサンプルを自衛隊のみ
に限定しているから、自衛隊と異なる形式の給水活
動では、満足な活動ができないと推測するのではあ
りませんか？

あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題で
はありませんか？

あと、余談ですけど例えの計算を間違えています
よ。
311：スライムベス：2005/02/02(水) 02:40:10: >>303吉岡さん

>少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、

ある人々にとっては明瞭な論旨なのかもしれませんが、
私の知識に無い言葉が多く出てくるので
なかなか理解できない事が多かったです。
たとえば「内在」という言葉の意味がよく解らなくて、
意味を調べてから読み直してみてもやっぱり解らない、とか＾＾；
312：スライムベス：2005/02/02(水) 02:43:43: >>303吉岡さん

>スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
>解説をよろしくお願いします。

吉岡さんと大神君は
日常レベルでの「正しいか正しくないか」という話をしていました。
普通の人が普通にに考えて十分説得力のある論証をしているかどうか、
ということです。
三毛猫さんはそこに

>演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

と、それまでの議論とは別の
哲学のような話を持ち込んでいます。

人類が月に到達した事だって
その事実が「真」であると完全に論証しようというのは
おそらく容易な事ではありません。
しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。
そんな事は無理に決まっているし、
従って完全な論証が可能かどうかということは
あまり意味が無い、というのが
私が>>298>>299で述べたことです。
この議論においては、
「（十分な説得力はあっても）完全な論証までは出来ていないのかどうか」
よりも
「十分な説得力があるかどうか」
に意味があるのだ、と。

吉岡さんも大神君にそのような事まで求めていないでしょう。
「大神君は普通に考えて説得力のある説明が出来ていないのに
あのホームページの数字を嘘だと決めつけているのはおかしい」
と言ってるのではないですか？
私はその議論で十分だと思います。

その私の主張に対して吉岡さんは>>300で特に何も言ってません。
私の>>298>>299の主張とはあまり関係無いことを述べています。
その吉岡さんの主張に対して
「それについては私もだいたい同じ考えだ」
と述べたのです。
313：吉岡：2005/02/02(水) 10:17:31: スライムベスさん

＞と、それまでの議論とは別の哲学のような話を持ち込んでいます。

それまでの議論に沿って、「類推（書かれていない数字を当てはめている）を交えた以上、正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

＞しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。

そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。
314：吉岡：2005/02/02(水) 11:02:20: 資材や現地人給与に至るまでの正確な実費は、フランスＮＧＯだけでなく自衛隊の方も明らかにされていません。
何らかの神通力をもって、それらの数値を知り得たとして、
費用効率が計算でき、自衛隊の効率がフランスＮＧＯに勝っていたとしても、私は別の意味で、自衛隊のイラク派遣には反対です。
逆に、自衛隊の効率がフランスＮＧＯにはるかに劣っていても、恐らく大神さんは別の意味で、自衛隊のイラク派遣に賛成でしょう。
だから、私が出したことながら、この議論には意味がないから、却下しますといいました。
にもかかわらず、出した限りは責任を持って議論をしろといわれて付き合っているわけです。
しかし議論をするのなら、
>>310　で三毛猫さんが言われている通りです。
表面的な数値だけを頼りに、具体的な計算をして「嘘だ」ということは無意味です。
大神さんがなすべきことは、自衛隊の給水活動は、フランスＮＧＯの４００倍に匹敵するということを納得させることです。
>あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
>大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題ではありませんか？
といわれているように、出されたタトエは、給水の効率問題を考察する助けには全くなっていません。
315：大神：2005/02/02(水) 12:53:10: >>314

吉岡さんが言っている、表面的な数値とは総額を表しています。

　　　　よって計算はこの範囲内で計算するよりありません。

　さて、却下していると主張している吉岡さん自身は自衛隊の方が効率が
悪いという主張を捨てていません。
　　
　吉岡さんが却下したのは主張ではなく、考察を却下したのではない
でしょうか。主張である自衛隊の方がNGOと比べて効率が悪いということは
吉岡さんはその主張を取り下げません。ですが、私が反論をすると激しく
反発します。これはこの主張を傷つけたくないと考えているゆえではない
かと思います。
316：大神：2005/02/02(水) 12:57:38: >吉岡さん

　そもそも、あのNGOが運んでいる水の浄水を行っているのは水道局です。
これだけで全てを一手に行っている自衛隊と比べても意味がありません。
もっとも相対比較の意味の無さは既に述べましたが。

　吉岡さんは私に対して強く反発するだけですが、前に出したこれについ
ては

　　　　　　　　　　　　　　認められますか？

そしてあの時点であのHPが書いていることは贔屓目に見ても不正確である
ということになりますが、それも認めますか？それともまさか
吉岡さんは全てを一手に行っている自衛隊と、水のくみ上げと浄水を行っ
ていないNGOの予算を表面の数値だけで単純比較されるのでしょうか？
317：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/02(水) 19:43:54: スライムベスさん
>312
）普通の人が普通に考えて
普通の人は、日常行為において自分が帰納法を用いて
いる自覚がありますか？
むしろ、日常行為は、日常的常識を前提として演繹的
に判断しているだけではありませんか？

例えば「蛇口を捻れば水がでる」は、帰納法により導
かれた推測にすぎないのに、普通の人は、まるでその
ことを当たり前の様に考えていませんか？
これは、推測を演繹と勘違いしている為ですよね？

）可能性は捨て切れない
私は、推測に基づいた論証を全否定しているのでは
なくて、推測を論証に用いている人に、そのことを
自覚した上で、推測をキチンと使いなさいよ、と言
っているだけなのです。
318：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/02(水) 20:09:57: あと、ベスさんもう一点だけ。

吉岡さんが、>>300でチラッと触れていたから黙っ
てたけど、罪刑法廷主義の観点からみて、状況証拠
から「常識的にありえないだろう」で有罪にしてし
まう現状にこそ問題がある、と私は思います。
319：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/02(水) 20:48:09: ＞大神氏
315ー316
吉岡さんの>>314の書き込みを理解してますか
？
給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
のではありませんよ。
320：スライムベス：2005/02/03(木) 01:50:51: >>307三毛猫さん

>可能性を捨て切れないことを論じることは、
>あまり意味がないことなのでしょうか？

吉岡さんと大神君の議論においては、
あまり意味を持たないと思います。
321：スライムベス：2005/02/03(木) 01:56:36: >>313吉岡さん

>正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、

その通りです。私も最初からそう言っています。

>私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

私には吉岡さんがもっと現実的な話をしているように
読み取れましたが、違いましたか・・

「当選確実」の選挙報道を
「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
その報道は「偽」であることを認めよ。
認めないなら真である事を論証せよ。」
と言ってみても
かなり不毛だと思いますが。

以前旅順虐殺事件の話で
「２万人もの死体を処分することは不可能」と言った人に
何故不可能なのか理由を聞いたことがありますが、
それとて完全な論証を求めていたわけではありません。
その人が何故不可能と考えたのか、
だいたい納得できるような理由を説明が出来るかどうかが
重要なのです。

>そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。

いえ、表現が違うだけで同じ事を言っています。
ですから「そうではありません」という吉岡さんの主張は
「偽」ですね(´・ω・）
322：吉岡：2005/02/03(木) 08:44:25: 私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

>「当選確実」の選挙報道を
>「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
>その報道は「偽」であることを認めよ。
>認めないなら真である事を論証せよ。」
>と言ってみても
>かなり不毛だと思いますが。

これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・
つまり、４００億円の自衛隊の仕事と１億円前後のフランスＮＧＯとの比較において、賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから
323：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 09:19:54: ようわからんが・・・

自衛隊わ、「給水」「医療技術援助」「公共施設の補修」ちう３分野を支援してるよね。
んで、そのために２コ群約２０００名の人間を派遣してる。

ＮＧＯのほうはようわからんが、２０００人もの人間で給水支援してるのかえ？（笑）
あと、ＮＧＯの職員の給与体系はどうなってるのかえ？
ＮＧＯは飯出るのかえ？
ＮＧＯは鉄砲持って宿営地警戒してるのかえ？

そら、費用は全然違ってくるわなぁ。
324：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 09:21:30: あとね、自衛隊の宿営地に撃ちこまれてるロケット弾わ、地元部族のもんだよ（笑）

「もっと金よこせ」ってねぇ。

ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）
325：吉岡：2005/02/03(木) 15:53:56: 緑装薬４さん
＞そら、費用は全然違ってくるわなぁ。

そうなんですよね。経費は全く違ってきます。
２０００人に食わせて飲ませて、冷暖房完備して、給与以外の手当てを１日２万円余り出して、鉄砲持たせて戦車持たせてｅｔｃ．･････莫大な経費を自衛隊自身が消費しています。
そこんとこが大神氏の計算にはないようです。
ところが、援護を受ける側にとっては、経費がいくらかかっていたとしても、一杯の水は一杯の水の価値であって、それ以上でも以下でもない。
年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、そういうのが費用効率でしょう。

＞ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
＞石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）

自衛隊の方々もこういう気持ちで行っておられるのでしょう、ね？
口には出さねど、滲み出す気持ちってものはありますね。かなり心配です。
326：大神：2005/02/03(木) 17:10:33: 吉岡さんはなんか矛盾していることを書いているね。

数値の表面で見ても仕方が無いと言っておきながら

>莫大な経費

とか言っているし。

　そもそも「主張は却下した」とか言っておきながら、このように
効率が良くないという従来の主張からは変わっていないし。

>年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、
　で、その医薬品や水を運ぶのにかかる諸々の経費が年間４００億円なわけ
でしょう？

　前にも書いたけど遠方から来ればそれだけお金はかかる。
だから吉岡さん理論の通りだと、

　「近場の国から来て人件費をタダにして水の質を落とした方が安くなるから
効率が良い」

なんて凄まじいことになりますよと前に書いたじゃないですか。
相対比較の愚を。だからあのHPは不見識だとも。

　それに対するレスは無く、更にはあのNGOが浄水も水のくみ上げもして
おらずに水道局からの水の配水をしているということを認めますか？
と聞いてもそれに対してもレスなし。

　結局吉岡さんは自分に心地よい主張に拘泥しているだけではないですか？
327：スライムベス：2005/02/03(木) 17:17:28: >>322吉岡さん

>私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

どうも説明が下手で申し訳無いです(´;ェ;`)

>これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・

つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

>賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから

その賃金やら浄水やらから、
大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、
それを「可能性は捨てきれないではないか」と批判する行為は
選挙報道批判の例と同じく不毛であると思いませんか？

ここまではいかがでしょうか？
328：大神：2005/02/03(木) 17:23:58: 　ついでに言えば戦車は行っていない。装甲車だけ。
銃を持ち、装甲車を持つが、これも外国の部隊が行く場合にかかる必要経費
で自衛隊だけにあるものではない。確かにあのNGOには銃や装甲車は無いか
らそこの経費はかからないだろうが、裏を返せば

　　　つまり自衛力がないということ。保護下の人間を守れない。

目の前で給水待ちの人間に対する虐殺があっても指をくわえて見ているし
かない。
　吉岡さんが好きそうな武器にかかる経費が無いという状況はこのような
危険性をも抱え込んでいるということでもある。

　　　　　吉岡さんはその点について考えたことがあるのかな？

　そしてたまたまあのNGOは攻撃を受けていないが、イラクの現状では
ボランティアの人間でも捕まってネット公開処刑されたりする。助命運動
があろうが、米国に反対の立場であろうが処刑されたりする。
　現地人であろうが外人であろうが関係ない。

　それと自衛隊は浄水設備の更なる増設も行っている。あのNGOでは本部
スタッフが２０人、ドライバーが６５人だからこれだと配水活動で手一杯
なのは明らか。

　トラックには整備が必要になるわけだが、整備スタッフのことは
出ていない。当然整備はレンチだけで出来ない訳だし、整備には消耗品
が必要になる。また整備はタダでしてくれない訳で、整備にかかる費用
も存在する。

　私が言ったのは相対比較の愚と、このNGOの発表が怪しいというのと、
そのNGOを紹介しているHPが不見識で問題だということ。

あのNGOの発表だとドライバーが６５人でトラックが６０台もある。
また数には保有数と稼動数というものが存在しており、高稼働率を維持
しようとすると整備にもの凄い力が必要になる。また低稼働率の状況で
配水業務の水準を維持しようとするなら ―この場合はあのNGOの発表だと
一日６４０トンになる― 稼動しているトラックへの負担が大きくなって
稼働率は低下する。
329：大神：2005/02/03(木) 17:29:38: 　そうそう、トラックには燃料も必要だね。吉岡さんが言うようなイラク
人によるイラク復興への情熱では車は動かないからね。水を数トンも満載
している１０トントラックを動かして、しかも走る道路はアスファルト
道路ではないなら燃料はかなりかかるだろうね。

　燃料の問題、整備の問題、毎日活動するにはお金がかかるんだよね。
で、経費は一日２０万円だという。そうなるあのNGOの発表のどこかに
嘘があるだろうね。

　またあのNGOはこの配水業務に必要な整備すら備えていない体制なのに、
浄水、汲み上げは水道局任せという状況。

　　　これで自衛隊との相対比較は意味が無いと思いませんか？
330：吉岡：2005/02/03(木) 19:53:23: >>319　三毛猫さん
>給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
>弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
>致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
>と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
>できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
>のではありませんよ。

そうなんですよね。どうもこれが理解してもらえないようです。
言い換えたら、派遣に賛成反対の理由は費用効率にないから議題にはしないということであって、費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが････
331：吉岡：2005/02/03(木) 19:56:44: >>327スライムベスさん
>つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
>同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

「当選確実」は「当選」ではありません。従って、幾分のあいまいさを容認しているのであって、開票が進めば、取り消されることもあります。
裁判も同じで、有罪判決を出す場合にも、幾分の誤謬があることは含まれており、だからこそ、控訴・上告・再審請求などの道が残されています。
そういう余地が残されていることが理解された上での「当選確実」であり「判決」であるわけです。
絶対誤謬のない場合以外には有罪判決を出してはいけないなどというのは、もちろん不毛です。
その上で、
日本国からの支援金なども含めた「支援金」によって運営されるのがＮＧＯでしょう。
予算を決めて「一定期間・一定人数・一定賃金」というやり方をするのではなく、他団体との協力関係で適宜変化するのが、ＮＧＯでしょう。
『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』と言う、費用効率の面だけのために出してきたに過ぎないＮＧＯの数値です。
勝手な計算を加えて「嘘である」と決め付けたり、不見識だと貶めたりすることこそ「不毛である」と思っています。
費用効率だけを取り出して議題にすることは無意味だと思いますが、もしそれを議題にするというのなら、他の要素を含まない、費用効率そのものについて、自衛隊の費用効率が、ＮＧＯの費用効率に負けてはいないということを、納得させるべきでしょうが、それが出来ているとはとても思えません。

>その賃金やら浄水やらから、
>大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
>自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、

仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。
332：大神：2005/02/03(木) 21:02:12: >>330
>費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが

　　　　　　そしてその根拠が相対比較なんでしょう？

吉岡さんは全然主張を却下していないじゃないですか。
主張を却下していないのに、却下したと言って相手からの指摘を
かわそうとしているのみならず、相手に非があるかのようにしているのは
問題ではないですか？

>>331
>『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、
>ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』

　耳を塞いでいるみたいだけどそのNGOは浄水、汲み上げをしていない
でしょう？それなのに予算だけで判断するのは不見識じゃないの？

　全然貶めていないよ。寧ろ吉岡さんに私が挙げたような疑問が出てこない
方が問題だと思うし、それを指摘した人間を貶めていると言っている
吉岡さんの方が人を貶めていると思うよ
333：大神：2005/02/03(木) 21:05:19: 　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらがもんだいて
334：大神：2005/02/03(木) 21:06:52: 　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらが問題点を列挙したりして話を進めているけど、それについては
触れずに分からないの一点張りだけど、

　　　　　　　　　分　か　っ　た　内　容　で　も　

　　　議　論　は　出　来　る　の　で　は　な　い　で　す　か　？
335：大神：2005/02/03(木) 21:07:24: >>333は途中で送信していました
336：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/03(木) 21:34:09: スライムベスさん

「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
から判断して嘘であることは認められない」

これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

演繹的推論とは、前提が正しい(と仮定)されると結
論も必ず正しい、となる推論の一種です。
それ以外の推論は、蓋然性があると認められても前
提と結論を結ぶ絶対性はありません。

演繹されたものとて、前提そのものが誤りの可能性
があることは確かですが、私は、その点については
触れていません。
それなのに「演繹されてない推測は、正しくない可
能性を捨て切れない」の内の「可能性」だけを拾い
あげて、演繹的推論の「前提が誤りの可能性も捨て
切れない」ことまで追求されても困ります。
337：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 21:47:00: ＞３２５
じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

その場合、自衛隊とどれだけ経費が違うか、計算してみてよ。

当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）
338：吉岡：2005/02/03(木) 22:11:18: >>337 緑装薬４さん

>じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

実際「国境なき医師団」　http://www.msf.or.jp/index.php
などは、困難な地へ行っています。
ペシャワール会なども有名ですね。　http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/

＞当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

自衛隊は、そういう　「外地」　へ出て行くためにつくられているといわれますか？
もはや　「自衛」　隊ではありませんね。

>あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
>ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）

内訳なんか書いていないのですから　「給料と飯代込み」　かどうかすら分からないのですよ。
有給休暇中のボランティアかも知れないしね。
339：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/02/03(木) 22:25:53: >>297
ども、こちらこそお久しぶりです。
まあ、ナナ氏の言っていることもわからなくはないですが、なんせ過去の「あれ」がありますからね。
しかも、全く反省の色がないから、ついつい・・・・。

で、吉岡氏の主張の問題ですが。
ざっと読んでみた私の感想ですけど、

　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

と思うんですわな。
フランスの団体の場合、すでにある浄水場を利用しているわけです。
で、自衛隊の場合だと、全くのゼロからをやっているわけで。
こりゃ、かかる経費が最初から違うのは当たり前ですよ。
比べるなら、自衛隊と全く同条件の場合じゃないと意味ないと思いますな。
というか、自己完結能力のある組織じゃないと、ゼロからは無理だと思うんですがね。
NGOに、そういった能力があるかといえば、はなはだ疑問でしょう。
利用できるものが全くない状況で、NGOがどれだけ活躍できるものでしょうか？＞吉岡氏

あと、緑氏も言っているように、自衛隊は浄水＆給水作業だけをやっているわけじゃないです。
「４００億円」という数字だけ出して、内訳は全く表示してないですね、そのサイトは。
なんか、無理矢理こじつけて批判しているようにしか思えないですよ。
340：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/02/03(木) 22:59:28: それから、「２０万で６４０ｔ」の信憑性について。
フランスの団体が、水を運ぶのに、一日当たりどれだけの距離を走るのかが全くわかりません。
トラックというのは、でかいだけあって、おそろしく燃費の悪い代物です。
リッター当たり３～４kmがいいところでしょう。
仮にリッター当たり３kmとし、一日50km走らせたとして、約１７リットル。
軽油の値段は、海外の方が安いだろうから、リッター５０円ぐらいかな？
で、

１７（消費燃料）×５０（軽油価格）×６０（稼働車両数）＝51000円

が、人件費を除いた輸送コストになるわけで。
２０万のうち、ほぼ４分の１がこれだけで消えちゃうわけです（もちろん距離数が増えれば、もっとコストがかさむ）。

あと、砂漠といった劣悪な風土だと、トラックのタイヤはすぐにダメになると思うんですが。
それから、大型トラックだと、１台当たりの本数が８～１０本ぐらい。
タイヤを１本２万ぐらい、月に１度の交換と仮定して、

２００００（タイヤ代）×６０（車両数）×１０（タイヤの本数）÷３０（月で割る）＝４０万円

うおっ！タイヤ代だけで一日２０万を超える！（ｗ
で、私見ですが、大神氏が疑念を持つのも無理ないと思うんですけどね。
というか、これを正しいと吉岡氏が主張するなら、

　１．浄水のコスト
　２．一人当たりの人件費（日当でも何でもええ）
　３．他の諸経費(月額でもええ）
　４．一日当たりの輸送距離数

といったものを示さにゃならんと思うんです。
というかね、仮に本当だとしても、サイトの開設者が自分に都合のいいデータをピックアップしたり、もしくは他のデータを知らないだけじゃないかと。
私が思うに「２０万」って数字は、燃料代と、あとせいぜいが運転手の人件費（日当２５００円）なのでは？
どうですかね？
341：吉岡：2005/02/03(木) 23:30:06: 柏葉さん
＞　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

全くその通りなんですよ。>>248　>>249　のうろちい発言の通りです。
自衛隊とＮＧＯは、目的も方法も全く違います。
自衛隊の存在意義は、復興支援より米軍賛意にあるのですから。
三毛猫さんも言われているように、「自衛隊と全く同条件」でやる必要なんか全くないわけです。
「利用できるものが全くない状況」なんかでは、全くありませんし。
（経済制裁ゆえに、薬品など、不自由な面は不自由でしたが、経済制裁のあおりを受けない面では、米軍に破壊されるまで、十分すぎるぐらい文化的な生活をしていた豊かな国でした）
ペシャワール会は、アフガンでは井戸掘りからしていますが、イラク・ムサンナ州では井戸掘りの必要はなさそうですね。
浄水は、井戸掘りに比べれば簡単な作業です。
既成の浄水会社を利用したり、新たな会社を興す支援をしたりのほうが、復興支援につながります。
こんなサイトもあります。
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
342：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 23:39:41: ＞３３８
ふぅ～ん・・・

日本の外で活動すると「自衛」じゃぁないんだ。
なるほろね。

＞内訳なんか書いていないのですから

そうだよね。
じゃ、なんでＮＧＯが１億「しか」かかってなくって、自衛隊と「同じ仕事して効率がいい」
と言えるのかなぁ～？（笑）

面白いねぇ。
343：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 23:42:39: ＞３４１
い、いやいきなり「目的」の話されても（笑）

まず、「４００億円」と「１億円」の話からしましようよぉ～

だって「経費」からの比較のお話でしょ？
344：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 23:45:13: ネットで
「１本１００円」の大根と「１本５００円」の大根が売ってました。

「１本１００円」の大根わ、送料別で更に手数料が３００円かかります。
「１本５００円」の大根わ、送料込みで手数料なんてありません。

それでもあなたは、「１本１００円の大根」のほうが安いと言われますか？（笑）
345：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/04(金) 04:46:06: ここまでをざっと斜め読みして、要点をまとめ。

【吉岡主張】

・浄水支援に、NGOは１億、自衛隊は400億。同じことをやるならNGOに任せたほうが効率がいい。故に自衛隊は非効率
・自衛隊のサマワ駐屯は支援が目的ではなく、アメリカ追従のポーズで意味がない
・NGOが１億でできるのだから、自衛隊が400億かけてでかける必要はない
・米軍が悪いんだから米軍の肩を持つ自衛隊が行く必要はない

【大神・他の反論】

・NGOと自衛隊では作業内容、規模、密度が異なる。比べるのは無意味

・自衛隊（米軍もそうだけど）には固有の遺志があるわけではない。政府（国民の多数意見）の決定に従っているだけ。故に自衛隊を個別にバッシングするのは意味がない

【争点と問題点】

・コスト高は安全性/確実性を高めるためのもの。安全性/確実性を下げて費用投下のみで済ませるべきか？
・人件費/消耗品を「有給休暇中のボランティア」「善意の募金」などのきまぐれな不確定要素に基づいて計画してもよいのか？

>吉岡さん
先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）
「武士道の～」と「Nスペ」の双方を補完的に見ると非常におもしろかったですよ。
自衛隊が現地で何をしているのか、そこで得た「教訓」をどう扱っているのか、どのような「軍政」を実地で実施しているのか、吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）
NGOは現地雇用を産みませんが（人件費を捻出することができませんから）、自衛隊の活動ではODAをリンクさせて現地雇用（現地人に給与を支払い職を与える）をしていますね。
給水車輌は、現地サマワに「寄付」されたもので、整備は自衛隊が行っていますが、サマワの所有するイラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？

今、イラクに必要なものは「自分で考える」という訓練だそうで、自衛隊が力を入れているのもここだそうです。
イラクでの三事業の他に期待されることは大きいけれども、それは「やってもらうのを待つ」ではなく「自分たちでそれをする、という遺志を持つ」ように手助けをしているのが自衛隊の役目で、給水支援はそういった意識を育てるための実地練習だそうです。
NGOもそうなんですか？
346：吉岡：2005/02/04(金) 10:30:09: ヤスツさん、お久しぶりです。
出てこられたら早速まとめですか？
私が自分でまとめて見ます。

自衛隊は、イラクに存在するだけで多大な経費がかかる（装備や手当てetc.）から、必然的に費用効率はＮＧＯに劣る。

しかし、自衛隊派遣の功罪についてを議題とするなら、費用効率問題は末節的な話題に過ぎない。
それだけです。
まだ本論の、自衛隊派遣の功罪には、話し及んでいません。

＞先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

NHKスペシャルは見ました。産経の方は読んでいません。
347：大神：2005/02/04(金) 17:19:24: >>338
　国土交通省と国立病院に行ってもらおうかに対するレスが

国境なき医師団が行っていますって吉岡さん大丈夫ですか？

　民間ボランティアが国土交通省のもとにあるんですか？
国境なきでしょう？
348：吉岡：2005/02/04(金) 18:28:54: 「国土交通省と国立病院」を、「非軍事の医者」ととらえるか「国家」ととらえるかの違いでしょう。
何が何でも「国家」でなければならないと考えることは、自衛隊派遣の本質論議とも関わる話です。
349：大神：2005/02/04(金) 19:13:34: >>848

　多分貴方は「自衛隊＆軍隊」と「それ以外」で分けて考えている
のだろうなとは思っていました。

　でも、先の緑装薬さんの質問は国家組織で砲弾が打ち込まれても
撤退しない組織、つまり攻撃に対する耐久性を備えている組織か
そうでない組織かで話をしていて、自衛隊以外の国の組織、

　あるいは自衛隊以外で国が命令を出した組織、あるいは委託でもいいの
ですが、自衛隊以外では攻撃に対する耐久性を備えよとは命令できない
でしょうという意味ですよ。

　国は自衛隊以外の国の組織で医療活動なりさせることは出来るでしょ
うし、非国家組織でもそれを命令なり委託なり出来ますが、攻撃された
時には撤退するしか/させるしかなくなるでしょう？

　もっと分かりやすく言えば自衛力・防御力を備えた組織として代替が
きくものはないでしょうという意味です。

　確かに色んなボランティアは出ていますが、それはあくまで当人たち
の自由意志によるものですから、それは国とは関係ないでしょう？

　　分からないですかね・・・・。
350：吉岡：2005/02/04(金) 19:23:19: 救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって
その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
また「攻撃に対する耐久性」とは、具体的には何なのかを考察する必要もあります。
国境なき医師団なども、安全が保証された活動ばかりではないのですし。
351：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/04(金) 19:58:16: ヤスツさん
)現地雇用
「自衛隊の活動は、現地雇用を産む活動である」と
「自衛隊の活動は、費用効率がよい」は関係性があ
りません。

また、上の命題から演繹的に導き出されることは「
現地雇用を産みださない活動は、自衛隊の活動では
ない」だけで「現地雇用を産む活動は、自衛隊の活
動である」と「自衛隊の活動でなければ、現地雇用
を産まない」という推論は、必ず成立するとは言え
ません。

４００億円の予算があれば、自衛隊でなくても現地
雇用を産む活動ができないわけではないのです。

あと、費用効率の議論は、（吉岡さんの仰るとおり）
あくまで本題に入る為に、参加者の合意をえる為の　
弁証法的な対話にすぎません。
議論の勝ち負けには、たいした意味はありません。

）自分で考える
批判に異論で答えて話をすり替えないで下さい。
今は、費用効率の話をしているのであって、「イラク
に必要なものは何か」を論じているのではありません
。
352：吉岡：2005/02/04(金) 21:09:20: なんだか、自衛隊だけが、現地雇用を生むような発言（ヤスツ氏）が追認されているようですが、これも、費用対比的に言えば、ＮＧＯの方が勝っている可能性があります。紹介した
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
に於いても、
「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」
「　日本国際ボランティアセンター(JVC)の中東担当、佐藤真紀氏は「現地で浄水会社が活動しており、自衛隊が別に浄水活動する意味はなく、既存の浄水会社を支援した方が効率がいい」と切り捨てて続ける。」
と書かれています。
現地雇用だけでなく、現地会社に任せるも、現地を活性化させる働きをしますから。
353：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/04(金) 22:39:27: >>352

まだ本格的に身体が空かないので、スポットでの復帰になりますことをご了承下さい。
さて、>>352で吉岡さんが仰っておられる内容は、まさにデッドポイントです。

>「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」

これなんですが、各国軍及びNGOは現地でイラク人を雇うけれども、雇いっぱなしで
雇った側は「作業の監督」しかしないそうです。
みーてーるーだーけー、なわけですね（懐）。
この体制だと、イラク人は仕事が終わっていようといまいと、時間が来ると帰ってしまいます。

自衛隊は、自衛官及び幹部自衛官も、雇用したイラク人と同じ内容の作業を、手が空いて
いる限り（保安要員は除く）同じようにする。
そうするとどうなるかというと、「仕事が奪われた！」と言って、怒り出したりはしない。
約束の雇用時間が過ぎても、なお一緒に働く。

「なぜ、自衛隊と一緒に働くイラク人が、他のNGOや他国軍で雇用されているイラク人より
も多く、自発的に積極的に働くのか、NGOや他国軍には理解できない」のだそうですよ。
吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？

＞既存の浄水会社の仕事を自衛隊が奪っている
既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
も含めて給水活動は不要だと思うんですが。
足りない作業を補完することは不要だと言いますか？

また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。

自衛隊の活動について、私が知り得たことを総合すると、「水を配るために行っている
のではない」ということになります。
「自立心を喚起する手助け」ということみたいですよ。

なお、現地で最も満ち足りていないのは、「利権の調整」のようですね。
例えば仕事・雇用の配分にしても、力のある、または仕事がないという形で奪い合うと
ただのもめ事にしかならない。優先順や、能力別、モチベーション、そしてコストなどを
鑑みて作業の配分をしていかなければならないし、そういう「県庁」的仕事は、本来なら
イラク人による行政組織がそれをすべきなのは間違いありません。

が、行政組織が「利権配分」をするには、不平を述べるものに対して、配分した
利権の割合を「受け入れる」ように窘めることも必要になってきます。

NGOだと、それが【できない】んですね。
なぜか。
簡単なことで、NGOががたがた言うなら、そのNGOを外してしまえばいい。
利権配分の中枢から追い出せば、それで済んでしまう。
でも、追い出した後も、結局利権の配分はできない。だから、もめ事が残る。
そうした利権の配分と調整、というものを、イラク人政府がやっていけるようになる
までの間の、「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？

知らないなら仕方がないんですが。
どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がない
ことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。

ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
いただきたいな、と思います。
354：吉岡：2005/02/05(土) 08:53:03: ヤスツさん
>私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
>ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
>その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
>いただきたいな、と思います。

例としては、二つしかあげませんが・・・・
ヤスツさんは、人の「理解・態度」を忖度するのではなく、ご自分の意見を述べるに留めておいて下さい。
例に挙げたような「気持ち」は、お互いに感じることなのですから。

>既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
>も含めて給水活動は不要だと思うんですが。

既存の浄水会社で浄水した水を、給水活動に使用しなければ、浄水需要が喚起できず、浄水会社の発展が望めません。給水活動に使用することによって、現地の浄水会社そのものが発展します。
我々は、自衛隊の広報だけを見る立場にあります。それが全てではないことも念頭に置いています。

すでに共通認識になっているように、自衛隊派遣の功罪は「派遣そのものの功罪」を、論じる必要があり、それについては、まだ、議論が始まっていません。
そろそろ、そちらの話題に入られたらいかがでしょうか？　給水活動費用効率談義提出責任終了。
おあとがよろしいようで。
355：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:01:43: ＞３５３
＞みーてーるーだーけー

実は自衛隊も「みーてーるーだーけー」の仕事が多くなってきてる（笑）

ちうのわ、当初の予定でわ過去のＰＫＯのように、施設科部隊を使って橋
かえてりゃええだろ、みたいな感じだったのが、蓋をあけるとわんさかと
「要求」が。

自衛隊が出来るのわ、土木施行工事だけ。
建物の施行わ、木造家屋とか電気配線くらいなもので、しかも派遣した部隊
ではそれも出来ない・・・

おまけに、こないだのＮＨＫ特集でやってたように「安全を金で買う」のが
一番の警備活動、ちう結論から、ＯＤＡ枠を使って「金ばらまいてる」
356：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:09:00: 本来なら、それは外務省や国土交通省の役人の仕事だが、連中は絶対に宿営地から
外に出ない。

自衛隊の担当幹部が出先に鉄砲持っていって（脅すためじゃぁないぞ）要求聞いて
きて、リスト作って優先順位決めて見積もりまで出して、クーラーの下で寝そべってる
外務省の役人どもに提出すると、発信元を自分に書き換えて外務省にファックスしやがる（笑）

で、ＯＫが出た案件については、自衛隊が設計図作ってイラク人の人夫集めて施行を開始する。
今現在で約４００人のイラク人人夫を雇ってるらしいな。

実は、自衛隊も「直接的な工事監督」なんてしたことがないんで、試行錯誤しながら現地で仕事
してるんだよね。

まあ、自衛隊だけで出来る仕事（道路工事とか橋かけとか）もやっておるが、それ見て「人雇え」
と迫撃砲弾撃ち込んでくるんだよねぇ（笑）
357：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:16:34: 「あと一年」の派遣延長したけど、実際この１年で終わりじゃぁないのか？

反対すんのわ、現地の外務省の役人くらいだろうしねぇ（笑）
クーラーの下で寝そべってりゃええ仕事が、汗かいて強盗うようよしてる街中に
御用聞きに行くことになるからね。

選挙が終わって、今年の末の撤収準備に半年くらい。
ま、いきなり撤収すんのも難しいし、かといって選挙前に撤収もでけんしってのが
１年延長の中身だと思うがね。

まあ、あいかわらず治安が悪いけど、それこそ４００億もかけて自衛隊が居座るほど
治安が悪いわけじゃぁないしね。

何人か外務省の役人が死ぬくらいで終わりでしょ？（笑）
んで、ここにいる日本国民もそれを望んでるわけだしねぇ。
358：スライムベス：2005/02/05(土) 15:25:01: >>331吉岡さん

>仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

やっぱり「仮定すればそう」でしょう？
それならば私が言っていることと同じですよ。
私は最初からその事だけを言っています。
「確度の高い類推」だと言い得るかどうかが重要なんですよ。

一方三毛猫さんは「たとえ仮定したとしても可能性は捨てきれない」
ことを問題にしており、
私は「それを言うことに大した意味は無い」と
言っているんです。
359：スライムベス：2005/02/05(土) 15:28:26: >>336三毛猫さん

>「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
>から判断して嘘であることは認められない」
>
>これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

これは何番に対するレスでしょうか。

上の命題に問題があるということを
私がどこかで指摘したのでしょうか。

それからこの命題そのものが何を言っているのかよくわからないです。
どこか書き間違ってはないでしょうか。
「演繹的推論に基づかなければ・・嘘であることは認められない」（？？）
「認められない」というのは何が認められないのでしょう？？
360：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/05(土) 18:24:00: >>354
私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？
相手の主張をどれくらい理解（把握）したかを、相手に伝えるということを、相互にすることが、「自分以外の主張を【聞いて】、自分と考えを修正する＝議論」ということかと思っていましたが、吉岡さんは「演説会」を目指しておられるのですね。

ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？
実際にそういう影響・実害が出ているのだとしたら、自衛隊のみならず、諸外国のNGOが参入している「浄水・給水活動」はイラクの浄水会社を困窮させているものとして、今すぐ前面禁止すべきかと思いますが。自衛隊に限らずに。

>おあとがよろしいようで

勝利宣言ですか？
361：吉岡：2005/02/05(土) 18:35:50: スライムベスさん。
なんだか、あなたと私では、解釈が違っているようです。

>>275 名前：三毛猫（p3wi1A.I）投稿日： 2005/01/23(日) 21:23
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？

この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？
362：吉岡：2005/02/05(土) 18:56:44: 360 ヤスツ（CnaUXqoo）さん

>私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？

「おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）」
「吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
「吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）」
「イラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？」
「吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？」
「また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。」
「「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？」
「知らないなら仕方がないんですが。どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がないことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。」
「ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ちいただきたいな、と思います。」

演説ではなく議論をするためには、このような態度が必要なことであると、あなたは思っていらっしゃるのですか？

>ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？

誰が「自衛隊に仕事を奪われて」なんてことをいっていますか？　ＮＧＯのやり方として、地元企業や地元民の雇用を考えているのだといっただけですよ。

>勝利宣言ですか？

勝ち負けしか考えてなさらないのですか？
363：大神：2005/02/05(土) 23:10:39: >>362

ヤスツさんはね、なるべく穏やかに言っているんだよ。

　吉岡さんは人から指摘された時に、それが自分にとって不快だったらただ
反発するだけでしょう？

　だから気を使っているんですよ。貴方に。
364：大神：2005/02/05(土) 23:13:38: >>350

>>350は全然>>349のレスになってませんよ。

国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？
という私の>>349に、

　　　　　　　　　　　「ＮＧＯだって危険な時はある」

とか、
　　　　　　　　　　　　　「イラク人には関係無い」

とかズレていますよ。
365：大神：2005/02/05(土) 23:23:07: 柏葉さん

　一日５０キロ走らせるとしたら行動半径は２０キロ程度でしょうね。
活動拠点から水道局までの往復もありますし。

　一日６４０ｔ運んでいると言っていますが、１０万人潤わせているそう
ですから１０万人潤わせるとなると行動半径、消費燃料はもっと広く、多く
なるのではと思います。
366：吉岡：2005/02/05(土) 23:32:16: >>363
侮蔑的な文言を吐くことでしか議論が出来ないというなら、
掲示板上で「強制力を伴う命令」など、ヤスツさんの方も下せないことですし、
そんな議論を受けて立つ気はないということですよ。

>>364
>国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？

だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。」と応えたのですよ。
それは「自衛隊派遣の功罪」そのものの論議になるのです。
自衛隊を派遣した理由は、「援助」の為なのか
「日本国家の軍隊がそこに出て行って駐屯している」という事実そのものにあるのか。
367：大神：2005/02/05(土) 23:55:05: >>366

　ヤスツさんは貴方に読解力が無いとか言わないでしょう？そこまで侮辱的な
ことは言っていないよ見てて。今まで文句を言ってきたのは武蔵氏の
慇懃無礼だ！くらいしかなかったしね。

>だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題
>であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
>」と応えたのですよ。

　　　　　　　　　　　　　だからそれは答えになってないって

　代替のきく機関が無いでしょう？という質問にはあるかないかしか答えが無い
でしょう。貴方が国とＮＧＯとかの立場をどう思うが関係無く、

　　　　　　　　　　　　　　　　　最初の質問は

　国として国交省、国立病院などの機関に自衛隊の代替はきかせられないで
しょう？という質問なのだから。
368：大神：2005/02/06(日) 00:06:19: 　吉岡さんはＮＧＯの国境なき医師団などが危険な状況に遭遇することは
認めています。

　で、吉岡さんはＮＧＯの方が効率が良いと言われていますが、仮にそうで
あっても国がそれらのＮＧＯに資金援助だけして実行の危険な部分を任せると

　　　　　　　　　「危険なことをボランティアにさせている」

という批判が起こることくらい分かりませんか？

　それにＮＧＯはあくまでボランティアであって自由意志で引揚げることも
出来るし、仕事を危険だからと途中で放棄しても非難される性質の団体では
ないでしょう？

　だから、結局ＮＧＯに金だけ出すわけにはいかないのですよ。

で、そうなると結局自衛隊が適任でしょう？　耐久性、自衛力の観点からも。

　そして、吉岡さんが言っている自衛隊はＮＧＯにくらべて効率が悪いという
のもそれは相対評価から出た結論だから不見識で意味が無いんですよ。
吉岡さんやあのサイトの主張からだと、遠くの人件費のかかる先進国から来た
復興援助隊が総額費用という表面的なことからその活動内容に関わらずに
非効率だと非難されうるものになってしまうでしょう？篤志に関係無く。

　結局吉岡さんの主張は、自衛隊アレルギーから自衛隊を出したのが良くない
で、一見すると現実的な観点から唱えている費用からの批判に飛び付いていて
その主張にしがみついて離さない。

　　　　　　　　　　　　そんなところではないですか？
369：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:27:44: 非常に珍しいことですが、朝日.comのｲﾗｸ関連記事で、最後のパラグラフに「記者によるネガティブな主観」が入っていないものがありました。
要するに、「自衛隊型の復興モデルが評価されている」という話なんですが、これまでの朝日の記事だと米軍がそのように評価したという事実を報道しないか、報道しても「米軍に褒められる従順な犬のよう」という「記者による主観的評価」を付け加えるのが常だったので、それがないのは非常に珍しいなということでご紹介しておきます。

イラク選挙後、攻撃７５％減　米准将、武装勢力離れ指摘
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.asahi.com/international/update/0206/002.html

　イラク駐留多国籍軍（ＭＮＦＩ）のアーウィン・レッセル作戦副部長（米空軍准将）は４日、朝日新聞記者の電話インタビューに応じ、「武装勢力による攻撃件数が選挙実施後、全土で７５％減少した」と語った。背景には、イラク民衆の「武装勢力離れ」があるとの見方を示した。

　イラク国民議会選挙が１月３０日に実施された後、同国内の治安情勢がどう変化したかについて、駐留米軍当局者が数字を挙げて説明したのは初めて。

　レッセル副部長が明らかにしたのは、１日平均の攻撃件数の比較。具体的な件数は明らかにしなかったが、米戦略国際問題研究所（ＣＳＩＳ）は、攻撃件数は地域によって異なるとしたうえで、選挙前の段階で北部モスルやバグダッドでは、月平均３００～４００件の攻撃があったとする集計結果を発表している。

　レッセル副部長は「武装勢力の攻撃には民衆の支持が必要だ。攻撃件数の減少は、民衆の武装勢力離れを示している」と指摘。選挙の「成功」によって、武装勢力が支持基盤を急速に失いつつあるとの見方を示した。

　選挙前に実施したさまざまな治安安定化措置のうちでは、「１１月のファルージャ総攻撃がカギだった」と述べ、それが選挙の「成功」につながったとの見方を示した。

　ただし、今後の展望に関しては「（武装勢力は）憲法起草に向けた政治プロセスの阻止を狙い、移行政府の幹部殺害などを狙ってくるだろう」と語り、今後も攻撃は続くとの見通しを示した。外国人の拉致、爆弾テロなどを続けるザルカウィ幹部は「イラク国内のどこかに潜伏しているのは間違いない」と述べた。

　訓練や装備の不足が指摘されているイラク治安部隊・警察の現状については、「１３万６０００人が訓練、装備を受けた」とし、うち４万人は、武装勢力の鎮圧能力などを備えた機動部隊だと説明した。

　さらに「治安回復には、水道、電気など社会基盤の整備や、雇用の創出など経済復興が欠かせない。この点で、日本の自衛隊がサマワで実施している活動は、モデルケースになる」とも述べ、日本の関与を評価した。

(02/06 11:46)
370：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:37:35: >>362

ちなみに、「勝利宣言」をしたのは吉岡さんのほう、という認識なんですが。

勝利宣言というのは、「俺が勝った！」と宣言するというそのものズバリの意味ではなく、
「議論に決着が付いていない（双方が合意を得ていない）にも関わらず、当事者の一方
が【この話はもう終わった。自分の主張を持って終了とする】と話を打ち切ってしまうこと」
を指します。

よく、国会の質疑などで民主党が使うテクニックとして最近では知られていますね。
質問をするだけして、相手の答弁が気に入らないと、さらに追加で自分の意見を述べる
だけ述べて、相手に反論をさせずに「この問題はこれで終わりにして次」に行ってしまう。

議論というのは、会話であり対話であるべきだと思いますが、このように「言い合うだけ」
「自分の言い分を言うだけ」というのは、演説であって議論とは言い難いように思います。
自分の意見を言うのと同様に、相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。

自分の主観を相手に押し付けてめった打ちにするのを議論、それをテクニックとして
勝利が得られれば、主張はどうでもいい、という生き物も世の中にはいますが、それを
目指してこの場を使っているわけではないのでしょう？

私がしばしば「まとめ」と称するものを作るのは、議事進行が煩雑になりすぎて、焦点・
争点が判りづらくなっているのでは、と思うとき。そういうときに、「複数の主張」と、「相違点」
を洗い直すためにそれをしているわけです。
もちろん、それは私の視点からの「まとめ」になりますが、それに対して異論があるので
あれば「おまえのまとめが客観的真実とは片腹痛い」じゃなくて、あなたの側から見た
「まとめ」をお出しになればよろしい。
そうすれば、吉岡さんが大神さんなり柏葉さんなり、もしくはヤスツなりの言っていること
を、どの程度まで理解できているか、こちらも把握することができます。
その理解の進行に応じて話を深化させるなり、もう少し基本に戻るべきなりの「ルート
捜し」も可能でしょう（スライムベスさんは、その点ずいぶんと吉岡さんに優しい方法を
取っていらっしゃると思います）。

その点をお汲み取りいただければ、「言い分の投げつけ合い」ではない、もう少し意義の
ある話ができるのではと愚考する次第です。
371：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:46:33: >>362

さて、「地元住民の雇用を考える」というのは、NGOの専売特許ではないわけですが、
地元の「部族のメンツ」に配慮していくと、「後ろ盾や強制力を伴わないNGO」のできる
ことには自ずと限界が見えてきます。

自衛隊は「NGOと同程度のことしかしていない」とは仰いますが、自衛隊というのは、
先々治安が安定した後、自衛隊以外が入っていって（それこそNGOも含まれるでしょう）
何かをするときのための先鞭を付けているのだ、という認識でおります。
そういう意味では、現地の部族と渡りを付けて信頼を勝ち得て土木工事や施設工事を
するのは本来的な意味での自衛隊の活用方法とは言えないでしょうね。
それこそ、海岸で砂のお城を作るのに、ダンプとパワーショベルを持ち出すようなもの
なのかもしれません。が、それが無益かと言われれば、あながちそうとも言えない、
というように思われます。

今回の自衛隊の活動は、「現地の要望を吸い上げ、自立を促しつつ、手助けをする」
というものが行動の基本にあるわけですが、これは国内の災害支援活動で蓄積した
ものに加えて、日本人と異なる風習・資質を持つ人々への「支援」や接し方を考える
上で、大きな「ノウハウ獲得」の機会であったのではと思います。

ともあれ、何事も一面的な見方ばかりをすると思考が硬直しがちですので、デメリット
にばかり固執するのではなくメリットも含めたポジティブな評価をするよう心がけたい
ところです。
372：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/07(月) 13:54:29: ＞３４８
＞何が何でも「国家」でなければならないと考えることは

あはは！

「コストが高い」だの何だのいってぇ、実は「日本政府が意思を表明する」ことに
反対してるわけね。

現地の人の手助けするのに、「誰がやったか」が重要なわけね。
＞対外的に

そら、貰う人にとちゃ、米軍機から投下される小麦粉だろうが、国連が配達する小麦粉
だろうが当座わ関係ない。

が、その小麦粉の袋に書かれている「送り主」の名前わ、今後重要になってくる。

「支援」わ、当然下心があるんだよ（笑）
誰が、無料で金ばらまくかね？

てか、自分の税金が無駄使いされることのほうが、重要だよ。
373：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/07(月) 13:55:40: じゃあ、こういう質問に変えてみようか。

「日本政府が具体的な活動をイラクで展開することに対して、賛成ですか？反対ですか？」
374：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 18:30:37: ＞スライムベスさん

>275
「情報不足で断定できない」
「演繹と異なり」

この二点を踏まえた上で、「可能性は捨て切れない」
を解釈してみて下さい
375：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 18:43:55: ＞ヤスツさん

>>345での貴方の発言は「まとめ」ではなくて、
「自衛隊の給水活動の費用効率性」という議論に
対して「異論」を唱えたものです。

議論において批判に異論で答えることは、自分の
意見だけを述べることに外ならないことを学びな
さい。
376：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 19:14:10: ＞ヤスツさん

>>375の立論を異論と承知した上で反論しておきます。

ヤスツさんは、二つのカテゴリーの活動を比較して、そ
こから「自衛隊の活動は、現地人の自立心を育てている
」と結論づけていますが、二つの事例と、結論を結びつ
けることは誤謬ではないでしょうか？

これは、ウェーバーの権力論を分析ツールとして用いれ
ば容易に理解できます。
自衛隊の活動が、現地人の自発的服従を得られた理由は、
自衛隊の活動が彼らの正統性の根拠に近かった為に過ぎ
ません。

つまり、彼らの正統性の根拠が「法」より「伝統」や「
カリスマ」に重点がおかれていた為に、二つのカテゴリー
の活動に違いが生まれたのであり、自衛隊の活動が、彼ら
の正統性の根拠を変えたわけではないのです。
377：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 19:18:52: >>376訂正
（誤）>>375
（正）>>345
378：スライムベス：2005/02/08(火) 20:15:55: >>361吉岡さん

>この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、
>「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、
>三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

三毛猫さんは
「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」
ことを問題にしているんですよ。
まあ三毛猫さんの言葉の解釈を
私と吉岡さんとで議論しても仕方無いですね。

吉岡さんも大神君の類推を
「真とは言い切れない」ことを問題にしているのなら
「そりゃ当然だけど、そんな事問題にしても意味無いでしょう」
と言っておきます。
379：吉岡：2005/02/08(火) 20:50:10: スライムベスさん

三毛猫さんは、「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」ことを問題にしているのではなく、
演繹法に寄らないならば、という断りをしています。

「演繹」という言葉については、昔学校で習った程度にしか知らなかったのですが、
『ウィキペディア（Wikipedia）』によると、
演繹（えんえき）とは、一般的・普遍的な命題の答えから個別的・特殊的な命題の答えを導き出すという推論の方法である。
演繹の例としては「北極星の位置は一日中ほとんど変化しない」ことから、明日もまたそうだと結論することがあげられる。また、自由落下運動を行っている物体になりたつ y = gt2（g:重力定数、t:落下時間、y:落下距離）の式においてtに時間を与えて落下距離を求めることやyに落下距離を与えて落下時間を求めることも演繹の一つの例である。

つまり、根拠とする数字が、「一般的・普遍的な命題」であると認められていて、推理なり計算なりの方法も、一般的・普遍的に納得されるなら「嘘だと推論できる」だろうけれど、
大神さんの場合、「一般的・普遍的な命題」から導き出されていないから、計算や推論だけがいかに確度が高くても、「嘘だとは推論できない」ということだと思います。
何しろ、総額しか公表されていず、その総額すら、日本国からの支援金が突然はいるなど、変化するものなのですから。
燃料価格や、賃金も推定です。モトの数字が、北極星とは違って、全てあいまいなのです。

それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません。　
その理由のひとつは、自衛隊はそこに存在することそのものに経費がかかるからです。
要塞のような宿営地。装備。ひとり一日二万円を超える手当て。
一億か二億であれくらい出来るなら、あと３９９億円も予算があれば、もっと相当なことが出来そうだとの推量も可能です。
それをかえりみず、演繹法にも寄らない推量をして、「嘘だ」「不見識だ」という結論を出すのは、到底無理でしょう。
その上で、
費用の効率を無視しても、「国家として」「自衛隊を出す」べきかどうかが、本質論議だとは思っています。
380：誰だろ：2005/02/08(火) 21:05:35: >>379
>それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、
>アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません
この文章ではっきり判っているのは、かかった（かかっている）費用の比較であって、
効率については、判らないですよね？
どこから（どのようにして）費用"効率"が比較できるのですか？
吉岡さん教えてください。
381：吉岡：2005/02/08(火) 21:33:06: 誰ですか？
「人道支援水あけられる　日本の無償資金でサマワ給水　仏NGO(12万人分)は陸自(1万6000人分)の８倍【東京新聞】紙」
「給水対象は約6万人で、陸自の給水目標1万6000人を大幅に上回る。」
「しかし、アクテッドの給水は一人一日あたり約十㍑の計算なのに対し、陸自は一人一日あたり五㍑で計算している。その陸自基準で換算すると、アクテッドの給水量は十二万人分をまかなえる計算だ。今回のNGO給水だけで実質的に「サマワでの給水需要九万人」(石破防衛庁長官)を上回ることになる。」

これらの報告の全てを信じるわけではありませんが、
費用効率の推測は出来ます。
382：大神：2005/02/09(水) 00:28:46: >>381

それ、ひょっとして例の記者のを引用したのではないですか？

「現在給水量一日２００ｔ」【読売新聞】０５年１月。

一人１０キロ以上になりますが。

　　吉岡さんはそのＮＧＯが浄水、汲み上げしていないことを認めますか？
383：大神：2005/02/09(水) 00:33:19: 　吉岡さんの理論で言えば、車の値段で完成品と、部品足らずのものを

　　　　　　　　　　　　　　部品足らずの方が安いぞ！

と言っているようなものです。演繹法がどうとか以前の問題ですよ
384：誰だろ：2005/02/09(水) 01:46:07: >>381
NGOは給水活動(水の輸送)のみ、自衛隊は医療活動、給水活動(浄水含む)、
施設支援をあわせた金額なんですよね？
それで、費用効率なんて推測できるんですか？

下記リンクは第一次イラク復興支援群長の報告です
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/iraku/01.html
385：吉岡：2005/02/09(水) 07:54:32: スライムベスさん
ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
それはそれでいいじゃあないですか？
私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。
１億円くらいで、同じくらいの給水をしているなら、他の支援活動も、それぞれ１億円ずつ余分に出せば、それで賄えるともいえますし、
費用効率なんて、比較の対象にもならない雲泥の差であるように、私には思えます。

自衛隊発表の報告ばかりが報道される昨今ですから、
違う意見も見てみましょう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-02-03/03_01.html
386：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:19:24: ＞３８５
「他の意見」が赤旗とわねぇ（笑）
まだ、全共闘がおるんだねぇ・・・

ま、冗談わさておき
「日本政府が意思を実行」することについての回答が欲しいねぇ。

自衛隊が行けば金かかる、ちうなら少なくとも国土交通省の役人と国立病院
のスタッフが行けば、自衛隊よか安く済むだろうね。
＜同じ任務で

どうも、「手段のお話」ばかりで、本質的な部分である「日本政府の意思を実行する」
ことを意図的に外してるよーに思えるが？

イラクに日本政府が関与するのわ、「人助け」が目的じゃぁないし、単なる偽善を政府が
実行すんならそれこそ「金返せ」だわな。

「人助け」は目標であって、あくまでも目的は「イラクに恩売る」又は「アメリカに恩売る」
ことだよなぁ。
＜支援の目的

んで、最終的な目的わ「イラクに食い込んで有利に利権いただく」

石油がなきゃ、誰もこんな乞食ばっかで働きもしないよーな砂漠に金つぎ込まないってね（笑）
387：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:20:50: 次の問いだね。

「イラク人道支援の目的わ、何ですか？」
388：うろちい：2005/02/09(水) 09:27:25: ところで「自衛隊の給水活動対費用効率はNGOのそれに匹敵するかそれ以上である」のほうの積極的な根拠は無いのですか？
または、「現場では金・供給物資は足りているが人手・施設が足りない」という事実があるとか。
たとえば、現場の浄水能力が不足しているなら、自衛隊が浄水まで行うのは意味があるわけです。
つまり、自衛隊の代わりにお金を援助した場合、どういう不都合が起こるかというシュミレーションはあるのですかね？
ないならないで、我々は、自衛隊派遣の意義をこの件に関しては検証できない状況にあること自体をまずは反省すべきだと思うのですが。
つまり、これまでの論点からでは賛成も反対も語れないのではないですかね。「わからない」というばかりでは。

ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
緑装薬４さんと僕とでは自衛隊が現地でどのくらいのことをしているかのイメージはだいたい
同じだと思うんですよね。
ただ、それをふまえた上で、それでもアメリカにシッポを振る為に出すべきだったかで見解が
分かれるんでしょうけど。

それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているようにも見える大神さんが、
どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、興味があります。
389：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:41:01: ＞３３８
ええこと言うねぇ（笑）

最終的にわ、あんたの言うとおり
「自衛隊の活動とＮＧＯの活動、両方の費用明細書を突き合せる」ことを
しない限り、「効率的」かどうかなんて判定でけんわなぁ。

「費用項目」の突合せの段階で現在の論議がループしてるくらいだから、
要は「誰も何も知らない」んだよ。

んで、いろんなサイトとかから情報引っ張ろうと努力してるが、結局その
発表元の「目的」によって操作されてるのが実情だろ？（笑）

だから、結局「目的」を明らかにしてから「手段」の話をするのが、ここに
いる外野グループ（笑）の、有意義なお話なんじゃぁないかな？

「ＮＧＯのほうが安くすむ」のが事実だとしても、俺は「日本政府の意思の実行」
という目的を持っているので、反対するわけだぁ（笑）
＜ＮＧＯわ、特定の政府の意思を反映する組織じゃないのが売りなんだからね。

どうよ？
390：吉岡：2005/02/09(水) 10:35:55: うろちいさんと緑装薬４さん。
同意します。（はじめから同意しているんですが・・・）
＞ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
いえいえ。私も、この件に関しては、痛快な発言だと思っています。
自衛隊の自画自賛を信じられないのと同様、赤旗が信じられるわけでもありません。
どちらに対しても「嘘だ」と決め付ける根拠も持っていませんが。

何度も言うように、費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。
まず第一にアメリカのイラク戦争に反対ですから。
本当に親アメリカであるのなら、アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。
391：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 11:24:43: ＞３９０
いい感じだね。

＞費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。

ほら、また「手段の話」になってるよ（笑）

最終的に「自衛隊」という手段に反対なのわええんだけど、それ言うと
「じゃ、国土交通省と国立病院という『手段』ならええのかえ？」といわれる
わけで・・・

「自衛隊」にしろ「国土交通省」にしろ、「国の機関が直接実行する」
つまり、「日本政府としての意思の表明」に賛成なのか反対なのか
そこが、今回の論議の「焦点」じゃぁないかな。

＞第一にアメリカのイラク戦争に反対
＞アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。

「イラク戦争に反対」だから「日本政府としての意思の表明」はすべて反対

ちう意見でええのかな？

だけど、人道支援はするべきだから、ＮＧＯに任せて、せいぜい資金援助だけで
十分である、と。

意見は、それでええのかな？
392：大神：2005/02/09(水) 12:07:14: >>388 うろちいさん

お久しぶりです

>それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているよう
>にも見える大神さんが、どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、
>興味があります。

うろちいさんは最初から分かっていると思いますが、効率と派遣の是非と
は別次元の話です。で、私は前の方でその論拠には触れていませんでした？

　例えば、番長さんとの話の中で米国に有事の際に動かす時の縛りになる
ためにも、また日本の安全保障からも米国に義理立てするのが今回の
派遣でもあり、

　そして米国の顔を立たせて武力行使ではなく人道援助、復興協力という
米国とテロ組織との戦いとは外の活動をしている点を評価したりと。
393：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:04:21: >>388

お金だけ渡して「好きに使って」というのは、デメリットが大きいからやらないのでは？

・前回の湾岸戦争のときに、出資したのに評価を得られなかった（金だけじゃダメ）
・今回のイラクの場合、巨額出資をするだけでは、公正に予算を分配することが現地では難しい
　（予算/仕事を巡って、うばいあい、対立になっている、それを解決するために、「現地の希望」
を自衛隊が訊いて、予算を提示し、能力的に対応できる企業による入札を行って、それで仕事を
現地に分配する、という県庁方式を採っているということだそうです。現地にお金ばらまくだけじゃダメ
というのは、シミュレーションというよりすでに「教訓」として上がってきているということではないかと。

それと吉岡さんは、400億円＆600人（これは施設隊と一次隊の、常駐している人数がその
くらいでしたっけ？）のコストが高すぎるということにこだわっていたようですけれども、そのうち
給水に掛かるコストの比率はどのくらいとお考えなんでしょうか？
寄付した給水車＆浄水施設の代金までこの中に含まれているという前提？　さらに、400億の
全額が給水負担金という考え？ NGOの１億円というのは、移動費や人件費は含まれていない
という考え？

今さらな話を蒸し返すようですが、過去ログ読んでもさっぱりわかりませんでした。
394：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:21:50: >>390
費用効率とは別のところの話をするのであれば、とりあえずこれまでの
「自衛隊は400億、NGOは１億」という対比の話については、放置または保留
でよろしいので？

その上で意見を言うならば、
【自衛隊の派遣には賛成】です。

●建前として
　→困っている人を助けるということに優劣を付けるべきではない
●意義として
　→イラクの安定＝中東ラインの原油価格・産油の安定に繋がる。産油国ではない日本
　　は、原油確保先をひとつでも疎かにしては成り立たない。
●能力として
　→NGO他、非武装/非政府の復興組織がイラク入りするには、まだ危険な状態。
　　治安維持・安全確保が不十分だからといって復興支援を蔑ろにするわけにはいか
　　ないので、現地の物資を買い漁らず（＝物資が不足していると想定して、現地人に
　　必要な物資を介入者が消費しない、また、供給が不確かなものを補給の前提にしない）
　　自衛しつつ活動できるのは、現時点では自衛隊のみ（日本が出せるのが）。
●実地訓練及び今後のため
　→自衛隊（特に陸自）は「外征型」ではなく、日本国内を移動して外敵に対応する
　　組織（内線型？）。しかし、今後日本国外で活動する機会が増えていくのは避けられず、
　　そうなった場合に、補給を考慮に入れて行動計画を立てたり、また、日本と異なる文化
　　風習の「外国人」と接して、ここから「協力」を引き出したり、最終目的としては、
　　「日本と接した人々が、日本に好意を持ってくれるようにする」という成果に繋げなければ
　　ならない。
　　今回のイラク派遣は、そうした「計画立案と遂行」「現地人慰撫」などの方法論の確立
　　と獲得、問題点解決の実地演習、今後の同様のケースに対応するための「教訓」の
　　獲得などに大きな利益があった（自衛隊の能力向上）。

　　自衛隊は元々確かに本来業務ではない「災害派遣」で、日本国内での「災害救助
　　活動」などをしてきているが、それは「日本人向け」のもの。災害派遣で培われた技術
　　ノウハウは、日本人の文化を礎に、日本国内の補給線で発揮できるようにしかなされ
　　ていない。
　　今後、日本が国連常任理事国などの重要な責任を担う立場に立つことになるのであれ
　　ば、「金だけ出して人手を出さない」では許されないし信任も得られない。
　　人を出すというときに、非武装のシビリアンを各個投入して、片っ端から殺されてしまう
　　ようなケースも困る。
　　困窮している日本人ではない人々を慰撫し、その信頼を獲得し、最終的には、「日本
　　に対して好意を持って貰おう」という目的に達するための方法論獲得の非常に大きな
　　機会として、今回のイラク派遣は必要であったし、評価している。

　　ゴラン高原、東ティモール、バンダアチェにも自衛隊は展開しているが、これらとイラク
　　を単純比較できないにしても、それぞれのノウハウの蓄積がなかったらうまくはいかな
　　かったと思う。そういう視点から言えば、自衛隊のイラク派遣は「必要だった」と見ていい。
395：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:32:53: 私は、自衛隊及びそれ以外の全ての日本の「国際的な奉仕行動」は、「困ってる人は
助ける」という建前的原則論にプラスして、「助けた結果として、助けられた人々が、
日本に対して好意的になってくれる」ということを主眼に据えなければならないと思います。

「自衛隊」というのは、能力的には「独自の活動ができる」ということを目指していますが、
それは「任務を遂行する上で」という意味であって、予算・装備の管理の全ては、自衛隊
が独自裁量で決めているわけではありませんし、自衛隊の行動指針そのものを自衛隊
が自分で決めるということはありません。あってもなりません。任務を与えるのは国民に
委任された政府であり、自衛隊はその与えられた任務をこなすために、専門知識・経験
を投入・研磨するわけで、任務を与えた後に「銃の撃ち方」「引き金の引き方」を門外漢の
文民があれこれ言うのもおかしい。そこで「引き金の引き方に口を挟ませないから、自衛隊
は暴走している」というのもおかしい。
脱線するのでほどほどにしますが、「独自に任務を達成する能力を持っている」ということ
と、「自衛隊が独自判断で自分達の信じるままに勝手な行動をする」ということを混同して
いる人が少なからずいることを、少々がっかりしながら拝見しています。
（一応言いますが、吉岡さん、うろちいさんがそうだ、と言っているわけではありません。
私の考えが、どういった主張に対する反論から成り立っているかを、説明するための補足
として、別の考え方の問題点を予め潰しているだけです）

つまりは、「自衛隊は与えられた予算と任務（今回の場合なら、イラクを復興せよ、日本
への好印象を獲得せよ）の中で、最善を尽くす方法を模索した」という見解です。

次に、「自衛隊を派遣すべきであったかどうか」を、自衛隊の能力ではなく、日本の事情
として考えてみます。
396：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:54:57: まず第一に。

日本の事情としては、イラクは地理的には隣国ではありません。
が、

・世界第二位の産油国である
・中東という、産油国密集地帯の安定に大きく関わっている
・資源完全輸入国であり、原油消費国である日本にとって、産油国/地域は、経済的隣国である

以上から、中東は日本にとって軽視できない最重要地域のひとつであると言えます。
イラクが安定することと、原油価格が安定することは密接な関係にあり、原油価格が
不安定になる（短期的にも長期的にも）要素は、日本にとっては歓迎できにくい要素です。
フセインの存在は中東の不安定要素であり、イラク一国ではなく中東全体を不安定に
させる可能性を持っていました。故に、日本の国益（その１＝原油の安定供給）を考え
るなら、フセインは排除されたほうがよく、その行動を実行に移したイラク戦争「後」が、
日本にとって「有益」になるという判断から、「イラク戦争の支持」は適切だったと思います。

以上が、【原油】を巡るイラク戦争の評価です。

第二に。

日米の同盟強化と北朝鮮問題との連携です。
すでに知られている通り、北朝鮮・イラク・イランはアメリカが「悪の枢軸」と名指しした
ことによって、それぞれが「リンクしている」ように認識されています。大量破壊兵器の
所有または「そのノウハウの獲得」を目指している点が危険視されているわけです。

北朝鮮は、日本では拉致の問題ばかりが注目されがちですが、核の問題を抱えています。
昨今、たびたび「北朝鮮に制裁を！」という声が聞かれますが、北朝鮮に充分な効果が
ある（もしくは、目に見えて明確な）恫喝的制裁を与えようと思ったら、日本はそれを
独自に行うことが難しいのもご承知かと思います。
その場合、日米安全保障条約その他も含めた、アメリカとの連携が重要になってきます。
北朝鮮が核を持っていることは日本にとっては不幸なことであると同時に、ある意味で
幸運なことでもあります。「北朝鮮の核」を名目として、アメリカの危機感を煽り、危機感を
共有する同盟という立場に立つという選択肢を日本に与えてくれるからです。

この選択肢を強固なものにするためには、北朝鮮の危険をより明確にするのと同時に、
日本に「いざ」という事態が起きたときに協力を得られるよう、アメリカが迎えた「いざ」
という事態であるイラクについて、日本は協力的な態度を示す必要は必須であると
思います。今さらですが繰り返し言われてきたことですね。Show the Flagって奴。

北朝鮮問題でアメリカの支援が【前提】となるから、イラクについてアメリカを支持した。
これは、北朝鮮問題の対応を考えれば不可避なことなのではないでしょうか？
イラクでアメリカが見せた「アメリカは拳を振り上げたら必ず叩き下ろす」という態度。
「軍事行使の確約」というと変ですが、戦争というのはされる側もする側にもある程度
の覚悟が必要なわけで、「そうは言っても殴りはしないだろう」と思われては、強大な
兵器の価値（＝それらに対する恐怖）は損なわれます。
武器・兵器を持っているが、それを使わなくても相手が恐れおののいてくれる（伝家の宝刀）
ことがベストではあります。そのためには、その伝家の宝刀が実際にどの程度の切れ味
なのかを示しておく必要はあります。
397：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:55:03: 個人的には、「イラクに対してアメリカの本気を見せるために、北朝鮮を叩く」という選択肢
もなかったとは言えない、と思います（実際には、様々な優先順位や大義名分の整い具合
からイラクが先になっていますが）。そうなっていたら、日本は独自の判断で悩む暇もなく
アメリカの戦争にもっと近いところで、当事者として巻き込まれていたでしょう（北朝鮮の
反撃は韓国と日本に一番よく届くわけですから）。
そうなる前に、先に「イラク」に対して「アメリカの本気の示威」がされたということで、
北朝鮮の戦略の変更（アメリカに対する態度）があったと考えられるわけで、そう考えて
いけば、結局は「イラク戦を日本が支持した」というのは、北朝鮮に対してアメリカが攻撃
を加える場合、今のままなら日本は「アメリカの攻撃を、イラクのときと同様に支持する」
という態度表明にもなっている、（と、金正日は受け取っているでしょう）わけです。
同時にそれは「そういういきり立つアメリカを制止できるのは、アメリカと仲がいい日本
（より厳密には、ブッシュと仲がいい小泉）だけだぞ、日本の機嫌を損ねるべきではないぞ」
というシグナルにもなっているわけで、そうした使い方ができるのも、イラク戦争を支持し
アメリカの信任を得ているという前提があってこそです。

よく、「イラクはイラク、北朝鮮は北朝鮮。混同すべきではない」という反論を見かける
ことがありますが、まさかそんな的はずれな反論はされることはないだろうと思っています。

その上で、吉岡さん、うろちいさんのお考えを伺えればと思います。
398：うろちい：2005/02/10(木) 14:15:02: というわけで、今回の自衛隊派遣はイラク復興とは別の目的を大いに含んでいるのですから、
イラク復興とは別の目的の分だけは、当然、イラク復興の目的に対して合理的ではないはずです。

現在の自衛隊の活動が、イラクのために日本にできる最も合理的な手段であることを主張する人は
この掲示板にはいませんね？それともいるのかな？

自衛隊活動のイラク復興に対する目的合理性を妙に高く見積もろうとする人たちは、できるだけ
タテマエだけの議論で切り抜けようとしているのだと思いますよ。

「自衛隊の給水は効率が悪いぞ」という指摘は、イラク復興という名目だけを掲げ他の目的を
隠蔽しようとする動きに対して、隠蔽しようとした目的を露呈させる意味に於いては意味があると
思います。

さて、「他の目的」とは要するに安全保障と石油の確保でしょう。
安全が保障されることも石油が確保されることも、それ自体、全く良いこと、つまりメリットです。
が、良いことばかりなら、反対するひとたちはいないわけですよ。
反対するのはそれだけの理由、即ち、デメリットと主張されることもあるわけです。
ですから、それぞれの項目のプラス・マイナスの大きさを測るような議論をすべきです。
ただ、賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
もしくは、表現しがたい。
泥棒に「物を盗まないことによるメリット」を説くのに似てるような気がします。
以前イカさんも「悪いことは悪いと言ってはダメか」と言っていましたね。
その気持ちはよくわかりますが、納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
はいけないのでしょうね。
399：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/10(木) 15:21:20: ＞ヤスツさん
判りやすいですねぇ。
よく整理されていて読みやすい（笑）

でも、文章を書くお仕事の人としてはやばいですよね？
＜まとめてしまうと原稿用紙が埋まらない（笑）

俺も小説書きたいなぁ・・・なんて思ってますが、何しろ箇条書きにしてしまう
から、きっと飯の種にはなれんでしょうなぁ・・・

＞うろちいさん
＞賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
＞もしくは、表現しがたい。

「言いたいこと」は判りますよ（笑）
「軍隊がなければ戦争は起きない」んですから、当然「イラクに自衛隊がいなければ
戦争は起こらない」

完全なるフェイルセーフティの考え方ですから。

「日本政府が意思を表明する」のに反対ではないなら、国土交通省と国立病院を派遣する
のには賛成ですか？

少なくとも、丸腰の人間を派遣すれば「被害者」にはなるかもしれないけれど「加害者」には
ならないですからね（笑）

＞納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
＞はいけないのでしょうね。

そうです。
「相手の意思を変える」手段として言語を用いるわけですから

１　相手に通じる（理解させる）
２　相手の疑問に対処できる。

最低限この２点がなければ有効ではありませんね。

そして、「相手の不安を取り除く」ことが出来て、初めて「相手の意思を言葉で変える」
ことが出来ると考えてます。

そのためのトレーニングでしょ？
＜掲示板での論議わ
400：スライムベス：2005/02/10(木) 17:31:26: >>385吉岡さん

>ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
>スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
>それはそれでいいじゃあないですか？
>私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。

ＨＰは嘘を書いているという大神説に
私は全然納得してませんよ。
というか大神君の推測をまともに読んでないし
面倒なんできちんと読んで検証しようという気も起こりません。

三毛猫さんの
「推測が混じる以上は真とは言えない」
という批判に対し
「そんな批判はほとんど無意味ですね」
と言ってるだけです。
401：吉岡：2005/02/10(木) 18:08:44: スライムベスさん。
どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。
北極星は地軸の延長線上にあるから、どこから見ても一日中同じ位置にあるというような
一般的・普遍的な命題から出発して、明日も同じ位置にあるだろうという推測なら、当然認めるんですよ。
地震が起こって地軸の傾きが変わるかも知れないから、明日同じ位置にあるとは限らない、なんて可能性を言っているのではありません。
そんな批判は無意味です、もちろん。
三毛猫さんはそんなことを言っていません。
不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。
恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。
402：大神：2005/02/10(木) 19:08:49: 吉岡さんに理解できるかどうか分かりませんが・・・。
　あるいはスライムベス氏に対してすら起こしている感情的反発を起こす
だけかも知れませんが。

　三毛猫ナナ君の言っていることは無闇に全ての可能性を考えよと言って
いるもの。そして断定口調と、全ての可能性を考えて発言しないは
科学的ではないと言っているだけ。

　が普通はその三毛猫ナナ君が言っている全ての可能性の存在を踏まえて
発言しているので、三毛猫ナナ君が私の主張に意義があれば

　　　　　　具体的にどの可能性が主張に効果を及ぼすか

を言うべきだが、中田氏風に言えば印象操作で私に「非科学的」と連呼
していたり、話に引き込もうとしているだけだからあまりにも意味が
無いし、底の浅い彼の考えにうんざりしたからレスはしなかった。

　だから吉岡さんはあまり三毛猫ナナ君のレスに惑わされない方がいい
ですよ。
403：大神：2005/02/10(木) 19:16:17: 　それと、私の主張の一つである年間８０００万円で全てをまかなうのが
不可能、まぁあるいは年間一億円でもいいんですけど、これは

　　　　　浄水、水の汲み上げをムサンナの水道局がしている

　　　　　　　　　と　い　う　事　実　の　存　在

によって正しいことが示されたんですが、吉岡さんはまだ気づきません
かね。あのNGOが浄水、汲み上げなどをせずに配水だけしかしていないと
いうことは、

　　　　　　　　あの予算で全てをまかなうのが不可能

というのと同じわけですから。

　ちなみに私がした計算は年間予算を３６５日で割ったのが一つ。
まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

　類推したのは日給だけ。あとはそれに８６をかけただけ。

吉岡さんがムサンナの物価なり、平均賃金、同種の仕事をした場合の賃金
なりで私の類推した日給に一度でも反論したことはありませんでしたね。
　私は同種の仕事から類推したわけですが。
404：大神：2005/02/10(木) 19:26:39: >うろちいさん
　
　私も緑装薬４さんと同様にうろちいさんの言いたいことは分かりますが、
うろちいさんはヤスツさんのレスを見たのでしょうか？すぐ前に
うろちいさんが問題としていることを書いているのですが・・・。

　で、うろちいさんのレスを読んでの私の意見なのですが、
うろちいさんは反対派の論理を超越した感情的な反発というのを考えた
ことは無いのでしょうか。当然反対派の論拠はそれだけではないのは
分かりますが。反対派の軍事力行使、アメリカが嫌いといったものを。

　それと効率の話をすれば関連することをヤスツさんが直前のレスに、
私が前に相対比較の愚を書きましたが、あとNGOが自衛隊と武器以外の
同種の装備を持つならそれの購入費用、輸送費用、毎年生じる整備などの
維持費が生じるわけですが。その点はうろちいさんは考えていたので
しょうか。

　途中から吉岡さんに影響を受けたみたいにも見えますが、うろちいさん
らしくない書き込みだと思いましたので。
405：吉岡：2005/02/10(木) 19:50:43: 大神さん。
費用効率の議論は無意味だと思うので、言わなかったのですが、
私には、あのＨＰの言っていることが、完全に正しいという根拠は持っていません。
そして、あなたは「嘘である」と決め付ける根拠を持っていないはずなのですが・・・・。

＞まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

あなたの「確かな根拠」は、こんな風です。
確かに、地球上の一年は、３６５日でこれに間違いはありません。
北極星の位置くらい確かです。
ところで、大神さんは、３６５日働いていらっしゃるのですか？
自衛隊は、３６５日欠かさず給水活動をしているのですか？
例のフランスＮＧＯは？
私にはそういうことが分からないのです。
406：大神：2005/02/10(木) 20:04:25: >>405

　吉岡さんの場合は、無意味だと、どちらとも言えないと言っておきながら
すぐ後に「１億対４００億で自衛隊の方が効率が悪い」と言ってきている
ので自分で話を続けているんですよ。もし吉岡さんがどちらとも
言えないと思っているなら

　　　　　　自衛隊の方が効率が悪いとか言えないはずです

　で、日本で休みのある仕事をしている吉岡さんは水を休みの日だからと
使わないことはありますか？吉岡さんが住んでいるところでは水道に
休日があるのでしょうか？

　水を使うのは休みが無いわけですし、一日平均という数字から３６５日
のトータルからの平均値として計算します。当然ですね。で、
例えば週に一日休みだと、残り６日のトータルで７日分の仕事をしたと
計算します。
　また数字は一日平均であって、配達日平均ではないですよね。

さて、吉岡さんは休みのことを言われていますが、そのNGOが雇った数は
６５人です。で、トラックは６０台です。

　仮にトラック一台につき一人だとしてもギリギリですね。吉岡さんは
そういうことを考えました？

　あと、トラックは配水もするので一台につき二人乗っていたとしても
おかしくないように思えますが。事実トラックにくっついて取材した
記者は後ろから車で追っていますね。助手席に座るでなく。
407：スライムベス：2005/02/11(金) 22:09:16: >>401吉岡さん

>どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。

いえ、「演繹法で」という言葉が入っても同じ事ですよ。
「演繹法」が真で無い可能性を認めるものばかりだとは限らないのです
（そういう使い方をされる時もありますが）。

>不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）
>そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。

前提が真で推論が正しければ結論は真ですね。
で、前提が真で推論が「ほぼ確実」な場合は批判の対象とならずに
前提が「ほぼ確実」で推論が正しい場合は無意味だというのも
おかしな話です。

>恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。

前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。
408：吉岡：2005/02/12(土) 00:15:34: スライムベスさん

＞前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。

あの場合、確実な前提がありますか？
雇う人数＝正社員のように決まった人数を雇っているわけではない。
雇う日数＝確かに一年は３６５日だけれど、給水日数は書かれていない。
（給水しない日まで日給は払われないでしょう。それも不明ですが。自衛隊の方は、営舎にこもり切りでも、確実に１日２万円以上の手当が支給されることは、分かっていますが）
賃金＝大神氏の推量。
こう言う前提から、マジックのように年間の人権費が割り出されています。
大神さんが言うように、「スライムベス氏に対して感情的反発を起こ」しているわけではありませんよ。
なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。
409：吉岡：2005/02/12(土) 01:00:10: マジシャンなら「お見事な腕前で」といえるのですが、
人のＨＰを嘘だと実証するには不向きな計算です。
ところが、即座に
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」と感動なさる人もいるわけで、>>145
その感動は理解できるのです。
しかしなぜスライムベスさんが？
これが理解できないんです。
410：大神：2005/02/12(土) 01:40:39: >>409

吉岡さん。

　　　　あのNGOは浄水、水の汲み上げなどをしていません。

　つまり私が書いた全てをまかなうのはあの予算では不可能というのは
当たっているでしょう。ただでは出来ないわけですから。水の浄水、
汲み上げは。あのNGOの費用をa、浄水、汲み上げなどの他の作業の費用を
bと置くと
　　　　　　　　　　　　　　a+b>a　(ただし、b>0)

でしょう？つまり、あの費用で仮に一日６４０トン運んだとしても、
所詮それは他の浄水、汲み上げなどの費用は最初から含んでいない
わけですよ。

　
　それと（多分、）スライムベス氏は三毛猫ナナ君の言っていることを
主義主張に関係ない点でおかしいと言っているわけで、基本的には
私の主張そのものには賛成も反対もしていませんよ。

　敵の敵は味方なんて簡単な考えで言っていることが白黒つけられる
ものではないのですよ。
411：吉岡：2005/02/12(土) 05:27:22: もちろん、主義主張には関係ないことです。
ま、いわば、
何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんのテクニックを見て
番長さんは、その手際のよさに感動し、
私や三毛猫さんは、手品は科学ではないから、いくらワザがあっても証拠にはならないといっています。
つまり「嘘だと言いたいなら、科学的に証明しろ」と。
スライムベスさんは、テクニックに感心しているわけでもないのに、
科学的に証明しろというようなことは意味がないといっておられるようなのです。
そこら辺りが理解しがたいのです。
412：番長：2005/02/12(土) 09:21:19: >>411

手際のよさに感動した事など一度も無いぞ｡
話す内容が明快で､科学的にも妥当だから大神氏を
支持する事が多いだけ｡もちろん決定的に意見の
異なる点も多いけどね｡

猫ﾀﾝやあなたが「科学的」だなんて､評価基準を
見直した方がエエんでないの？時折､有意差とか
相関とか､科学っぽい言葉を使っているが､
統計学を少しも理解して無い様だし＞猫ﾀﾝとあなた
413：吉岡：2005/02/12(土) 10:14:33: あ、番長さん。
お久しぶりですね。
なるほど統計学で、実証なさるわけですね。
私の紹介した二つのサイトは、以下の二つで、二つとも、自衛隊と比べて格段に安い値段で、似たような仕事をしているという趣旨です。

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html　>>239

番長さん、お得意の統計学で、「同じ仕事をするなら、自衛隊の方が安上がりだ（せめて同じくらいだ）」ということを、論証してみてくださいな。
414：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/12(土) 14:28:39: ＞４１３
で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

「手段」のお話をするなら、

・ＮＧＯ
・自衛隊
・国土交通省

この３つを比べてくらはいな（笑）

・ＮＧＯ

と

・自衛隊
・国土交通省

「目的」から言うと、この２つの対決ですよねぇ・・・
415：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/12(土) 19:04:36: >>414
それは、論点が外れています。
問題点は、日本政府の意志の表明そのものではなく、意志
表明の結果として派生する「リスク」が問題になるのです
。

つまり、自衛隊を派遣する場合のリスクは何か？
自衛隊を派遣せず金銭のみ提供した場合のリスクは何か？
もしくは、自衛隊以外の組織を派遣した場合のリスクは何
か？

論理的には、全てのリスクを可視可して、相対化すること
は不可能ですが、リスクというものは特定できなければ、
管理できません。

ならば、見えないリスク管理はどの様にすればよいか？
という疑問にぶつかりますが、緑さんは、「見えるリス
ク」を「消去法」で消せばリスク管理が可能だと信じて
います。

だから見には見えない、確率的には1%にも満たない、計
算不可能だが、発生すれば破局的なリスクは、無視する
選択をするわけです。
416：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/12(土) 20:57:43: ＞４１５
意味がわからん。

「国の機関が、国の意思を具現化する」

か

「ＮＧＯに金出して（てか受け取らんだろうがな）意思を具現化する」

かっていう、「手段」のお話でしょ？

そこんところは、どいうなの？
「自衛隊が鉄砲持ってるから嫌」ちうなら、国土交通省と国立病院が派遣されても
何らおかしなことじゃぁないのに、なんでその選択肢わないのかえ？

それが知りたい。
417：番長：2005/02/12(土) 22:59:37: >>413

＞何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんの
＞テクニックを見て番長さんは、その手際のよさに感動し、

こういう非礼な発言をするなと云ってるんだよ｡
誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？暇人で談話室に
しがみついてるなら､人の書いた文章くらい読めと｡
「科学的」と僭称するなら､統計学が何かくらい判った上で
発言した方が好い｡恥の上塗りだから｡

イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡
418：イカフライ：2005/02/13(日) 17:03:32: 　ちょい失礼。

　＞手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
　＞掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

　私が言うと逆効果かも知れないが，>>417のような意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。
　不毛になるもとだから。
　それから、吉岡さんの中の人が武蔵さんの中の人と同じか違うかは解らないけれど，ハンドルなんてどうでもよいことなんじゃないか。
　サイトによっては、ダブハンをやたらと嫌ったりする管理者もいるのかもしれないけれど、ここの管理人はそんなこと無いし，重要なのは書かれている意見の中身であって、所詮ネットのハンドルなんて仮の物なんだから。

　で、話題になっている給水費用について。
　まず、前にも書いたけれど，費用の多寡はそれほど問題ではないと思う。
　税金の無駄使いだから、より安く効果的な方法があればやるべきだ、と思うけれど。

　で、本題。
　吉岡さんのリンクしたサイトについての大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。
　ただ、推論の際には，いろいろはﾃﾞｰﾀや統計を集める，これは基本だと思う。
　が、ここに落し穴もある，ってのはあるんじゃないかな。

　これは、大神さんへの反論ではなくて，一般論としてなんだけれど。
　数字やﾃﾞｰﾀによる統計と言うのは一見正確な様に見える。が、実は，あらかじめ自分が導こうとしている結論に会うﾃﾞｰﾀだけを集めてくる，というのはありなんだよね。
　で、都合の良いﾃﾞｰﾀだけを抽出して、それに基づく結論は，となると、その結論が現状と180度異なる結果になる，ということも実は結構ある。
　これって、詐欺，特に結婚詐欺のような情緒的な類ではなく，投資などの詐欺には結構使われる手口らしい。

　ま、つまりは、統計は絶対ではない，ということでしょう。
419：大神：2005/02/13(日) 19:24:47: >>418
>イカフライさん

　吉岡さんの紹介したサイトでは配水しかしていないのにそれを伏せて
総額費用で相対比較しています。

　　　　　　　　　　浄水も水の汲み上げもしていない

　　　　　　　　　　事実としてはこれは重要なことです。

　パソコンで外側のプラスチックだけを売っているものと、普通に中身も
含めて売っているものの費用を比べるようなものですから。

　で、私は　　　　　　「総額それだけだと安すぎる」

と最初に発言して、実際は上に書いたようにやはり一から全部をしていた
のではなかったということです。

　そして私がした計算というのも総額費用から３６５で割って、
日給から８６人をかけただけです。で、類推したのはこの日給だけです。
　正直大した計算もしていません。
420：大神：2005/02/13(日) 19:27:39: >吉岡さん
>>409

>しかしなぜスライムベスさんが？
>これが理解できないんです。

前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、あまりそのような言い方はやめておいた方が
いいよ。意見が違ったとして、考えが違ったとしてもそれは驚くべきこと
でも何でもないんだからさ。
421：番長：2005/02/13(日) 21:51:45: >>418

＞意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。

　い　や　で　す　。

元々舐めた口きいたのは向うの方なので､それ相応の返しは
させてもらうよ｡不毛は不毛だが､喧嘩両成敗として欲しいねｗ
不毛は今に始まったことでもないだろうよ｡
422：吉岡：2005/02/14(月) 08:37:45: >>417 番長さん
＞誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
＞それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？

ｕうう～～ﾑ　読み違えていたのですかね？　
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？
なにしろ、３０万人は殺せなかったと計算して見せて、「南京事件は《なかった》」というハトを飛ばし
てしまう手合いもいるもので・・・・

＞イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

なるほど。
そうそう、そうですよね。援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
軍隊派遣なのですから。
>>145　から　そういう番長さんの意図を読み取れなかったのは、私の読解力不足ですわ。
>相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。　>>370
というヤスツさんの議論法になったのかな？
423：吉岡：2005/02/14(月) 08:39:10: >>420 大神さん
＞前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、

ふ～ん、そうなんですか？どこでどんな意味で言われたのでしょうね？
わたしは「スライムベスさんともあろう人が」というような、人格問題としては言っていないのですが・・・・
つまり、具体的な議論内容で、
「スライムベスさんは、大神さんの計算に、幻惑されてもいないのに」という意味ですよ。
424：吉岡：2005/02/14(月) 08:47:50: >>414 緑装薬４さん
＞で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

反対です。
理由は何度か言っていますが、アメリカのイラク戦争に反対だからです。
アメリカのイラク戦争に反対する理由は、数え切れないくらいありますが
緑装薬４さんには、その内の、損得勘定の点を、申し上げましょう。

アメリカは、イラク戦争に勝つことが出来ないでしょう。
もちろん、日本の敗戦のように、アメリカ本土が壊滅的な被害を受けて負けることはないかもしれませんが、ベトナム戦争と同じで、敗走の道しかないだろうと思われます。
傀儡政権を作ろうとしていますが、まだ成功とはいえません。
たとえあの政権が、イラクを支配したとしても、アメリカの思うようにはならないだろうと思います。
そういうアメリカの大量殺戮戦争に、賛成して軍隊派遣をすることは、日本の国民にとって、利益にならないと思っています。
アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。
日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。
アメリカの場合は、戦争でも、復興事業でも儲ける手合いはいるのですが、
国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。
425：吉岡：2005/02/14(月) 08:48:37: イカフライさん、ども、です。
「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・
「イカフライの中の人」とか、「番長の中の人」とか、あまり考えたことないんですが・・・・
426：イカフライ：2005/02/14(月) 09:19:23: >>425

>「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・

いや、ネットの常套句で「○○の中の人」といういいかたがあるようなので使っただけですので、あまり深く考えないで下さい(^^ゞ
427：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/14(月) 10:53:55: ＞４２４
了解

なら、筋が通ってるからその点でわええよ。

なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

ちゃんと「日本がイラクに関与するすべてが反対だ」
ちうことを全面に押し出して、それのみの論議をすればええ。

じゃないと、単に「手段についてのみ反対」だと思っちまうわな（笑）
428：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/14(月) 17:40:41: ＞４２４
＞アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。

どんな方向かな？
現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。
それをアメリカ抜きで、どー対処しろと（笑）

＞日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。

そらないだろ。
アメリカわ、「他人の庭で防衛戦争」するのを基調とする国ですぜ？（笑）

しかも、鉄壁と思われた自分の庭で自爆テロされてパニくってるわけでねぇ。
そこんところは、どうかな？

＞国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

「自分の家の庭をおびかされる」ことが、最大の「利益の損失」と考える国にとって
些細な儲け話なんて大した考慮事項じゃぁないだろうねぇ。

ま、「どーせやるならうちに儲けさせて」ちう程度の企業があるかもせんが、それは全く
本質じゃぁないと思うよ。

「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

そんだけの軍事力持つほうが、金かかると思うけどねぇ。
＜外交の効率性を考えたら。
429：吉岡：2005/02/14(月) 19:33:59: 緑装薬４さん
＞なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

中心議案ではありませんが、主張に反する行為に、我々の税金を無駄に使うことは
「どーでもええ話じゃ」というほどでもありません。
「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思っています。

＞現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。

これなんですよ。
北朝鮮は、アメリカとはちょっと離れているけれど、日本から見れば
「日本の庭」に当たるわけですよ。
アメリカがイラクのような方法で、北朝鮮に戦争を仕掛けることこそ、大反対すべきだと思いますよ。
軍事力で解決するのは、日本にとって絶対に不利です。（北朝鮮にとっての不利は言うまでもありませんが）
だってそうでしょう。
最後っ屁か、蜂の一刺しか、北朝鮮のある限りの（さほどたいした量ではないかもしれないが）武力は、日本列島に向けられるのは間違いない。
そうでなくとも、空爆を受ける北朝鮮からは、全ての海岸から、いかだ同然の船に乗ってでも、日本列島に難民が押し寄せてくる。
そんな状態にどう対処していいのやら。

＞「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

軍事力だけがノーへの道じゃあないでしょう。コスタリカは、初め賛成の意思表示をして、一年ほどして、反対の意思表示をし直したのです。
430：大神：2005/02/15(火) 12:51:37: >>429
>「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思って
>います。
　誰も日本の方が費用効率が良いとも言っていないのにこんなことを
言っています。また、前の方では吉岡さんは私は主張は取り下げますと
言っているにも関わらず再三自分の主張を繰り返します。
　つまり吉岡さんの「主張を取り下げたのにまだ言うな」とは
「俺の言っていることに文句をつけるな」
ということでしょう。

　しかも人の言っていることを手品とまで言ってしまいます。いくら
認めたくないからとこれは失礼でしょう。

　イカフライさん、吉岡さんはこんな感じですから番長さんだけに文句
言っても仕方ないんじゃないですか？

　もしイカフライさんが

　　　　　　「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」

ならまだ分かりますが。　で、どうなんです？イカフライさん？
431：番長：2005/02/16(水) 02:37:47: >>422　吉岡氏

＞ｕうう～～ﾑ　読み違えていたのですかね？　
＞「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
＞>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？

これは俺の間違いだ｡あなたが正しい｡
給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡
南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

＞援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
＞軍隊派遣なのですから。

援助自体は為されているし､それは手品ではないけども､
本質は派兵で､アメリカへの賛同が第一義だと思う｡
それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

俺はヤスツさんとは意見を異にしていて､論敵は
徹底的に粉砕すべし､合意や妥協は議論と別の所で
為されるだろうと考えるので､あなたがヤスツ流を
踏襲することの良否は問わない｡
ただ､自説を有効なものとしたいなら､明快且つ
論理的で､他者の支持を得ねばならぬと考える為､
結果的にヤスツ流に沿うこともあるとだけ云って置こう｡
およそ全ての言説は個人の欲求に発するので､
それを実現したけりゃ､公的スパイスを施すべしとは
思うがね｡
432：吉岡：2005/02/16(水) 10:15:10: 番長さん
＞給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
＞そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡

認めていただいてありがとうございます。
一人の人や、一つの事柄に対して、違う評価があるのは、当然です。
全ての人が私と同じなら、かえって気味悪いですから。

＞南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

あ！南京事件のことは大神さんのことをいったのではありません。
多分彼も「なかった説」とは思いますが、彼の意見を（どこかで見たかもしれないけれど）押えていません。

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

私は、「屈辱的な」という観点は、さほど持っていません。
アメリカのすることに対して、問題によっては「追従」「支持」をすることがあって、当然だと思います。
「イラク戦争」など、いくつかの問題には、反対すべきと思っていますが。
433：イカフライ：2005/02/16(水) 11:39:32: >>430については、番長さんご自身が，431で発言しているから，良いでしょう。

　吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。
434：イカフライ：2005/02/16(水) 11:52:06: で、本論に

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
＞見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

　屈辱的，と感じるかどうか，は感情論でもあるでしょうが，果して政治的選択として自衛隊のイラク派遣（実質的には派兵？）は、正しい選択なのでしょうか？

　まあ、私は自衛隊派遣反対の立場であるのでそう思うのかも知れませんが。
　派遣のデメリットとしては
・日本がテロの標的になる。
・お金がかかる。（費用効率論もこのあたりから出た事でしょうが，ＮＧＯの予算云々を言わなくても，自衛隊を派遣すればただじゃないのは、歴然たる事実ですから）
　
　メリットとして上げられるのは，
・ここでアメリカに恩を売れば，困った時に助けてくれる。
　ー具体的には北朝鮮の脅威に関して，ですか。

　じゃあね、日本が北朝鮮の脅威に関して自力で向かう様になる事って不可能なんでしょうか？
435：吉岡：2005/02/16(水) 20:02:16: イカフライさん。
>>418　で、あなたは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」　と言われています。
>>433　で、あなたは「吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。」と言われています。
この二つの発言から判断すると、イカフライさんは、>>430　の、大神さんの「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」にたいして、私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？

うろちい発言によって、本筋ではないからと、答えなかった話題を、以下のように大神さんは私にふってきました。

200 名前：大神投稿日： 2004/12/26(日) 11:53

　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？

単に、自分が推量するだけでなく、私に「嘘だ」という答えを要求する形であるというという読解に、誤りがあるとおっしゃいますか？

そうなら、その問題についての、読解の誤りを、分かりやすく指摘すべきです。
「読解力がない」という採点をして、全的に切り捨てるやり方は、議論道に反すると思うのですか、いかがですか？
436：吉岡：2005/02/16(水) 20:20:44: 追加です。>>200　に対しては、>>201　で、
「ウソだともホントだとも、分かりません。」と答えました。
そこで終わることが出来れば、あるいは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といえましょう。
437：大神：2005/02/16(水) 23:39:28: 　吉岡さんの場合は別に自分の主張を撤回した訳ではないので私が蒸し返した
ことにはならないのだけど。
　　　
　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんが思うには

　本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。
相変わらず総額費用で相対比較をしているでしょう。
　吉岡さんは。

　主張を撤回していなくてそのままにしているところを言うのは、別に蒸し
返したとは言わないよ。そもそも別次元の話なんだから。

　あえてはっきり言うけど、よく言っても今の吉岡さんは議論が少しでも進むと
思考が空回りして議題や相手についていけてないよ。スライムベス氏やヤスツ氏
が貴方に丁寧に解説したり分かり易く説明しているけど正直気付いていない
でしょう？

　武蔵さんもそうだったけど、吉岡さんも感情が先に出る、すぐにヒートアップ
するから、相手を否定したいというのがモロに全面に出て話をしているよ。
　だから頓珍漢な言葉を返しても、相手を、相手の主張を否定できればいいか
のような言葉しか言ってないよ。貴方は。自覚が無いだろうけど。

　それが他の人から読解力が無いと言われている所以だと思うよ。そこは自覚
した方が良いと思うよ。

　ただ能力不足ならこれから少しでも力をつけていけば良いから。先ずはすぐに
感情的になるところを治すのを最初に心がけたらどうかな？
438：大神：2005/02/16(水) 23:48:24: >イカフライさん

　北朝鮮問題だけではなくて、中国、ロシア、アメリカと囲まれた中で独自に
対処できる力をつける。結構北東アジアは難しい状況だと思いますよ。

　中国は日米の離間を図ったりしていましたが。

　好きな仕事を出来るようになるために独立するのって結構大変じゃないで
すか。それと同じだと思いますね。

　で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

　協力の対価を払うのは嫌、独力対処の対価を払うのも嫌、これだとただの
駄々ッ子になってしまうと私は思います。
439：吉岡：2005/02/17(木) 08:36:19: >>437
＞本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。

三毛猫さんも言っていましたが、本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に賛同して撤回することとは違うのです。
あなたは、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>208 で
　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>>226 で
>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私に「嘘だ」と言わせるまでは、つまり、あなたの主張に賛同するまでは
撤回したことにならないというのですから、いかんともしがたいです。
言っておきますが、私は少なくともあなたとの議論に、ヒートアップなどはしていないのです。
なるべくなら議論を避けたい。
しかし答えないでいると、あなたの意見に賛同したことにされてしまう。
それが嫌でしぶしぶ答えています。
440：大神：2005/02/17(木) 12:37:29: >>439
>本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に
>賛同して撤回することとは違うのです。

話の本筋ではないとしたのはうろちいさんで、それ以前までは派遣の
是非とは独立した話でした。

　で、吉岡さんは自分の主張の真偽に関しては

　　　　　　　　　　　　　　分　か　ら　な　い

　としている一方で、自衛隊の方が効率が悪い、巨費を使っている
としていました。吉岡さんの場合はうろちいさんが本筋ではないからと
言ったので話をやめるとしたのと、分からないから主張を取り下げます
と言ったことの両方を言っているのですが。

　前者の場合も元々独立した話であるので、並進して話を進めても
問題ないわけで、他の話があったからそれをやめると言うのは軽々しいと
いう批判はくるでしょうね。
　また本筋ではないとしても、効率と派遣の是非は別次元の話ですから、
正直話の流れからは派遣の是非が吉岡さんが言った効率の話の本筋には
ならないわけですが。

　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

　で、吉岡さんは分からないと言っている割に、相変わらず

　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

>>208と>>226と、２０近くレスが飛んでいる間にどんな遣り取りをして
いるかもう一度見られたら如何でしょうか？
441：大神：2005/02/17(木) 12:40:09: >吉岡さん

　それとイカフライさんに>>435で議論道に外れると言っていますが、
吉岡さんがイカフライさんが議論道に外れていると

　　　　　　　　　　思　お　う　が　関　係　な　く

そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。そしてそれは吉岡さんが議論道に外れていると
憤慨しようが仕方の無いことですよ。
442：大神：2005/02/17(木) 12:40:28: >>433

イカフライさん、了解です。
443：イカフライ：2005/02/17(木) 14:44:49: 　吉岡さん
>>435に関してですが。

>>421
>喧嘩両成敗として欲しいねｗ

>>430
>番長さんだけに文句言っても仕方ないんじゃないですか？

という意見に関しての反論です。
　別に番長さんだけに言っているのではなく，「それ、ちょっと」と思う意見の人がいれば，言っていますという。
別に吉岡さんをえこひいきしたり、番長さんだけをﾀｰｹﾞｯﾄにするつもりはありません、ってそれだけの意味ですから。
　そもそも、私は、ハンドル自体，さほど重視するつもりはない、と前々からいっていますし。
　同じ発言者でも「この意見には賛成」「この意見には反対」ってこともあります。
　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。
　だから
＞私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？
　これは、あまりにもひがみすぎですよ。
444：イカフライ：2005/02/17(木) 14:58:20: >>438
>で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
>日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
>イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
>日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

基本的には，支持せざるを得ないでしょうね。（歯切れが悪いいい方ですが）
　そうなった場合，予算，国民のｺﾝｾﾝｻｽ、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ等，議論しなくてはいけない問題は沢山出てくるので，慎重に慎重を重ねなくては，と思いますが。
　その面倒を考えれば，アメリカに思いやり予算払って，守ってもらう方が良い，という結論になるのかな？

　軍事力＝戦争＝侵略ではないですから。（いくら私でも，そこまで短絡的じゃありませんよ）
　ただ、軍事力というのは、大きな力です。力は使い方を誤ると取り返しのつかないことになります。

　日本が軍事力を持つ，ということにためらいを感じるのは，そのアタリではないでしょうか？
　私自身も不安です。
　ですから、消極的支持になってしまいます。

　私も，他の方の意見をお聞きしたいです。
445：吉岡：2005/02/17(木) 21:48:18: >>440　
＞　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

１．ＨＰが出した数字について、それが正しいか間違っているかは、分からない。（検証する材料はない）
２．ＮＧＯより自衛隊の方が、、援助・救援という面からみれば、費用効率が悪いのは間違いないと思っている。
その理由は、いくつか述べました。
１．と２．は、矛盾なく同時に成立します。

＞　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

だから、２．の私の主張が誤りであるというなら、
あなたが、自衛隊の方が効率がいい、あるいは、同程度であると、実証的に論破すればすむことです。

＞そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。

そうでしょう。思っているのはお互い様ですから、ちょっともかまわないのです。誰も心の中まで批判することはないでしょう。
議論の場では、読解力がないと切り捨てるのではなく、どう誤読しているのか、どう読み取るべきか、を示さなければ、議論にならないと申し上げているのです。
446：吉岡：2005/02/17(木) 21:52:22: イカフライさん
＞　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。

過去の話をしているのではありません。
今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています。
大神氏も今回の、大神氏と私の議論に関係した発言であると、読み取っておられると思うのですが（大神さん、違いますか？）
「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といわれていますから、
大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？
その間の矛盾を説明していただけますか？
447：吉岡：2005/02/17(木) 21:55:35: 書き間違えました。

「正論を正として」は、「推論を正として」です。
448：大神：2005/02/18(金) 00:44:02: >>445

　吉岡さんの自衛隊の方が効率が悪いというのは、そもそも相対評価で
出されたもので、しかも同一の仕事内容ではないのに総額で比較しています。

　このようなものに論拠した吉岡さんの主張に反論するには、私は吉岡さんと
逆に自衛隊の方が効率が良いと主張する必要は無いのですよ。
　何故なら

　　　吉　岡　さ　ん　の　論　拠　が　不　十　分　だ　か　ら　で　す

例えば吉岡さんに何度も

　　　　　　　　そのＮＧＯは浄水、汲み上げをしていませんね？

と言っても吉岡さんは相変わらずスルーです。何か吉岡さんは勘違いしている
ようですが、私に反論の根拠を求めるよりも、先ずは自説の論拠の正しさを
示すべきですが、

>理由は述べました

とありますが、

　　　　　　　　全　然　理　由　に　な　っ　て　い　ま　せん　

>４００億もする ⇒そりゃ一個人の財布と比べたら巨費でしょうね（笑）
>ＮＧＯの方が安い⇒仕事内容が同一ではありません
　そして相対比較による評価の愚を述べると沈黙という有様です。

で、1のＮＧＯの数値が嘘かですが、分かっている事は総額からの計算ですが
吉岡さんは一日20万で浄水から汲み上げから配水から車の整備まで賄えるのは
嘘でしょう？とした私の質問には嘘かどうか分かりませんとしていました。

　センスが無いからかもしれませんが、その後浄水、汲み上げはしていないこ
とが判明しており、結局あの予算で全てを賄っていないということが示され
ました。

　かなり前から分かったことですが。

　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　は　い　い　加　減　

　　　　　　　　　こ　の　事　実　を　認　め　ま　す　か　？
449：大神：2005/02/18(金) 00:52:43: 　それと吉岡さんは勘違いしているようですが、類推したのは人件費です。

で、私が嘘でしょう？と言ったのは総額の費用で言っています。

　この総額の費用は私の類推ではありません。他ならぬ吉岡さんが示された
ＨＰに載っている数字です。

　　私が嘘でしょう？と言ったのはここから来ているのであってこれは類推
から依拠したのではありません。

　と言いますか、類推した人件費に極端に弾力性を持たせて０～２０万にしても
いいのですが、私が言っているのは浄水費用、浄水設備の維持費、配水設備の
維持費、事務所の費用など諸々を含んで２０万では嘘でしょう？

と言っているのです。それを番長さんにしろ他にしろも同意したのです。

ですからイカフライさんに言っている
>推論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、
>読み取ることが出来ましたか？

は見当違いも甚だしく、誰もそんなことをしていません。

　　　　　吉岡さんが正としている数字からあのHPを嘘でしょう？

と言っているだけですから。イカフライさんに食って掛かる前にもう一度
一連の流れを読んだ方がいいですよ
450：大神：2005/02/18(金) 00:59:25: >>444

>イカフライさん

　結局どちらかを選ぶことになりますね。で、そのイカフライさんが選んだ
ことが実現可能か、またどちらの方が国益からして上か、リスク、リターンから
どちらが良いかといったことが考えることになりますね。

　イカフライさんはどのように考えます？

　ちなみに私としては日本が独力で行くことを選んで、他の国の意向に影響を
受けないで済むには余りにも難しいと思います。
451：イカフライ：2005/02/18(金) 15:58:08: >>446
>今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています.

　吉岡さんが問題にされるのは勝手ですが，私は，ハンドルで差別する事無く，おかしいと思う意見にはおかしいという，という以外，いうことはありません。

　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。
　ここまで引きずるほどの話かな，位に思っていますよ。
　ただ、あのサイトは、数字の細かい根拠は出していませんね？
　もし、正確を期したい，というのなら、直接メールを出して，どのような根拠で計算した費用か？ということを聞く事は可能だと思います。
　ただ、それにそれほどの意味があるかどうかは，疑問です。

　というのは、費用さえ安ければ良いか？という問題だって出て来るでしょう？
　一般的にＮＧＯって給料が安い，とは良く聞きます。
　実際，自衛隊は公務員ですから，待遇は，民間より良い場合が多い→より人件費がかかる。
　じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？
　ｻﾏｰﾜは比較提案全とはいうものの、外国人がﾃﾛの標的になっている国ですから。
　もし、万が一の事があった場合，責任の所在はどうなるのか？
　そういった問題だって出て来ます。

　＞大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
　＞正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？

　大神さんが間違っているとして，だからあのHPが正しい，というわけではないですよね？

　で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？
452：イカフライ：2005/02/18(金) 16:07:19: >>450

>イカフライさんはどのように考えます？

アメリカは日本じゃないですよね（当たり前）。同盟だ条約だ，といっても、所詮はよその国ですから。
最終的にどこまで信用できる，というか、どこまで守ってもらえるか，というと……。
　いざというときには、日本を犠牲にしてアメリカを守るでしょうし。

　日本は経済大国とか言われても，そりゃみんなが過労死直前まで働いてやっと成立つからであっって、もともとは資源もない貧しい小国ですから、アメリカ並の軍備なんて揃られないし（その前に国民餓死しそう）。
　周囲の国もいろいろ言って来るでしょうから，独自の国防といっても大変難しいとは思いますが。
453：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/18(金) 18:32:03: >>449　大神さん

実証は「観察帰納法」と「仮説演繹法」の二種類が
ありますが、大神さんの主張の論証は、いずれにも
属していません。

あのＨＰの情報は、その真偽もさることながら、提示
された情報量が不足しているために、データ分析を用
いる「観察帰納法」は使えません。

ですから実証を試みるならデータ分析に寄らない「仮
説演繹法」を用いることになりますが、これは名前の
通り仮説が演繹により説明され、且つ他の経験的事実
により反証されないことが証明の条件となりますが、
大神さんの論証は、演繹の段階でアナロジー（類推）
を交えたり、他の仮説による反証を受け付けていませ
んから仮説演繹法でもありません。

このことから、「大神さんの論証は、実証に依るもの
ではない」と言えます。
454：アビシニアン大神：2005/02/18(金) 18:45:33: >>453

ニャーニャー（略）
455：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/18(金) 19:28:02: >>449
給水活動を一から全て賄う必要性など存在しない
ことを、実証ではない科学的な方法論である「意
味解釈法」を使って説明します。

給水活動の本質があくまで人道支援と言うならば
支援の受け手の都合が問題となりますから、必ず
しも一から全てを賄う必要性はありません。

あくまで、全てを賄うことに拘るとすれば、それ
は観念論ですし、自衛隊に拘るのであれば給水活
動の本質は人道支援ではない、と言うことです。
456：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/18(金) 19:57:42: イカフライさん

）読解力

問題の本質は、読解力ではなく「お互いの発言の前提
が違うこと」を対話者の双方、もしくは片方が理解し
ていない為です。

誤解のないようにお断りしておきますが、吉岡さんは
そのことを理解されている、と私は判断しています。
457：吉岡：2005/02/18(金) 20:07:00: >>451 イカフライさん。

一応、４８８などの、大神さんへの反論は、整理して書いてみたのですが、彼に理解できるはずもないし、放置以外の手はないと、投稿をひかえておきます。
他の方たちには、書かずとも分かるはずだと思っているのですが、なかなかそうも・・・・
中田さんが立ち去ったのも、正しい選択をなさったのだと、いまさらながら思います。

＞　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。

全く同感です。というより、細かい数字など書いていないのですから、検証のしようもありませんし、言われる通り、問題にする意味も、ありません。それを分かっていただけたら、それでいいのです。

＞大神さんが間違っているとして，だからあのＨＰが正しい，というわけではないですよね？
で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？

数字や計算について、私が、大神さんなり、ＨＰなりを、正しいとか間違っていると書いていると、読み取られたのですか？とんでもないですよ。
私は、はじめの段階で、あれだけの資料では、「分からない」と述べています。
正しいと主張したことなど一度もありません。「嘘だという断定はできない」といっているだけです。
大神さんの誤りは、あんなアバウトな数字から、なにやら確からしい計算を引きずり出して、「嘘である」と自分が決め付けるだけではなく、相手にまで、それを認めさせようと強弁することです。
458：大神：2005/02/18(金) 21:37:55: 　中田氏の場合は体験していない人の体験談を出したり、勧誘そのものが
駄目と自分で出した資料を誤読したりと最後は惨憺たるものでしたが・・・。

　「分からない」としているのに、何故に相対評価が出来るのか？

　　　　　　吉岡さんはついぞそれにはスルーをしたままでした。

　総額は変わらないし、細かい数字を出さなくても議論できることを
「これ分からないから」と避けているだけで、満足な説明はついぞ吉岡さんは
しませんでした。

　吉岡さんが主張をそのＨＰに依拠するならそのＨＰの数字の内容が
重要になってくるので、それを当人がどれだけ信じているか尋ねるか聞くのは
当然であり、その信憑性が怪しいと判断した場合はそれを尋ねるのは
少しもおかしなことではありません。

　で、１００歩譲ってセンスがないのであの数字で全てを賄うのは無理と
判断できないとしても、

　　　　　　　　　　　　　結　局　事　実　と　し　て

　　　　浄　水　も　汲　み　上　げ　も　し　て　い　な　か　っ　た

というのを吉岡さんがスルーすることの理由にはなりません。

　結局吉岡さんが言っている事が違っていて、私が言った通りになった
わけですが、それを吉岡さんが「強弁しやがって」と憤慨しようが、しないで
いようが関係無く、事実は私の言った通りでしたので、ようは吉岡さんに
センスが無かったということになりますかな。
459：吉岡：2005/02/18(金) 21:46:13: イカフライさん

＞じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？

これに答え忘れていましたね。
これは、費用効率とは別の論点です。

別の論点として答えると、フランスは、軍隊を出さず
救援組織として、ＮＧＯを出しているんですよね。
フランス人に対しても、「犯罪」は行われています。
しかし、武装集団が「軍隊の撤退を求める」要求行動ではないはずですね。
多様なイラク人の全てを推し量ることも出来ませんが、
自衛隊とフランスＮＧＯの、どちらがより安全かというのも、一概には言えないでしょう。
460：大神：2005/02/18(金) 21:49:44: >>452

「日米同盟」ということで日米安全保障条約がありますが、これには基本的には
米国への義務はないですよね。
派遣義務にしても、米国への行動への賛意表明義務も無いわけで。
そうなると、結局自由な立場で日本は行動をしていることになります。

　で、この立場において意思決定に影響を受けるのは条約とは関係無く国力の
相対的優劣や周辺情勢といったものでしょう。

　ですから、現在の方針を変えるには情勢と言うものを変えなければならなく
なるわけです。で、その情勢を変えることは日本独自で出来ることもありますが
日本独自で出来ないこともあります。軍事力強化は日本独自で出来ますが、
周辺国の中身は日本はいじれません。当然ですね。

　再度書きますが日米安全保障条約を破棄しようが関係無く、本質的には
情勢に由来していますので、その情勢を変える以外仕様が無く、その場合
変えることのプラスマイナスと現状維持のままとどちらがプラスマイナスが
上かを考えなければなりません。また、現実のことですので現実の状況で
どれだけ行動力があるかも考えなければなりません。

　そうなると北朝鮮に独自に対処出来るかどうかでイラク政策が決まったの
ではないと考えることが出来ると思いますが如何でしょうか。
461：スライムベス：2005/02/20(日) 19:23:19: >>408吉岡さん

ずいぶん遅いレスになってしまって申し訳ないです。

>なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。

吉岡さんも私が>>321で挙げた選挙報道批判の例を
不毛だと考えるなら、
私が三毛猫さんの主張を批判する理由も理解はしてもらえると思っています。
後は三毛猫さんの主張が選挙報道批判に類するものであるかどうかの
解釈の違いがあるだけです。

>あの場合、確実な前提がありますか？

大神君が現実に確実あるいはほぼ確実な前提を出しているかどうかは
私の主張とは関係無いことです。

ついでに選挙報道にたとえていいますと、
あるテレビ局が
事前予測も出口調査もまったく互角なのに
開票率５％の段階でどちらかに当確を打ったとします。
大神君の推測がそのようなでたらめなものであるとすれば、
その推測のいい加減さを示すのが実際的で意味のある批判です。
それなのに「類推を含む以上真とは言えない」みたいな批判をしてみても
仕方無いですね、というのが私の三毛猫さんに対する批判です。
この私の批判は、実際に大神君が妥当な推測をしているかどうかとは
無関係であることがお分かりいただけるでしょう。
462：september：2005/02/20(日) 21:32:06: 赤報隊も忘れずに
463：大神：2005/02/20(日) 23:27:33: >>462

何故に赤報隊？？
464：大神：2005/02/24(木) 17:58:52: 　吉岡さんはさすがに三毛猫ナナ君が吉岡さんの意見に賛同したのは
ただ話に絡みたいだけであったということには気づきましたかな？

だいぶ時間も経ったから冷静になれると思うが。
465：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/03/13(日) 22:35:36: さて、「ＯＤＡ」で浄水場と水輸送トラックを贈呈してしまったわけだが（笑）

あいかわらず、「ＯＤＡの調整窓口」と「現場監督」と「医療指導」を自衛隊わ
やっておるねぇ。

オランダも撤退して今度がイギリスに守ってもらう。

あいかわらず治安は悪い。

困ったもんだぁ（笑）
466：イカフライ：2005/05/10(火) 20:50:32: 日本人がイラクで拘束されましたね。

　元自衛官の人で、イギリスの警備会社からイラクに派遣されていたそうですが。

　テロの目的ってなんなんだろう？
　もうマヒしてしまっていく自分が怖いんだけれど、毎日のようにイラクじゃテロが起きて、人が死んでいく。
467：大神：2005/05/14(土) 18:50:54: 　人質にして交渉しようと考えていたのでしょう。
日本が相手なら騒いでくれるから。それで組織の名前を売ろうと考えていたの
ではないでしょうか。

　ただ、恐らく既に亡くなっているのではと思いますが。
468：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/24(日) 15:47:42: ベロモービル
https://veloart-intelligence.com/category/item/itemgenre/velomobile/
469：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/25(月) 14:37:17: 36インチ　一輪車
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001474/UN11/page1/order/
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001477/UN11/page1/order/
470：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 14:57:40: 「さくらさくら」から→立民女子が枝野氏の自爆案件をネット上にアップしてしまった結果…！【日出づる国TV2】
ttps://www.youtube.com/watch?v=BcB4eOW_Rtk
471：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 10:44:17: 北京政府が出す情報をそのまま流すマスコミは同罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=kk0OxkEL3-4
472：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 16:58:32: 【韓国の反応】韓国紙「米韓通貨スワップ協定締結」→「それ為替スワップじゃ…」「実はただの…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=31lSwbLoJ_0
473：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 22:14:03: 中国共産党、日本大使に「お前らが態度を改めろ」と言い返され「逆ギレしないで」お前らが先に
逆ギレして呼びつけたからだろ／イスラム教徒「アラーの他に神は無し！」神社で賽銭泥棒
ttps://www.youtube.com/watch?v=-9Susy0M2gA
474：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:08:03: 【知ってた…】歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレ改修工事へが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=h6iEuPvn208
475：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 10:14:08: 【海外の反応】男性トランスジェンダーが男性更衣室の使用を強要されたとして5億円の慰謝料を求めて訴訟。
ttps://www.youtube.com/watch?v=Pqa8tRD8IXk
476：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 16:58:19: ひとりごと「TIME誌でえりアルフィヤ議員『日本は移民を受け入れるインフラが整っていない』『自民党は老人クラブ』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=ufG6T8RD4lo
477：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 19:28:34: DaiGo「ジャニーズだけじゃない！僕が田村淳から受けた芸能界の闇を暴露します！」って
感じの動画が色んな意味で激ヤバだったwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ea7YLdd_8OY
478：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 09:23:28: 立憲石川大我、不法滞在の性犯罪常習犯に難民申請と仮病を使うことを教唆し強制送還阻止に成功／
少子化対策財源として国民健康保険税値上げだってー税負担が増えて逆効果だし結局
ttps://www.youtube.com/watch?v=1sQNQdY75TI
479：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 10:45:23: ひとりごと「性的少数者団体が会見『LBGT法は不要』『活動家だけでなく当事者の声も聞いてほしい』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=wSGh_8a-6_w
480：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 11:38:17: ふたりごと「全国各地でマスク警察（老害）が大暴れしてしまう!(ちなみにマスク着用は任意…)」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RSxlHpv4l3c
481：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 13:20:05: ひとりごと「岸田首相の息子翔太郎氏がやらかす！『“首相の立ち位置に立って”親族とひな壇に並ぶ様子を撮影したり…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=h4jM5PEblwo
482：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 15:59:20: 大炎上！望月衣塑子「日本のＦ１６」。著書に「武器輸出と日本企業」。ついに新聞は「日付」も間違える時代
｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=bTsnmhxLRPU
483：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 10:07:55: はるな愛さんがLGBTQ問題に私見「身近な人がLGBTQでも何もしなくていいんです。普通に接すればいい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YR3gu62aWMg
484：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 14:50:26: 和田政宗議員「NHK理事報酬は2206万円。NHK退職金数千万円を得た上この報酬。国民感覚からあまりにかい離している」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=liaSgpNO_fk
485：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 17:47:54: メンタリストDaiGo、ロンブー淳の配信でブチギレ!?www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=aaQTcXy16bM
486：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 00:28:08: またもスルーの櫻井翔。日テレ「NEWS ZERO」が世界的に炎上。東山紀之との
「明暗」で浮かび上がる日テレの体質｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=N5Eqyn7Qi5I
487：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 15:37:18: 長野県立てこもり4人殺人事件続報、犯人がヤバかった／ガソリン補助金9月で廃止、ガソリン値下げ隊はどこ行った／
たった1年で婚姻数がマイナス14％／土葬を許可した町が反論放棄
ttps://www.youtube.com/watch?v=umf6VLTt71c
488：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 16:21:11: 来年度から始まる1人1000円の「森林環境税」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ywmpSr61CZQ
489：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:14:28: （ゆっくり）TBS 大炎上！報道特集の編集長は、日本人じゃありませんでした
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NHAMVSuTlQ
490：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:20:55: 志位和夫・共産党員対話集会大失敗、途中で中継を中断し批判を隠蔽／立憲衆議の吉田はるみ、
このタイミングで死刑廃止を言い出す／NHK「スマホ所有だけで徴収は考えてません」全く信用出来ない
ttps://www.youtube.com/watch?v=A9GVDpW34h0
491：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 08:53:18: ＮＨＫで「被害」を生告発した乃木坂４６とジャニーズ「ファン」有志への疑問。
暇空茜の監査請求とColaboの仁藤夢乃｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=MQViDGZ9J64
492：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 12:08:24: 河野太郎「ど素人」デジタル大臣。マイナカード「焼け太り」スキーム。徹底チェックで公金チューチューに
マスコミの総会屋スキーム｜ライブ【切りぬき】（公式・本人）
ttps://www.youtube.com/watch?v=SBIQB3p6PRQ
493：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 10:07:29: メンタリストDaiGoはヤラセだったのか？強引なマジックブームと使い捨てるテレビの罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=9kkkT9gDzlc
494：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 14:28:15: 「テレビは信頼できる」な名誉教授に前議長が「学徒動員」でＴＢＳ「サンモニ」大炎上。祝・週刊朝
日「廃刊」記念・７２年の中国礼賛｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=3L6O2mPKvNE
495：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 09:20:21: 日本政府「憲法14条が禁止する差別はLGBTに対するものも含まれるのか」という質問を回答拒否＝「
含まれる」と回答すれば「じゃLGBT法要らないじゃん」となることを恐れた模様 20230531
ttps://www.youtube.com/watch?v=746UIHJYxDE
496：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:19:21: オリラジ中田敦彦氏「中田で笑うのって結構知性がいるからね」「俺を面白いと思わないって
ドストエフスキー読めないと一緒だから後世恥かくよ」→こっそり編集して削除が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7AEOWm4OSuU
497：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:18:08: 立憲民主党「党のロゴをLGBTレインボウに変えたので支持率上昇間違いなし！（錯乱）」
志位和夫「立憲許さない許さない許さない」NHKネット徴収反対デモ告知開始／NHK割増金被害者大
ttps://www.youtube.com/watch?v=_qYh2wQJIgs
498：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 08:08:43: 北朝鮮ミサイル発射でテレビ朝日坪井直樹アナが放送事故「あ～、明日だと思ってたな。なんだよ～」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=UkyrJBGlg4U
499：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:32:12: 【大炎上】中田敦彦「松本人志に権力集中しすぎ、審査員やめろ」→松本・ひろゆき・
藤森からガチ論破されまくって火だるまになってしまうwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NAGhGRxwyg
500：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:39:12: 中田敦彦「俺の笑いは知性必要。"つまらない"って奴は後世恥かく(笑)」→批判殺到で無事削除へwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=NfDbh7PGZxs
501：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 12:54:51: ひとりごと「『ラヴィット!』韓国旅ロケ問題でTBS社長が韓国に謝罪『韓国の皆さまに大きな迷惑をおかけしてしまいました』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS2rLNy91D8
502：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 14:25:58: 岸田翔太郎氏の親族の宴会写真「やっぱり合コンでは？」との疑惑が上がってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=VlF65ckqLCw
503：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 07:27:26: 脳科学者の茂木健一郎「中田敦彦は偉い！ダウンタウンとかクソどうでもいいし日本のお笑いはオワコン」!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=iF4rKeZ849Q
504：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:51:42: セブンイレブンの女子トイレへの感想「これぐらいハッキリ主張してくれてもいいよね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ingRg_HoFeg
505：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:57:47: ＴＢＳ「報道特集」のギャラクシー賞は誤報レベルの「壺」話。「ラヴィット」芸人はポイ捨てし「Ｎスタ」は
「奴隷契約」をスルー。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=-wcQBjTBKUQ
506：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 17:07:26: 【お腹が痛いの？】日本航空職員の違和感あるお辞儀が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=EqWTJ2t_VTs
507：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 07:40:19: 中田氏炎上騒動をめぐり霜降り明星せいや氏がホリエモンに苦言「全部間違えてる」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=luh6WroHidw
508：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 09:06:12: 全テレビ局から広告主が逃げ出し視聴率１０％割れの自滅と自爆。安倍元総理襲撃犯は
鈴木エイトの愛読者で凶行の直前に連絡を取っていた｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=WEIDaVqOVK0
509：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 21:43:22: ＴＢＳエア部長の告発で“Colabo”疑惑を握りつぶしている「証拠」が発覚。
「証拠」が消されているＳＮＳ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=JoKYEQOSCP0
510：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 08:11:34: 【Kゴリ推し】テレビのクイズ番組で出題された問題に対する疑問の声「なんだ、この問題」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xG8ifXZgRPo
511：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:17:06: 立憲民主、法務大臣問責決議案提出で入管法改正採決を2日間先延ばしに成功「論より大声嫌がらせ」
キャッキャと喜ぶ馬鹿支持者／Colaboはいくらでも公金を架空請求できた問題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cx7DvlTs4K8
512：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:50:56: 福島みずほ氏道路交通法違反をネットで堂々と公表してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jcVNKlnR1oA
513：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:37:11: 宮城県のごっそり削られパネルを敷き詰められた山に対する苦言「なんて愚かなんだ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=vbbza5Sjz04
514：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:50:19: 「中田敦彦は芸人失格でなれの果て」と酷評記事が！許せないぜ！！！！！【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXZrLeDx4qA
515：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:39:55: 【フジテレビ】〇国びいきで視聴者からも飽きられた！？何もかもが地に落ちた残念なTV局とは…。【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=F-R6KT3O77E
516：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 08:16:13: LGBT法案に丸山穂高氏「この法案は出来損ないのめちゃくちゃな法案。意味不明な
定義のまま法制化すれば新たな公金チューチューと化す」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YgvHUvaftNQ
517：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 10:37:32: 視聴者ドン引き「政府に監視されている」と玉川徹さん。一方、テレ朝の業績は急速に悪化。
いまだ訂正されない高橋洋一の公費デマ｜みやわきチャンネル（仮）」
ttps://www.youtube.com/watch?v=VTGkwEzAceM
518：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 10:17:10: LGBT当事者らが与野党にLGBT法案廃案を要請「女性や女児の安全確保に懸念」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hapQqNE3Rtk
519：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 10:25:05: 【ゆっくり解説】悪ノリ連発で炎上ラッシュ！？偏向報道をタレ流すTBS！
ttps://www.youtube.com/watch?v=NtdMKQP4qXc
520：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 12:20:54: 昨年ベストマザー賞の広末涼子がW不倫疑惑！相手はテレビで売り出し中の人気シェフ、事務所の反応や真相など
ttps://www.youtube.com/watch?v=aaADp5AOzgw
521：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 16:05:22: 話題ツイート「ベストマザー賞って呪われてるっていうかデスノートっていうか予言みたいになってるのほんま草」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=s7CyyhCTNzo
522：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 16:13:11: 山本太郎のダイブで3人が怪我、懲罰委員会行き、つうか傷害事件ですよね＝高井たかしれいわ幹事長、
太郎の暴力に大感激／松原仁衆議、立憲を離党、とうとう大崩壊が始まった模様
ttps://www.youtube.com/watch?v=n4ZiiD7bzwk
523：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 08:14:08: 日本共産党がアイドルのプール撮影会の規制を開始したことにあおちゃんぺさん「ああ、嫉妬かぁって思える感じで草ww」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7x5Y__AUAOU
524：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 09:23:05: 望月衣塑子「記者証」剥奪だろ。山本太郎「暴力ダメ」のブーメラン。立川流の落語
家の言葉なら大根役者｜【ライブ切り取り】（公式・本人編集）
ttps://www.youtube.com/watch?v=xgsXDt58v44
525：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 14:20:48: （ゆっくり）共産党大炎上！撮影会潰しで大損害！？「色々疲れたので閉店します」
ttps://www.youtube.com/watch?v=LOp6ZvxXiko
526：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 20:49:51: （ゆっくり）悲報 LGBT大炎上!女装して女湯侵入「私は女だ」　稲田議員「心が女性で身体が男性の人が
女湯に入るということは起きません。」
ttps://www.youtube.com/watch?v=54Y-dOiH8cY
527：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 08:33:37: 日本共産党のプール撮影会規制にあおちゃんぺさんが始動「グラビア、AVの子集めて水着で都内歩き回るぞ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1jXf5oq63rg
528：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:01:58: （ゆっくり）悲報 LGBT大炎上！パレードで丸出し行進！！あおちゃんぺ「グラビア、AVの子集めてパレードやったろか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=YhXdEp-21ME
529：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:46:19: スシローの醤油差しペロペロ少年への6700万円賠償請求に対する批判の声に、スシロー社員の家族が火の玉ストレートが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wVog4Ukvqzw
530：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:51:59: テレビマン激怒「ユーチューバーもアイドルもテレビに出る癖にテレビ見てないとか常識ないのかよ！」www
ttps://www.youtube.com/watch?v=UYA8FWsC1uQ
531：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 08:45:20: 日本共産党による政治的圧力で中止になったプール撮影会様々な弊害が発生！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=doN_SlYsNXY
532：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 08:59:41: （ゆっくり）悲報 NHK 大炎上！不法滞在者のスリランカ人と日本人女性とのドラマを放映！「
不法滞在を正当化するプロパガンダドラマ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CitpI1s4k-A
533：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 09:05:39: 韓国コラム「韓国もかつて畜産のふん尿や下水の汚泥などを海に捨ててきたが、日本は恥じるべきだ。隣国に借りを作る行為だ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=a6bpsgLM5m4
534：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 15:34:17: （ゆっくり）悲報稲田朋美氏大炎上！「LGBT法は犯罪でなくする法律ではありません」暇空茜氏「悪用されることを想定しろ！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_xMGPYkppx0
535：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 21:52:46: NHK「ニュースウオッチ9」BPOが審議入りへ放送倫理違反疑いが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=MLQFZJXnJfY
536：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 13:13:44: ひとりごと「女性ソロキャンパーに話しかけに行く迷惑男性に、日本単独野営協会がド正論『女性と話したいならキャバへ』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_Nmen2ydQQo
537：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 20:06:11: 「難民のふりして申請する人も受け入れろ」とサンモニ松原耕二さん。中国に親しみを覚える人は４１％と大嘘。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Qd1R5YCSHro
538：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 07:44:42: 【ゆっくり解説】クラファンで金を集めてYouTubeチャンネルを作るも即失踪！？完全詐欺行為で逮捕寸前！
ttps://www.youtube.com/watch?v=cu_J6MpE8hM
539：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:59:00: 「言わないよ」田原俊彦のジャニーズ事務所問題のド正論。「沈黙は同意」という２次被害を
生み出そうとするマスゴミ。ＬＧＢＴに人権とダブスタ｜【メルマガ限定ライブ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=FIs36PEQxUE
540：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 14:17:12: 岸田首相の解散先送りに高橋洋一氏が苦言「解散先送りしても自民に亀裂が入り、保守層の自民離れも進みますよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=f5mCx8O4C74
541：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 07:11:34: NHK「東京の23区の公衆トイレ（屋外）で、「女性専用がない」割合が62％」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Xal5JWN4RDQ
542：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 09:16:14: （ゆっくり）悲報 NHK大炎上！「NHK受信料ネット徴収反対デモ」開催も、マスコミ一切報道なし！あおちゃんぺもパレード開催！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Tsu2hdjagmQ
543：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 12:15:19: ふたりごと「NHKネット受信料徴収反対デモ開催!!デモ隊の接近に慌てて門を閉ざすNHK職員!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=xgKyytRb8Us
544：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 14:21:59: 【理解不能】水着撮影会中止で被害を被った海鮮丼屋に、なぜか嫌がらせ電話が相次ぐが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xBtAq1pBVCM
545：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 09:18:59: ＬＧＢＴ法に杉田水脈さんの無慈悲な指摘。「難民より日本人を優先」は勘違いと毎日新聞が炎上。
日本は日本人だけではない鳩山由紀夫と同じ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=0KwgaBbxp9E
546：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 12:24:34: ひとりごと「テレ朝モーニングショー『スシペロ動画を拡散したインフルエンサーに責任は！？』→『拡散したテレビは？』とツッコミ殺到」
ttps://www.youtube.com/watch?v=S0wnE2aaCYw
547：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 08:45:44: 朝日新聞380万部、本当は295万部しかなかった／健康保険証不正利用は年間600万件毎日2万件弱の不正がある計算
／韓国野党、社民党に招かれ東電に抗議行動の内政干渉を行い面会
ttps://www.youtube.com/watch?v=1FZ_TBzJ1h8
548：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:20:56: 牛丼屋店員の「底辺ほど礼儀正しく”ごちそうさま”という傾向がある」に対する苦言
「日本人の美徳ですが、なぜそれが底辺になるんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nk7WcCer5I4
549：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 08:43:47: NHKへの苦言「ロシアでクーデターが起こっていた昨夜10時、日本のNHKが放送したのは不法滞在を美化するドラマだった…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=S23S3T-ZpT4
550：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 11:50:24: ふたりごと「NHK 受信料を『ほぼすべての学生』対象に全額免除へ→“罠だ”との声上がる!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=oXoVcmFrtGw
551：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 21:27:21: れいわ山本太郎、特殊警棒の武装を正当化、っていつもの「話し合いで」はどうした？／女子大名門津田塾、
トランスジェンダー女生徒を受け入れると発表＝自称女のオッサンが校内を闊歩
ttps://www.youtube.com/watch?v=6LFWvkP7Olc
552：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 14:55:27: 小学生のテレビへの苦言「テレビの情報をそのまま信じないで、いろいろな情報にふれた方がいい気がします」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=syhzCmI-csM
553：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 08:25:16: 厚労省通達「体は男性、心は女性の者が女湯に入らないようにする必要がある」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cbUUuB1M7dk
554：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 08:47:25: 立憲民主党杉尾秀哉議員の会社の貴重な休憩時間での演説に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=pUyG2TVqWaY
555：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 08:53:08: （ゆっくり）悲報フランス大炎上！移民が大暴動！トー横界隈でも建物に放火！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Fe7LQJwyLxg
556：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 12:07:16: ふたりごと「『赤い羽根共同募金』の新会長村木厚子氏に「底知れん怖さがある」「ラスボス」との声上がる!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=R5yR6w8E2TU
557：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 07:59:26: マスコミ報道への苦言「日本人の女性は顔と名前が出て、中国人は名前も顔も出ないって異常すぎるだろ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=z-Z-XTS7a54
558：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 14:20:32: 山口県の豪雨被害太陽光パネルが大破し至る所で大きな被害が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-0Z90RHhq98
559：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:02:06: ＴＢＳが報道しない「難民」騒動。パリの騒動は昨日の川口市。川口市医療センターが機能不全に陥った７月４日｜【ライブ切り取り】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OU3llxtLl-s
560：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 10:41:39: （ゆっくり）悲報　クルド人大炎上！川口暴動でパトカーに車で体当たり　マスコミ「トルコ国籍」扱い　
「いつもはクルド人と呼ぶのに、問題を起こして都合が悪くなるとトルコ国籍と書くんだよな。」
ttps://www.youtube.com/watch?v=bqot_U0Uja8
561：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 13:25:44: ひとりごと「自民党稲田朋美議員　地元福井県で落選運動をされてしまい『仕方がない』の声」
ttps://www.youtube.com/watch?v=8Nn0w5g2DXg
562：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 15:10:42: 新幹線のトイレへの苦言「トイレは3室あり、男性専用、男女兼用、誰でもトイレ…女性専用がない！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=oT5rVzkNOz0
563：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 08:44:21: 新日本婦人の会「安倍元首相一周忌の日に現場近くへ献花台を設置するな」市役所へ要望書を提出が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3hcYquQNRMI
564：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 15:20:29: 飯山陽氏「朝日も毎日と同様、日頃さかんに『クルド人』がかわいそうだ！入管はひどい！
と報じているのに、そのクルド人が大乱闘を起こして逮捕されると…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=we4yp27SLag
565：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 19:37:58: フジテレビぽかぽかの視聴率が0%台なのは前番組や視聴者が面白さに気付いてないのが悪いのか!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Wn4vRbijWBo
566：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 05:47:43: 安倍元総理一周忌でTBSに質問された女性「言いたい事をズケズケと申しましたので、
きっとボツにされると思います」→女性の指摘通りTBSがガッツリ切り取り報道が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1cEzA58HQk4
567：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 19:41:15: 山上達也を全力擁護するNHKスペシャル／ベルン大学「パヨは自己愛性人格障害+サイコパスで
自己満足のために活動し建設的な目的は皆無」放火愉快犯や掲示板の荒らしと同類らしい
ttps://www.youtube.com/watch?v=BURCNDxciYg
568：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 07:47:56: 左派メディアがTwitterでデマを流そうとするも、Twitterの「訂正機能」でツイ民からファクトチェックされまくってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=NKYO6mum5P8
569：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:02:36: ふたりごと「料理研究家リュウジ氏味の素を使っているだけで人◯し呼ばわりされてしまう…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=8yKH9hP_h9E
570：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:28:30: ひとりごと「山上被告の叔父『統一教会によって人生を狂わされた男が、教会にエールを送っていた男を射○しただけの事』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RAE5WXx_DyU
571：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:50:14: 【政治界隈炎上事件簿】東京新聞望月衣塑子記者、Twitterの新機能で指摘され赤っ恥をかく
ttps://www.youtube.com/watch?v=GFH2ZQ4tm-I
572：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 00:39:01: 反原発1000万人アクションが官邸前で集会、その数90人（主催者発表）数が数えられるようになってから集まったら？
なぜか韓国の「共に民主党（北朝鮮スパイ）」議員も参加
ttps://www.youtube.com/watch?v=z5G1gSVFA10
573：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 23:38:51: テレビ新聞全部「性別でのトイレ使用制限は違法」最高裁判決を嘘報道、判決文では「現時点では
白黒付けるのは困難、社会全体で議論の積み重ねに期待する」だった／NHK職員、傷害で
ttps://www.youtube.com/watch?v=rf_-4byMLBs
574：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 19:10:18: 不同意性交等罪が今日から施行で自民党議員や企業経営者のハニトラ被害が激増の予感、一般人も油断禁物／
新聞協会と民放連「NHKのネット事業拡大は嫌どす」「太刀打ちできない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=P7hB1DfgSLI
575：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 10:13:29: 【悲報】立憲・杉尾秀哉が松本サリン事件の責任を再び問われ炎上、冤罪報道の被害者が訴える『なぜこんな人が議員に？』
ttps://www.youtube.com/watch?v=-nZjwEy_OXg
576：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 12:32:44: ひとりごと「あおちゃんぺさんのトランスジェンダー女性の女子トイレ利用に対する私見に、LGBT当事者が異論→議論に」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_SHKErf-yco
577：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 19:08:13: 「フジテレビ上層部の番組、とうとう社内の若手まで"恥ずかしいからやめてくれ"と反発！」というネット記事が辛辣すぎるwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=WGHl_Etllik
578：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:34:11: あおちゃんぺさん「リプで誹謗中傷は良くないと思いますが、ツイートで思想を述べるのは普通のこと。
それで『傷つく人がいる』というのなら……」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XqqVIzZjUw8
579：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:47:21: 【韓国】りゅうちぇるさん韓国とK-POP興味無い発言で反日勢から誹謗中傷、パヨった連中の異常な粘着の実態と、
りゅうちぇるさんの死因が未だ公表されない本当の理由がコレ
ttps://www.youtube.com/watch?v=vuxHD6mBS_U
580：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 09:14:40: フジ安藤優子「我々ジャーナリズムを正義の味方と勘違いしてるお前らが悪い」自殺芸能人遺族に対する
無神経な取材を批判され脊髄反射で言い返してしまう、そもそも日本にジャーナリズムは無い。
ttps://www.youtube.com/watch?v=J011FBlx7oc
581：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:11:54: ひとりごと「日本共産党議員ツイートが、ツイッターの『コミュニティーノート』によりことごとく論破されてしまう」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CPf-IovGvxY
582：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:08:26: 視聴率０％「ぽかぽか」。「ＶＳ魂」すら低視聴率で話題にならず。出演者にクレーム殺到で
森七菜を襲った悲劇の「特番」｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=6bi18BoxlIM
583：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 12:19:32: ひとりごと「フジテレビMr.サンデー秋田県の豪雨取材でタクシー運転手に迷惑をかけてしまう」
ttps://www.youtube.com/watch?v=q3sZ8WfCID0
584：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 22:40:35: 生活レベル大悪化、数字で見る現代と1989年／NHKが悪質なタイトル詐欺、ネットで即座に指摘される／
岸田内閣支持率が34％の危険水域に／志位和夫、今日のタワゴト 20230719
ttps://www.youtube.com/watch?v=mU8_UocJFQk
585：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 07:10:35: TBS「サンモニ」も被弾！「コミュニティノート」砲。松尾貴史の「妄想」が炎上。共産党幹部が
「女装で侵入」。沈黙のファクトチェック｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=z_WritV4jiU
586：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 08:09:22: NHKの不法滞在美化ドラマ「入管のせいで幸せが奪われた」→海外在住日本人「どこの国でも当たり前の話」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=0JSedXT45lc
587：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 09:25:43: 「ただの差し押さえだろ」と無慈悲な指摘。「公開処刑」される朝日、毎日、東京新聞。
「コミュニティノート」が優秀すぎるとネットで話題｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=9QnQ-l-OvIw
588：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 09:44:57: 公開処刑された東京新聞「社説」。新聞にフェイクニュースはありませんとフェイクニュース。
マイナ保険証でも怪しい情報を垂れ流す｜【メルマガ限定ライブ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0U1a4vojRZg
589：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 09:25:50: あおちゃんぺさんの原発反対派への疑問「原発反対してる人って他はどんな方法があるという考えなんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=JL1MLqhg5SA
590：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 15:12:29: 「不法外国人が日本人女性と結婚したがる理由をNHKが『やさしい猫』で解説」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=KeZY0m5FKy0
591：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 18:05:32: 「コムドットは主人公すぎるし輝きすぎ」「俺らが折れたら日本終わる」→しくじりすぎてファンがまだ減ってる模様www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Iv9jWLXL4kc
592：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 20:38:21: フジテレビ27時間テレビが歴代ワースト２位なのに大成功扱いされてとうとうテレビの衰退を証明してしまうのか？www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=KPGqncHlVBA
593：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 13:00:29: 国民の半数以上が見ていただと？フジテレビ「２７時間」は日テレ「２４時間」の視聴率の半分で惨敗の謎。
ttps://www.youtube.com/watch?v=0GZPwM5aOf8
594：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 15:24:08: 沖縄タイムス記者「ネトウヨがコミュニティノートを攻撃手段として使っているのは明らか」→早速コミュニティノートに論破されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XtWm-59ui7A
595：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 19:24:03: 日本人が世界一「中国が嫌い」87％！先進国は軒並み「嫌い」各国の「嫌い」中央値は67％となかなかの嫌われぶり
「日本は孤立しているぅ！」孤立しまくってるのはむしろ中国だった
ttps://www.youtube.com/watch?v=BZPT1xdthYg
596：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 19:47:59: 【未曽有の危機】フジテレビが大赤字でまともな番組が作れなくなるのか！？【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fz9k92PsmV0
597：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:41:07: ひとりごと「フジテレビが緊急事態『秋以降は全番組の予算が30～40％カットになるという未曽有の事態に！』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=TGqek44FVME
598：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 15:23:01: 日本共産党「クルド人の医療費は国が補填すべきだ」→ツイ民「フェラーリ乗ってる奴いるのに？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=lT4lazesJ00
599：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 21:26:21: フジテレビ「まず放送収入を取り戻す！」→視聴率でことごとく爆死wwwとネット記事に煽られてしまう・・・【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=QcqFMlUSGaw
600：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 16:28:01: 素朴な疑問「フェミニストさん。日本人のグラビアアイドルの水着撮影会には難癖付けて
韓国水かけフェス日本上陸には難癖付けないんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=4PAClFVyYa4
601：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 08:05:52: フジテレビ会長が視聴率ヤバすぎて「深刻で緊急事態」と危機感！過去の栄光にすがるフジテレビ
ttps://www.youtube.com/watch?v=lXiT2fDSKrI
602：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 11:05:28: ハフポストを駆逐したツイッターに朝日新聞が激おこ！津田大介を使ってネガキャン記事を出してしまう【イーロン・マスク　コミュニティノート】
ttps://www.youtube.com/watch?v=FJldLRSvX8c
603：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 07:02:27: 【犯罪者目線】福島瑞穂議員の切実な願い「難民の人たちは他人のパスポートで来る人が多いことも知ってほしい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=FmVMa8B8Pg4
604：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 07:43:37: ジャニーズ問題で国連が会見「数百人が被害」「メディアも加担」日本の芸能界全体が調査の対象に！
ttps://www.youtube.com/watch?v=N_KVVJ6q_rU
605：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 20:58:01: ざまぁ。視聴率３冠王の日テレでもマイナス。泣きじゃくる幼稚園児をカメラで追い掛け「平和教育」と
「バンキシャ！」児童虐待疑惑で大炎上｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Om76N1ug_cU
606：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 19:42:51: フジテレビ王道恋愛ドラマ「マジで胸糞悪い第5話」と炎上www【真夏のシンデレラ】【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=F0FHyf-nzQA
607：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 20:06:29: 【ファンに逆ギレ!?】「コムドットが撮影中に声かけるな？そもそも公道で勝手に撮影してるのはお前らだろ！」と炎上【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=IkAYEVQC4a4
608：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 10:24:29: 【2ch】NHKネット視聴に費用負担　総務省が「本来業務」化案 ★2 [少考さん★]【ゆっくり】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pc-nBdGAwjA
609：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 09:14:04: 【新たな公金チューチュー団体発足の予感】小池都知事がトー横を視察するもトー横キッズと話しもせず10分で帰るが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=PYp10v8Dxf8
610：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 15:49:29: 旭川中2女子へのいじめ問題が再燃「10人の加害者の未来と1人の被害者の未来、どっちが大切ですか」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXsae7PLfSw
611：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 10:04:34: 要らない特別番組1位は24時間テレビ、2位NHK紅白、3位レコード大賞、胡散臭いですからね
／NHKスクランブル化は今すぐにでも可能、その理由／人口減で水道インフラ維持が困難に
ttps://www.youtube.com/watch?v=jO_ka_ZvQT4
612：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 08:02:23: LGBT関係者が広告で「左利き」を利用するも、左利きの人たちからフルボッコ「左利きに対する差別です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Liy-LMbuVgo
613：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 07:10:49: TBS『天皇陛下いらない!デモ行進』を取材もその後の『日の丸行進』は取材せずに撤収が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nhzuMnSP27M
614：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 08:18:17: 【時代と逆行】自民提言案放送法改正でネット配信をNHKの本来業務に!スマホ視聴で費用負担を求めるべき!が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-Xxaa155U3M
615：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 12:24:10: ひとりごと「絶対に減税したくない政府『トリガー条項発動するには法改正が必要なので見送ります』→またまた炎上🔥」
ttps://www.youtube.com/watch?v=7IT4PCLSqVQ
616：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 19:46:31: 【炎上】UUUM所属の大物Youtuberさん、IG証券の怪しい投資案件に手を出し「オワコン」呼ばわりされ炎上wwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=D3wGdNIT-8U
617：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 20:45:21: 【マスコミ】処理水海洋放出を現地で取材し都合良い切り取り放送するも本人から
訂正されバレるwSNSの力でもう信頼なくなるその内容がヤバすぎると話題にw
ttps://www.youtube.com/watch?v=BsBA_Bpnxcg
618：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 20:51:56: 【迷惑系youtuberの末路】しんやっちょ、24時間テレビランナーのヒロミさんに突撃しYoutubeから
永久停止を食らうｗｗｗ稼ぐすべのなくなった40歳迷惑系の末路がやばい
ttps://www.youtube.com/watch?v=G9DHJ6Fko8c
619：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 09:13:35: 処理水放出をめぐるホリエモンの痛恨の一撃「左翼のア○活動家が騒ぎすぎ」に、活動家フェミが反応するも言い返せなくて草が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zjDEvM4jT8M
620：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 12:43:19: 中国の教育への苦言「これが私たちの隣国、中国の教育現場です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=aME4KJob1_w
621：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 08:33:35: 856回　NHKがネットからも受信料を取ろうと画策している！
ttps://www.youtube.com/watch?v=KnIA9gxyIUE
622：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 08:46:54: クルド人の主張｢日本では私たちクルド人がルールを決めています｣が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=pDU9f2GmaVI
623：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 08:54:35: 日テレが遅すぎる後悔!?視聴者無視で24時間テレビを続けたツケが大きすぎたwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=6HxYAwVdjig
624：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 17:49:44: （ゆっくり）悲報　日本共産党大炎上！共産党「高島屋に行ける方はごくわずか。どうぞ汚染魚を食べて
１０年後の健康状態をお知らせください」
ttps://www.youtube.com/watch?v=muWqQUfz9ZM
625：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 08:42:24: 【アイヌ利権】岸田内閣来年度アイヌ政策に66億3300万円の予算を計上する見込みが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ufbBN8epYJY
626：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:08:26: ついにここまで来たか…日本のテレビ「皆さん、スーパーで半額シールの惣菜を狙いましょう！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ssy1roZ0-bU
627：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 08:11:36: 【注意喚起】「在日中国人女性とスピード婚！日本人男性会員募集中！成婚率99％！」との内容のチラシが名古屋で投函相次ぐが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=y52TPEP5oD0
628：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 09:56:57: サンジャポ太田発言がTV業界にブーメラン！ジャニーズCM打ち切る企業に「もっと前にやれたはず」
ttps://www.youtube.com/watch?v=d8F6cz1-0eQ
629：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 12:06:40: 【ゆっくり解説】ジャニーズ問題「被害者は男娼」【小林よしのり】
ttps://www.youtube.com/watch?v=i8Fx4nQILBs
630：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 18:46:37: テレビさん、ついにスポンサー叩きに走ってしまうwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZAJs3JaQM6Y
631：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 08:59:07: 自称韓国に住む脱北者が韓国で活動する日本人YouTuberを脅迫「韓国から出て行け！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=V1VedgBTT5A
632：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 15:46:01: 沖縄玉城デニー知事が国連で演説「平和脅かされている」何故か中国はスルーが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=10OMegzYEb4
633：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 19:14:31: 危ない！！玉城デニー沖縄県知事の国連人権理事会での演説に「外患誘致」との批判続出！？
米軍基地が集中し平和が脅かされている？早速中国が利用して「琉球は中国」主張開始｜
ttps://www.youtube.com/watch?v=5mU6ywYSAnU
634：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 22:09:48: 【これはヤバい⁉】日テレが制作費を大幅削減!減収減益の苦境の裏側に迫る
ttps://www.youtube.com/watch?v=6UREmFepzcE
635：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 17:32:20: ベテランテレビマン「企業はジャニーズファンを甘く見ない方がいい」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RI90IFXF0eg
636：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 22:36:18: 【ゆっくり解説】中国が日本に逆ギレ！処理水問題で日本を潰そうとした中国政府が返り討ちに…
コロナを超える衝撃の被害者数と巨額の賠償金の発生で中国ついに滅亡…！
ttps://www.youtube.com/watch?v=h7cP-m0ObnI
637：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 15:58:52: 【速報！】ノルウェーの悲惨な末路…EV優遇政策の打ち切りで国民が大失望【ゆっくり解説 / 海外の反応】
ttps://www.youtube.com/watch?v=vgrxZlx3wrI
638：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 06:50:01: 埼玉県警が脅迫容疑で逮捕したクルド人を2日で釈放し、被害者に「引っ越しの検討」を勧めるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=SbvhPK9lcQM
639：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 08:57:23: 埼玉県川口市のクルド人達による日本人女性への"想像を絶する"ナンパの実態が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=on4PJaL_zbQ
640：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 12:31:05: ふたりごと「サッカーアジア大会北朝鮮代表のプレーが世界中で波紋！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=hTtHKIC7_Rk
641：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 11:32:54: 【勘違い野郎】飲食店で日テレ関係者「お前の置いてるお酒はつまらない… TVに出して売ってやる」
→飲食店から出禁を言い渡されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=r20D0cPGwNM
642：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 09:10:46: 【ゴリ押し】マスコミ「アンミカはなぜここまで売れっ子なのか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=w9y0sv17L_g
643：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 09:21:26: 【ゆっくり解説】出演者が次々暴露…24時間テレビの今後がヤバすぎる…
ttps://www.youtube.com/watch?v=usE-OcuZak0
644：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 11:33:24: 【失笑】IAEA総会でも”汚染水”批判を展開！高市大臣の完璧な反論で、もはや中国の味方はおらず完全孤立へ【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=T_JVnRh_du0
645：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 09:59:44: 【ゆっくり解説】なぜ韓国は日本に巨額の負債を払わせようとしたのか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=toGuZ1aeg-w
646：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 09:55:07: 日本代表戦の決勝でＴＢＳアナ「北朝鮮同点に追いつきました！」に視聴者ドン引き。
「ひるおび」でミスターレッズの遅延プレイ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=IXDYfVcxZs0
647：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 20:16:57: アンミカがブームのテレビ各局が減益の答え合わせ。アンミカＣＭ「保険の窓口」の業績に
重大な異変が発覚。事務所は「芸能界のドン」系列｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=LlbFXyNk1uk
648：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 19:32:37: タカアンドトシ「あっ、テレビ終わった」と思った瞬間が悲しすぎた・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=ou_G1kfctXc
649：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:36:14: 【外国人へのバラマキ】東京・小池都知事による「無担保無保証1500万円外国人融資事業」こっそり実施されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Q9rexphB_HE
650：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:15:00: 【放送事故】鈴木エイト氏と竹田恒泰氏がテレビで罵り合いに…女子アナが困惑「正しい言葉遣いで」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3ITfOHWx2QE
651：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 14:21:40: 【マスコミの腐敗】イスラエル大使館が「欅坂の服がナチスの制服ぽい」で難癖つけてきたときは
マスコミ各社で大発狂！しかし「TBSの重信房子の娘を解説者として起用」は総スルーが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=HLFJpR1AYwo
652：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 09:18:31: 中国自慢の人口雨が毒まみれ！とんでもない大災害を引き起こし、中国国民が大激怒！
中国内部崩壊も遂に現実味を帯びてきた。【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0InksYJeif0
653：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 08:32:33: 【大熱狂！】日本保守党の街宣演説風景にめいろま氏「支援者の方は経済レベルが高い感じがする。
左翼系のあの独特な服装や謎の髪型はいない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=103o76yb-zA
654：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 08:53:38: マスコミが報じない「日本保守党の東京初街宣」がものすごい人！人！人！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=G0yViOQd3Ik
655：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 06:34:52: 【赤っ恥】ヴィーガン「熊狩りなんかやめて安全な町に引っ越せば？はい、完全論破」
→コミュニティノートに完全論破されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uDHqCgHHFKg
656：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 07:37:52: 神奈川県人権啓発センター「杉田水脈代議士への人権侵犯認定ですが、これがニュースになること自体がおかしい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=RXK6u-FwE00
657：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 08:30:03: 【ゆっくり解説】内モンゴルで発生した謎の奇病『雷雨ぜんそく』がマジでヤバイ！！！
実は放射能漏れによる被爆！！？日本で報道されないのは何故か！？
ttps://www.youtube.com/watch?v=9mKdRjdjLFk
658：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 21:03:35: 【末路】中国急激なEVシフトで環境破壊！急激に推し進めた結果人が住めない国へ！
どうしてこうなってしまったのか！
ttps://www.youtube.com/watch?v=-8oPG4SqeZI
659：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 07:53:47: NHK9時のニュース10分ぐらい使いKPOPゴリ押し「エンタメで日韓協業 JKポップの時代」「寒くなりました。
韓国料理が食べたくなりますね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=S4D3xJUQPS0
660：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 15:11:37: ひとりごと「【賛同の声多数】日本在住の外国人が日本のテレビ番組に苦言『日本のテレビ番組は幼稚すぎる』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=pAUxcaAbmIA🎃🎃🍬
661：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 06:28:02: 玉川徹氏「日本が敵基地攻撃能力を持たなければ中国は攻撃してこない」羽鳥慎一氏「そうですね」
専門家「そうですね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=pKYEp6A78wo
662：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 15:56:24: 橋本琴絵氏「『睾丸を切除しなくても女性になれる』という、最高裁の判断が如何にヤバいか解説するけぇ、
大切なことだから聞いてな」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=r1-OX6gCZPc
663：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 20:21:50: 【EV信者敗北】日本のBEV周回遅れとは何だったのか？SNSやメディアに踊らされたBEV購入者【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=7xWGrnrtDPo
664：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 08:36:30: 松山千春氏が紅白歌合戦に苦言「あんなNHKごときに『ここに立て』だとか『あの曲を歌え』とか、
てめえらにガタガタ指図されるような歌手じゃないんだよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=alUxP3x0HAU
665：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 16:07:55: 欧州EVが売れず原因を技術革新と安さのせいにしてしまった結果...【スレ民反応集】
ttps://www.youtube.com/watch?v=72eZJbAmgmw
666：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 10:12:22: 【ゆっくり解説】悲報！塩村議員が国民を脅迫し、大炎上！とんでもない過去の発言や
大嘘がバレて最終的には謝罪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=O2ugKYRnL3I
667：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:16:35: 【Colabo問題】NHK取材メモ流出→仁藤夢乃「NHK内部に暇アノンがいる！」【偏向報道】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fB3mqy-oOts
668：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:19:56: 【NHK】暇空茜氏を罠に嵌めようと画策し偽リークしたNHK関係者、特定された30代テロップ係の末路がマジでヤバい
ttps://www.youtube.com/watch?v=j_6uaBFQkVc
669：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:23:44: （C〇Lab〇問題）Nhk大炎上！１２月１日放送　内部資料が流出か　Colabo問題インタビューを答えたのは避難所氏
ttps://www.youtube.com/watch?v=D5P0s5gXr3Y
670：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 09:48:24: 「パウラ、デマを流すな」と苦情。怖い、おしまいです・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=6pSz4tE3sV8
671：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 11:16:57: アンミカ氏の過去発言が再燃！杉田水脈議員は「不勉強なのに勢いだけある」｢日本は世界の恥です｣
→杉田議員がコメントが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=N3GQ_E2PfNk
672：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 21:37:30: 日本のEV販売大爆死！EVはなぜ流行らん？EV補助金のばら撒きに怒りの声【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=e1rtI33ReG4
673：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/13(水) 10:22:54: 1000万人のフォロワーを持つインフルエンサーの講演会がガラガラ！？本当の人気とはなんなのか？
どん兵衛が教訓にするべきはバドライトの一件にあり！企業が陥ってしまうその罠とは？
ttps://www.youtube.com/watch?v=JaOILYUC2PM
674：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/18(月) 11:10:39: 取材メモ流出を受けNHKが一般社団法人「Colabo」に謝罪も疑問の声が次々噴出が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=AylnTS0nbbE
675：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/21(木) 12:48:50: ひとりごと「『絶対に見たくない年末特番ランキング』 → 1位：NHK紅白歌合戦」
ttps://www.youtube.com/watch?v=O1dEs_hAu20
676：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/27(水) 08:05:29: マスコミのアンミカ擁護に元春日井市副市長「一所懸命にマスコミがアンミカかばおうとしてるけど、
日本人のアンミカ嫌いの現実認めたら？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XZd94eNnyqA
677：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/29(金) 16:31:39: NHK、日本でデビューの予定もない韓国グループの紅白出場を決定
ttps://www.youtube.com/watch?v=fXDEmI8h6Z8
678：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/31(日) 08:25:15: ついにあの、日本デビューが未定の韓国人グループ「NewJeans」紅白に緊急参戦！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=TwXfwWYNTSo
679：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 10:19:09: K POPだらけのNHK紅白歌合戦テレビ初歌唱の「YOASOBI」の演出に批判殺到！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zjlcnUbEm1I
680：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 18:03:17: 【アニソン】YOASOBIの紅白出場が韓国のK-POPアイドルで台無しとネットで炎上！【海外の反応アニメ】【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=HGpufbKXLVI
681：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 18:04:30: 【アニソン】YOASOBIの紅白出場が韓国のK-POPアイドルで台無しとネットで炎上！【海外の反応アニメ】【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=HGpufbKXLVI
682：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/05(金) 14:24:28: アンミカの宮崎県高千穂町の観光大使に任命に橋本琴絵氏が私見「人種差別はな、
どんな小さな芽でも放置してはだめなんじゃ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Si_vjM5Qhrg
683：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/06(土) 15:54:19: 【保存版】元自衛官のやす子さんの震災時に一般人にできる事についてが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uTQvS8NCEO8
684：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/09(火) 08:35:38: 海外に住んでいる人が感じる「日本メディアの異常な韓国推し」と「日本文化の凄さ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=af07EGsfHg8
685：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/14(日) 09:13:29: ラサール石井氏が被災者へホテル移動を呼びかけた岸田首相に「被災者にそんな金あるか」と激怒！
→コミュニティノート発動が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=aU-3-6tIpxs
686：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/22(月) 08:22:35: 日本人がマスコミに騙されている海外先進国のあれこれ14選が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7Hpt-hgXCXo
687：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/23(火) 17:17:45: ふたりごと「コオロギ研究所"原料高と飼育不振"により閉店へ→ネット『これ持ち上げてた詐欺師どもはどこいった？』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Mjbauk9cv_Q
688：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/29(月) 17:09:50: ひとりごと「埼玉県の女子高生の恐怖体験相次いでクルド人に待ち伏せされ…
『思い出すたびに今でも腹が立ちますし、怖いです』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS0AB16g-94
689：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 08:52:21: 埼玉県川口市のクルド人問題当事者らに話を聞く「日本人がわれわれに合わせるべき」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=n7I3iAwKPAU
690：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 15:21:58: 【NHK】製作スタッフ日本人不在、全員韓国人説浮上！ニダアル吹き出し、
一方、民放は韓国料理と日本文化の恵方巻コラボを垂れ流す！
ttps://www.youtube.com/watch?v=tUtjAR0wfds
691：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 09:17:46: 「刑罰ではなく在留資格を」のプラカードにあおちゃんぺさん「お前ごと日本から出ていけ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hx9wd78BXlA
692：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 14:59:09: テレビ東京日本共産党の「しんぶん赤旗」を礼賛する番組を放送してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uKMT4j1QW_4
693：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 10:08:02: 【パクリ】X民「何だよ！Korean讃岐うどんって！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=P8AErGSAerU
694：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 08:39:19: 柴田阿弥アナ埼玉県川口市のクルド人をめぐる騒動に持論「一部外国人による
犯罪取り締まり強化を求める意見書」を批判が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jSQ5AtHrIg4
695：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 11:11:09: 歴代大河ドラマの好きな主人公ランキング
第1位：坂本龍馬（龍馬伝／2010年）（678票）
第2位：伊達政宗（独眼竜政宗／1987年）（546票）
第3位：真田信繁／幸村（真田丸／2016年）（349票）
696：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 23:08:34: 芸能人と結婚していて驚く女子アナランキング
第1位：水卜麻美／夫：中村倫也（792票）
第2位：笹崎里菜／夫：中丸雄一（KAT-TUN）（471票）
第3位：神田愛花／夫：日村勇紀（バナナマン）（435票）
697：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 07:42:08: 「国宝級美女」だと思う30代女優ランキング
第1位：北川景子／37歳（2,016票）
第2位：綾瀬はるか／38歳（781票）
第3位：新垣結衣／35歳（554票）
698：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/01(金) 09:18:08: 【罰当たり】奈良県 “護国神社前池中古墳”にソーラーパネルを敷き詰める狂気に出るが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=IJjCMhIN3rg
699：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 22:19:51: 暴行事件で逮捕されたクルド人、難民申請中で仮放免中だった模様【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pbhCUmVuTQw
700：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/10(日) 14:54:24: 【鬼畜の所業】反原発界隈が漫画家・鳥山明先生の訃報が報じられた日に、鳥山明先生を政治利用に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=2K9RvriAL4Q
701：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 12:18:05: ガールズちゃんねるが「40歳婚活女性」を袋叩きにwwwww女同士の足の引っ張り合いたまらんwwwwwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=n3FddiFKzBY
702：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 16:57:36: トランスジェンダーの権利向上や性暴力の根絶を訴える団体の元共同代表の男性女性への強制猥褻容疑で逮捕が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wNM5rcr2134
703：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 17:09:09: 日テレ、世界の果てまで行ってQがコンゴに対して外交非礼レベルのやらかしをして大炎上中【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=MZvBMMuGQGs
704：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 09:27:23: 【ゆっくり解説】韓国貯蓄銀行「赤字７０００億！」金融危機の予兆か！？　韓国ゆっくり解説（爆）
ttps://www.youtube.com/watch?v=KfiiPaWfB9s
705：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 14:24:49: ひとりごと「内閣府の再エネタスクフォース資料に中国企業の透かしが入っていた事件維新・国民以外が触れない闇だと話題になる…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=2e-rOp3rE8A
706：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/07(日) 07:35:42: れいわ新選組大石あきこ議員「中国のロゴの件、単なる作業ミスをここまでデカ映しにして
排除の大合唱は異常」に呆れの声
ttps://www.youtube.com/watch?v=lCfIrXWc52w
707：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/10(水) 09:39:54: NHKが東京15区補選候補者紹介ニュースで偏向報道！日本保守党飯山陽氏のみ静止画で15秒に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=ehX9hTkmS-4
708：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 06:48:37: 川口市長がクルド人対応で法務省に要望「違法行為を線引きしないと住民の苦情は止まらない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YZ9-owIOEHg
709：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 07:58:25: 【オワコンまっしぐら】視聴率急落で「死の谷」にはまったテレビ局の苦悩…激減するテレビCM収入を補える日は来るのか…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hlMBayr2hMg
710：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 08:19:10: 【司法とマスコミのせい】東京15区補選でついに逮捕者が…乙武洋匡氏が演説中に暴漢が現れ…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=bU04jaGsWDo
711：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:44:46: 【ゆっくりニュース】Google　YouTube、広告ブロックアプリの取り締まり強化「次のコンテンツはこのアプリでは利用できません」
ttps://www.youtube.com/watch?v=TcLyQRVseOk
712：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 17:34:23: 【お花畑】日本共産党田村智子委員長「憲法9条を貫いて、対話！対話！対話！対話！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=TUvYA-5LOZ4
713：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 08:33:48: 朝日新聞「報道の自由度ランキング日本は70位ガー！SNS規制の必要性ガー！」→鬼のようなツッコミ殺到！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=akM8PGW0_Hw
714：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/09(木) 17:53:51: チューナーレスTVにニトリも参戦でテレビ業界の終焉か！
ttps://www.youtube.com/watch?v=5UdzdykZu-g
715：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 09:12:48: 【元TVマンが解説】なぜテレビは狂ったように渋滞ニュースばかりやるのか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=AH-_1C_Rc6Y
716：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/18(土) 08:35:09: 【SNS規制世論調査（）速報：今どき「郵送」草生えるんやが…】朝日新聞がSNSの規制について本社世論調査（郵送）
「SNS規制『必要だ』という回答が85％に達したガー」→X民がくっそド正論で
ttps://www.youtube.com/watch?v=1TT8stzZv1M
717：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 14:16:10: 【電波893】民放キー局関係者「NHKのネット視聴料は将来的にアプリをダウンロードしなくても
『全スマホ保有者からネット視聴料を徴収』か…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=qkmYp8ukMSU
718：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/20(月) 22:34:44: 【ゆっくり解説】超悲報！つばさの党の黒幕が発覚！！ガチでヤバすぎる人物たちが浮かび上がり闇の実態が明らかに！！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Zu7U9Tq2zWs
719：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 11:09:07: 【悪夢の民主党政権】中国大使の「日本の民衆が火の中に」発言に鳩山元首相「基本的に同意する」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=RbirQJVm_vQ
720：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/28(火) 14:32:00: X民「自分の地所近くに太陽光発電が出来て何故か近隣の地主に集まって欲しいと連絡が来た。行ってみると…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=N4mHOF_YWxw
721：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/29(水) 13:03:29: 驚きの事態！最高カップ麺の売れ行き低迷が引き起こす大混乱
ttps://www.youtube.com/watch?v=b02z3VKJQVw
722：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/31(金) 14:47:45: NHK「お話しさせてください。受信料制度のこと」→X民「そのお辞儀ではお話しなんか聞く気にならん」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=SvF4K_WUL6s