テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

459：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 12:11: うつのときわ、何も書かないほーがええんだよなぁ（笑）
なんか憂鬱だわぁ。

ところで、「自衛隊がだめで、それ以外ならいい」
ということについてだけど、イラク人全員（リベラルから過激派まで）の
共通の利益としての「支援内容」については、おそらく問題ないし、日本の
外患誘致非武装中立金儲け自作自演人質売り出しの御仁も文句わ言わんだろ。

つまるところ、「自衛隊」（というか、武装した国家意思）が嫌なだけであってね。

・・・ああ、欝だ。休もう・・・
460：D.R.：2004/05/30(日) 13:21: >>457
ごめん。何でそういう結論になるのかがよくわかりません。
461：ヤッス：2004/05/31(月) 05:31: テロ撲滅というのは、「インターネットを如何にして殺すか？」というのと
方法論としては似てくるのではないかと思う。

現在のテロ戦争/テロ対策は、言ってしまえば「インターネットを殺す
ために、世界各地にあるサーバをひとつずつ壊している」という状態。
リクツで言えば、ひとつずつ物理的にサーバを壊していけば、いつかは
インターネットを構成するサーバ群は消滅し、インターネットを殺すこと
は可能であるように見える。

しかし、インターネットを構成するサーバ群は、用意されたTCP/IPその他
のプロトコルと、Linux、WindowsなどのOS群に準拠さえしていれば、
いくらでも再生産、新規接続できる。
なぜなら、TCP/IPは普及/普遍性/親和性が高く、Linux、Windowsは
需要が多く、ビジネスチャンス（収益性）も高いのだから、サーバを置かない
理由などどこにもない。
特定の誰かの指示や命令でインターネットという「サーバの群れ」を殺す
ことは不可能であって、プロトコルや構成要素に賛同した者がいくらでも
集合してしまうため、インターネットは殺せない。

現行、横行しているテロもこれに似ている。
アルカイダなどについては「ビン＝ラディンというスパコンの下に、下部組織
がぶら下がっている」という理解をされがちだが、実際には「ビン＝ラディン
の唱えたプロトコル」に賛同したテロリストが、それぞれそのプロトコルに
見合ったテロを実行しているに過ぎない。つまりは、今のテログループには
明確な「中核」はない。（この点、インターネットの構成要素と似ていると思う）

となると、現状で行われている「テロリストを組織的に解明して一網打尽に」
という方法論は、前時代的すぎて通用しない。
462：ヤッス：2004/05/31(月) 05:49: インターネットを殺す方法として、物理的にサーバ群を潰していくことが
無意味かつ投入コストに比べて実効効果が望めない非現実的方法で
あることは>>461で述べた通り。

仮にインターネット全体を「危機」に陥れる方法がありうるとしたらば、それは
「プロトコルの無力化」「端末（クライアント）にウィルスを蔓延させる」
などが考えられ得る。
もちろん、これは永続的な方法ではない。
が、今現在、TCP/IPが無効化/遮断する方法が実行されたら、それぞれ
のサーバ/端末（クライアント）群が健在であっても、「インターネット」は
形をなさなくなる。ウィルスの蔓延は、インターネットが健在でも端末
を同時撲滅するわけで、やはり「インターネット」の活用そのものは停止する。

これをテログループに当てはめると、つまりは「組織の物理的破壊」
ではなく、「プロトコル（教義や宗教令など）の破壊/無力化」か、「端末（クライアント）
（この場合は、活動に与する者たち）への汚染蔓延」が考えられ得る。
プロトコルの破壊については、宗教令やテロの理由に矛盾や疑問を作り出すなど。
端末の汚染については、「組織を結束させないために、内部分裂や同種組織
同士の抗争を人為的に起こす、報償や地位の約束など、脱落者や離反者を
増やして内部から無力化する」など。

実は、この方法は昔はうまく機能していたのではないかと思われる。
アメリカは、イランを牽制するためにイラクに肩入れをしていたり、ソ連を
牽制するためにビン＝ラディンに肩入れしていたりと、「離反工作」を
結構多く使ってきた。少なくとも、その離反工作が功を奏している間は
彼らがテロリストとして「共通の敵、政治目標」を持って結束することは
なかったし、無差別テロはそれほど起こらなかった。

※アメリカは物理的に（戦争によって）組織を崩壊させる道を選んでしまった
ため、返って「共通の敵」に進んでなってしまった。
463：ヤッス：2004/05/31(月) 05:49: 話が拡散するので、少し戻る。

テロ対策を改めてするならば、「テロを回避したい集団Aは、テロを行う
可能性のある集団Bを、B-1、B-2、B-nの小集団に分裂、相互に抗争
させる」のがベターである、ということになる。
逆に「テロを回避したい集団Aが、テロを行う可能性のある集団Bを組織
ごと潰そうとすると、分裂したB-1、B-2、B-nの小集団は、【打倒集団A】
という共通目標で結託してしまう」ということになる。

小集団同士を対立させることによって、内戦や抗争の勃発は避けられ
ないが、内戦/抗争が起こっている限りは、その当事者は相互が打倒
目標となるため、外部に目がいかなくなる。

ま、「テロは去ったが内戦は残る」というわけで、抜本解決にはなって
いないが、テロの目標にされることを避ける（テロ対策）は実現される。

「内戦の潰し方」は、また別スレを立てて論じるべきだろう、と思う。
※なお、個人的には「内戦に手を出すのはバカ」だと思っているが。
464：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/31(月) 12:11: ＞４６３
国共合作、などと言ってみる（笑）
465：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/31(月) 12:21: ＞４６２
インターネット殺すのに一番有効なのわ
「インターネット信者を皆殺しにする」ことだわなぁ（笑）

使う人がいなくなれば、すぐに絶滅する。
そして、新たな使用者に対しては「おまえもこうなるぞ」と脅しをかける、と。
466：うろちい：2004/06/01(火) 09:28: >>455

もう少し僕の書いた微妙な部分を理解して下さい。
緑装薬４さんは理解しとるよ。
自衛隊は役に「も」立っている。
しかし自衛隊は復興支援以外の部分でイラクに害をなす存在として認識される場合がある。
駐留しているだけでもね。
だから狙われる。
狙われる潜在性はあるが武力が十分だから戦闘に至らなかった。
その代わり３人がさらわれたわけ。

>じゃあ、自衛隊の撤退は誘拐をなくすことそのものに寄与してないわけだから、する必然がないじゃん。

？誰かが「誘拐を根絶するために自衛隊を撤退させろ」と言っているのですか？
僕は「今回」誘拐された３人が「今回のように」バッシングされるのが間違っていると言っているのです。
467：うろちい：2004/06/01(火) 09:35: >>460
日本国家である以上このたびのことは必然で仕方がないといってことになるんでしょうね。
468：ヤッス：2004/06/01(火) 18:19: >>466
いや、この回答の中に答えがあるような気がするが。

・自衛隊は役に「も」たっている。
・そうでない（害になる）ケース「も」ある。

まず、これについてはメリットとデメリットが双方あるとした上で、デメリットが
メリットを上回らない限り、「役にたっている」の部分が優先されるのでは。

・自衛隊は害なす存在として認識される場合があるから狙われる。
・狙われる潜在性はあるが自衛隊は武力があるから（組織だっていない小勢力では）
　戦闘に至らなかった。
・五馬鹿は、丸腰（武力を持たない）から拉致された。

拉致/殺害の回避策、今後の予防策としては、

・相手に拉致を躊躇させるような武力を持つこと（治安が不安定な場所での支援活動
　には、自衛隊並みの武力を常に持たせること。
・自衛のための武力を持てないものは、治安が安定するまで支援活動を差し控えること。
・治安が不安定で自前の武力による自衛が必要な段階にある場所への渡航は控えること。

「自前の武力を持たず、自衛の意志もない」五馬鹿がバッシングされたのは、
・自衛隊の邪魔をするな
ではなく、
・自衛隊並みの備えがなければ自衛できない場所なのに、その自覚が足りなかった
という点だと思うが。

漏れはそのように理解してるんだがね。

支援は「人死にが出ないようにするためにやる」ものだが、そのために自分が死んでしまって
は意味がないから「まず自分が死なないようにする」というのを徹底した上でコトに取りかかる。
支援の成否が「人数」だとするなら、「自衛をした上でも１人の死があり、だがそれと引き替えに
100人の救済ができる（できた）」のだとする。その場合でも、「自衛隊に一人死人が出たら
撤退すべき」なのかな？　または、「支援に関わった人間が３人誘拐されたから、その【報復】
としてイラクへの支援はやめるべき」なのかな？

自衛隊が行かずに「自衛をしない支援組織が行けばいい」という論調は何度となく繰り返され
てきたけど、「自衛手段を持たない個人、組織が行っても、今のイラクでは結果が出る前に死ぬ」
ということは自明の理なのでは？（拉致５人、死亡４人だよ）

自衛隊が撤退すれば日本人には無関係なんだから被害はなくなる、というのも夢見がちな
理想でしかないよね。アメリカも撤退すればいい、というのはイラクにタリバンができる以前
のアフガン並みの内戦をやれっていう意味だが、そういうことを望んでいるのかね？
469：うろちい：2004/06/07(月) 22:16: >これについてはメリットとデメリットが双方あるとした上で、デメリットがメリットを上回らない限り、「役にたっている」の部分が優先されるのでは。

僕は役に立ちながらもアメリカの手先にならないような方法を主張してるわけよ。
もともと抱き合わせ商品じゃないんだから。

>五馬鹿は、丸腰（武力を持たない）から拉致された。

違う、というか言い足りないな。
彼らは丸腰の上に自衛隊がアメリカの手先として来てしまったために誘拐された。
彼らはバカじゃない。
リスクは承知だったんだからね。
自衛隊では彼らと同じ働きはできないでしょ。
だとしたらそのリスクは基本的には仕方がないわけなの。
だって死にたくてやってる人なんかおらんじゃん。
客観的に見れば彼らの安全対策は改善の余地があったかもしれないが、襲われた事実だけをもってして「足りない」とするのはオカシイです。

そして彼らの活動は単なる趣味じゃない。
川で溺れている人を助けるが如き行為です。
彼らに文句があるなら、その前に自分で助けに行けば良い。

また単純な人助けでもありません。
日本がアメリカと共同でイラクで起こしてしまったことに対して自分たちのケツを拭きにいったんです。
彼らの活動は日本人としての責任を担うものです。
方法に文句があるなら、自分が何をすべきか自分に問うべきでしょう。

ヘタレで何もできないでいる僕としては彼らのやり方に関して上の方から偉そうに批判はできませんね。
ましてや自衛隊まで送っちゃたんだから、謝りたいくらいだ。

しかし「五馬鹿」とは、橋田・小川両氏も入ってんだな。
２人の外交官も入れてあげようよ。
470：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/07(月) 22:25: ＞４６９
５人（拉致事件のね）の「仕事」の内容については、はっきりいって評価が分かれるわなぁ。
評価が定まらないことを前提にお話すると、感情論になってしまふと思うが。

あとから殺された２人わ、まあまあきちんとした人だったんじゃぁないかと思うがね。
相手が何を目的に襲撃したかわからんから何ともいえないが。

あと、感情に任せて「殺された外交官」を持ち出すのわいただけないね。
「日本の代表としての仕事」してたんだからね。
471：イカフライ：2004/06/07(月) 22:29: >>470

「日本人だから」ということに、変わりはないのではないでしょうか？
472：イカフライ：2004/06/07(月) 22:32: 　テロリストに道理が通じるとは思わないが。

　イラクで日本人が殺されるいわれはないんだよね、本来。

　あるとしたら、アメリカの手先、って理由なんではないの？
473：ヤッス：2004/06/09(水) 19:57: >>469
いや、普通「５バカ」と言ったら、こないだ「拉致られたのは自衛隊がきたからだ。500万払え」
って訴訟を起こした渡辺が入ってる、「最初の三馬鹿」＋「その最中に拉致られた二馬鹿」のこと。

奥・井ノ上は公務死。←このスレとは関係ないけどA級戦犯の刑死は公務死だ、という意見があったな。

橋田・小川についてだが、橋田の主張はどちらかというとイカフライに近い見解。
「自衛隊派遣には反対だが、派遣されてしまった以上は自衛隊の安全を配慮し、最大限の
効果があがるようにすべき（生前の橋田）」

イラクで起きたことは、「日本がアメリカと共同で起こしてしまった」というのは正しくない。
きっかけはフセイン。もちろん、郵便ポストが赤いのを自分のせいにしたいなら止めないけど、
俺はそう思ってないのに、「我々は」というエールの中に入れないでほしい、という気持ちはあるが。

>>472
イラクで日本人が殺される道理はある。
「イラク人じゃないから」だよ。
アメリカの占領を受けているからアメリカが憎いというのはわかるんだけど、アメリカとその他の
諸外国の関係が、実際に拉致や殺害を行っている末端の全てにまで理解されているかというと
甚だぁゃιぃ。
だから、「アメリカが来てから、イラク人じゃない奴がたくさん出入りするようになった。そうした
異分子がいることがイラクを不幸にしている」というのが、もっともシンプルかつ世界情勢を
十分に理解するだけの情報を持たない末端にも理解しやすい「道理」。
一種の「排外主義」であって、よく言われる右翼思想と同じ。
つまりは、「アメリカ（を始めとする諸外国全て）を排除すればイラクは幸せになる」という
シンプルなスローガンのために、目に付いた外国人はすべて「アメリカと重ね合わせた排除の
対象」になってしまっている、可能性がある。

イラクの立場に立ってみれば、「外国人を排除してイラクを守れ」という、どんどん短縮されて
いくスローガンはわかりやすいし、排外主義（イラク右翼（ｗ）も今なら同意を得やすいだろう。
だからサドルの元には排外主義的なシンパが集まったんだろう。

日本がどうにかしてくれる、というプロパガンダ（というか宣伝慰撫工作）が充実している南部と、
その日本の恩恵が受けられない中部北部とでは、「外国人」と「日本人」の区別が十分について
いない。

日本人が殺されるのは「日本人だから」じゃなくて、「イラク人じゃないから」。
そういうことだよ。
474：うろちい：2004/06/15(火) 14:19: >>470
>あと、感情に任せて「殺された外交官」を持ち出すのわいただけないね。
>「日本の代表としての仕事」してたんだからね。

自分で理解できないと相手の感情的発言のせいにするのは止めてくれ。

僕はその外交官もその他も馬鹿扱いしませんよ。
橋田氏もかつて、外交官の２人が英雄扱いで拉致られた３人がこれ見よがしにバッシングされることに腹を立てていましたね。

世間の評価の基準は生きて返ってきたか死んでしまったかじゃないかと、ちょっと思う今日この頃。
475：うろちい：2004/06/15(火) 14:23: >>473
>日本人が殺されるのは「日本人だから」じゃなくて、「イラク人じゃないから」。
>そういうことだよ。

どっちもありうるがな。
476：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/15(火) 14:23: ＞４７２
なるほどね。

俺は生死が問題じゃぁないと思うよ。
よう説明でけんが、あの３＋２については、ちと道理が通らないところがあるんｙじゃぁないかと
いうことでね。
477：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/15(火) 23:03: うろちい氏は真に理知を心得ておられます。
イデオロギーを異としても、同共同体内での相互
扶助が働くのは、共同体構成員が危機に直面すれ
ば助けようとするのは保守であれ革新であれ同様
なのです。
頭に馬鹿がつくのは、それを理解していない者達
の方なのです。
478：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/15(火) 23:47: ＞４４７
＞共同体構成員が危機に直面すれば助けようとする

あんたもすごいことを、さらっと書くねぇ・・・
つまり「自作自演」だって言いたいのかえ？（笑）
＜３＋２のことを

だって、「犯人と人質が、共同体として共同して自衛隊撤退を叫んだ」ってことだよねぇ。
479：ヤッス：2004/06/16(水) 01:42: >>477
おまえは黙ってろ。

>>475
どっちもありうる、っていうのは問題を絞り込もうということに全然寄与しねーな。
だったら、「戦争が起こる理由」「テロが起こる理由」「人が死ぬ理由」その全てが
「どれもありうる」っていうことで終わっちゃうし。

「ま、なんでもありうる話ですな」
を結論にしていいなら、この板の存在意義も疑わしいと思わんか？

>>474
外交官は「自ら志願して外交官になった」「日本の利益のためにイラクに行った」
「イラク内外のために働いていた」「自衛隊の警護など十分な備えができないため
に死んだ（日本国外で日本人が自分の身を守ることの難しさを身体で例を示した）」

三馬鹿は「自ら志願してＮＧＯになった」「イラクの利益のため/反日活動のために
イラクを利用しに行った」「イラクのためになることを何もしないうちに被害にあった」
「十分な備えがなければ危険だという前例が既に外交官の死によって示されていた
のに、その教訓をまったく理解していなかった」←これが当人たちに対する批判
「（高遠・今井の）家族がヒステリックだった」←これは家族への批判。
三馬鹿への批判の大部分はヒステリックな２家族が、「誘拐されたのに警察をなじる」
行為に映ったから。

二馬鹿は「自ら志願してマスコミになった」「反日報道と売名行為のためにイラクを
利用しに行った」「三馬鹿の事件が進行中であり、危険だということが分かっていた
のに、やはり教訓をまったく理解していなかった」←これがあったから非難された
二馬鹿の家族はヒステリックではなかった。だから二馬鹿の家族には非難されなかった。

橋田・小川は「自ら志願してマスコミになった」「売名行為のためにイラクを利用しにいった」
（悪いけど、戦場カメラマンに正義はない。これは誰でも同じ）「三馬鹿、二馬鹿の事件後
であり教訓もあったが、それを覚悟の上で行った」「死んでしまったから非難されない」
（日本には死人に鞭打つという文化はないから。通夜の席で死人をいたぶる者はおらん）

橋田氏は「あんな装備とあんな条件でイラクに行かされる自衛隊員が可哀想だ。しかし
行くことが決まったからには、現地の自衛隊の足をひっぱるようなことはすべきじゃない」
と、自衛隊へのバッシングに腹を立ててたが知ってる？

漏れは、外交官の前例を理解しなかった三馬鹿、三馬鹿を横目に見ながら「自分が被害
に遭うことで点数を稼げる」と踏んだ二馬鹿については、やはり馬鹿としか言い様がない
と思ってる。橋田氏は「あんな装備については基本的に二馬鹿と同じ。ただ、死人を悪く
言わないのは日本人の文化であり伝統、というだけのこと。美談のお土産も遺したしな。
480：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/17(木) 12:06: まあ、ねこの主張にひとつだけ「一貫性がある」ものがあるね。

「日本以外のものに対する利益の代弁」
だね（笑）

日本以外から金貰ってるのかえ？
481：ヤッス：2004/06/29(火) 11:01: http://www3.diary.ne.jp/user/329372/
■2004/06/28 (月) 07:57:04 主権回復でもイラクの試練は続く

本日朝刊２面【総合・政治】社説

　イラク占領統治が30日で終わりイラクは主権を回復する。昨年４月のサダム・フセイン政権崩壊からおよそ15カ月。イラク人自らの手による国造りが始まる。
　だが、外国から入り込んだイスラム過激派を中心に武装勢力が主権移譲の機につけこみ米軍や警察署などを襲撃している。

テロの本質とは、「テロリスト自らが恐怖心を抱いて、敵を脅して追い払う、あるいは気後れさせてある政策をやめさせること」だとテロ研究の佐藤龍己氏は分析しています。
今の中東に当てはめれば、このままイラクが安定してしまってはイスラム原理主義活動等ができなくなってしまう、という恐怖心から無差別的なテロを起こすことによって、外国勢力を追い払い暫定政府を崩壊させようというのが目的なのです。
テロは「心の戦争」だと言われますが、それは軍事的な損害は微々たるものなのに、人々に恐怖を与えることで精神面での交換取引を行おうとするからです。

つまり、恐怖を蔓延させることによって自らの要求を通させようとしてるわけで、いかに「恐怖」を与えるかという心理的な戦いなのです。
ですから手口は容赦なく残忍ですし、効果があると見込めばどんどんエスカレートさせていきます。
テロに屈してはならないという意味は、屈すればテロリスト側は更にハードルを上げてくるわけで今以上の恐怖に多くの人々を晒すことになるからです。
その恐怖の蔓延に大きな役割を担っているのがマスコミなのです。
いまや、イラクの片田舎で起こった自爆テロでも瞬時にして世界中に広がるわけで、テロリストにしてみればこれほどの大舞台はありません。

特にテレビメディアは、米軍が誤爆すれば死傷した民間人を写し、非難をする市民の声を流しますが、テロによる一般人への攻撃ではそういった映像は使わず、治安を維持できない無能なアメリカと批判します。
これではまるでテロリスト御用達メディアそのもので、セッセと世界に恐怖を蔓延させているのです。
イラクで起こっていることは、このようなテロリストとマスコミによる恐怖の拡大再生産であって、これでは平和は程遠いわけです。
テロにしろジャーナリストにしろ所詮は外国人がほとんどで、イラク国民のためにというより自らの主義主張のために恐怖を作り出し、それを広めているんだということでしょう。
482：うろちい：2004/06/29(火) 17:04: >>255 壱学生さん
>うろちい氏の認識では、ＮＧＯってのはそういう「政府の落とし前｣をつけるための活動をする団体なんですか？

どこにもそんなことは書いていません。
「「政府の落とし前｣をつけるための活動をする」こと「も」NGOがし得る活動ではありますが。

>一方では「政府の代わりの仕事をするんだ」と言って、もう一方では「自分達と政府は別だ」と言うのは
>ダブルスタンダードになるんじゃないですか？

政府のしたことに対して国民が責任を負い、政府が果たそうとしないなら民間レベルででもその責任を果たそうとすることのどこがダブルスタンダードなのか不明です。
もしNGOが「自分たちは日本政府に関して責任が無い」と宣言した上で「政府になりかわり責任を果たす」と言うなら矛盾。
しかし、彼らの意識とは独立に、彼らの行動が日本政府の責任を成り代わって果たす位置づけが客観的にあるのなら、我々は彼らの危険を冒す行動を客観的な立場からは批判できないということを僕は言いたいんですよ。

>で、現在のイラクにおいて、治安維持能力も自衛能力もないただのＮＧＯが、
>そういう活動について、十分な実効性が得られるものでしょうかね？
>ＮＧＯってのは結局の所、「他人の為に」する活動でしょ。
>それを測るにおいて「当事者の熱意」の多寡は関係なく、「実効性があるかどうか」でしょ？

実効性が無いわけないじゃん。
もし足りないことで文句を言うなら壱学生さん、あなたも参加すれば良い。
参加する義務があるか無いかは、結局のところイラクの現状に対する我々の責任如何ですけど。

>よく漫画なんかで「自分の命も大切にできない者は、他人の命も救えない」とか言うじゃないですか。

被害にあった事実だけで準備不足を断ずるのは間違い。
一番被害に遭っているアメリカ軍を批判したらどうですか？
そもそも何度も言うように我々は彼らの準備不足を客観的に批判できる立場にないというのが僕の主張ですけど。

>イラクにおける危険性を低く見積もっていたのなら、それは真っ当なＮＧＯとしては｢能力不足」ですし、
>考慮したうえで突撃したのなら、それは「自分の命を粗末にする行為」だと断じられても仕方がないでしょう。

じゃあ、安全に活動できるように支援してあげてよ。
結局責任の問題ですけど。
483：うろちい：2004/06/29(火) 17:29: >>256 壱学生さん
>もう一つ、｢日本の責任｣について。
>確かに日本はイラク戦争開戦においてアメリカを支持しました。
>それが少なからずイラク戦争自体と戦後のイラク状況において影響を与えた事はまぁ誰もが認めるでしょう。
>で、問題はその「日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因だったのですかね？
>そういう現在のイラクのテロや治安悪化の状況について。
>もっと言えば、｢日本の支持がなければアメリカは開戦しなかった｣と派っきり言い切れるものなのでしょうか？
>｢日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因でないのなら、必然的に｢日本の責任｣についてもそれなりのものでしかなくなりますが。

決定的であるかどうかは責任の「有無」とはさして関係ないですね。
ともかくいくらかの責任が有るが責任の全てではない、としか言いようがない。

>で、その｢日本の責任｣の果たし方について言えば、なぜそれが「自衛隊派遣反対｣｢自衛隊撤退」につながるのでしょうか？
>｢責任がある｣のなら、そこから出てくる答えとしては「もっと関与をしろ」「適切な関与をしろ」だと思うんですが？

実際に「撤退しろ」とは言ってませんね、僕は。
むしろやるべきだともどこかで言いました。
ただ、アメリカの占領政策という位置づけではダメと言ってるだけで。

責任に関してですがついでに・・
イラク戦争の原因となったかどうかの責任とともに、「困った人は余裕のある人が助ける」という一般的な人道的な義務もあろうかと思います。
実際、日本政府の支援活動なんてそういうフリ＝人道支援と銘打ってしています。
（僕に言わせれば実に面の皮が厚いというかなんというか・・・・！）
そういう意味でも少しでも役に立っている現地NGOの活動を我々が客観的な立場で批判することはできないでしょう。
484：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/30(水) 07:13: ＞４８２
＞政府のしたことに対して国民が責任を負い、政府が果たそうとしないなら民間レベルででもその責任を果たそうとすることのどこがダブルスタンダードなのか不明です。

なるほど。
「自分が思っていることを政府がやらならい」
という意味なら、意味が通じるね。

対外的な意味の「国家」ちう概念からの意味だと、それは×な考え方だね。

「政府」ちうのわ、「国家」の意思を具現化する機関であり、対外的な窓口を一本化する
ためにあるものなんだよねぇ。

だから、「政府がやらない」のわ、いろんな理由があるとしても「国家の意思」として見られる
わけでね。

その政府の方針に不満があるなら、「政府」の意思を変えて「政府」が実行しなければ、ただの
「趣味」以外の何者でもない（笑）

もし、「自分の思ったことを政府がやらない」から、ＮＧＯが必要だ、と考えるなら
「北朝鮮が気に食わないから、俺が軍隊雇って攻めてやる」ちう「私戦」も認められることになる。

それに、せっかく経済封鎖して「戦争せずに相手の意思を曲げる」ことしとるのに
「かわいそうだから」といって、勝手に食料援助しちゃってええわけ？（笑）

もう少し、社会科のお勉強しましょうね。
485：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/30(水) 07:16: ＞４８３
あんた、マゾだろ？（笑）

なんで日本に責任あるの？
「自分より強い国に戦争吹っかけて」案の定負けたイラクが悪いんだよ（笑）

まるで、昔の日本みたいな、自業自得な国なんだよね。
＜イラクって。
486：イカフライ：2004/06/30(水) 07:54: >>485

戦争吹っかけたのはアメリカのほうじゃないか？
487：ヤッス：2004/06/30(水) 11:57: >>486
んにゃ。
「戦争ふっかける」というのは、「先制攻撃をする」という意味と同義ぢゃないからね。
例えば日米戦争（太平洋戦争）について見れば、先制攻撃をしたのは日本ということに
なっている（真珠湾攻撃）が、実際にはそれに先立つアメリカ側からの対潜攻撃があったり、
さらにはハルノートという最後通牒があったり。もっと遡ってオレンジプランがなければ、
日本は対米戦争はしないですんだしするつもりもなかったし。

そうすると、「戦争ふっかけた」のを、「先制攻撃した側が仕掛けた」とは単純に言いにくい。
イラクはもっと徹底恭順すれば戦争を避けられた。
イラク人が自助努力でフセインを差し出せなかったから、アメリカに攻める口実を与えたわけで。

んで、仮にアメリカが先に手を出し、アメリカが吹っかけた戦争だったとしても、
日本がそれを支持したことについて、日本がイラクに負う責任てなんだろ？
誰に責任を負うんだろ？　フセインに対して？　
そもそもイラク戦争というのは、フセインのイラクを転覆させた戦争なわけだが、
日本がイラク戦争について責任を負うというのは、「フセインさんゴメンナサイ」ということかえ？
フセインに悪いことした、っていう誹りなのかえ？
イラク戦争によってイラク人が被害を負ったみたいな話がよくよく引き合いに出るんだけど、
だったらフセインを放置した方がイラク人のためには幸せだったってことに同意なのかえ？
フセインを駆除・排除する方法をイラク人自身が試せなかったことが、「フセインを放置する
ことによって感じる第三国（この場合アメリカと同盟国）にとっての脅威」が成長しすぎてしまったから
フセインは「駆除された」のだとかなんとか、

まあ、脱線しすぎか。
488：うろちい：2004/07/07(水) 14:48: >>484 緑装薬４さん
>それに、せっかく経済封鎖して「戦争せずに相手の意思を曲げる」ことしとるのに
>「かわいそうだから」といって、勝手に食料援助しちゃってええわけ？

良い時と悪い時がありますね。
自分で考えて下さい。
本気で「私戦」が妥当と考えるなら緑装薬４さんが北朝鮮に攻めるのもいいんじゃないですか。
「常に政府に従えば良い」が緑装薬４さんの「社会科」なら自分では考えることも無いのでしょうけど。
「今回は政府と同調する」というのも一つの選択に過ぎないし、その選択に我々は責任を負います。
489：ヤッス：2004/07/07(水) 15:04: >>488
じゃ、「かわいそうだから、自分の意志でそうした」ということで、食糧援助で敵を助けるときは私人
の権利を主張し、「結果的にその援助した食糧が敵の戦略物資に使われて自分を含む日本への
攻撃が長引くことで日本側に犠牲者が出た場合」は、政府のせいであって自分のせいじゃない、
ということになるわけだ。

ずいぶん便利だな。
490：うろちい：2004/07/07(水) 15:25: >489

選択が妥当かどうかと、選択が誰の責任かは別問題ですよ。
自分が妥当だと思う選択と違った選択を政府がしても、常に政府に同調しますか？って話なんですよ。

それとですね、民主主義国の政府のしたことは対外的には国民に最終的な責任があります。
国内的には権限に応じて政府の責任が国民に対して存在します。
ヤッスさんはそのへんの話をまぜこぜにしてるみたいです。
491：うろちい：2004/07/07(水) 15:35: >>485 緑装薬４さん

緑装薬４さんって、ネット上の論者としてはまあまあマシな方だと僕は思うけど、ときどきいびつなこと書くのよね。
↓みたいに「日本に責任があるかどうか」という論点に触れてる一方で

>なんで日本に責任あるの？
>「自分より強い国に戦争吹っかけて」案の定負けたイラクが悪いんだよ（笑）

↓のように結論（日本に責任は無い）を自明として

>あんた、マゾだろ？（笑）

と、不必要な責任を僕が負おうとしていると言う。
論点が判ってるなら、いらんことを言うのは止めたら？
492：ヤッス：2004/07/07(水) 16:31: >>490
自分が妥当ではないという選択を政府がした場合でも、その政府の行為に対する責任を
国民が負うのが民主主義という点は同意なわけだが。

で、現状で政府がしていることが気にくわないから、政府がやることと逆のことを政府の
意図とは無関係にやることで、政府（とその政府を支持した他の国民が）負わなくても
済んだはずのリスクを負うことになった場合、政府の選択に従わなかった人に責任は
ないのかな？

政府が自分の選択と違う選択をすることはままあるわけだが、すべてが自分の思い通り
にならないからといって、その都度、自分の思い通りにならない政府の選択を否定する
ということは、民主政治的に言ってどんなもんかと思うわけだが。

決定が下されるまたは、決定を下す権限を付与する政府を選出するまでの間は、
幾万言でも自分の判断なり主張なりを言うべきだ。
だが、決定が下された、または決定を下す権限を付与する政府を選出した以上は、
その決定に従うのが民主主義ということではないのかね？
下された決定が気に入らないから、まわりが従っても自分は従わないということが
許されるという主張に聞こえるわけなんだが、そういうことを言いたいのかね？

もちろん、政府の下した判断と異なる行動を取る自由はあるだろうよ。政府が「人を
殺すな」と禁止しても、「いや、俺は殺す」と言って殺人を行うのは個人の自由だが、
それが善意や正義に従ったものであったとしても、「多数が権限を付与した政府の
決定が殺人禁止」であった場合は、「個人の正義に従った行動」には、「個人が同意
しない存在からの制限や罰則」を受けることになるわな。

戦時中に相手国に食糧援助をすることそのものは個人の勝手だが、それによって
「利敵行為なので逮捕します」と言われたら、異なる選択をした政府の逮捕に素
直に従わなければウソだわな。
民主主義の国に住んでいるならな。

ただし、共産主義だとか、無政府主義だとか、オレ様正義絶対主義の国民だという
なら話は別なんだが。
493：ヤッス：2004/07/07(水) 16:40: >>491
責任はないよ。
んじゃー聞くけど、「絶対に勝てない喧嘩をして、案の定負けた」という奴がいたとする。
この場合、悪いのは「勝てない喧嘩をした奴」だし「そんな喧嘩をせざるを得ないような
振る舞いを蓄積させてきた当人」だよ。勝った奴は悪くないんだよ。負けた奴が悪いの。
それが「対立を解決する」ということの基本だから。
負けた方が正しい、というのは常に負犬の遠吠えでしかないよ。

太平洋戦争に負けた日本が、「日本は正しかった」というのは、日本の事情に照らし合
わせれば正しい部分もあるんだが、国際的には「日本は負けたから間違っていた」という
ことにされてるし、あんたもそれを受け入れてるよな。「日本は悪かったから戦争をした」
という刷り込みに置き換わってるかもしれんけど。
でも、日本が勝っていたら（たらればは厭なんだけどさ）、日本は間違っていた、という
論法にはならなっただろうな。

年齢いってる人が戦争嫌いなのは、「負けた」からなんだよ。負けない戦争だったら
悪くないし、嫌いじゃないんだよ。日清戦争や日露戦争を悪く言う反戦主義者っていうの
もあんまり見たことないんだが、それは負けなかったからだな。戊辰戦争を悪く言う
人間もあまり聞かないんだが、これも後世の歴史から見れば「官軍が勝って、賊軍が
負け、後世の我々は官軍の系譜にいる」からだろ。

話は戻って、イラクは負けたから悪いんだよ。悪いから負けたというのは、まやかし。
そして、まぜ負けたイラクが悪いのかと言えば、勝算のない国に目を付けられるような
ことをしたという政治選択がすでに間違っていたから、国民がえらい目にあったんだよ。

そして、日本は負けるようなイラクの行動については再三警告を出しているし、その上で
「勝つのが明白な側」についた。
なぜ付いたかと言えば、イラク側に付いても、得することは何もないからだよ。
「負けるような戦争をするほうが悪い」「戦争が始まったら是が非でも勝つ方に付く」

関ヶ原を分けた勝敗の理由はなんだった？　後に外様になる小早川他が「勝つ方に付いた」
からだろ？
そんなわけで、「そもそも負けるような戦争を相手にしかけさせる理由（隙）を作ったイラク
が悪いのに、なぜ保身を図った日本が悪いのか」ということだわな。

それを踏まえた上で、
494：ヤッス：2004/07/07(水) 16:47: 日本は「負ける戦争のデメリットを回避した」「北朝鮮問題でオフェンスを強化するためにアメリカを支持した」
北朝鮮問題では、日本は独自にオフェンスを演じることができないわけだから、「アメリカの武力攻撃」という
圧力を北朝鮮に掛けつつ、「日本としては穏便に交渉」という二面攻撃を執る必要がある。
そのアメリカのオフェンスを得るためには、イラク問題でアメリカを立てる必要がある。
ここまではわかるな？

で、それはそれとした上で、「日本は復興のプロである」「かつてアメリカに滅ぼされた経験を持つ国である」
「アメリカに滅ぼされた経験を持ちながら、経済的に奇蹟の復興を成し遂げた国が、同じようにアメリカに
滅ぼされたイラクの復興を支援しにくる」というところに、「日本が復興支援に手を付ける」ということの意味が
あるわけだが、まあ、それはわからんでもいい。わかっていても認めたくない奴もいるだろうしな。

で、現地のＮＧＯの活動というのは、あくまでも「治安が安定している」ことが前提となっていて、
・治安が安定している（ＮＧＯの生命に不安がない）→十分な活動ができる
・治安が不安定→活動ができない
ということだわな。
で、ＮＧＯは「治安が不安定なのは、占領軍（米英軍、これに自衛隊も入れようとしているな）がいるからだ」
ということを理由に、「占領軍がいなくなれば、治安が安定する」「ＮＧＯの活動を阻害しているのは占領軍の存在」
と叫んでいるわけだが。

「占領軍がいなくなれば、治安が安定する」というのが、ＮＧＯ支持の人々から十分に説明されんのだよな。
495：ヤッス：2004/07/07(水) 16:56: 占領軍（多国籍軍）は、
・治安維持
・復興支援
の２種の目的のために存在するわけだが、問題となっているのは復興支援ではなく治安維持のほうについて。

で、なぜ占領軍が治安維持を担っているか。

・イラク警察が機能していないから、イラク人は自力で治安維持ができない
・イラク警察が機能しない理由は、警察よりも強力な武力・組織を持つテロリスト、民兵などの武装グループがいる
・警察による治安維持は、警察が犯罪者より強力な武力を持ち、抑止力として機能することが前提となる
・現状では警察より犯罪者のほうが武力が大きいわけで、イラク警察は抑止力として機能していない
・イラク警察が抑止力として十分に機能しないもうひとつの理由は、イラクの自治政府機構が消滅したことに
　よって、イラク警察の抑止力に十分な根拠と権限を保障する「政府」がなかったことが挙げられる
・暫定政権の稼働によってイラク人による自力の法治が取り戻されるまでは、イラク人自身による治安維持は難しい
・故に、占領軍/多国籍軍の治安維持部隊が、「イラク警察の権能を代行して、警察的役目を果たしている」

ところが、本来警察というのは内務なわけで、「同一国内では、同一国民が自国民を制限抑止する」ために
存在すべき。だが、現状では超法規的ながら、「外国人が、被占領国民を制限抑止する」ために機能している。
これは、図式だけ見れば、「占領軍が被占領国民を抑圧しているような錯覚」に陥らせることができるし、
事実陥っている者が多く見られる。

もっとも、米英軍を含めた治安維持担当の諸国軍は「できれば早くこの任務（＝治安維持）から解かれたい」
とも思っていて、「早く外国人警官はいなくなってほしい」と思っているイラクの「一般人」とは目的は重なっている。
が、それが進まないのは、「警察より強い武力を持つイラク人、テロリストのイラク国内での活動を、イラク人
自身が止められない」から。

テロリストや武装勢力は、占領軍がいなくなれば活動をやめるという楽観的な見方もあるようだが、
占領軍が担ってきた「警察」という役割を演じることができる組織が育ってこないうちは、占領軍という重しが
なくなった後に訪れるのは、テロ行為を伴った内戦（武装勢力同士の優先権争い）でしかない。
ＮＧＯは内戦を止めることができるのかな？
もしそうだったらスゲーなと思うけど。
496：うろちい：2004/07/16(金) 12:01: >>493 ヤッスさん
>国際的には「日本は負けたから間違っていた」ということにされてるし、
>あんたもそれを受け入れてるよな。

えーっと、国際的な評価がそういうのだってのも知らないし、僕がそうだというのも全然違います。
今までそうなふうに思ってたの？？
前途多難だなあ。

まっとうな左翼は日本もアメリカも批判してるし、日米戦争でどちらが間違っていたとかいう人はいないですよ。
だって帝国主義同士のなわばり争いなんだもん。
反省しているのはアジアへの侵略行為。
「勝ち目の無い戦争したのは間違っていた」とかいう厭戦派と一緒にしないで。
あー頭が痛い・・
497：ヤッス：2004/07/16(金) 17:39: >>496
あんたがそうだと思ってたよ。
そうでないなら撤回するよ。

漏れがそうだというわけでもないよ。
ただ、行く先々で言われるんだよなあ。
「日本は悪い戦争をした」
ってな。
特に、大陸・半島系＆教科書鵜呑み系から。
498：ヤッス：2004/08/25(水) 11:33: ロシアで航空機テロ＆バス停爆破テロ発生。

「カッとなってついやってしまいました」の大量殺人なのか、
「政府（相手国政府）が気に入らないので、言うことを聞かせようと思ってやりました」なのか。

不正規戦争というパンドラの箱が開いてしまったわけだが、テロを止めさせる方法というのは発見されないねえ。
テロは弱者の抗議だという説が未だに絶えないわけだが、やっぱなんか違う気がするねえ。

「自分の主張を相手に通したい」
「でも、自分の主張と対立する相手がいると通じない」
「国家というのは、同調する仲間をもっとも多く獲得できた集団が、全体を代表して「ベター」な方法で統治するもの」
「ベターに納得できない、同調する仲間を獲得できなかった集団または個人が、対話以外の方法で相手を脅迫するのがテロ」

ここでやはり問題になってくるのは、
【戦略目標としての国土を持った国家（及びそれに庇護された国民）vs国土を持たないテロリスト】
という図式。
国家（及びそれに属する全ての国民）は守るべきものがあり、テロリストはいわば遊軍なわけで陣地（領土）を守ってる
わけじゃないから、ディフェンスはあまり考えなくていい。

我々は「国家に属し、国家の統治/行政の恩恵を受けている国民」なので、捨てられないものが多すぎ、テロリストの
側には立てない。また、国家というのはそうした「国民の集合体」なわけで、国民は「国家というご主人様にお仕えする召使い」
ではない。（国家と国民を論じる輩に、「政府の犬！」的な反体制論者が多いのはどーしたわけなんだろう（ｗ）

で、今後テロという方法は、なくなるかというとなくならない方向に動いていくのだけは間違いないかな、と思う。
499：ヤッス：2004/08/25(水) 11:41: まず、テロというのは正規軍を維持することに比べて効率がいい。
コストパフォーマンスもいい。

正規軍は莫大な戦力を持っていても、それを「維持しながらもできるだけ使わない」ことが求められる。
また、莫大な戦力の多くは、操作に専門知識が必要だ（ここがひとつの安全装置にもなってると思うが）。

テロは正規軍の武器を流用するだけでなく、民生品（旅客機、車など）を利用することによって、安価に
大量殺人が可能だ。それらは操作に専門知識が要るものもあるが、特殊な例外を除けば民生品として
日常的に利用できる。

正規軍は、「ピンポイント以外の攻撃」は批判に対象に晒される。虐殺はもってのほか、と言われる。

テロは、ある程度の目標は持っていても、「より広範に被害が及ぶ」ことを目指しているわけだから、
虐殺は歓迎であり、そうした事態の責任は「相手にある」として責任回避を正当化する。（通じるわきゃ
ねえ理屈なんだけど、それを気の毒がって同調するアホウがいるのが問題でもあるかもな）

結局、テロリストの言い分を飲んだほうが被害が少ないという発想になって、テロの言い分を飲んだ
国が続出している。スペイン、フィリピン、他。
つまり、この時点で「テロは効果がある」「脅迫は通用する」となってしまっている。またそれを
世界中の報道が熱意を持って報道してくれるわけで。

当初、テロは「問題の存在を訴える」という手法だったわけだが（注目されないテーマについて、
世界の関心を集める、という）、昨今は「思い通りにならないから事前に報復する」という、
「予防報復」みたいなことになってきてる。
しかも、気軽にできる。みんな真似をする。

世界は先進国より途上国、富裕国より最貧国の数、それを締める国民の人数のほうがまだまだ多い。
世界的に「暴れて殺せば言い分は通じる」という動きは、今まで以上に加速していくだろうと思う。
500：ヤッス：2004/08/25(水) 11:50: それを止める方法は、基本的には「ない」。

言い分を聞けばテロは止むか？
言い分を飲んだことによって不利になった側が、テロリストの居住地域に対して「逆テロ」を
するかもしれない。今のところ、アメリカなどは抑制が利いていて、「報復をする場合ですら
軍として国の指揮の下で行う」ということになっている。アフガン戦争、イラク戦争は、実は
そうだったのかもしれん。

それでも、軍が国の指揮を離れて勝手に戦争を始めたわけじゃないから、最高指導者を
説得できれば戦争は「我慢できる」。

が、細胞組織的テロというのは厄介で、指導者に服従して命令に従っているのではなく、
指導者が提示した「理念」を、各自がそれぞれに解釈し、各自が正義感を持って自分の
行為を正当化する、そして各自が勝手に攻撃を始める。（同時テロは例外）

つまり、理念の提示者である指導者を仮に逮捕または殺害できても、理念を殺せない
かぎりテロはなくならない。テロリストを殺しても後継者や息子が後を継ぐし。

ということは、対テロ戦争というのは「相手の物理的領土を破壊し、指導的立場の人間、現場の
兵士を殺す」という従来的な戦争ではなく、「相手の理念を殺す」という戦争ということになる。

身体を殺すことができても心を殺すことはなかなかできるもんじゃないわけで、これが
不特定多数が支持し、自分なりに解釈している「理念」ともなればますます厄介。

テロ対策の大部分は「攻撃に対する防御方法」「攻撃を未然に防止する方法」にシフトしていて、
攻撃を仕掛けようと言う意志そのものを挫く方法というのはないことになっている。研究もされてない。
でも、攻撃を仕掛けようという「理念」そのものを挫く方法が見つからない限り、理念殺しの方法が
出てこない限りは、テロは阻めない。

だがしかし。
思想の自由を掲げる側の人間は、相手の理念を殺すということは自己矛盾にも繋がるから、
建前としてはできない。しかし相手の理念を許すと、自分たちに危害が及ぶ。
相手の理念の恣にすればしたで、自分たちが脅かされる。

さあ、困った。
501：うろちい：2004/10/28(木) 09:02: さて、今回の香田証生さんの件についてちょっと。
前回の高橋さんたちに関しては、
「彼女らは世界、または日本の義務を果たしにいったのだから、彼女らが拘束されたのは
我々にも責任がある。単純に無謀な登山と同じレベルに並べることはできない」
という弁護を僕はした訳ですが、今回は前回と比べると「義務を果たしに行く」という目的性
はほぼ無かったようです。
となると、僕の理論によれば香田さんの行為は「無謀な登山」に近いです。
新聞各紙も大体そういう論調で揃っている様ですが、やはり彼の目的性が
考慮されてのことではないかと思います。
ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府にも責任があります
（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないというのが僕の理論です
（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という立場でしょうけど）。

何か奇跡が起きて無事に帰ってくることを祈ります。
それとも今からでも自衛隊を撤退させるべきか・・
そのせいで困窮する人たちが出なければ是非ともそうすべきだとは思いますが・・

自衛隊は復興支援救助隊でもあり、占領支配軍の一部でもあるわけですが、
後者だけを取り除く手だては無いものですかね。
イラクで
「日本軍は出てけ」という人はいても
「日本のボランティアを追い出せ」という人はいない訳ですから。

尤も、「今や」各国の軍隊を引き上げることが現状の改善になるのか、
という問題もあります。
ただでさえ乏しい秩序が崩壊しそうで、そのマイナスを考えると・・。
困ったもんだ。
502：ヤッス：2004/10/28(木) 15:04: >>501

無理。

復興支援ボランティアは、「治安が安定している」という条件が満たされる場合に効果を発揮する。
ところが、「誰かが何もしなくても治安が安定している」という前提は今のイラクには期待できない。
よしんば、「占領軍が撤退すれば治安は安定する」という説を受け入れても、現状で「武力行使を
している勢力」を野放しにした状態は、「治安が回復した状態」とは言い難い。

「米軍はすべて去りました。残っているのは気に入らないことがあると武器で脅してくるテロリストだけです。
さあ、復興支援をしなさい。でもテロリストの言うとおりにしないと殺しちゃうよ」

というような場所が「治安が安定している」とは言わないし、そんな場所で復興支援しる！と言われてもできん。

イラクが自力で治安維持をやろうにも、イラクの警察の幹部が次々にテロで暗殺されてる状態では、
組織的治安維持をイラクが自力でするのは無理。
そうなると、力による治安維持をやってる米軍、英軍他の「治安維持軍」が撤退した時点で、イラクは
第二のソマリアになり、「復興どころか、もはや誰も何もできない荒野」になるのは目に見えてる。
503：大神：2004/10/29(金) 18:17: >>501　うろちいさん
>ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府
>にも責任があります
>（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
>少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないと
>いうのが僕の理論です
>（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という
>立場でしょうけど）。

前々から思っていたのですが、そもそも雪山にしたのは日本政府にも
責任があるとありますが、例えば人工的に作るダムで泳いで溺れたり、
高速道路で腕立て伏せして危険な目にあったり、工事現場に勝手に入って
鉄骨がぶつかってきそうになったら、

　ダムを作るのを反対だった、その高速道路は不要だと考えている、
その工事そのものが不要だと考えているからといって、

　危険である所に敢えて入るのは主義主張に関係なく、危険と言われて
いるのに入るなんてなんて無謀、あるいは場合によっては愚かなと
批判されても仕方ないと思うのですが。

　警告が発せられている以上、それから先は公務でないならやはり
自己責任で招いたと見なされて当然で、それと国家の旗幟、政策は
別次元の話ではないでしょうか。
504：ヤッス：2004/10/29(金) 19:11: >>503

だな。
「俺は反対だったんだ！　なのに、そんなもの作るから悪いんだ！」
で、危険に自ら飛びかかっていく奴のことを、一般的には

　当　た　り　屋

とゆーのでわないか？
505：大神：2004/10/29(金) 19:59: >>504

悪意があった、何か拉致されてでも達成しようとする目的があったのなら
金目当ての当たり屋と同じですね。

そうじゃなくてもやはり無謀な人、場合によっては愚か者でしょうね。
506：大神：2004/10/31(日) 11:51: 　幸田さんが亡くなったそうです。ご冥福を祈ります。
507：イカフライ：2004/10/31(日) 22:09: >>506

奇跡、起こらなかったね。
508：ヤッス：2004/11/01(月) 00:42: 起こらなくて当然。

奇蹟というのは、充分な努力を払ったものに対する神様の贈り物であって、
不十分な努力しかしていないものには起きない。

誰もが心の底からの帰還を祈らない者に奇蹟を起こす謂われはない。

香田某については、かなり早い段階で「あれは当人が悪い」というコンセンサスが
ねらー以外の一般人に行き渡ってもいた。
つまりは、誰も彼の帰還を望んでおらず、或いは「首チョン派を早くみたい」とさえ思っていた。

そんな状況下では、「誰も望んでいない」奇蹟など起きぬ。
509：ちょんキバヤシ番長：2004/11/02(火) 01:59: >>508
ま、危険な所へのこのこ出掛けて行くのは馬鹿だけど、
自国民が殺されても好いって道理は無いよ。
アフォでもヴァカでも右でも左でも、同じ日本人でしょうが。

身内が殺されて仕方ないなんて、渡世の仁義に反するんじゃ無いッスか？
空爆の一つくらい、線香代りにカマスのが筋ってもんだよｗ
510：ちょんキバヤシ番長：2004/11/02(火) 02:13: も一つ加えて云うなら、無辜の民間人を平気で殺すテロリストに対し、
国民の怒りを集約するチャンスや無いのかい＞派兵賛成派

目的の為に手段を選ばぬのが政治とするなら、香田の死を何故有効に
使わないのか？三馬鹿誘拐事件の時もそう思った。連中を善意の
ボランティアだと云っておけば、テロリストに集る歪んだ同情を挫き、
派兵の正当性を訴える事が出来たのにとね。

その点パウエルは流石、天晴れ一流の政治家だ罠。利用できるものは
何でも利用し、自分の正当性を訴えるに余念が無かった。左のヴァカさ加減は
イヤと云うほど見てきたが、何の事は無い、右もアフォばっかりやないかと。
511：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/02(火) 22:53: おじゃまします。
香田さんの殺害映像を見ました。
自業自得とはいえ、ご冥福をお祈りします。

あまり騒がずに亡くなられたようですが、
諦めていたのか、事前に抵抗する気力もないほど暴行を受けていたのか････

現地に自衛隊が居たのに、救出活動もできず、
よりによって救出を頼む相手はアメリカとは････
この矛盾に国民が気づいて、憲法９条について認識を改める機会になれば良いと思います。

また今回は香田さんの行動の軽率さや、政府の対応を攻める論調は多いのに
テロリストを攻める論調が少ないのはいかがなものかと思います。

一番何とかしなくてはならないのは、イラク人やイスラームに対する偏見が
増大することだと思います。

香田さんの犠牲を無駄にしないように、私たちも努力しなければと思います。
512：大神：2004/11/03(水) 20:57: >>509,510
　日本の場合は空爆すると余計に敵を作る。

　アメリカの場合では既に大いに憎まれているし、ボランティアへの自粛
呼びかけもアメリカでは反感を買いかねないし、少しでも復興の役に立つので
ボランティア自体はいても困らないし、既に数百人米兵は死んでいるので
今更ボランティアが数人死んでも崇高なる行為の果ての尊い犠牲と
称えておけばいい。

　が、日本の場合はお義理で部隊を出して米国支持表明して、日米関係での義理
としての日本政府の派兵への支持は派兵支持派にはあっても、
積極戦闘までをする義理を考えているのは派兵支持派からは出なかった。
　
　そして、現実に自衛隊からも死者が出ていないく、出来ることなら
平和裡にお義理としての活動を終えたいと考えているから、足を引っ張るような
事件は起きて欲しくないから、職務で死んだ政府職員の場合は別として、
行く必要も無いのに、また既に危険地域と近寄らないように言っている場所に
ノコノコ行って捕まった３人はただの足を引っ張るだけの人間でしかなかった。
　また世間の考えからしても高速道路での腕立て伏せ、ダムでの水泳と同じで
危険な所にわざわざ自分で行ったとしか見なされていなかった。
　
　前述のように米国みたいに死を称揚して誤魔化す必要がある情勢ではない
日本では別に彼らを称揚する必要は無かった。

　それが米国と日本の対応の違い、派兵支持派でも武力報復の意見、強硬突入
の意見が出なかった理由ではないかなと。
513：番長：2004/11/05(金) 01:37: >>512

空爆は冗談ねｗ

大神さんの考えは一つの識見だと思うよ。
合理的で隙が無いしね。

が、在外邦人を守ると云うのは、今なお現存する
国家の普遍的使命じゃないだろうか？
どうせ救出せざるを得ないものなら、もう少し
旨く立ち回るべきだったと、政府関係者に
もの申したくはある。三馬鹿が誘拐された時点で、
費用の自己負担とか、自己責任を云ゝするのは、
技術的に拙かったと思う。
誘拐され、殺された事の責任はもう間違いなく
当人達にある訳だけども、それとは別に、
在外邦人保護に力を尽すのは国家の義務。
自己責任と国家の義務は両立すると考えますね。

お義理での派兵。
まあ確かにイラク派兵、復興支援自体は義理かも知れないが、
義理と切って捨てられぬ面は大きい。日本の安全保障にとって、
米国のコミットは決定的な意味を持つと大神さんも考えるでしょう？
バルカン半島、中東と並ぶ火薬庫、朝鮮半島が直ぐ傍にあり、
また中台の紛争も視野に置くならば、自衛隊の運用に制限のある現在、
米軍の助力無しに自主防衛可能とは、俄かに考えられません。
ならば、ここへ来て米国に追随する事は、義理と云うより、
積極的・能動的な外交政策と呼べるのじゃないかな。

他にも書きたい事はあるんだが、今日はひと先づお休み。
514：ヤッス：2004/11/05(金) 02:04: もし、この地球上に朝鮮半島が存在しないなら、日本がイラクに自衛隊を派遣するのは
同盟国アメリカに対する「義理」以外の何者でもないね。それは同意する。

一方で、この地球上から朝鮮半島が消えてなくなっていない以上、朝鮮半島での
利益・不利益を考慮すると、イラクへの派遣は、「まったく考えられない」とか考える
ほうが、むしろどうかしてると思わざるを得ない。

国際政治、多極外交は、「様々な要素、要因」が絡み合っているのは言わずもがなで、
ひとつの事象、ひとつの国に対する近親眼的な是非だけで、全体の是非をどうこう言う
ほうが、頭がどうかてると思わざるを得ない。
515：番長：2004/11/06(土) 02:28: あー云うまでも無く香田殺害事件で｢悪い｣のはテロリストね。

で、そういった危険を承知せにゃならんのは香田本人。誰の所為にも出来んと。

それとは別に、在外邦人救出に力を尽すのは政府の責任。

事の善悪と、原因、責務は分けて考えないとな。
516：大神：2004/11/06(土) 06:45: >>513
>番長さん

　空爆は冗談だと思いましたが、変に真面目にレスして済みません。
　
>が、在外邦人を守ると云うのは、今なお現存する国家の普遍的使命じゃない
>だろうか？
　それは私も同意します。ただ、今回の場合は
・イラクへ自衛隊を出すのが国内での合意を得られる精一杯の状況だった
・イスラムテロを敵に回すと、彼らに米国でも手を焼いている状況から彼らが
　積極攻勢を仕掛けていない現状を維持したいので、武力行使への議論は棚上げ
　したい

というのが今回の政府対応、派兵支持派の認識ではなかったかと。

　費用負担、自己責任への言及は他のボランティアへの掣肘の意味を果たす、
日本では一般的に「君子危うきに近寄らず」という考えがあるので、
イラク派兵とセットにした批判はあっても番長さんのような邦人救出の観点
から非難することが少なかったのではなかったかと。

　これが北朝鮮相手の大規模邦人救出作戦なら派兵支持派も護衛戦闘部隊を
つけての邦人救出を唱えると思いますが。

>お義理

　番長さんの言われるように日本は米軍無しでは困るので、
>義理と云うより、積極的・能動的な外交政策と呼べるのじゃないかな
　こちらが先に動くことで米国に対して有事に際してちゃんと動くように
仕向ける政策。それを入れての義理という意味です。
　
　ドイツのように冷戦時には敵が身近にいたのに、現在では潜在敵がさしあたり
いなくなった状況とは違いますからね。

　もし、日本が現在の状況でなかったら米国との関係は大事だが、それでも
支持表明は慎重論・中立の立場を経ての支持表明、派兵規模も他国部隊の病院
に医療チームを百名以下派遣という形になっていたのでは無いかと。
517：大神：2004/11/06(土) 06:45: つまり、善悪と責務と新たに損得ですね
518：番長：2004/11/06(土) 08:48: >>516-517
合理的な説明、禿しく納得しました。
ただ俺の出会った派兵賛成派、自己責任論派の人間は、
「善悪」「責務」「損得」を綯交ぜに語る論者ばかりだったもので。
善悪で云うならテロリストが悪だろうし、リスクを背負うのは本人、
国家には救出する責務があり、派兵は大きなメリットを持つ。
別に矛盾しないんですよね。

　誘拐→行った奴が悪い＆自己責任→邦人救出義務否定

こう云う雑なスキーマが、左翼への憎悪をバックに語られる。
そりゃ何か違うだろーって考えてました。

概ね大神さんの意見には賛成です。
519：大神：2004/11/06(土) 09:28: >>518
>番長さん

>「善悪」「責務」「損得」を綯交ぜに語る論者ばかりだったもので。
>善悪で云うならテロリストが悪だろうし、リスクを背負うのは本人、
>国家には救出する責務があり、派兵は大きなメリットを持つ。
>別に矛盾しないんですよね。

　そうですよね。別次元の話ですから。

あと、邦人救出ですが地元の警察権も関わってきますからね。
520：大神：2004/12/16(木) 19:21: 　また、フリーカメラマンの人がイラクに行くそうです。
無理せずに無事に帰ってきて欲しいと思います。

ttp://www.excite.co.jp/News/society/20041216131300/20041216E40.087.html
521：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:22: そーいや、西原りえこの漫画読み返していて「橋田なにがし」という戦場ジャーナリストの
話が出てたんだが・・・

もしかして、テロに殺された人？

共産党に「青春を搾取された」と恨みまくっていたよーだが（笑）
522：大神：2005/01/13(木) 19:54: 　橋田信介氏は２００４年の５月に亡くなっていますね。

「イラクの中心でバカと叫ぶ」という本を出しているそうです。
googleで検索したら奥さんと幸せそうに一緒に映っているHPがありました。
523：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 20:41: ＞５２２
おお、さんくす。

やっぱりそうだったんだなぁ・・・
524：nw：2005/01/15(土) 08:11: ニューズウィーク日本版

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20050119/psc1.html
525：nw：2005/01/15(土) 08:16: 産経新聞

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050113/m20050113012.html

米誌ニューズウィーク（十一日付、電子版）によると、旧フセイン政権残党で反米武装勢力の指導者になった中に国境を越えてシリアに潜伏しているケースがあり、場合によっては暗殺専門チームが越境し、シリア領内での秘密活動を行うことも想定されている。

　同誌によると、こうした秘密作戦には従来は中央情報局（ＣＩＡ）のエージェントが関与してきたが、今回は国防総省が主導して特殊部隊が全面的に作戦を担当することになるという。
526：nw：2005/01/15(土) 08:19: ２００５年１月９日
■モスル近郊でまたもや「誤爆」という名の虐殺　市民の死者１４人
　モスル近郊で米軍機の空爆により民間人１４人が死亡する痛ましい事件が起こった。事件が起こったのは８日未明。米軍の爆撃を受けた住宅の所有者によると、犠牲者の内７人が子供であった。
　昨年５月のシリア国境付近における結婚式「誤爆」事件（５０人もの参列者が犠牲になった）では、米軍は自らの責任を一切認めなかった。今回は「誤爆」であることを認め、形だけの遺憾を表明した。明らかな状況証拠の数々、間近に迫る選挙のためこれ以上住民感情を悪化させることは得策ではないと考えただけのことだ。「あら、間違っちゃった。」というだけのこと。これは謝罪とは言わない。本当に憤怒に耐えない。
　今回２３０キロの誘導爆弾を使用したことからも、米軍がモスル近郊における武装勢力への「掃討作戦」を強化していることは明らかである。昨年末にモスル米軍基地が攻撃され多くの米兵に犠牲者が出て以降、空から、陸からの住民虐殺作戦をヒートアップさせており、多くの市民が犠牲となっている。今回の虐殺事件は、ほんの氷山の一角に過ぎない。
※＜イラク＞民家の１４人死亡、米軍が誤爆認める（毎日新聞）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050109-00000021-mai-int
※「US military admits it hit wrong target after bomb kills 14 Iraqis」（ニコラス・パイク　インディペンデント紙　2005/1/9）　http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=599108
527：通りすがり：2005/01/18(火) 22:26: 　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
528：イカフライ：2005/01/19(水) 20:28: >>527さん、終わらせないでくれ。

　ホンマ、時間が取れなくて、書きこみしていないが、反論はあるんだから。
529：nw：2005/01/20(木) 09:57: ＢＢＣ１９日
イラクの米兵、子供たちの眼前で両親を殺害、泣き叫ぶ子供の写真６枚　
　米軍は１８日イラク北部のタルアフル近くのバリケードで民間人の車両に発砲、運転手と助手席の妻が死亡、後部座席に座っていた５人の子供の一人が負傷した。

　占領軍はこの犯罪行為を、「停車するよう指示したのに運転手が停止しなかったから」と弁明した。軍スポークスマンは「事件は遺憾であった」との声明を出した。

http://www.iraqpatrol.com/php/index.php?showtopic=7358
530：大神：2005/01/20(木) 12:42: >>529

　　　　　馬鹿な親ですね。子供を残して何をしているんだか。
531：名無し：2005/01/21(金) 06:40: ＞５３０

イカれた米兵に殺されたことか？
532：通りすがり：2005/01/21(金) 07:15: >>531
まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。

ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地はあるよね。
533：大神：2005/01/21(金) 17:51: >>531
>まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
>不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
>子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。
これが米軍ではなくて、検問がイラク軍でも同じ目にあっているでしょ
うね。

　停止を無視した車が突っ込んできたらそれは撃つしかないでしょうね。

>ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地
>はあるよね。

　車を使った自爆テロもあるわけですから、停止を無視した段階で
撃たないとどうしようもないですし、撃ったとして責められないでしょう。

　それを　子供が見ている前で　と見出しを入れているのは

米軍は悪い、酷い、というのを刷り込ませようとしているのでしょうね。
534：大神：2005/01/21(金) 17:54: >>529の写真を見ますと前だけに弾の痕があります。
つまり前面を向けている車を撃ったということですね。

　子供は怪我だけで済んでいますからそこまで弾は打ち込んでいませんね。
もし横から撃っていたら子供は死んでいますね。実際は５人中１人が
怪我で済んでいますから。
535：ヤッス：2005/01/21(金) 18:23: 親が責められるべきじゃないかねえ。

１）もし自爆テロのつもりだとしたら、子供を巻き添えにするつもりだったのか
２）子供を連れていれば米兵は撃ってこないと思ったのか
３）銃を向けられて「止まれ」と言われたとき、なぜ止まらなかったのか

今のイラクにあって、治安維持が権利の自由をある程度制限するような状況に
置かれているということは、イラクに住んでいる当のイラク人がいちばん自覚し
ているはずのこと。
しかも、あの車、けっこう綺麗で新しかったよね。

そういう富裕層（もしくは中流以上？）が、治安維持における現状について自覚が
なかったというのは考えにくい。
そうでなければ、「自分は大丈夫だろう」という甘えがあったか。

治安維持は法治社会の基礎であって、今回の米兵の発砲は職務上の手続きに
忠実だった、ということ以上でも以下でもないやね。

911の現場に子供だって居合わせたはずだが、「子供の目の前で飛行機を突入させ」
なんていう非難って聞かねぇよな。そういや。
536：大神：2005/01/21(金) 18:50: 　写真からは米軍は子供を病院に連れて行って治療をしていますね。

結局非難できないから情緒面に訴える表現をしているのでしょう。

　「法律が自分に有利なら　法律をもって相手を責める
　　事実が自分に有利なら　事実でもって相手を責める
　　法律も事実も不利なら　相手を悪く言う」

というのがあります。この見出しはそれに沿っていますね。

ちなみに結構これはこの掲示板でもありますね。

　前に旅順のことで話していた時に、国際法から見て、さらには死者の
話から見て話をしていると言葉が詰まったのか、関係ないことや
根拠も無いたとえ話で日本軍は悪いだろうとか、話している私に
お前はドンキホーテだとか言うのがありました。

　感情から「相手を攻撃したい」と思うと、相手を悪者のようにするの
でしょう。なりふり構わず。この見出しはまさにその典型的な例ですね
537：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:30: ＞５３６
言ってる内容の行き着く先って奴ですな（笑）

つまり、どっち向いて話をしてるかってことで・・・

「日本軍が悪いから日本が悪い」＝「日本以外のどこかの国の利益の代表」

だから、「常に日本軍が悪」くないと、困る人なんですよ（笑）

非常にはっきりとしていて、わかりやすい例ですねぇ～
538：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:32: 議論をしていて、「馬鹿」とか「死ね」とか「常識だ」という言葉が出て来たら
既にその議論は決着がついてるんですよ（笑）

つまり、それ以上説明することが出来ないんだからねぇ。
539：大神：2005/01/22(土) 18:38: 　悪いと決め付けて、そしてそれが不動のものになってしまっているのは
硬直化の原因ですね。何々はとにかく悪いと。

　だからそういう人は議論なり持論の展開でもこの前提が崩れると困るのでしょう。

　だから議論をしていて相手がそれを壊すデータなり理論を出すと非常に憎むの
でしょうね。

　
　そして最初から悪いと決め付けて、そこから話を展開させていくと単なる
思いこみだった根本が腐っていたということで失敗をするということがあります
ね。
　ちなみに今ＮＨＫに喧嘩を売って公開質問状を出されて、第２の珊瑚事件に
なりかけている朝日新聞の社会部次長の本田氏なんて良い例ですね。
540：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/24(月) 12:28: ＞５３９
＞悪いと決め付けて

だって、「悪く」ないと困るんでしょ？（笑）

日本以外のどこかの国の利益代表してるんだからさ。
541：イカフライ：2005/01/24(月) 15:24: 　ああ、やっと時間が取れた。

　最初に戻って考えてみよう。

　そもそも、アメリカがイラク攻撃を行った理由である大量破壊兵器は結局無かった。
　フセインがアルカイダと繋がっていたという話も聞かない。
　イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

　今更言っても仕方が無い、起こった事は取り消せない、というかも知れないけれど、ありのしない大量破壊兵器の為に空爆を受けて、命を落としたり、家族や財産を失ったり、身体に損傷をおったイラクの人達はどうよ。
　仕方ない、ですませられるのは、我々日本人が当事者じゃないからであって、イラクの人達（直接の犠牲者、とあえて言う）にとって、それですむ問題かな。

　大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れたくないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

　それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？ということ。

　じゃあ、どうしろ？　と言われるだろうけれど、まず、どうしてその議論をしようとしないんだろう。

　こういうこと書くと、決まってテロ擁護とか、フセイン独裁支持とか言う人いるけれど、じゃなくてさ。
　反米マニアとか、外患誘致とか言う前に、アメリカだろうがどこだろうが、悪いモンは悪い、おかしいもんはおかしい、って言っちゃいけないのかな。
542：通りかかった素浪人：2005/01/24(月) 17:01: ＞大神さんと緑さんの話を読んでいると
仕方ないさ
日本以外のどこかの国（Ａ国）の利益代表してるんだからさ。
543：大神：2005/01/24(月) 17:45: >>541
>イカフライさん

>大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れた
>くないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

そもそも、その点については無視以前に話をしていないのですが。

　吉岡さんとの効果の話や、番長さんとの北朝鮮絡みの話くらいしかして
いないでしょう？

>それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、
>アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」
>というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？
>ということ。

　無批判だとそうでしょうが、そうでないなら単なる錯覚でしょう。
544：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 16:38: ＞５４２
アメリカの国益≒日本の国益

イラクの戦力＜アメリカの戦力

でつからねぇ・・・

どっちにつくかなんて、幼稚園児でもわかる話じゃないのかえ？（笑）

てかさ、イラクの選択わ、はっきりいって太平洋戦争に突入したときの日本の
選択と同じだよねぇ。

「勝てない戦争するくらいなら、軍門に下るほうがええ」

学習しない人ですかぁ～？（笑）
545：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 16:41: ＞５４１
お久だねぇ。

＞イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

根拠わ、ありますよぉ～
「アメリカが、他人の庭で自衛戦争」するのが、すべての根拠だよぉ。

まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

イラクで死んだ無辜の市民？
自らの手で「無謀な戦争」の選択をした指導者を変えることが出来なかった
国民の「血で過ちをあがなった」結果ですが、何か？（笑）
546：うろちい：2005/01/25(火) 17:18: >まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

理由の甘い戦争許したら、それはそれで失われる利益があるでしょうが。
547：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:50: ＞５４６
確かにね。

今回のアメリカわ、戦闘に勝ったが戦争に勝ったとは、ちと言えない状態だわなぁ。

まあ、選挙うまく乗り越えて「イラク国民によるイラクの安定」が出来れば、ちと風向きは
変わるかもせんがね。
548：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 19:34:37: ＞緑氏
質問です。
緑氏の>>544の主張、つまり現象学(＝現前の形而上学）的思考方では、
カオス理論の初期値鋭敏性、バタフライ効果からみて、リスクのヘッジ
には必ずしもつながらないのではないか？

つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？
549：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 19:40:29: ＞５４８

＞つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
＞人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？

消去法で行って、それが一番手堅い話だと思うがねぇ。

アメリカの利益≠日本の利益

となれば、そら当然アメリカを全面支援することに問題が出てくるが。

具体的に、なんかある？
＜アメリカの利益≠日本の利益
550：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 21:00:47: ＞緑氏
緑氏は、私の話を理解してるのか？

立論とは『主張＋論証』で構成されるものです。
つまり『米国を全面支持～』は、主張で論証部が『消去
法を用いれば手堅い』となります。

私は>>548で、立論の内の論証部に論理性に問題がある
と述べているのです。
その根拠が『現象学的思考ではカオス理論～』であるの
です。

これを読んで、私の緑氏の論証に対しての批判に答えて
みてはどうですか？
それとも立論そのものからやり直しますか？
551：ヤッス：2005/01/26(水) 02:12:51: アメリカの利益というのも、「共和党の考える利益」と「民主党の考える利益」
は違うからね。

現状を踏まえて考えるなら、「アメリカ共和党の考えるアメリカの利益」と
「日本自民党を支持した日本の多数派が考える利益」という比べ方をしないと。

「現在政権を取っていないアメリカ民主党の考えるアメリカの利益」と、
「潜在的支持を期待してはいるが実数では少数派に過ぎない社民党が考える
平和で善良な日本の市民の利益」では、現状に合わないしな（ｗ
552：うろちい：2005/01/26(水) 09:05:45: >551
そのとおり！
何がある利益に対して合理的か、と、どういう利益を追求すべきか、とは
別々の議論で論じないとね。
それと「多数派」やら「現状」やらの分析と、現状をどうすべきか、も
別の議論で考えないとね。
553：ヤッス：2005/01/26(水) 12:32:13: 多数派論はこれまでにも何度も出てきてるけどさ。
一応一般論で言わせて貰うと、

・希求する人数が多い＝より多くが合意できる
または、
・より多くが妥協できる

という意見が、「合理的な多数意見」を形成し、それに
「完全な一致ではないが、容認してもよい」とする支持層
を総じて「多数派」と呼ぶ、でええんでないかい。

で、それを知る方法には「世論調査」と「投票」というのがあって、
世論調査というのは出題方法によって出題者が導き出したい
回答に近づけることができてしまうので、公正でも中立的でもない。
故に、世論調査は参考にはなるけど、意志決定には採用できない。

投票行動というのは、その前段階の部分に「異なる主観の羅列」
（＝選挙活動）というのがあって、それを一応は見極めた上で、
誰の（どの）主観に合意、賛同、または妥協するか、というのを
決めるもの。

世論調査の結果は実権を伴わないけど、投票行動の結果は、
行政ないしは立法という現実に直接反映されるわけだから、
現状（＝今この瞬間）について言えば、
「投票行動の結果、多数の合意、賛同、または妥協を取り付けた
主張」及び「それをまとめた党派」が第一党として実際の行政
立法に携わる。

ということでそ。
現状で、第一党＝与党は「投票行動」によって合意・賛同・妥協
という支持を得ているわけだから、与党の選択＝投票権を持ち、
投票行動を行った国民（資格に即した権利を行使した国民）の
「多数派」を与党は代弁しており、与党の考える利益＝現時点で
の日本国民の利益と概ねイコールと考えてええんでないかい。

自分の投票行動の結果が、多数派にならなかった（＝投票した
けど、与党にはならなかった、シンパはさほど多くなかった）という
人＝少数派で問題ないと思うわけだが、少なくともその他大勢の
人と合意・妥協ができないから少数派になったような人のことは、
正直知らにゃい。

話を戻すと、「アメリカ共和党（アメリカ国内の多数派の代表）にと
ってのアメリカの国益」と、「日本自民党（日本国内の多数派の代表）
にとっての日本の国益」では、もちろん合致しないものだってある
とは思う。

が、問題はその「合致しない異なる国益」と「妥協できる両国共通の
国益」とを照らし合わせた場合、「妥協できる共通の国益」の恩恵が
大きいから、共同行動を取っているということなんだと思うんだが、
違うのかね？
554：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/26(水) 12:54:35: ＞５５５
＞『現象学的思考ではカオス理論～』

すまんが、この意味が理解できないんでねぇ（笑）

要するに、「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
ちうことで、ええんかな？
555：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/26(水) 13:01:41: アメリカわ、どの政党が政権取ろうと「自分の家の庭で戦争する」という選択肢は
絶対に取らないでしょ？（笑）
＜専守防衛・非武装中立掲げてるアメリカの政党ある？

つまり、「アメリカの脅威になるものは、徹底的に相手の家の庭でケリをつける」
ということだよ。

これはどういうことかと言うと、アメリカの意思を変えるには、アメリカを超えた
すべての強制力を持たないとならないってことね。

戦前、日本わ「アメリカの意思を変えようと」して戦争したよね？
（日本の意思の内容わ、賛否両論があるから書かないが）
で、負けた（笑）

だから、日本なり他の国が意思通そうとするなら、当然同じことが起きるわけだよ。

「アメリカと戦争してまで通す意志」が、今の日本に必要なことかってことさね。
556：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 19:13:28: ＞緑氏
>>548の前半部を省略しただけだが？
それとも>>548の前半部の質問そのものを理解できない
のか？

取り敢えず話が進まないから、再度、論証『消去法で、
アメリカを全面指示すればよい根拠』を説明してみろ。
557：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:37: ＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。

＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
558：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/31(月) 12:12:05: ＞５５６
んん？

俺なりの考えを書いたんだが・・・

あんたの質問に答えてないんだね？
で、俺はあんたの質問を
「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
と理解して、それに対して答えたんだが・・・

「質問の意味を理解してない」ちうなら、まず俺がわかる程度のレベルまで
ダウンしてくれよ（笑）

まあ、だいたい中学生程度が理解できるくらいの内容なら、少しはわかると
思うからさぁ。
559：nw：2005/02/02(水) 11:48:16: サマーワ日本軍基地に迫撃砲3発着弾　日本兵ガスマスク着用し基地外に展開

　1日付（最終更新１９：３５）のイスラム・メモが報じた。

　本紙通信員が目撃者から聞いた話では、1日午後2時にイラク抵抗勢力は、サマーワの日本占領軍基地に迫撃砲3発を撃ち込み、3発とも基地内に着弾した。

　日本占領軍が警戒サイレンを鳴らしている間、基地の上空には厚い煙が上がった。日本軍はこの砲撃に化学ガスや物質が含まれる可能性を考慮して、兵士たちは毒ガス防御マスクを着用して基地外に展開した。

　砲撃が終了したと確認するまでの2時間、日本占領兵は基地外に留まった。この砲撃による日本軍の人命、装備の被害規模は確認されていない。
http://www.islammemo.cc/news/one_news.asp?IDnews=55675
560：ヤッス：2005/02/02(水) 13:13:36: >>559
誤訳。