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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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---糸冬 了---
というのは冗談で、
２ちゃんねるでは２番目にこう書くのがマナーみたいなんで
真似してみました。
今のところ、私とうろちいさんは２．と３．は良い案ということで
同意見です。
しかしセックスボランティアが十分集まらなかった時は
私--抽選で強制的に選ぶよりも対価を払って募集する方がよい。
うろちいさん--その逆
ということで意見が違っています。
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＞１
なるほどね。
まず、被占領国（＝意思を曲げられた方）に、どれだけの選択肢があるかだね。
３わ、つまり戦争の継続ちうことで（笑）
きっと、開戦当初の目的とは違う「争いの種」でわあるが、「意思を曲げない」ちう
意味では同じことかと。
あと、４として「国際社会に悲惨さ、非人道性を訴えてみる」というのもありかと。
つまり、自分でなんとか出来ないなら、占領国が意思を変えなきゃならんよーに、圧力
かけてもらう、ちうことね。
占領国も、どーいう目的で占領しとるかにもよるだろうが、少なくとも「占領地での犯罪」
を目的にわしとらんと思うんで、占領国と利害のある国あたりに、そーいったところを
攻めてもらえば、しぶしぶ（手間がかかるから）でも、本来の利益のために何かせざるを
得ない、ちうことで。
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>>1-2
前スレではうろちい案に賛成しましたが
意見を変えます。
戦後の日本の状況が今起これば
♯ボランテイアも抽選も含めて、慰安婦差し出しには一切反対です。
占領国が戦後のアメリカとは違って
慰安婦の差し出しを、占領側が絶対に動かせない要求とした場合
究極の選択として
１．飲むなら「絶対公平の抽選」
それよりは
２．断固闘う
３．「国際社会に悲惨さ、非人道性を訴えてみる」＝緑装薬４案
私はこの３っつを主張します。
妻の買春の稼ぎで夫婦が食べて生き延びるというのが、前スレ３２４で出ていましたが
生きていくために追い詰められて性欲の餌食になる（しかも夫まで食わせる）という悲惨は
形は自由意志に見えますが、(生きるか死ぬかの場合)選択の余地のないことだから
事実は自由意志ではありません。
しかも夫の命まで負ぶわされての選択・・・・場合によれば、親兄弟の命まで背負わされて
死ぬよりつらい選択を引き受けるところまで追い込まれる。
それを考えると、そんなことを女性の肩にだけ背負わすわけにはいかない。
つまり、２．３ にならざるをえません。
国際社会に訴えても、占領側の要求は批判されると思います。
(この問題に関しては、緑装薬４氏の発言に共感するところが多いです)
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変換間違い
妻の買春の稼ぎで→妻の売春の稼ぎで
です
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>>4
自己レスですが
＞戦後の日本の状況が今起これば
♯ボランテイアも抽選も含めて、慰安婦差し出しには一切反対です。
占領軍の犯罪(強姦に限らず)に対しては、占領軍に未然に防ぐことを強く申し入れる。
(徹底的な取り締まりと厳罰主義を要請する)
それが守られない場合
自国民を守る能力がないことを、施政者は率直に国民に告げ
夜間外出禁止などを含めた自衛を訴える。
緑装薬４氏の案はここでも生きてくる。(守られない現状を世界に訴える)
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>>6
＞自衛を訴える。
ちなみに、これは当時の内務省警保局も国民に訴えております。
「米規律内においても、強姦などの不法行為は重く罰する事となり上官より禁止せらるもののごとく、例えば犯行中の二人のうち一人は見張りに立つなど上官に隠れてひとかに行為に及びたる例もあり。
したがって女子の夜間独歩を絶対禁止し、留守中の戸締り、襲われたら大声を発して救助を求め、止まりぐみは共同防衛の体制を取るよう（中略）例えば貞操を守る為には死を決して抵抗、やむを得ざれば宛に気概を加えるとも正当防衛として許されざるべき事を納得せしむこと」
（「占領軍慰安婦」より）
慰安所だけを作って、あとは手をこまねいてなにもしなかったわけではないのです。
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>7の訂正
＞宛に気概を加えるとも
相手に危害を加えるとも
です。
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>>7
で、結局、慰安所なんぞは邪道であった。
犯罪というものはそんなものですね。
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>>9
>で、結局、慰安所なんぞは邪道であった。
>犯罪というものはそんなものですね。
よく意味が解りません。
つまり、いくら用心しても犯罪は防げない、ということでしょうか？
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>>10
>つまり、いくら用心しても犯罪は防げない、ということでしょうか？
犯罪要因は欠乏だけではないということですよ。
死ぬか生きるかの局面にまで追い込まれた欠乏というものは別です。
私はこれを犯罪とは呼ぶことが出来ません。
死に至らない欠乏によって犯罪を犯すかどうかは、
周りの状況と個人の資質によると思います。
戦勝者には「戦利品」という意識がありました。
旧日本軍の指揮官にも、ある程度の略奪や強姦はお目こぼしをしておかねば
戦意を失わせるという意識があったようです。
略奪強姦を報奨のように思っていたふしがあります。
終戦間近に満州に南下したソ連軍なんかの獣にも劣る振る舞いも聞き及んでいます。
そういう意味で、占領軍自体の意識と規律が第一だと思います。
旧日本軍の感覚で戦後に慰安所をとしか考えられなかった当時の責任者の意識は
仕方なかったとしても、これからの世界に持ち込むことは出来ません。
欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。
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＞武蔵どん
ヤスツ氏の叔父上を辱める話が繰り返し出ているが、それには何か意図が？
「自分の妻にパンパンをさせる夫がどこにいるか」という話が頻繁に出ているが、
「自分がパンパンをやってでも、一家を養わなければ」という悲痛な決意の妻は
珍しくなかったし、それを見ていた夫の「女は売るものがあっていい。男には、
何もない」というのは、「できることなら自分が妻の代わりに身体を売って、妻子
を養ってやりたいくらいだが、自分などには買い手がいない」という悲痛な叫び
に繋がるものなのかと思っていたが。
被占領国の立場として政府が「官製」の慰安所を設置しなくても、「商売」とし
て提供する人間は後を絶たないだろうなぁ、という気もする。
イカフライさんの狙いはそもそもは「慰安所設置による被害者の救済」（＝被占
領国政府が自ら官製慰安所を作り、そこで努めた人々が悲惨な被害を被った
ことに対する救済）」だったのかな。
視点を変えて。
占領軍が要求しなくて、被占領国が「国として差し出す」ことをしなかったとして。
被占領国の国民が「相手に力づく」で奪われないけど、「商売として自発的に
売る」という行為をこぞって始めた場合（官製慰安所閉鎖の後の個人街娼と
同じ）、やっぱり「望まない妊娠」「社会による被差別」は起こりうるわな。
この場合、「自分から望んで街に立つ奴が悪いのだから、社会が救済を考え
る必要はない」のかな？（戦後の、慰安所閉鎖後のパンパンが「成立」したの
は、商売として需要があったからだよな？）
政府としては、もちろん「犯罪の発生（無償で無理矢理奪われる）」を防ぐ努力
は最大限すべきだが、「覚悟の売り手」が多数現れた場合、被占領国政府は
これをどう対処すべきかな？
売春は違法 ということをタテに、国民による占領軍に対する売春を取り締まる？
「生活に窮乏しての個人街娼」だけでなく、「いい暮らしをするための個人街娼」
というのは当時既にあり、それは現在の「援交」の感覚にも近いものがあるか
もなぁ。。。
そうなると、「外貨獲得の手段」としての売春っていうのは、そういう「資本が
欠乏していて需要がある時期」だけに成立しやすいかもなぁ。
何しろ「泥棒と売春は人類最古の商売」だからなぁ（藁
「占領軍側による需要」と「被占領国【政府】による供給」の話ばかりが出て
いたので、「自国民の自発意志による売春」を、「被占領国政府はどう対処
すべき？」というのも考えてみる必要はあるかもね。
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「生活が困窮しているわけでもないのに、遊ぶ金欲しさにホイホイと
身体を売る援助交際女子高生」と、「援交を買えば違法だとわかって
いるのに（風俗など合法の買春を選ぶ方法や、自分の配偶者もいた
りするのに）、それらを買ってしまう男たち」。
これを見ると、売買春というのは「需要側（男側）の都合だけで成立
している」とも単純には言い難い。「供給側（女側）の事情や都合、
意志」によって「市場」が成立している部分も否めない。
「官主導による売春の推進」は確かに認めがたいだろうし、適切とは
言い難い、という気持ちはよくわかる。
では、「自国民の自発意志による、欠乏が原因ではないところに需要
を招いている売春（援交も生活困窮が原因ではない個人街娼もこれ
に含まれる）」は被占領国政府はどう対処するのが正しいと思うか？
売春が「需要（男）によって強制されるもの」とは限らないという点を、
どう考えるかが、この疑問の焦点になると思うんだが、どうかね？
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「買い手」や「買わずに姦る犯罪者」を取り締まるのは当然として、「売り手」
をどう取り締まるね？
これは、他国、他国メディアに訴えることができない「被占領国政府」が対処
する、国内問題だよね？
「誇り高き、かわいそうな占領国住民は、貪られるばかりであって自発的に
【売り】をするなどあり得ない」っていうのはナシよ（藁。
戦地/占領地でもっとも早く行われる娯楽産業に「売春」が含まれるっていう
のは、否めない事実なので。
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>>11
>戦勝者には「戦利品」という意識がありました。
旧日本軍の指揮官にも、ある程度の略奪や強姦はお目こぼしをしておかねば
戦意を失わせるという意識があったようです。
略奪強姦を報奨のように思っていたふしがあります。
これが、当時の進駐軍にあったかどうか、ですよね。
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>>12
>イカフライさんの狙いはそもそもは「慰安所設置による被害者の救済」（＝被占
領国政府が自ら官製慰安所を作り、そこで努めた人々が悲惨な被害を被った
ことに対する救済）」だったのかな。
そうですね、基本的には。
ただ、そこでじゃあ、慰安所を作ったのが悪い、と簡単には言えない状況は当時にはあったんです。
もし慰安所がなければ、被害はより広がったかもしれない。
これは、計れることではありませんが、ヤスツさんがいわれた「禁酒法」や「赤線廃止」の例を見ても推測できます。
最初に書きましたが、答えのでる問題ではないのかも知れません。
ここまでで出た案を自分なりにまとめてみます。
１・慰安所設置
a・ボランティアによる運営
b・無作為抽出
c・応募による自発意志
2・犯罪には断固抵抗する、激しい戦い
3・国際世論に訴える
どれも、一長一短な部分はありますが。
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まず２の案に関して。
基本的には賛成です。
自分の身は自分で守る、というのは原則だし、特に、警察力が弱まって治安が乱れた状況下では、よけいでしょう。
ただ、この場合、一種の過剰防衛、というのかなあ。
なにせ、昨日まで敵だった相手ですから。正当な自衛から、テロ行為にまで発展する可能性がある。
その場合、占領軍が治安維持と言う名目で、被戦占領国の独立性を阻む、というリスクはあるのでは？
３の案が、６０年前の日本でどれだけ効果的だっかかどうかは、少々おぼつきませんが、今の時代においては、結構、効果はあると思います。
少なくとも、略奪と強姦の為の占領は、今の国際社会での人権感覚では容認されないでしょう。
被占領国の民主化と治安維持の為に駐留するはずの占領軍の実態がレイプ集団では、占領の名目は立ちません。
取締りと監視を厳しくせざるを得ないでしょうし、犯罪の減少には無力ではないと思います。
ただ、問題は、国際世論に訴えられるのは、被害が起きてからなんですよね。
「こんなに多くの女性がレイプされました」
という悲惨な状況が起きてのち、になるので、予防にはならないというが問題かと。
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>>17
批判目的で言うんじゃないんだけど、「国際世論に訴える」というのは、現実にはどれほど
の効果があるのかと思っちゃうんだよね。
過去に国際世論に訴えて効果があったことと言えば、ベトナム戦争/ベトナム反戦運動
かなあ。でも、これだって反戦運動が物理的効力を持ったというより、「厭戦気分に陥って
いた米政権が、戦争撤退の口実にした」くらいのような気もする。
アフガン空爆にしたって、イラク戦争にしたって、国際世論に訴えても止めることはできな
かったわけだろ？ そうすると、「国際世論」はあくまで「世論（ムード）」であって、効果は
それほどないんじゃないかと。
また、「国際世論神話」が通用するのって、日本だけじゃないかとも思うんだよね。
「アジア諸国（中・韓・朝）」とか、「国際社会（欧米）」とか、日本は他国の反応に過敏だ
けど、「今、南米の焼き畑に世界的に反対の世論が集まっているか」と言われたら、日本
人でも問題そのものを知らない人だっていっぱいいるわけじゃない。
そうすると、「国際世論」＝「世界人類の共通認識」じゃなくて、「他国のマスコミ」程度な
わけだ。しかも、あくまで「他国のマスコミ」は、強制力を持った効力を発揮できるわけじゃ
ないし、ブームが過ぎれば沈静化もしてしまう。
そういう「雰囲気にゲタを預ける」ような、「国際世論に訴える」というのはどうなのかなあ。
喧伝が不要とは言わないけど、喧伝だけで思い通りになるとは思いがたい。
また、「国際世論を動かして、相手国または自国政府を【世論の意のままにする】」という
ことでもあるよね。これって。
そうすると、「当地の住民の意思の総意」よりも、「それを受けた他国・責任のない第三国
の意志」のほうが、優先されるのが当然。。。という前例ができちゃわないかな。
「在地在民主権」の原則が崩れる可能性もありうるかな、と。
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国際世論に依存する場合でも、徹底抗戦の場合でも、
「自分で自分の身を守る意志があるが、それが自力ではかなわないから助力を求める。
また、援助に対して何らかの見返り（金銭とは限らない。資源、またはその国の外交政
策を認めるとか支持する態度表明も含まれる）を保障し、その見返りを遂行できること
を示す」
でなければ、「誰かどうにかして。あなたの善意に期待します」では、誰も協力してくれない。
結局は、「地域住民が自主選挙で選んだ自主政府」が「治安維持をする意志と意欲」を見せ、
地域住民（国民）がそれに同意を与える、というとこまで行かないことには、結局は不安定
なまま食い物にされるか、内戦の舞台になるかというところから抜け出せないわけで、そう
なると「性犯罪」や「性の被害者」の問題など、どんどん先送りにされちゃうのかもしれない。
また、どうしても「戦勝国＝米軍」「占領軍＝米軍」の感覚から、「それをするのは常に鬼畜
米英（藁」というイメージがあるんだけど、戦争やって相手国に座り込んでいるのは米軍だ
けじゃないし、米軍以外の「駐留軍」が一切問題を起こしていないわけでもない。
米軍にだけ限ってこの問題を論じるのか、「駐留軍/占領軍全般」を念頭において論じるの
かは、絞った方がいいかもね。
被占領国の立場として、選択肢は変わるだろうから。
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>>12
＞ヤスツ氏の叔父上を辱める話が繰り返し出ているが、それには何か意図が？
ヤスツ氏の叔父上には、妻がいたのか？
そしてパンパンをさせたのか？
そしてそれは辱なのか？
辱めているのは君だと思うよ。
もはや議論のための抽象的な「設定」であって
実際のヤスツ氏の叔父上とは関係のない話になっているんだよ。
＞「できることなら自分が妻の代わりに身体を売って、妻子
を養ってやりたいくらいだが、自分などには買い手がいない」という悲痛な叫び
に繋がるものなのかと思っていたが。
どちらがなるにしても、食うために追い詰められた犠牲者には違いない。
＞この場合、「自分から望んで街に立つ奴が悪いのだから、社会が救済を考える必要はない」のかな？（戦後の、慰安所閉鎖後のパンパンが「成立」したのは、商売として需要があったからだよな？）
当然救済の必要はある。
＞売春は違法 ということをタテに、国民による占領軍に対する売春を取り締まる？
売春は保護の対象であって、犯罪として取り締まるわけじゃあないよ。
＞何しろ「泥棒と売春は人類最古の商売」だからなぁ（藁
売春が経済活動としての人類最古の商売であるという信じるべき根拠を求む。
＞「占領軍側による需要」と「被占領国【政府】による供給」の話ばかりが出ていたので、「自国民の自発意志による売春」を、「被占領国政府はどう対処すべき？」というのも考えてみる必要はあるかもね。
金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）のでない限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
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>>13
困窮していない状態は、話が拡散するので、一時棚上げしておく。
>>14
生きるためにやむおえず、という状態を先ず無くす必要がある。
そのためには自国の経済自立を急ぐことはいうまでもないが、
それができるまでは占領国を含めて、諸外国の救援を求めることも必要だと思う。
このことは、現在の世界に同じ状況があることでもあり、
性を売らねばならないほどの貧困は、世界が考えるべき大きい問題だと思う。
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>>15
＞これが、当時の進駐軍にあったかどうか、ですよね。
いまだに残滓は残っていると思いますが、理念的にはそうでないものを目指していたと思うんですが、どうなんでしょう？
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>>17
＞ という悲惨な状況が起きてのち、になるので、予防にはならないというが問題かと。
そうですね。
ただ、世界のマスコミに対して門戸を開いておくと、
下手なことは出来ないという予防策にはなると思います。
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え、ええっと、ちょっと話が拡散してしまうそうな予感なので。
売買春全般についての問題は、少々おいておいて（どうしても、話の流れで仕方ない部分はありますが）。
占領下における性犯罪、になるべく限定しましょう。
ここで売春は犯罪か？否か？ という問題が出るでしょうが、とりあえず売春防止法以前の時代をモデルケ−スにしているので、売春は犯罪ではない、という設定で。
>>18-19
私もこれが絶対、と言っているわけではないし、究極すれば犯罪を完全に防ぐ事は不可能なのかも知れません。
ただ、手をこまねいているより、少しでもよい方法がないか？と考えてるんです。
で、質問なんですが、うぐいすさん、何かアイデアはありますか？
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自分が>>20で
＞金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）
＞のでない限り形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
と、話を振っておいて、それが何で次の>>21では
＞困窮していない状態は、話が拡散するので、一時棚上げしておく。
になるんだ？激しく理解に苦しむんですけど。
要するにムサイタソは「売買春行為の全ては悪である」って前提でしか
話が出来ない、って自白してるようなもんでは無いかいな？
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>>25
同じことを言っているんだがね。
趣味でやっている場合の話がしないで、
生きるために追い込まれて、自発意志とは言えない場合の話に絞るということだよ。
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わざと誤解しようと思えば、括弧のつける位置ちがったら
大違いなのだろうね。
書き直しておくよ。
金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）のでない限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
↓
金はあるが趣味でやっているのでない（つまり金に追い込まれてやっている）限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
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>>20
だったら「ヤスツ氏の叔父さんのように」って、頭に付ける必要はないだろ（藁
それこそ、「あの時代のそういう人は」で済むところを、わざわざ付けるところが。
「売春が人類最古の商売であると信じる根拠」
慣用句的表現に根拠を求められるとは思わなかったなぁ（藁
でも、根拠はあるよ。
売春と泥棒は、どちらも「身体が資本」だということ。泥棒は、防止技術が向上
したから鍵開けとか用具が必要になったけど、「人の物を黙って持ってくる」が
泥棒の原型であり最古の状態。身体があれば他には何もなくてもできる。
売春は、そりゃ用具や場所を使う人もいるかもしれないが（藁）、基本的には
「自分の身体をひさぐ」商売で、身体があれば成立する。
人間が「財産を何も持たないくらい最古の状態」において、それでも捨てること
ができないのは、自分の「肉体」とその使い途を決める「意志」。逆に言えば、
その二つさえあればできる商売なんだよ。泥棒と売春っていうのは。
だから、「人類最古の商売」と言われているんだが。
>>21
「生きるためにやむを得ず（やむおえず、やもうえずは誤用。やむを得ずが正用。
試験に出るぞ（藁）という状況の改善」それができるくらいだったら、戦争にもな
らんと思うのだが（藁）。
武蔵どんが言っているのは、「貧富の差を解消すれば、人類は皆平和になる」
というレベルの空想論であって、前提論には成らないと思うが。
また、武蔵どんは「性を売るほどの貧困は問題」と考えているんだよな。
つまり「性は売ってはいけないのに、それを売ること、売りたくないのに売らざる
を得ない状況は問題であり悪だ」という前提は動かないということだな？
>>26
「売春防止法施行以前をモデルに、売春は違法ではない」とするなら、問題にな
るのは、「タダで姦る奴をどうするか」と「組織に属さずに個人営業している街娼
の衛生問題（健康、避妊）をどうするか」が主題になるんじゃないかと。
「タダで姦る奴」については、
１．個人（本人、民間人）が自力で抵抗
２．政府が独自に治安活動をして防止、拘束（その後に、引き渡しを要求されそうだけど）
３．占領軍の治安活動に依存
くらいしか思いつかないねぇ。
「個人街娼の健康問題」については、「社会保障」という方向に枠を広げるかどうか
によるんじゃないかな。
>>27
「援交」っていうのは、「遊ぶ金（がないから、その金）欲しさにする」んだよな（藁
そうすると、それは「形は自発意志でも、遊ぶ金が必要という事実に追い込まれて
やっているから、自発意志でも自発意志とは言えない」「遊ぶ金が十分に足りて
いれば、援交など考えないのであって、遊ぶ金を十分に与えられないことについ
て、親や社会が考えていくべき問題」になっちゃうだろ（藁
必要か必要でないかの判断をして、その「必要」を本人が自発的に決めた時点で、
それはもう「自発意志」と言えるだろ。
それを「社会がそうさせた」って言ってしまうのは、あまりにも「個人の意志」を軽視
しすぎ。
「生きるために仕方なくする」も、それもまた「自発意志」だと思うんだよな。
本人が自発的にする行為を、「それはあなたの自発行為ではない」と否定する
資格は誰にあるんだろう？ これって、「個人の自由意志は、誰が自由意志と
認定するのか？」って問題に発展すんでねーの？
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>>28
＞だったら「ヤスツ氏の叔父さんのように」って、頭に付ける必要はないだろ（藁
それこそ、「あの時代のそういう人は」で済むところを、わざわざ付けるところが。
なんだかなあ〜〜。
議論のためではなく、難癖のための発言が目立つなあ。
ヤツス氏の叔父上の発言を引用させてもらったに過ぎないよ。
あの時代のそういう発言をした事例は、あれしかなかったのだからね。
もし妻がいた場合――なんていい方は――具体的な叔父上の話ではなく例え話だと分かる筈と思ったんだがねえ。
その上で、皆さんはどう思うかと問うたんだからね。
答えた段階で、叔父上の事例を離れて答えた人の意見になるんだかねえ。
こうまで揚げ足を取られると話しにくいね(苦笑)
＞「売春が人類最古の商売であると信じる根拠」
＞売春と泥棒は、どちらも「身体が資本」だということ。
商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが、
この二つを並べるところを見ると、売春は泥棒と同じ種類だといいたいようだね。
私はそこまでは考えなかったのだが・・・・
＞また、武蔵どんは「性を売るほどの貧困は問題」と考えているんだよな。
＞売りたくないのに売らざるを得ない状況は問題であり悪だ」という前提は動かないということだな？
そうだよ。売りたくて売っている人の場合は今は問題にしないと断っている。
売りたくないのに売らざるをえない状況は問題だ。
＞「援交」っていうのは、「遊ぶ金（がないから、その金）欲しさにする」んだよな（藁
欲望には限りがないからね。そんな次元のことは除外すると何度断っていることか。
前スレから気になっているのだが、君はどうしても、買売春全般に話を持っていこうと躍起のようだね。
自分が話題を拡散させておいて、拡散責任を私に一手に引き受けさせようとするあたり、
ちょっとこすからいね。
-
＞なんだかなあ〜〜。
＞議論のためではなく、難癖のための発言が目立つなあ。
・・・散々ぱら過去に於いては、当該スレの主題をいたずらに拡散させた
確信犯の発言とは思えませんが・・・いや、そう思うのは漏れだけでしょう（藁
＞こうまで揚げ足を取られると話しにくいね(苦笑)
「揚げ足を取る」と言うのは、当該発言者が議題に沿ってはいるが、表現としては
やや不適当かな・という場合に用いられます。
某「ム」氏のように完璧に主題を取り違えている発言の場合には適用されません。
＞商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが、
原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞売りたくないのに売らざるをえない状況は問題だ。
つまり、生きる為に意に染まない仕事も、嫌々ながらやらざるを得ない状況ですね。
ぶっちゃけ、そんな話は現代でもそこらじゅうに転がってますが。「ム」氏って、
「普通の社会生活」をしてますか？どうも空理空論が目に付いてしょうが無いんですが。
＞君はどうしても、買売春全般に話を持っていこうと躍起のようだね。
その前に、立場を明確にする必要があるでしょう？
「売買春とは『法の規定』以前に、悪と考えるのか否か」
どうですか？売買春はその全てが「悪」ですか？yes or no で結構。２択でどうぞ。
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前スレの>>298うろちいさんへのレスです。
>売春婦を募る」というやりかたは、比較的売春を苦にしない人を集めることに優れていますが、生活苦のためにやむを得ず尊厳を切り売りする人をも集めてしまう短所があります。
>後者に対しては「嫌がる人に対して強制的に」と全く同じ状況を提供することになります。
ですから、スライムベスさんの「嫌がる人に対して強制的に、は避けるべき」という根拠は僕の無作為抽出案には反論として成り立たないと思います。
「無作為抽出案」と「募集案」を比較した場合、
強制性があるという点では確かに同じで、これは仰る通りです。
しかし強制性の規模（当てはまる人数）においても程度においても相当な差があります。
募集案なら無作為抽出案と違って
募集に応じたくない人は応じなくてなくて済むように
個人で工夫できる余地がある訳ですから。
その場合はお金を稼ぐために何か別の仕事を無理やりにでも
せざるを得ないでしょうね。
売春婦を募る方法を否定するということは、
無理やりにでも何かをしなければならない人から
一つの選択肢を奪うということです。
「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
その意味で、一般的にしんどい職業は抽選制してしまうという案は
公平性という点では優れているでしょう。
しかしこの方法では「国家が個人に職業選択を強制しない」という意味で
憲法で保障されている「職業選択の自由」を侵すことにもなります。
やはり「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々をケアするには
社会福祉の充実によるしか無いでしょう。
>死ぬか売るかを迫られた人がどうするかは、どっちを選ぶの仕方がないのですが、「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた（？）人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。
その問題は確かにあります。
似たような問題として、海外派兵を決定する人と実際に行く人は違う、
だから志願兵制よりも抽選による徴兵制の方が公平なのではないか、
といった議論もあろうかと思います。
しかし私は上記の理由により職業を強制するデメリットの方が
大きいと考えます。
>で、ボランティアも集まらず、無作為抽出も否決されたらそれはそれでギリギリの選択を迫られた人たちの意思です。
>性暴力には断固として戦いましょう。
仮に慰安婦が集まったとしても、
性暴力を含む暴力には断固戦うべきですよね。
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こちらにも、ちとお邪魔。
まあ、暴れん坊は無視するとして、一つ質問を。
＞無作為な抽選
えーと、うろちい氏提言の、これについて疑問に思ったんですけど。
もしも抽選で選ばれた方が『ヤダ』って、拒否した場合はどうするんですか？
どういった処置を採るのでしょうか？
つーか、そもそも対価ももらえない「タダ働き」なんぞ、私は絶対に嫌ですけど。
間違いなく逃げるでしょうね（もしくは大暴れするか）。
これは女性でも同じだと思うんですけど。
どうですか？＞うろちい氏
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>>30
＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
＞売買春はその全てが「悪」ですか？ yes or no で結構。２択でどうぞ。
このスレは、「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」 というスレなんだよ。
慰安婦を差し出すと言うのは、その対処法として挙げられた内の、ひとつの案に過ぎない。
それに対して、私は慰安婦を差し出しても、抜本的な解決にはならないという立場を取っている。
それに反論するなら、君は慰安婦でなけりゃあならんと言う論を展開させて、私を納得させるべきだ。
一般論としての買売春問題にまで話を広げる気はないよ。
-
>>33
だから、人間だけが「性行為を、生殖以外の別の目的を達成するために、自発的に
提供したり制限したりできる」、その「アル目的のために提供したり制限したり」をし
て、「性行為を商行為に転化しうる」ということなのでわ？
動物が、「生殖以外の目的を達成するために、相手に性行為を提供したり制限した
り」をするか？ ん？
「性犯罪」というのは、「性行為を巡る犯罪」でな。
その行為を人為的に提供することが違法かどうかというのが、「性」が「犯罪」にな
るかどうかの瀬戸際なんだよな。
不可分にはならんよ。
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＞＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
出たよ。ムサたん得意の詭弁大爆発。
よ、詭弁マシーン(藁
過去の何処に「自然界の動物たちの性行為」（生殖行為の事だよな？）が話題になったんかな？
おかしいよおまいさん。
正鵠な指摘に感情的になるのは判らないでもないけど(憐憫的感情)、反論するにももっと的を射たものがあろうに？
こんな的はずれな反論しかできないから「雑音」だのと揶揄されるんだよ。
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＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
ハァ？私が述べたのは、
未入ｶ＠うぐいす氏の「原始売春と原始泥棒」についての文章に対して
「ム」氏が「商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが」
という頓珍漢なレスを返した事に対しての、「助言」ですが？
それが
「原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。」
ですよ？どこをどう穿った見方をして、脳内変換すれば「自然界の動物たちの性行為」
という比喩に到達するんですか？想像を絶する超人的な思考方法をされてますか？
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
どうも「対価を得て性行為をする『慰安婦』」に対して、偏見が感じられるの
ですよね。「ム」氏からは。議論の対象に偏見を持っていれば、実のある議論は
望めないのでは？という疑問点があるから、前レスの質問になるんです。
再掲しますので、今度は「一般論」と逃げないで回答してください。
「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
１・ ＹＥＳ：その全てが悪である
２・ ＮＯ ：全てが悪では無い
ちなみに私の考えは
「法で禁止されている国・地域では『違法』である。しかし、『対価を得ての性行為』を
本人の意思で選択し、実行している場合は『人として許容し得る行為』と考える。
即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
です。
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>>34->>35
正鵠な指摘でもなんでもありゃあしない。
人類最初の商売なんてことを、まるで定理のように持ち出して持論を正当化するのは卑怯だよ。
貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
獲物の獲得が男の仕事であったとしても、売春を生業とする女性と、一般女性との区別もありえない。
プレゼントを持って求愛することと、買春とは違うよ。
子産みを目的としていようがいまいが、子供は生まれる。
生まれた子どもに対する責任を、父親が持つか共同体がもつかは別だがね。
そういう定理でもないものを振りかざして、慰安所を占領軍に差し出して自分や自分の近親者への犯罪を防ぎ、
あまつさえ、社会全体に外貨の恩恵を受けようというのは、公正な態度とはいえない。
-
>>37
は？で、それの何処が>>33の
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
に繋がるの？全然繋がってないじゃん？
何処が繋がるかちゃんと説明してくれよ（苦笑）＞雑音君
＞貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
貨幣経済がある頃ですら、生殖を伴わない性行為なんてのが存在してますけど？（笑）
昭和初期(もっともそれ以前からの風俗だが)の農村とかさ。
本当に日本人なのかね？(苦笑)
それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
＃チンパンの生殖行為以外の性行為とかも知ってる？
知識も伴わない、しかも向上心もなく調べもせずに「思いこみだけ」で感情的に投降する。
万事そうだから雑音と称されるんだよ（藁
-
あ。投降だったら面白いけど、本当は「投稿」だね。
思わずムサたんに対する願望を投稿してしまいました（笑）
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>>「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
ひと言で答えると、また曲解されるから、答えないできたのだが・・・
いつまでもからまれるのではかなわない。
全てが悪とか犯罪だなどとは述べていないどころか、
売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
全てがといわれれば、これでいいといおう。
しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
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>>38
貨幣経済もない頃に
貨幣経済がある頃ですら、
この二つを、逆に使っていることには気がついていないようだね。
-
>>31
スライムベスさん、横レスすみません。
＞「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
この場合なのですが、その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
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>>41
はーい。残念でした。知ってて使っていますー。
でも、その使い方はあんたの
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
という無駄発言よりも、数千倍は的を射てる投稿であることに気づいていない？（ｗ
それはそうと>>38の
＞それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
＞はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
に対してはreplyはなし？
やっぱり妄想と思い込みによる投稿でしかなかったんだったんだねぇ（苦笑）
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>>40
どうやら、一応回答はされたようで。感謝します。
さて、折角回答を頂いたのにケチを付けるようで申し訳ありませんが・・
＞「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
＞全てがといわれれば、これでいいといおう。
これ、私の文章ですよね。引用も結構ですが、より相互理解を深める目的であれば、
できれば御自身の表現の方がベターだと思います。
＞売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「何度も述べた」のは別スレで、ですよね。
その主張については全面的に同意します。
＞しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
＞禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
「多くの国や地方で禁止されている理由」を調べてみましたか？おそらく、
「禁止されている」部分「のみ」に目が行ってて、「何故禁止されるのか」の
部分は見落としてるでしょう？
ひとつだけ言っておくと「売買春が悪であるから」という理由では禁止されて
いません。では、何故でしょう。
それと、未入カ氏が既に指摘していますが、「〜のはずだ」「〜に違いない」
等々を自説主張の根拠にしない方がよろしいのではないかと。
別スレでも、類似した指摘は散々されたハズですが、もうお忘れですか？
蛇足ながら。「貨幣経済もない頃に」売春は存在しました。学生の頃に読んだ
文献ですので、今現在手元に資料はありません。探していますので、見つかり
次第ソースのＵＲＬなり文献名なりを出したいと思います。
-
ざっとぐぐって見ました。「泥棒と並んで人類最古の職業」と言う表現は、
あまり上品なモノでは無いにせよ、一般的に認証されてるようです。
http://phil.flet.mita.keio.ac.jp/person/sakamoto/mirror/travel1.html
http://homepage1.nifty.com/midnightsapporo/mas/masp/baisyun/baisyunp/baisyunp01/baisyun.html
http://www.arsvi.com/0b/960410hh.htm
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/book/book020.htm
学生の頃読んだ本の名前が思い出せない・・・・（汗
-
>>37
だから、慣用句というものを知らんのかね、キミは（藁
「人類最初」が厭だったら、「人類最古」でもいいけど。
貨幣経済がなくても「物々交換」はあるだろ。貨幣というのは、「交換＝トレーディ
ング」を補助するために、中間的に介在するものとして発明されたものであって、
貨幣の存在の有無が【商売】の成立を決める分けじゃないだろ。
キミの定義だと「貨幣ができたから商売が発生した」と考えてるように聞こえるん
だけど、「商売（物々交換や、何らかの商品/サービスのやりとり）」があったから
それを補助するために後から貨幣が出てきたと考えるのは、経済と考古学と歴史
学では「定理」だと思うがなぁ。
そして、なぜ（少なくとも人間の）性行為が、快感を伴うかだ。
性行為というのは、それをしている最中はまったくの無防備になってしまう。自然
の状態にある生物は、だから短期間しか発情しないし、性行為の時間も短時間だ。
つまり、できればしないほうが「個」の安全は保たれるけど、しないと「種」の存続
が保たれないから、「快感を伴い、それを満たしたいという本能を導き出す」ことに
よって、無防備で危険だけど性行為をする、という「生殖活動」を導き出すわけだな。
人間（♀）の発情期が年に12回近くあるのは、妊娠に10か月、その後の子育てに
数年かかることを考えれば、リクツに合わない。生殖を導き出す本能のためだけ、
ということならば、本来はおかしい。これは「人間は種として弱かったから、いつで
も生殖できるように発情期が多い」とも言えるし、「群れで生活し、道具を使う生活
に進化したため、無防備でいる時間を制限することができるようになり、性行為に
時間を使うことができるようになった」とも言える。
生殖を明確な目的にしていなくても、「快感を得るため（副産物として生殖がある）」
の需要は「生物」としての人間は、これを満たしやすい、と。（生活の変化によって）
狩りをする動物には「家族への愛がある」というこれまた慣用句的表現（藁）があ
るが、よもやキミはそちらをのみ真実だと思っているわけではあるまいね？
-
そんなわけで、そのへんの「売買春発生の事情」を紐解いていくと、「性行為を生
殖以外の目的で提供する行動」には、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（提供する側も快感を得るわけだな）
２．別の目的（食料などの物資を得るなど）を満たす交換条件として、快楽というサービスを提供
が考えられる。
需要側（男）は、「快感を得るために要求する」が、提供側は、「快感を得るために
提供する」と「何らかの目的を達成するために、交換条件として提供する」の二種
類の意味を持ってくる。「何らかの目的」が生きるための食料・金・地位だったりす
ることもあるだろう（地位、というのは人間が社会を形成していなければ無意味と
思われがちだが、群れに於ける「第一夫人の座」というのも、すでに社会的地位
なんだよな）。
話を売春（売り手側の事情）が被占領地で持つ意味に戻すと、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（これはないとは言えない）
２．食料などを手に入れる、便宜を図ってもらうなどを満たす交換条件として
３．食料などを手に入れるための補助的な貨幣（金銭）を手に入れる交換条件として
４．食料に限らず金銭を手に入れる交換条件として
５．治安維持を担当する占領軍に対して、優先的な便宜を受けられる交換条件として
（例えば特定の米兵のパンパンだったら、その米兵の厚遇を受けられる、という目的。
それらは裏切られたり（帰国しちゃったり）するわけだが、少なくとも日本にいた
間は、他の日本人に比べて厚遇/特別待遇を受けられたわけだから目的は果た
されていただろう）
てな具合に定義できる。
食料・金銭は、手に入れるものの用途の幅の問題だから、一緒にしてもいいかもし
れない。
「占領地は治安が悪い」というのが前提になっている。
この「治安が悪い」という状態で自衛する場合に、
１．自力で身を守る
２．誰かに守ってもらう
の２種類がある。自力で守れればベストだが、それができないから「誰か」に頼る
ことになる。自国に守ってもらうのがベターだが、それが十分でない場合には、治安
維持能力のある別の誰かに守ってもらうことになる。（その能力を持っている者だけ
が、真の意味で「守る」ことが可能なわけだから）
自分で身を守れる、自国が守ってくれるなら、それ以外の（例えば占領軍の治安維
持担当者などに）守ってくれと頼んだり、国際世論に訴える必要は本来ない。
それがないから、「じゃあどうする？」という話になるわけだよね。
「タダでやられて何も手に入れられない」という状態になるくらいだったら、対価を
得られるほうがマシ、という考えに至る人も出てくるだろうね。
>>37
「プレゼントを持って求愛することと買春は違う」
本質は同じだと思うけど（藁）
「お前のことを愛しているからさせろ」だろ？（藁）
-
>>42
つまり、キミは「売春は、必ず胴元が儲かる」または「売春を、売り手側
として女性に強要する男（女も）がいる」という前提があるわけだね？
個人街娼の話をしてるつもりでいたんだけど、「自発的に自分の意志で
自分一人で街角に立つ」とかは、やっぱり誰かに「させられて」いるわけ？
>>41 でどう言おうとなぁ。
それじゃ、「売買春が違法」とされる根拠について考えてみようね。
１．本人の意思にない行為を強要するから
２．性は人間の尊厳であり、性行為を商売にするのは尊厳の切り売りになるから
３．父親の係累不明な私生児が生まれる可能性が高いから
４．性病の罹患、蔓延に加担することになるから
５．宗教的な制限による
とりあえずざっと思いつくのはこんなところ。
さて、１は、「売春を行う当人の罪」ではなくて、「売春を強制する胴元の罪」
であり、主因は「売春」じゃなくて「意志の強制」にあるね。じゃ「強制じゃない
自発的意志による売春」は、１の根拠では違法視できないね。
２は５とも繋がると思うんだけど、これが一番根拠として「曖昧」なんだよね。
尊厳ってそもそもなんだい、という話に膨らんでいくんだが。ただ、これも、
第三者が当人の意志を曲げて「尊厳を奪う」行為を強要するんだったら判る
けど、当人が自発的に「尊厳を売る」とした場合は、違法視できないね。
１，２，５は、その意味で「他人が別の他人の意志に沿わないことを、本人の
同意なく強制してはいけない」という根拠から、売春は「本人の同意がない
のにそれをさせるのは違法だ」としているんだね。
つまり「本人の同意」や「本人の意思」で売る場合は、この限りではなくなる。
いけないのは「売春」という行為そのものではない、ということだ。
３はイカフライさんも懸念してたことだね。サンダースホームの話とか。
「父親が不明な私生児」は、捨て子にされる可能性もあるし、そうでなくても
死産、または十分に愛されない可能性を孕んでいる。生まれたことが不幸
である可能性があり、そういう子供が「生まれないように」するために、未然
に防ぐ、という意味では「私生児が生まれる環境の制限」という根拠は判る。
でもこれって、「なぜ私生児がいけないか？」「なぜ父親がいない子供はダメ
なのか？」という話と、「社会的に父親がいない子供が制限される理由」と
いうのは、以前から武蔵どんが否定している「家父長制度」や「戸籍」、「財産
の継承者を明確にする」などの必要性を肯定することになってしまうのでわ？
違法としているのは、「誰の子かわからない＝遺産相続のトラブルの原因に
なる」「そういうトラブルをあらかじめ取り除く必要性」があるから、でもある。
「売春による私生児を認めない」＝「家父長制の堅持」だな。
さあ、キミはどっちを取る？（藁 ＞武蔵どん
４は公衆衛生上の問題だね。昔は「売春が違法」という概念はなかった。
でも、大航海時代に梅毒が持ち帰られて蔓延したり、近年ではＡＩＤＳの蔓延
で、不特定多数と接触する性行為そのものの危険性が叫ばれるようになった。
つまり、売春は「性病を流行らせる危険性があるから危険、だから違法」とい
うことだな。社会的に見て、売春を違法視する必然と根拠があるとしたら、む
しろ、この「公衆衛生上の理由」以外にないと思うんだよ。
ＲＡＡが解散を命じられたのも（最初は支持されていたし利用もされていたの
に）、「米兵の間への性病の罹患」だろ？ 尊厳や道徳上問題があるから
やめさせられたわけじゃなく、「性病が流行って困るから」やめさせられた、と
いうのが実情だ。
この辺に、キミに必要なヒントがあるんじゃないか？
-
プレゼントを持って求愛することや自由恋愛のことまで、
買売春の中に入れるのなら、動物界にでもありえることで
そんなこと、良いも悪いも言うことないよ。
妙なソースとやらの提示も関係ないね。
少なくとも今話題にしている国家として占領軍専用慰安所を設置する話題とはかけ離れている。
話を拡散させるのはもういい加減にして
スレのテーマに戻したらどうなんだい。
占領軍の犯罪に対して被占領国がなしえる、あるいはなすべきことについて
いくつかの案が出ている。
それに対して、肯定にしろ反対にしろ、あるいは新しい案にしろ
スレにそった意見を出すことにしてください。
-
新入りです。よろしく。
あんまし小難しく考えんほうがいいよ。
>貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
>富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
「売買春」と貨幣云々は全く関係が無いのですね。
頭がお花畑になった状態で成立するのですね。
弱い部族の女は、より強い男とのＳＥＸを欲求していたわけで、
それは、子供が欲しかった訳では無いんです。
より強い快感を求めていたんですね。
一方男は、より自分が興奮する相手を求めていたんですね。
（目の前にいるだけで、ムラムラくるような）
そう、今も昔も同じようなことやってる。
現代は、お金という目に見えるもので、払った者も、もらった者も
免罪符を発行しているだけなんですよね。
で、そこをセーヴするのが、現代の法律であり、モラルでして、
表面的には、守らねばならない様に社会システムが封印しているんですね。
何故封印するかって？
裏家業に限定することによって、避妊が徹底するんですね。（アラ不思議）
それと「ててなしご」の増加は、良くないんですね
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