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ある体験の・・・回想録５
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『この掲示板利用にあたって/管理人』
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2470/1040148566
警告：以下には虐待に関する文章及び性的な描写が多く含まれる。
人によってはフラッシュバック誘発の恐れがある事を留意の上
自己責任で参加するように。時には自ら離れる勇気も必要だ。
そして、参加者は上記のスレッドの注意書きに
目を通す義務を有するものとする。（読まない者の参加を認めない）
ここは管理人である「私」こと「ロイ（EGLIC9Vs）」が
個人的理由によりある悪夢を体験談的に回想するための場である。
私の悪夢は異常なまでに生々しく残り続け時を構わず再現される。
真偽の程は想像にお任せする。どちらにしろ詮索には意味がない。
しかし、この掲示板に書かれた内容の全てに置いて
実在の人物、団体、組織を特定しうる情報は何もなく
真偽の程を特定するだけの証拠には一切なりえない。
また、実在の犯罪、事件に関する情報として提供しうるものを
管理人は有していない。仮に、管理人がなんらかの情報を
握っているように見えようとも、それは読み手側の問題であり
管理人には訴えるにたるだけの物的証拠は何もなく
他者を巻き込む意図も訴訟に関わる意思も全くない旨を明記しておく。
これはあくまでも管理人の見た『悪夢』の回想録であり
解決・未解決に関わらず実在の事件との関わりは一切ない。
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>>211
>冷酷なのか愛なのか、時々判らなくなるんだ。
結局愛か冷酷かっつーのは、相手の判断だから。
自分がそう信じるなら、例え相手が冷酷ととっても愛じゃないの。
もしも愛を冷酷と誤解されたなら、
必死になって説明すればいいじゃないか。
そこで「冷たいね」って言われて、「うん、ご免」とか言ったら、
ほんとに冷酷だけが残って終わってしまう。
愛の押し売りはご免被りたいし、
大切な人を自分が傷つけるなんて恐怖だけど、
傷つけることを恐れて腹探り合って、
膿み疲れてゆくのも結構悲惨じゃないかと思うよ。
いや、それを愛と呼ぶ事を躊躇う気持ちも、
理解するつもりではいるんだけどもさ。
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>>225
やっぱ原罪意識なのかね。
225さんは「資格がない」から「こういう環境」にいさせられるって思ったの？
それとも、「こういう環境」にいる自分は生きる「資格がない」って思ったの？
生きる為に、社会や自分が適切とする姿ではいられなのは辛い。
理想や信念や誇り、そういったものをかなぐり捨ててこなければ、
生きてこれなかった人もいる。
そういう人の中には、奪われた理想の自分を彼岸でしか実現出来ないと、
哀しい思いこみをしてしまう人もいるわけで。
彼岸で理想と共に手を振る自分を、憧れをもって見ている人にとっては、
「傷」とか「汚れ」とか、「理想」とか「誇り」とか、
そういう言葉はいとも簡単に背中を押してしまうものだったりする。
それで、死ななかった側にしてみたって、
死を賭してまで「理想」を貫いた人たちのいる事を知っているから、
背中にそういう人たちの目線を感じる。
彼等と自分と何が違うのか？
彼等の方が「気高かった」「純心だった」。
それに比べて、生き残った私は「図太い」「汚い」。
そういう対比で負い目を感じてる部分も有ると思う。
>>226
少なくとも誰かが邪魔だよって言わない限り
ここで良いかなとか思ってたり。
それとも遠回しに移りたいって言ってる？
それならそれで考える。
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>>227やや修正
>>225 すごくわかりやすかった→すこし判ったような気がした。（たぶんまだその程度）
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レスをつけるのと削除作業をするのとどっちを優先すべきかな。
したいことを先にしていくと面倒な作業はひたすら後回しになる。
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>>120
表明かそのもの、どちらかだけということはないのかもしれない。
そういうケースでよくある感じられ方としては
表明に対しては偽善を感じ、そのものに対しては自分への否定を感じる
といったところだろうか。
私は言葉狩りをよしとしていないし、自主規制を促すつもりもない。
むしろそういうことは忌避したいと強く考えている。
恐れる必要はないのだと思う。
ただ常に聞く耳があればよいだけではないだろうか。
仮に思いやりの表明が穿って受け取られた時
それを苦痛と発する声と言葉を塞がずに
まんま受け止めるか耳を傾ければよいだけなのではないかと思う。
しかし意外とそれが難しい。
なぜなら言葉通りの意味に受け取ってもらえないとき
それはまた自分への非難と攻撃のように受け取れたりするからだ。
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さて、>>113で言葉の変換について話すのは別の機会へと
時間をいただいたが、現状なら私の現在と混同される心配も少なかろう。
このことについて望むなら互いに思考の交換をしても構わないが
一つ要望を出しておこうと思う。
この話題について書くときは名前欄記入を推奨する。
最初に書いた時の番号で構わないし強制はしないが
どの疑問がどの考え（感じ方）を持っている人なのか
こちらに見分けがついたほうがレスがしやすい。
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>>127
＞人によっては場合によってはそういう心理状態が存在することがあると
それは伝えたかったことの一つだ。
＞気遣いをするというのは、そういうことまで考えていないと
＞知らずに誰かを傷つけるということなんだろうね。
しかしこれは私の言いたかったこととは少し違う。
その文面だとそういうことまで考えて気遣いといえるのだと、
人を傷つけたくなかったらそういうことまで考えていないとならない、
という意味にも受け取れる。
そういう意味だと仮定しての反論だが、私はそういうことは求めていないし
そんなことは不可能だとも思っている。
そこまでの配慮を要求されるとしたら、人との会話なぞ怖くてできない。
分かりにくいかもしれないが、私の言いたかったのはあくまでも
「そういうことがありえることを知っておいても損はない」だ。
それ以上でも以下でもない。
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>>147
便宜上「僕」と「私」を分けた表現をすることがあるが
私の中が二人に分かれているわけではない。
また、「僕の声」については書こうとして書けたことは実は一度もない。
頭の中にまるで何かの奔流のごとく流れ出しとまらなくなったとき
書き留めてきた。だからそういうことがまたあれば書くだろうと思う。
収穫を期待したことは一度もなかったが既にいろいろ得ている。
>>152
単純にそんなふうに恐縮したり萎縮したりしないほうがよいと思う。
今までそのてのことには触れずに来たのは
そうさせてしまうことを恐れたからだ。
因みに後半部が私に対して向けられた言葉であるなら否定しておく。
現在の私がそう受け取るわけではなく、ゆえに君の言葉で辛い思いなどしていない。
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>>156
君のその知ろうとする態度は、
単純に萎縮し言葉を控えてしまうよりはるかに賢明だと思う。
そこで、この話題をつきつめていく前に以下の質問に答えてもらおうか。
この話題参加者には全員答えてみて欲しいね。yes,noで構わないよ。
1、自分の親（養育者含む）が好きだ
2、自分が窮地に追い込まれたとき親（養育者含む）は助けてくれる
3、自分は人間である（yesと答えるに少しでも躊躇したならno選択）
4、自分の存在、または生きていることそのものを罪と考えたことがある
5、生きることは自分に与えられた罰なのだと思ったことがある
6、人が怖い（怖くてどうしようもなかったことがある）
7、自分のために何かすることに躊躇する
（例えば自分の食べたい物を自分のお金なのに買えないなど）
8、生命を脅かされた（と感じた）ことがある
おそらく私の推測ではこのいくつかの設問に対する答えが
yesとなるかnoとなるかで理解度がちがってくるのではないかと思う。
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>>240
つけたし。
9、自分は人に嫌われていることを前提として生きているところがある
10、誰かが自分を褒めてくれるわけがない、となぜか信じこんでいる。
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>>165
＞自分を照らし出す鏡を欲しているのか。
＞あるいは、一方的に語ることでまた教条的に
＞利用されてしまうことを警戒してるのか。
後者だね。前者はこのことに関しては今はない。
それに付け加えて無用に萎縮して言葉そのものを殺されることもかな。
>>173
君らのユーモアセンスは理解しかねる。
私が狙ったところで笑わず真面目にとらえ
狙っていないところで受けて爆笑する。
まったくもって理解しがたい。憤慨。
>>186
今までレスを見落としていた。すまない。
メールはどれのことか分からないが受け取っていないかもしれない。
アドレスは以前のものと変わっておらず報告ボタン経由でなくても届く。
必要であれば再度送って欲しい。
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勝手にいろいろ考えた分、ロイの質問にも答えましょう
＞1、自分の親（養育者含む）が好きだ
yes（noとの葛藤。yesという自己暗示）
＞2、自分が窮地に追い込まれたとき親（養育者含む）は助けてくれる
yes
＞3、自分は人間である（yesと答えるに少しでも躊躇したならno選択）
yse
＞4、自分の存在、または生きていることそのものを罪と考えたことがある
yes
＞5、生きることは自分に与えられた罰なのだと思ったことがある
no
＞6、人が怖い（怖くてどうしようもなかったことがある）
yes（潜在的感覚として）
＞7、自分のために何かすることに躊躇する
（例えば自分の食べたい物を自分のお金なのに買えないなど）
no
＞8、生命を脅かされた（と感じた）ことがある
no
＞9、自分は人に嫌われていることを前提として生きているところがある
no（嫌われてもかまわないとは思っている）
＞10、誰かが自分を褒めてくれるわけがない、となぜか信じこんでいる。
no（昔はyesだった）
ロイは心理学でも専攻したの？
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>>240n
１嫌い
２助けてくれない
３躊躇した
４ある
５ない（迷った。子供を作れないとわかったとき資格がないからだとは思った）
６怖い（怖かったかも。それか嫌い）
７しない。（人がわざわざそのために与えてくれた金なら躊躇するかも）
８ない
>>241n
９ある
１０ある
３番目と４番めの問いの間の空行には何か意味が？
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面白い「対話」の方法だな、と思った。
人の予測を裏切ることを、重要な自由だと、感じてる（考えてる）ロイらしい面白い方法だと。
だから、試されるようなことは嫌いだがこれには答える。
1、自分の親（養育者含む）が好きだ
嫌いだ。
父親は死んだが、死んだ人間についてはいい思い出しか残らないという常識は嘘だ。
母親は生きており同居しているがほとんど口をきかない。
2、自分が窮地に追い込まれたとき親（養育者含む）は助けてくれる
助けようとすると思うが、その方法は判らないだろう。
3、自分は人間である （yes）
4、自分の存在、または生きていることそのものを罪と考えたことがある （no)
5、生きることは自分に与えられた罰なのだと思ったことがある (no)
6、人が怖い（怖くてどうしようもなかったことがある）
リアでは、暴力が予測されるような事態に直面したときにそう感じることはある。
ネットでは、次のレスを恐れながら、カキコする事態は時々ある。
長期的に（数ヶ月とか、数年）はない。
7、自分のために何かすることに躊躇する （no）
8、生命を脅かされた（と感じた）ことがある （no）
9、自分は人に嫌われていることを前提として生きているところがある 「常に」という意味なら（no）
１0、誰かが自分を褒めてくれるわけがない、となぜか信じこんでいる。
まったく逆。褒めてもらえる（というかなにかしら良いリアクション）を期待していて、
非難されたり、「意味不明」といわれることの方が圧倒的に多いｗ （no）
だから、基本的には「マイナス変換」が理解できない側。
そして、知りたい、と思ってる。
（自分の態度がそれによって変わるかどうかは判らない。
基本的には、相手のことをある程度わからないと言葉をかけない人見知り体質ｗ）
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>239 了解しました、返答感謝します。
質問に答えてみます。
3だけyesであとはすべてno。1は微妙ですが、死んだ父は嫌いではないかな。
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>1、自分の親（養育者含む）が好きだ
厳しい質問。今だ良くわからない。
>2、自分が窮地に追い込まれたとき親（養育者含む）は助けてくれる
彼等の利益になるなら。
>3、自分は人間である（yesと答えるに少しでも躊躇したならno選択）
no
>4、自分の存在、または生きていることそのものを罪と考えたことがある
yes
>5、生きることは自分に与えられた罰なのだと思ったことがある
yes
>6、人が怖い（怖くてどうしようもなかったことがある）
yes 訳の分からないものは全て恐かった。
>7、自分のために何かすることに躊躇する
no 自分を滅しても人の為に何かしなくちゃと脅迫観念に陥ることは有る。
>8、生命を脅かされた（と感じた）ことがある
yes
>9、自分は人に嫌われていることを前提として生きているところがある
yes
>10、誰かが自分を褒めてくれるわけがない、となぜか信じこんでいる。
yes
過去形でもそうだったらイエスってことで。
これ、「対話」じゃないっしょ？
事前のリサーチでしょ？
せっかくの匿名掲示板の意味が無くなってる気はしないでもないけど、
試すという程意地悪な行為でもないと思うさ。
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>>247 受け止め方は人それぞれｗ そうかぁ、Ｍだったかぁ（ニヤニヤ）
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>>248 うひぃ。ばれてる。 みんな虐めないでおくれよ。
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>>247
＞これ、「対話」じゃないっしょ？
事前のリサーチでしょ？
そうだと思うよ。
でもそれで意味がないとは思わないんだけど。
せっかちな方なの？
日本語さんもちらっと書いてたけど
試されてるって感じる人がいることに驚いた。
なんでそう感じるのかってことにも興味が湧いたｗ
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参照→雑10 842,843 ←虐めではない。ロムら〜への親切心ｗ
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>>251
自分でこっちにもコピペしなおしてるのに
それ書く意味ある？
（煽りでも責めでもなくて純粋にわからないんだこういうの。
よかったら誰か意図と効能教えてください）
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>>250
うん。私せっかちな上に質問魔。
匿名性ってさ、しゃべりやすいってだけでなくて、
相手のアンダーグラウンド抜きで、
言葉だけみられるって利点があると思う。
だから、プロフィール公開したひとしか参加出来ないみたいなのは、
ちょっとつまんないかな、と。
匿名掲示板の意味がないってのはそういう意味。
逆に、相手の事を有る程度知っておかないと、
とんちんかんな事言っちゃたりするするかもだし、
この話題では連続した思考を追える方が有益な気はする。
アンカー追うの面倒だし、わかりにくいし。
かく言う自分も、だからコテにした。
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>>252 >>249の真下につけて、一種の遊びになる予定だった・・・
正直 スマンかった。
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>>254
教えてもらえたから遊べた(n‘∀‘)ηﾜｰｲ
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>>253
＞プロフィール公開したひとしか参加出来ないみたいなのは、
＞ちょっとつまんないかな、と。
なるほどそういう視点があったか。
公開した人しか参加させないというつもりはなかったが
そう受け取ってもおかしくはない要望だったね。
反省して一部変更しよう。
>>240-241の質問は抵抗がなければ答えてくれるので構わない。
ただ事前に分かっていたほうが話しやすくなる事柄と私は考えている。
この話題に関してはね、一定のハードルを設けたい気分があるのだよ。
言葉の表面だけとって鵜呑みにし、早合点を他人に伝え
しかもそのとき強制力をもたせようとする、
そういうことが起きるのを極力防ぎたいゆえに慎重でありたい。
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ノリにきたよー。
これって「人間不信かもしれないバトン」？（こら
1、自分の親（養育者含む）が好きだ
憎からず思っている。
一緒にいればヤなこともいっぱいあるが、結論的には憎めないヤツらだと。
2、自分が窮地に追い込まれたとき親（養育者含む）は助けてくれる
当てにはなるが頼りにならない。（ぉぃ
3、自分は人間である
多分。「好奇心は猫を殺す」の猫かもしらんと思うことはある。
4、自分の存在、または生きていることそのものを罪と考えたことがある
そう思い込みそうな自分を心の中で殴ったことはある。
5、生きることは自分に与えられた罰なのだと思ったことがある
ない。退屈すると「生きていなくてもいいかなあ」と思うことはあるが。
6、人が怖い（怖くてどうしようもなかったことがある）
ある。が、怖い人と怖くない人に分けられる。
7、自分のために何かすることに躊躇する
しない。人への親切も自分の「したいこと」。
8、生命を脅かされた（と感じた）ことがある
持病で死ぬかと思ったことはある。喘息持ちだし。
9、自分は人に嫌われていることを前提として生きているところがある
NO。「マニア向け」という評価はいただいたが。
10、誰かが自分を褒めてくれるわけがない、となぜか信じこんでいる。
NO。が、自分を一番うまく褒め称えられるのは自分だ、とは思う。
数年前答えていたら違う答えになっていただろう。
でも、今はこんな感じ。
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だから先に言っておくが
私の言うことを決して鵜呑みにしないように。
わかっていることは思うがあくまでも私の思考にすぎない。
正しい答えがあるものでも
万人に通用する法則があるわけでもないのだ。
こういうケースがある、こういう思考パターンがある、
いつか直面するかもしれないその問題に
であった時、知っているか知らないかで
おそらく自分自身受けるダメージも違ってくるだろう。
だからあくまでも
『知っておいても損はない』と考えた程度。
そんなに神経質になるべき重要項目ということではない。
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>>257
この時間に人がいるとは思わなかった。
せっかくノってくれたのに申し訳ないが私は今眠い。
おやすみ。
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>>212
＞がんばって、自分で自分を認めるようになった者と
〜
＞がんばらなくてもおｋ、は後者からはでてこないんじゃないかな。
うん。「頑張りすぎるな」と言って怒られることがよくある。
何故か「お前にはこの程度のことしかできないだろう？」に変換されるらしい。
>>232
そだね。私の好意が相手にとって必要なものかどうかは、相手が決めることだ。
それでも、どうしても受け取ってほしいと思ったら、言葉を尽くすしかない。
でも、「あなたのために」とはどうしても言いたくないんだ。
そう言った方が効果的だと思われる場面でもね。
そうして「私の勝手でしてることだから、いらなかったら突き返せ」と言って怒られるｗ
まあ、こう前置きしてしまうってことは、相応に臆病なんだと思う。
あ、おやすみロイ！ よい夢を！ﾉｼ
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あ、一応>>252は私じゃない。
そうも読めるかと思って気になった。
252さんも以後気を付けたらいいんじゃあるまいか。
>>245 及び 雑談スレの皆さま
「私は遊んで貰ったの分かってるから！
ほ、ほんとは嬉しかったんだからねっ」
>>256、>>258
うん。
必ずしもロイが強制してるとは受け取ってなかったけど……。
今はロイの言葉をみんなそれくらい生真面目に受け取ると思う。
いっそ、ロイも名無しで書き込みをしてみたらどうか、と真剣に思った。
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>>260
「そんなこと言われなくたって、分かった上で苦悩してるんじゃい」
って返されると思った。
疲れ果てた上の崩壊を経験したり、見たりしたからさ、
いらん事言いたくなったんだ。
それにしても２０４さんの書き込みをみると
身につまされるというか、なんというか。
>「頑張りすぎるな」と言って怒られることがよくある。
>何故か「お前にはこの程度のことしかできないだろう？」に変換されるらしい。
とか、
>そうして「私の勝手でしてることだから、いらなかったら突き返せ」と言って怒られるｗ
とかも、なんか人ごととは思えず、つい「あるある」って言いたくなるｗ
>でも、「あなたのために」とはどうしても言いたくないんだ。
>そう言った方が効果的だと思われる場面でもね。
そう思う気持ちも良くわかる、と思う。
誰かが臆病な訳でないよ、そういう時は怯えて当然だと思うよ。
たとえ愛は理解ではなく、理解は愛でないとしても、
近づくための道にはなるんじゃないかと、
せめて信じてみることにしてる。私は。
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>>261 修正
アンカーミス >>245は>>254
なんか、もう、本当にゴメンなさい ＿|￣|○
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>>263
どんまいｗ
ちなみに252はオイラ。
騙ったつもりはなかった。
今は反省している。
というか文頭に247が自分でってすればよかったのかも。
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>>261 言葉尻を捉えるようで申し訳ないのだが・・・
＞今はロイの言葉をみんなそれくらい生真面目に受け取ると思う
この「みんな」という表現は避けた方が良いのではないか？
「生真面目に受け取る人もいるだろう」くらいの表現の方が
誤解が少ないと思うのだが。
知らずに読んだ誰かが本当に「みんな」と思ってしまうかもしれない。
>>261のいう「みんな」は「みんな」の中の一握りかもしれないよ。
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265に同意。
意地悪な言い方をしてしまうと
ましさんはいつから代表になったの？と。
雑談スレ10の714のリンクは読んだ？
あそこの10/11のコラム「批判のサイズ」を
ぜひ読んでみて欲しい＞ましさん
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>>259〜260 のあたりリアルタイムで見ていた。
「眠れるようになってるってのは、よかった」 と思いついた。
そして、これも変換される可能性をふと思ってしまった。
「眠るなんて当たり前のことを人に心配されなければならないのか」
では、「俺は睡眠がこの世で唯一のたのしみだ。眠れることはいいことだ」
なら、どうなるか？色々考え出してしまった。
たんに「おやすみ」 と言えばすむのだ。
だがそれプラス、あなたのこと判ってるよ的な、理解者めかした思いを、
わざわざつけくわえてしまいたくなった自分がいた。
その態度は必ず伝わる。 そしてそれがどういう変換を産むのか、産まないのか。
考えれば考えるほど、確かに微妙な問題なんだと、つくづく思う。
考えすぎず、気軽にカキコして欲しい。（ただし自己責任で）
単純化すれば、それがロイのメッセージに思うのだが。。
今回の話題の微妙さは、「理解できない側」への危惧だ。
理解しないまま、気軽な言葉すら逡巡してしまう、萎縮をうむ可能性。
ロイの言葉を、まんまマニュアル化して、「そういう時、そういう状態」でない場合にも、
他人の気軽な声かけを非難、批判、糾弾の対象にしてしまう可能性。
>>263 245も254も同一人物なんだからわざわざ修正しなくても良かったんジャマイカ？
可愛らしかったので、萌えてしまうではないかｗ
ところで「最重要参加者」であるロイは、アンケートには答えないのかな？
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ロイがアンケートに答えたら現在は分からないけど
以前は 1-3:no 4-10:yes だったのだろうか、
と思いながら私はアンケートに答えていた。
だからどうって訳ではないのだが、ふといろいろ考える。
それしても今日は死ぬほど胃が痛い。
ロイ、良い健康療法を教えてプリーズ☆
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人に買われた（飼われた）ことも支配されたこともないから
想像でしかないけど（親の自分勝手な支配は別として）
自分の意思より何よりも主（飼い主）の気持ちと考えが優先するって
生命を脅かされてるのに等しいんじゃないかなと思った。
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>>147はなんで「僕の声」が聞きたいの？
萌え目的とかもある？
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>>265
気遣って貰ってありがとう。
嬉しかった。
でもごめん、訂正しない。
「今はロイの言葉をみんなそれくらい生真面目に受け取ると思う」
それ、私の正直な気持ち。
誤解を受ける可能性があるってわかっててそのままにするんだから、
それなりの覚悟はしてる。
何をどう書いていいのかわからないけど、今必死に考えてて、
言葉にしようと思ってる。
というか、書いてる間に新しいスレが……。
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スレではなくレスではないかと小一時間ｗ
もしかしてましは初心者か？
いつぞやの108を彷彿とさせるな
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>>272 で？ それがなんだと？
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ただの突っ込みと感想。
それ以外に何を求めちゃってるわけ？ｗｗ
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>>271
自分の気持ちを正直に表すというのは分かるが
ここで私が「それくらい生真面目に受け取っていない」と言ってしまえば
271の「みんな」は「みんな」ではなくなるということ。
「みんな」を用いることで271の意見を他者の賛同者がいるかの如く
正当性を持たせているような印象を受けてしまう。
271だけが思っているということさえ伝えられれば
賛同者はその後のレスで同意してくれるでしょう。
ちなみに私は「それくらい生真面目に受け取っていない」
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>>271
265に同意してる266についちゃ無視かい？
もっとより直接的に批判してると思うんだけどね。
遠まわしな批判は気遣いと変換されて流されるから嫌いだ。
俺はロイの言葉をそんな生真面目に受け取るつもりはないし
あんたはただ単に『自分が』生真面目に受け取ってしまうから
ロイに気をつけて欲しいっていう要望を
自分ひとりの意見として出す勇気がなくて
よく知りもしないほかの人間をもまきこんで
まるで自分が大多数の意見であるかのように装ってるだけ。
卑怯な行為だってわからないか？
-
>>275-276
あー ちょっと落ち着け。
随分きつい言い方になってるぞ。
-
ロイはまだ 「自分の考え」 を言っていない。
その時、生真面目に受け取るか、受け取らないかは、言われてみてからの話だ。
「まし」さんの言う「生真面目」の意味を
その時のロイの言葉を「鵜呑み」にして、金科玉条のように受け止め、
そして、それに「違反」する言動を見つけると、ヒステリックに糾弾するようになるかもしれない
と言い直せば、その危険性をもっている者がいる可能性は排除できない。
だからこそロイはあの時、慎重になったんだと、推測している。
なぜ、鵜呑みにしてしまうかといえば、
頭が「空白の状態」な時に「強力な言葉」が入れば、
批判も距離もおけず、そのまま入ってしまう可能性があるからだ。
だから、俺は>>193 で「予習」をはじめた。
頭を「空白」にしておくのではなく、ある程度「自分の考え・自分がわかりたい事」を
あらかじめはっきりさせておくことで、
ロイが「折りを見て」「対話」のなかで「自分の考え」を言う場合に、
全部「鵜呑み」にすることから、距離を置けるようになっていないと危ない、と思ったから。
「俺は、ロイが自分の考えを言った時に、それをうのみにすることはないよ」
とだけ言えばすむ話じゃないのか？
なぜ、他人への「批判」という形をとる必要があるのか理解できない。
（また理解しなきゃならない課題が増えたのか？ｗ）
-
答えは簡単。
一緒くたにされるのが嫌いなんだ。迷惑だから。
「みんな言ってます」「みんなそう思ってます」
こんな言葉でさも多数派のように装った言葉で
今までに何度も不利益を蒙ってきた記憶がある。
-
ちなみに279は276で確かにきつい言い方になってると思う。
でもそれは怒ってるからだ。
怒りはちゃんと怒りの形で伝えないと意味がない。
ロイは優しいから傷つけないように遠まわしに遠まわしに言うようだけど
結果を見れば全然効果がなかったことも明らかじゃないか？（←ロイへの提起）
現に一度は柔らかく言われてるのにまるで気にしてない。
自分の都合のいいようにしか解釈してない。
要するに迷惑だからやめろって言われたことに気付いてない様子。
ただ俺は怒ってるからこんなものいいだけど
>>275は随分優しく諭してると思う。
これできついって言われたら世の中の言葉の大半がきついだろ。
少なくとも自分に都合の悪いレスは全部。
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>>278
日本語ｄさんは随分と謙遜したネームだけれど、考えを文章化するの上手いな。
>頭が「空白の状態」な時に「強力な言葉」が入れば、
>批判も距離もおけず、そのまま入ってしまう可能性があるからだ。
なるほど、空白の状態で言葉を受け入れるのはいいことだと思っていたなー。
>「自分の考え・自分がわかりたい事」をあらかじめはっきりさせておく
そう、ずっとこれをはっきりさせたかったんだった。
ロイと日本語ｄさんの対話も楽しみにしている。
-
>>280 その「効果」というのは、人を黙らせること、
人の発言を「やめさせること」なのかな？
「ロイへの提起」だから、ロイが答えるだろうけど、少し気になった。
ちなみに一時的にでもコテつけるのはいやかな？
たとえば>>272は違う人物なのか同一人物なのか、とか、そういうことがわかった方が
ロイも「対話」しやすいと思うんだけど。 （あくまで単なる推測だけど）
>>281 ロイと対話すべきなのはあなたかもしれない、と思ったりするんだけど。
（「だけど」病かよっｗ）
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な、流れが速くてついていけねー。
だから、無視してる訳じゃないんだって、
だから「今考えて、言葉にしてる」っていったじゃん。
（考えてたらそのまま寝ちゃったけど）
無視してるとか、逃げてるとか思われるのは
腹立つし、悲しいよ。
>>266
私の言葉で気を悪くしたら、ご免。
代表のつもりなんてないよ。
参照先、まだ行ってない。また後で読んでみる。
私がどういうつもりでそう言ったかは、
後で書くから、それを読んでみて欲しいよ。
>>272
確かにスレでなくレスだ〜。
サンキュー。
掲示板に慣れてないのは確かかも。
もうちょっと気を付ける。
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で、194さんは
>>265で、私のこと気遣ってくれてああいってくれたんだなって思った。
「誤解されたら君が困るでしょ」って。
だから、「ありがとう」って言った。
もしそうじゃ無かったら、気持ち悪かったかも。ごめんね。
>ちなみに私は「それくらい生真面目に受け取っていない」
そう誰か言ってくれないかなって思ってた。
傷つくかもしれない誰かに謝るのは私は面倒で嫌だけど、
もしも194さん自身が私の言葉で嫌な思いをしのなら、
悪かったって心底思う。
-
怒りは怒りでいいけども
「怖い」と思わせて硬直させるのと、
「優しさ」でつけ入らせるのとは
「考えなくさせる」ということでは
同じ効果をもたらすのではないかな？
だからあくまでも「諭す」しかないんだろうと思っているのだが。
-
なんて言ったらよくわかんないけど、
対象の明確でないものに遠慮したり謝罪するのは面倒過ぎる。
「世界中の皆さん、ご免なさい」に繋がってしまう。
だけど、ルール書いて、気遣いも優しさも抜きにして、
必要な事の遣り取りだけなら、やっぱりそれはそれで寂しい。
そう考え始めたら、何も書けなくなる。
私は、鈍感だって思われることもあって仕方がないって覚悟してる。
だから、私に関しては、ツッコミは全然オッケーだよ？
むしろはっきり突っ込んで貰えば、説明のチャンス貰ったってことだから。
初めから、誤解無いように書けよって言われるかもしれないが、
そんなの私には無理 で許して。
-
以下何でああいう書き方したのか説明。
>>265や>>266のような見方があることに（そう書いた時ですら）
気が付かなかった訳じゃない。
あと、「生真面目に受け取る人もいるだろう」って言い方にすれば、
リスク減らせるって>>265で言われて、そうだろうなと納得もした。
でも
「生真面目に受け取る人もいるだろう」（>>265）ってよりは、
「今はロイの言葉をみんなそれくらい生真面目に受け取ると思う」
のほうが、自分の言いたいことに近かった。
「言い方悪かったよ」って訂正するのは簡単だが、ちょっと待ってみた。
で、結局、私にとって有益だと思える方を取ってみた。
「私の言葉を誤解してしまうかもしれない誰かを思いやる」言い方と
「私の言いたいことを直感的に伝えられそうな」言い方。
後者の方がいいなって思った。だから、訂正したくなかった。
突き詰めるとこれがいちばん。
次に、自分の書いた文章を読みかえして、
省略されてるけど、主語は「私（＝まし）」で、
動詞は「思う」だって確認した。
じゃあ客観的に見て、私が「みんな」を代表して見えるとか、
そういう文章でもない筈だ、と思って勇気を奮い立たせた。
更に言うなら、
「この流れならここで訂正しないって言っても、
他の話題へのひろがりもありそうで、チャンス！」とも思って踏み切った。
どんな反応帰って来るんだろうなって気持ちもあった。
けど、私は、>>265さんや >>266さん
もしくは「私の言葉を誤解するかもしれない誰か」に、
「訂正する気はないよ」ってのだけをポンというのはいやで、
できたら私の上記のような心情を知って貰いたかった。
だからこれ書いてみた。
-
>>まし
別に私が気持ち悪いとか腹が立つというこはない。
ただもう少し言い回しを考えた方が良いと思っただけ。
せっかく沢山のことを考えていても、
表現一つで台無しになってしまったら勿体ないしね。
誤解されて困るのは「みんな」と一括りに表現された
アナタの意見には賛同できないと思っている者たちのこと。
-
>>288
そっか。それなら良かった。
「アナタ（まし）の意見に賛同出来ない」と
思っている人達の中には、「誤解されても困らない」人もいるかもしれないよ？
「誤解されたままでいる」ことの方が
「それを表明して誰かを傷つけるかもしれない」
ことよりいいって思う人だっているでしょ？
194さんは、そういう人も一括りにして、
「アナタ（まし）の意見に賛同出来ない者」って言ってるんでしょ？
だったら、私が言った「みんな」って言い方に違和感を覚えたのなら
同じ違和感を覚えたりはしないの？
私はそういう考え方に陥って喋れなくなるのは嫌だと思ったから、
わざと訂正しないって言ってみた部分もあるんだけど。
どうしてもこういう書き方になっちゃうけど、
嫌みとかじゃない。本当に。
しつこいって思ったら、言って。
絡みたい訳ではないからさ。
-
本当に最悪なのは、実は「黙らせる」ことではない。
言いたくないことを強制的に言わされることだ。
言葉狩りの初期にはそういうことが頻繁だった。
「自己批判」 とそれは名付けられていた。
自分の差別的な（と見なされた）発言を、糾弾によって矯正することを求められ、
大勢の前に引き出され、自分がどれほど間違っていたのか、
自分の考え方がいかに間違っていたかを「自己批判」させられるのだ。
糾弾者達に教えられた言葉を繰り返すのではない。
自分で考えて、自分がいかにまちがっていたのかを、正しく言わなければ、許されない。
そして、それには暴力が伴っていた。
俺は、顔をぱんぱんに腫れ上がらせて演壇の上に引き出され
「ロックストリップ」という企画をした自分がいかに女性差別者であったかを、
くちごもるたびに小突かれながら「自己批判」させられてる大学生を見たことがある。
そして、ロイも、同じような経験をさせられている。
だから、人からの強制無しに、自分の頭で考えたことを、
気軽に言える自由を、切実に大事に考えてるのだと思う。最悪の経験を持っているから。
で、マイナス変換の話は、微妙でむづかしく、
知らないとうっかり人を傷つけてしまうかもしれない問題だけど、
それ自体は最も深刻な問題ということでもない。
何度でもいうけど、問題はそれが萎縮につながったり、抑圧者をうみだしたりすることだ。
（糾弾運動をしていたのは権力者ではない。被差別者と言われていた人たちだった）
だからロイは慎重になってるんだし、苦心してるんだろうな、
と想像してみるわけでｗ。
ま、感情論でやりあってるなんて、平和な光景だな。と。
-
私が>>240>>241で出した質問について。
これを試されていると感じる人がいることは予測しなかった。
そしてその感覚は私には不思議なのだが
ある種の「警戒」と判断してもよいのだろうか？
ある種の警戒心を与えたと仮定して
何がそれを与えたのか少し考えてみた。
雑談スレ10の878で示唆されている
「yesとなるかnoとなるかで理解度がちがってくるのではないかと思う。 」
これだろうか。
多分それだけではないのだろうな。
しかし一因にはなっているのかもしれない。
この言葉にはむしろ私の側の警戒が表れているのかもしれない。
-
「生きていてよかった」がなぜ否定に感じられることがあるのか？
私はこの話題に触れることにはかなり慎重になっている。
実は私の度量でこれを話題にするのは
かなり危険なのではないかと思っているからだ。
私の持つ恐れとは前にも書いたかもしれないが
・鵜呑みにされること
・鵜呑みにすることで言葉が封じられること
（この場合封じられる言葉は鵜呑みにした本人のみならず
その本人がこれから触れていく他者へ波及する可能性があること）
・その道筋が一つであると誤解されること
・似た経験を持つ者、似た立場に見える者に対して
一義的にあてはめられてしまう可能性があること
（それが逆の意味で偏見と差別を呼び起こしかねないこと）
こういったことになるだろうか。
-
しかし一度話題に乗せた以上警戒ばかりしていても仕方がないので
ここは君たちを信じて先に進んでみようと思う。
この場合実は君たちを信じることで私自身を信じようとしているのかもしれない。
繰り返しになるが私の意図したことは
「知っておいても損はない」 以上でも以下でもなくそこにつきる。
>>240>>241の質問を出した意図は
私の側が、君たちが疑問を持つとしたらどこで持つか
この負の変換にひっかかりを持つとしたらどの過程で持つかを
事前予測したいためのリサーチだったと言っていい。
理解度が違うと言ったのは正解にどれだけ近いかとか
それがどれだけ正しいのかとかいったことではなく
理解度が低い＝問題がある（と私が認識している） わけではない。
もう一つ。個人的興味として
私が今までにそういった負の変換をする人（自分を含む）と接してきて
見出した気になっているある種の法則性が正しいのだろうかという
確認作業の意味もあったように思う。
しかし変に警戒させたのでは本末転倒する。そのため
>>240の前半部の、参加者全員に答えて欲しいという発言を撤回する。
名前欄の記入推奨はどの考えの人なのかわかりやすくするために
このまま推奨にしておくが決して強制ではないことを強調しておく。
私自身少し固くなりすぎた。もう少し気楽に話してみよう。
-
>>184
＞全身全霊で応援します。
期待した。そして後々まで覚えておこう。
途中で逃げないように。
課題というのはともかくとして
時々話題投下するのも面白いかもしれないね。
君らは意外とのりがいいから。（君たちが投下してくれてもよいのだが）
今までここをそういう場に考えたことは特になかったが
迷える私の情報収集に協力を求めてみたりしても有益かもしれない。
主に私にとって。
そういうふうに人を利用するということを考えたことがなかった。
これは面白い視点であると思う。
>>185
その危機感の正体は一言で表すならば「恐怖」だ。
言葉を封じられることは支配されるに等しい。
私は二度と人に支配されたくないし
また人を支配したいとも思わない。
人が人を支配する土壌を作り出したくないということ。
ある力が人を支配し始めるとき。
それを後押しするのは力あるものの権力ではなくて
支配される側の自発的な協力と後押しであることが多い。
言葉を封じることは自分の考えをなくさせることに繋がる。
自分の考えを持たない集団のヒステリーは恐ろしい。
同様の理由で>>290には全面的に同意する。
想像部もまちがっていない。
-
>>192
心はまことに身体の一部だ。
そして同時に身体は心の一部でもあると思う。
私はこれを実感できるようになったとき随分救われた。
私に教えてくれたのは当時かかっていたカウンセラーだったが
彼女のその教えによってどれだけ回復できたか計り知れない。
>>193
Ａがどういった体験をしてきたものかある程度の推測がついていた。
そういった者が自分自身をどう捉え苦しむかも私は知っていた。
「自分を許しながら生きよう」とは私が自分に向けた言葉でもある。
（その言葉を出すことで私の推測が正しいか試す意味もあった）
また、回想を書き始めた当時、私は既にそういった
負の変換からは脱して久しかった。
-
>>194
前半部、まさしくその通りだと思っている。
特に
＞その言葉の変換作業は自分の意思とは無関係にオートマチックに行われるから、
＞訓練してマニュアル操作に切り替えることで
＞肯定的な意見として捉えることが出来るようになる。
これは私自身が経験したことでもある。
人は今までの自分にない考えを自発的に生み出すのが難しい。
それが元にある思考から分化させていったものならともかくも
元々もっている考え方と正反対に位置するようなものを
自発的に生み出すのは難しく、また外から入ってきても受け入れがたい。
自分への否定的な考えは過酷な生活の中では染み込んでいく。
それは過酷な環境を耐え受け入れるために必要な知恵で防御でもある。
「なぜこんな目にあわねばならないのか？自分がそうした者だからだ。」
抑圧する側からそう洗脳され続けていることも多いが
こういう納得でもなければその場をしのぐのは不可能に思える。
だから私はそうした考えに囚われ続けた自分を非難しない。
今もってその呪縛が蘇ることがあるが、それが私の身を守ったのだと考えることにしている。
-
ところが苦しくなるのはその過酷な環境を抜けてからだ。
その否定的な考えは必要なくなるのみならず開け始めた前途を阻むことになる。
そこで発想を転換することができるのか？
それは容易なことではない。
まず、逆の発想をすることができない。
否定的な考えは習慣化され染み付き、「そうでなければならなかった」のに
そこから離れるのはまるで罪悪のように恐れを生じさせる。
なぜなら人は「慣れ」に準じる生き物だからだ。
慣れていることは安心感を与え、不慣れなことは不安感を増幅させる。
自己否定する思考を身に着けてきた者は新たな思考を獲得するために
最初に、今までの習慣（世界観と言ってもいいかもしれない）
を覆すという、大きな恐怖と戦わなくてはならない。
それも自分から生まれたのではない、
信用できないでいる他者の言葉と思考だ。
これまで築いてきた世界を壊すことが恐怖なのに
信用できない人間の言うことを肯定してみる恐怖。
これは例えようもなく大きなもので、
そんなものに立ち向かうくらいなら死んだほうがましだと思わせることがある。
「知る」ことから始まるのだよ。
違う考え方の存在を「知る」ことから始まるのだ。
肯定的な考え方の存在を知り、言葉通りの意味で使う人々の存在を知り
おそるおそるためしに信じてみて、
それでも「何事も悪いことが起きなかった」ということを経験して
やっと信じ始めるのだ。そういうものの存在を。
だから私は「知る」ことを重視する。
「聞く耳を持つこと」を重視する。
自分からは生まれない発想を知り他意見を知ることは
逼塞した状況においては自分を救うことに繋がるからだ。
-
>>194
ただ、
＞否定的な思考を与えないためには、
＞それこそ心理学マニュアル本などでタブーを学ばなければいけないのかもね。
これは有効かどうか私にはわからない。
負の変換をしてしまう人を身近に持ったとき、
そういった変換が行われる過程を知ることはきっと大きな助けになる。
それでもそれを学んだとしても否定的な思考を「与えない」ということは難しい。
思考はあくまでも相手の自発的なものによっているからだ。
こちらの言葉を受け入れるも否定するも全て相手の心境次第。
タブーを知ることは危険回避につながることはある。
例えば負の意味に変換されやすい言葉と状況というのはある。
ただ誰にでもいつでも適用できるわけではないことを知っておく必要がある。
何がいいたいのか伝わる自信がないが
「知っておく」ことには価値がある。きっと役立つことがある。
しかし知っていても無力なことは多々あるのだということ。
それから知ってしまったために、逆に動きがとれなくなることもあるのだということ。
そこで思考と言葉の取捨選択が必要になってくる。
取捨選択が必要なのは、自分から相手に与える場合だけではなく
相手が自分に向けてくる言葉に対しても取捨選択が必要なのだ。
向けられる非難、怒り、負の感情。
それらを全てそのまま受け止める必要があるのかということ。
負の変換をする人間と付き合うときには
自分を守るために、そして相手を大事に思うならなおさらに
相手の言葉を切り捨てる必要があることもあると私は考えている。
それはイコール相手を切り捨てること、ではない。
-
>>195
怒りはしないよ。
まず大前提としてね、自分自身の自分への存在否定があるのだ。
自分で自分自身が生きていることを是としていないから
他者の言葉はその考えを後押しするものとして映る。
>>202
＞うのはむしろ攻撃する側だと思う。
＞自分を守っている（殻を作っている）のに、
＞言葉はそれを突き抜けてくるのかなと。
私はそれもあると思う。
-
>>196
当時の私の感覚に限ってものを言うが
他者と自分との境目は強烈に存在した。
とても近づけない壁があり、壊して近づくことは許されないように思えていた。
それは隔離にも感じ、また隔離され境目が強烈なゆえに
私を理解するもののあろうはずがないと思えた。
自分を知るはずがないものが肯定的なことを言ったからといって
どうして胸に響かせることができただろうか。
それは即ち、自分を知るはずのない者の口先だけの偽善であり事実ではなく
それならば本当の意図は別にあると、そう変換されていった。
（もっともこんな理屈で考えることなくほとんど本能と習慣で否定していた）
肯定的な言葉を信じさせようとする者はえてして
むきになって信じさせようとするあまり、ある意味攻撃的になっていることが多い。
否定される自分を守るため、否定し続ける相手を救うため
理由は様々だろうがその押しは強く、強くおされれば逃げる。
しかし今私が書いたことは
我ながら無理矢理言葉にしたものにすぎず
書いた自分でさえ違うと思える。
あの時の感覚を語弊なく言葉にするのは難しすぎる。
状況によってもその時の気分によっても違うことはさることながら
それを口にしてくれた者との関係によっても事態は大きく変わる。
一段落目に書いたことでさえ
一つの時期のものではなく、信じるようになっていくまでの過程の
三段階くらいがまとめて入っている。
-
>>204
一緒に憔悴して共倒れになることを防ぐために
自分か相手に向ける言葉の取捨選択だけではなく
相手から受けとる言葉にも取捨選択が必要なのだよ。
負の変換が日常化しておりそれが当然である時期、
彼らはそんなに強い力をもたない。
負の変換を起こすシステムに亀裂が入り
習慣が脅かされ始めているとき
彼らは強烈な力を持ってそれに抗う。怖いからだ。
内部ではひどい混乱が起きている。恐慌状態と言っても過言ではない。
しかしそれは生まれ変わるための産みの苦しみだったのだと今の私は思う。
ただ自分で自分を産みなおし育てなおさねばならないのでね。
それはやっぱり、普通に育てられ普通に生きてこれた者よりは辛いのだよきっと。
生まれ変わるなんてね、陳腐な言葉だと思う。
愛に飢えていると同じくらい陳腐だと思う。
どちらかというと私の趣味ではない。
しかし他に妥当な言葉がみつからなくてね。
語彙力の不足がもどかしいが、仕方なく使う。
自分で納得のいかない言葉を無理矢理使うもやもや感は
なんともいえないものがあるが、こういうのは君らも感じることがあるかい？
-
生まれ変わる、よりもイメージとしては脱皮が近いのだろうか。
固くかためて自分を守ってきた殻を脱がされそうになっている。
時期がきて自分から脱ぐそれよりも、外からの圧力によるそれは痛かろう。
脱いだばかりの時、それはもう外部の刺激が痛かろう。
時にはその刺激で変形し飛べなくなるかもしれず、死に至るのかもしれない。
それでも脱がないことには未来は開けず
伸ばし始めた手足には固すぎる殻は窮屈で
いつまでも篭もっていたとしてもそれもまたもたらすのは死なのかもしれない。
負の変換をすることが日常だった者が新たな思考を獲得しようとするとき、
またそういうものが身近にいて立ち会ってしまうとき
一時恐慌状態にさらされるのは避けようのない現実なのではないかと思う。
今までの世界を壊して再構築する。
それは錬金術師でもない限り生半可なことではない。
半端でない痛みを伴うからだ。
-
そういったときにね
「知っておいても損はない」と
私は思ったわけだ。
無用に傷つけることを防ぎ、無用に傷つけられることを防ぎ、
無用な追い討ちをかけることを防ぎ、無用な責任転嫁に苦しむことを防ぎ
相打ちを避け、共倒れを防ぐために
「知っておいても損はない」と。
知っていることで敢えてスルーすることができるかもしれず。
自分を守りながら大事な人をサポートできるかもしれず。
そういう可能性をね、増やすことができればと思った。
私の器ではないしおこがましいこととも思うが
一人の友人の死によって、強くそう思った。
君らがいつかその恐慌状態に陥ったとき、
もしくは君らが大事な人の恐慌状態にまきこまれたとき
無事に生還してもらいたいと。
大げさでもありえらそうでもあり、我ながらはがゆくて仕方ないのだが
しかし本気でそう願っている。
あの恐慌状態はね、一人で超えるのは難しいのだ。
経験した者として、かつて助けられた者として
誰かに伝えるくらいの恩返しはしてもいい。そう思ったわけだ。
少し支離滅裂になってきたな。
反応が怖いが休むとしよう。
-
ロイが言論統制するなって必死に（なってるように見える）なるわけがわかったきがした。
-
＞自分で納得のいかない言葉を無理矢理使うもやもや感
あるあるｗｗｗ
↑こういうの使うときとか割とそう感じてる。
思いついた言葉を元に辞書を見たり、検索してより近い言葉を
捜そうとしても、気持ちにうまくはまって更に相手に伝わりやすい
言葉ってなかなか見つからない。
それでせめて定着してると思われる言葉を置いちゃう。
「あるある」がここで認知されてるかについては気付かなかった事にして投下。
-
ロイ、丁寧な返答をありがとう。
誰かが言っていたけど、ロイの優しさは本当に五臓六腑に染み渡る。
「知る」ということ、「知ろう」とする意志はとても大切だね。
今回のロイの「知っていて損はない」から始まったこの話題への提言は
私にとって日々生活を送る中でとても有益な知識になると思う。
ロイの強い思い(>>303)がベースにあったことも分かった。
こんなときに居合わせられてラッキーだったよ。
人の心のカラクリを垣間見るのはいつだって興味深く、
ときに自分の心に答えを見つけてくれたりするものだ。
-
＞ロイさん
失礼な質問になりますが
そういう負の変換が行われる状態から
完全に脱しきれているのですか？
一度脱することができたら
ぶりかえしたりはしないものなのでしょうか？
-
>>291
>(質問）を試されていると感じる人がいることは予測しなかった。
>ある種の「警戒」と判断してもよいのだろうか？
たぶん、
相手が答えを持っていて、こちらがそれを判らない側であることが前提にあって、
その答えがわからない状態のまま「宙吊りの状態で質問されること」が、
なにか「試験」のように変換されてしまったような気がする。
だから「もやもや」のまま雑で答えたあっちの878
『「このいくつかの設問に対する答えが
yesとなるかnoとなるかで理解度がちがってくるのではないかと思う。」
↑
たぶんこれだな、試されてるって感じの元。 と言ってみるテスト』
はむしろ逆だった。 意図を知ることによって答えるとき、垣根が低くなったのだから、
上の「仮の答え」は撤回。
相手のことを知っておきたいという気持ちがその一行によって伝わってたから。
>>302
>自分で納得のいかない言葉を無理矢理使うもやもや感は
>なんともいえないものがあるが、こういうのは君らも感じることがあるかい？
雑スレの852 「試されていると感じる人がいるのが素朴に疑問」
と204が言ってるのを読んでずっと考えてて、かなり「もやもや」を味わった。ｗ
普段うまく言葉が見つからない＝自分の心の中をうまく探り当てられない時は
急いで相手に伝える事はあきらめ、自分の中のその場所をうまく突きとめられるまで
黙っていることのほうが多い。
今回、なにか言いたいのに、うまく心の中をつきとめられない「もやもや」を
ほとんど初めて味わった。 それは「伝えたい」ということの裏返しだと思った。
-
>>308補足 「伝えたい」 は 「正しく伝えたい」 に訂正。
「法則性」については、ちょっと「予習」したい気分もある。。
-
>>308
たしかにね。
私が小学生のころは父親がしょっちゅう何かの問題（算数とか漢字の読みとか）を
出してきて、私は分からなくて答えられなくなったりするのだけど、当然すごく嫌
な気分だった。分からないと小言があったような気もするが今となっては憶えてい
ない。たぶんそのせいで、職場でも明らかに私よりも知識のある人間が「〜って何
だっけ？」等と聞いてきたりすると、試されているのかなと思う悪い癖があり、嫌
な汗が出てくる。
私はロイの質問には試されている感はなかったけど、「試されている」と感じる
ときは警戒よりはむしろ緊張や劣等感および負の感情が伴ったりしないだろうか？
自分に限って考えると警戒とは少し違う気がするだけだが。
こんな話、今まで誰ともしたことがないから考えがうまくまとまらない。。。
-
＞こんな話、今まで誰ともしたことがないから考えがうまくまとまらない。。。
同意。
私はまだ言葉にまとめられないでいる。
言いたい何かがもやもやしてるのに。
ついていけなくて悔しいけど誰とも話したことのないことを
話したり聞いたりする楽しさみたいな興奮を感じてる。
これってすごいことのように思う。
けどそのすごいを表す言葉もでない。
ロイはよく自分の考えをあんなふうにまとめられるものだわ。
-
試されてると感じるのは、レッテルを貼るための心理テストが蔓延していて、
それに眉をひそめている＝ある形に決められるのが嫌＝自分はそうじゃない
というようなことからも来ている。
心理テストの類は、そんなことで性格を決め付けられてたまるかと思うので、
理解度を探るものだと言われても、レッテルを貼られるように感じてしまう。
過去の体験で、用心深くなっている例かも。
-
>>300 自分なりに言い換えてみる。
他人と自分の間にあるのはほんらいは「断層」ではなく「距離」なんだと思う。
それが「断層」になるのは、
個々のひとりひとりに対してすこしづつ異なるはずの
それぞれに対する「距離感」、が存在せず
個々のひとりひとりではなく「他人」という固まりの一部としか捉えられないから。
そういう「他人全体」のなかから、それぞれひとりひとりの「そいつ」が見えだすまでは
他者（他人の固まりの一部）と自分の間には、「暗くて深い断層」しか存在しない。
だから、そういうところから何を言われても、「断層越し」にしか聞こえず、
まったく身近には感じない。
（俺もそういう時期が長かったし、今もそういう感じ方は一部に残ってる）
だから
＞それは即ち、自分を知るはずのない者の口先だけの偽善であり事実ではなく
ここまではわかる気がする。
＞それならば本当の意図は別にあると、
ここが今までわからなかった。
ここの部分がたぶん「健全じゃない状態」に思えるのだが、
それは自分がそこまで追いつめられたことがないからであって
そうやって常に相手の言葉のウラを探ることによって生き延びた者にとっては
それは、生きるための健全な防衛反応、だったのかもしれない。
レス3002段目
肯定的な言葉を信じさせようとする者はえてして
むきになって信じさせようとするあまり、ある意味攻撃的になっていることが多い。
否定される自分を守るため、否定し続ける相手を救うため
理由は様々だろうがその押しは強く、強くおされれば逃げる。
そこまで他人にかまわれた経験がなかった。
いいかえればそこまで他人に「弱者」とみなされたことがなかった。
「変人」「敗者」とみなされたことはあっても。
だからこの部分で初めて「知った」。
以前にも、
「相手との距離を置いてあげなさい。あなたの勢いは相手に恐怖を与える」みたいなことを
言っていたけど、この２段目でようやくその意味がわかった。（ような気がする）
すこしづつ「反応」を返していくつもり。 いっぺんには 無理！ ｗ
-
>>313補遺 それでも、断層越しにでも声をかけてもらう経験はある方がいいように思う。
俺には母親以外まったくそれがなかった。（そして母親に苛立っていた）
だから、「他人というひとかたまり」 から
それぞれが「ひとり、ひとり」違う人だときちんとわかる「きっかけ」としても、
たとえ響かなくても、声をかける人はいたほういいという気がする。
（ただし、声をかけたら、その後もきちんと見守る（相手に圧迫を与えない配慮をしながら）つもりが
ないなら最初から声をかけるな、とも思う。
たんなる通りすがりの、「優位性」からの言葉は、他人不信を強化するだけだと思うから）
-
う〜>>315補遺の補遺
声をかけるな、ってのは相手がそこまで「自己否定」状態にある場合であって、
たとえば道で転んだ人に「大丈夫ですか」と声をかけるのと、
大けがで全身から血を流している人に「大丈夫ですか」と声をかけるのとの違いであって。
その場合は「見りゃわかるだろ。大丈夫な訳ねえだろ」という無意味さ、苛立たしさなんだけど、
心の場合は、外から見えないからむづかしい。
ん〜、何が言いたいか自分でもわからなくなってきぞっ、と。
でもこのホイのホイは一応投下しとく必要がある気もするので投下。
-
>>290、>>310
なんか色々考えさせられた。
質問形多用しちゃう自分の癖を反省した。
なんというか、全面的に>>289は撤回させて。
私が嫌だから。
私は、あんまり、問いつめられて自己評価を改定するように
求められた経験が無かったから、そうは思わなかった。
そうか。そういうこともあるよね。ぐう。
逆に、沈黙のうちに、そういう流れになっている、という経験ならある。
父親が社会的地位の高い人で、昼間は「いい父親」だった。
他の人から見ても、私から見ても。
でも、夜になると私に性的な行為を求めてきた。
私は「寝たふり」をしていなければならず、
それが暗黙の内にきまっていた。
どんなに下手な演技でも、私は意識がないふりをしなくちゃなかった。
あの時何かを「問いかける」ことが出来たなら、
なんか違ってたかも、という思いから、
わかんないものに対してすぐに
「なんで？ 何で？」ってなっちゃう。
私には世界が押し黙って私の身体を撫ぜてくる、
訳の分からない物体でしかなかった。
しかし、こういう事って、自分の体験抜きに語れたら良いのにね〜。
もうちょっと抽象的な話法を身につけたいと思った。
-
直接的なフラバじゃないけど、色々考えてるうちに傷が疼きだす。
今回いろいろ考えてるうちに、
ネット上である女性をうかつな発言で傷つけてしまったことを思いだし、一晩中傷が疼きっ放しだった。
自分がなぜ「知りたい」と切実におもっているのか、遅まきながらそれでやっと判った…。
その時、彼女も傷ついたのだが、彼女が傷ついてネット上から消えてしまったことで
こちらも激しくショックを受け、いまでも思い出すたび疼くほど返り傷を負った。
だから、この話は
うかつに相手を傷つけてしまうことで、自分もまた強く傷ついてしまう。
それを防ぐため、つまり「自分が傷つくのを防ぐため」に知っておくとべき「知恵」
として聞こうかな、と思った。
色々考えてると、俺も１５２ﾀｿの>>206と同じところで煮詰まってしまったけど。
（心の傷は外からは見えないから）
-
>>307
再びそうなることをぶりかえりというかどうか知らないが
人は誰でもいつでもそうなる可能性は持っているのではないか？
現在の私の場合気持ちが低迷しているときには
そうなりそうになることはあるね。
ただ自覚できるのでそういう場合離れて時間を置くことにしている。
>>308
なるほどね。
私の側に明確な答えがあるわけではないのだが
こういう答えを出す人はこういう考えでいるかな、と
予測しているものはあった。
それを確認してみたかったというのが大きいが
そう考えると試したことにもなるのかもしれないね。
ところであっちの878とは雑談10の878のことだね。
今は話の流れから分かるが後々読み返すことがあったときに
どこの話をしているか探すのに苦労することがある。
スレを分けて活用するならできればどこからの引用かは
省略しないで書いてもらえるとありがたい。
（雑談スレを読んでいて「＞回想」とあっても
何本めの回想なのか分からないことがあった。）
-
>>310
＞「試されている」と感じるときは警戒よりはむしろ
＞緊張や劣等感および負の感情
それはつまり、質問者が自分の中で用意している答えと
違う答えを導き出すことをよくないこととしていることになるのかな？
>>312
心理テストや血液型占いの類は私も嫌いだ。
そういうものと同列に見たのなら「試され感による不快」は理解できる。
ただそういうつもりはまったくなかったこともつけくわえさせて欲しい。
-
>>313
随分うまいこと心の中を言葉にまとめるものだと感心している。
個々としてとらえられず他人という一塊に捉えるというのはあたっていると思う。
ただ、人が負の変換を習慣化させてしまうとき
その人は単に健全でないのではなく病んでいるのだよ。
健康でない。
それから言葉から別の意図を探してしまう理由には
先に述べたような「信じられないから」ということもあるが
実は違う経路からその道を辿ることもある。
例えばそれは「自分の不安を肯定したい時」
すなわち「習慣を変えたくないとき」であるかもしれない。
前に書いただろうか？
人は日ごろ無意識のうちに先に起こることを予想しながら生きている。
どんな内容であっても（ここが肝心だ）予想が当たれば
無意識のどこかが安堵する。はずれればいわれのない不安や恐怖を感じる。
ここで矛盾してくるのは、負の変換を行う者の多くは
「起こって欲しくない最悪の事態」を先に想定する癖を持っていることだ。
彼らは「そうであって欲しくないこと」が起きることを先に予想している。
これは先に覚悟しておくことによって実際起きたときの
耐え難さを軽減させるための防衛手段の一つだ。
しかし、その防衛手段と上記の人の性ゆえに大きな矛盾が生じてくる。
「そうであって欲しくないこと」が起きた時、どこかで安心してしまうのだ。
ああやっぱりそうなったと。だからそうならないですんだ可能性は信じがたい。
そして「そうであって欲しくないこと」が起きなかった、
すなわち「喜ぶべきことが起きた」時、彼らは無意識のどこかで不安を感じる。
防衛本能により、先に起きるよくないことを「強く」想定していたのに
その予想が覆されるのだから、
それはいいようのない強さの不安と恐怖を生み出してしまうのだ。
こうなると、傍目にはまるで「不幸でいつづけたい」ように見えてくる。
話を戻すが、こういった矛盾した状況に囚われてしまっているとき
自分が元から想定している「いいことが起きるはずがない」という
予想の肯定のため、それが覆されて不安にならないために、
無理矢理にでも言葉を悪く変換させようとすることがある。
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>>314
君が、「断層越しにでも声をかけてもらう経験はある方がいいように思う」
のは、私がどんな相手の言葉でも耳を塞がないほうがよい
と考えるのと通じるところがあるかもしれない。
ただ後半部に関しては私の中ではまだ答えが出ていない。
以前私は、「野良犬に餌をやってなつかせてから切り捨てるくらいなら
中途半端に助けるな、最初から手を出すな」という論旨に賛同していた。
しかしその後
「例え１度しか与えられなかった気まぐれの食事でも
その１度ゆえに助かったかもしれない」
という考えを目にした。
こちらは私には実はなかなかうけいれられなかった。
でも今は思う。
「完全に助けなければならない、そうでなければ手をだしてはならない」
とする考えは、私を苦しめて止まない完璧主義の考えに通じてないだろうか。
と、いいつつも最初の考えも捨てきれないでいる。
なぜなら一旦信じかけた者に裏切られたと感じる苦しさは身に染みているからだ。
相手にそのつもりがなくても、助けてもらえると期待したあとで手を離されるのは確かに辛い。
そのため未だに答えはでない。
今のところその時の気分で揺れ動くが
結局のところ「その時できる（したい）と思ったことをできる範囲でするしかない」と。
その行為が相手を助けることになるのか、傷を深めさせることになるのか
行動前に測り知ることはできない。
それならばせめて誠心誠意、嘘のない気持ちであたろうと考える。
ただ、それで後悔したことがないかと言えば山ほどある。
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>>316
思考を形つくる種になるのは経験だから
異なる思考を持つ者に分かりやすく説明しようと思ったら
どうしても体験とその時の感情をつけくわえて
相手の想像を促す手段に出てしまうものだ。
抽象的話法でいいたいままにうまく伝わればいいと私も思うけどね。
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>>206>>317
知ったからと言って誰かを傷つけずにすむとは私は考えていないが
知らずに傷つけて反逆されたときに相手の状態を想像しやすくなるか
その理由を思いやれるかもしれないとは考えている。
もしくは反逆の過程において理不尽に自分が傷つけられることを
防ぎ、傷つけ返すことを防ぎ、
互いに傷つけあわずに対処しやすくなるかと考えている。
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不快表明されたら謝罪して引けばいい。
と言い切ってしまうと語弊がありすぎるが、人と生きる限り
「人を全く傷つけないで暮らす」なんてことは不可能だ。
傷つける可能性までをも恐れてしまったら人と接触することなどできはしない。
（この話題に慎重になりたかったのはそうさせてしまうことを恐れたからだ）
私が心がけているのは傷つけてしまったとき（相手が不快表明したときだね）
なぜそんなことで傷つくのか？という自分の疑問は後回しにして
まずは不快にさせたことそのものについて謝罪することだ。
そして理由が分からなくてもその人に対しては同じ行為は避ける。
様子と折を見て余裕がありそうなら「あの時の不快の理由」を尋ねる。
これは教えてもらえるとは限らないね。
説明を求められることで不快表明したことを非難されたと受け取る場合があるし
理解は得たいが説明できず、そのことで苦しむことがあるから。
だからできるだけ軽く尋ねる。そして答えを無理強いしない。
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時々不快表明されると怒り出す人がいる。
なぜそんなことが嫌なのかと、理解できない自分の苛立ちを相手に向ける。
「そんなつもりではなかった」からなおさらに納得できず
自分の意図したままにまっすぐ受け止めることを強要する。
しかし物事をどう感じるかは個人の自由なのでね。
誰にも強制することはできない。矯正することもできない。
そんなことをしようとすれば互いの傷を深めるだけだ。
意思疎通が戦いになってしまう時というのはこんな時だと私は思う。
ただこんなことは別に精神の健全、不健全を問わないことなのではないだろうか。
誰しも自分と違う感性と意思を持って生きている。
それぞれに異なる経験があり異なる感情がある。
「なぜ？」にはあまり意味がない。
その人が「いやだ」と言えばそれはいやなのだろう。
そう思うしかないし、嫌がらせをしたいのでもない限り
それはできうる限り尊重されていい。他に支障がでない範囲の話にはなるが。
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>>319
＞それはつまり、質問者が自分の中で用意している答えと
＞違う答えを導き出すことをよくないこととしていることになるのかな？
そういうことだと思うのだが、「違う答えでは良くない」というよりは
これから答える自分の考えを「相手がどう思うのか」という方に比重があるように思う。
「相手がどう思うのか」から「自分への評価の善し悪し」となって
最終的には「相手の思う答えを」という流れで繋がるのかな。
そのもっと根本にあるのは複雑な思考・反応経路なのだと思う。
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>「知っておいても損はない」以上でも以下でもなくそこにつきる
いえいえ、私にはとても有益で、選択の幅が広がった。
正直昨日の書き込みを読んだ時点では、わからないことはわからない
ままで、何に気をつけるのか、精神が健全かどうか判断できるのか、
漠然としたままだった。
そして今日の書き込みを読んですーっきりとしてしまった。特に
>>325の後半
それにしても今回の昨日今日の書き込みはちょっと感動した。
>ここは君たちを信じて先に進んでみようと思う。
>無事に生還してもらいたいと…本気でそう願っている。
は、ちょっと感動した。
根気強く噛み砕いて説明してくれてありがとう、ロイ。
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>>320 感心されるより伝わったことの方がありがたかった。
たぶん、長い間自分にとってなじんだ感覚だから。
その心の在り処が、充分に自分に把握されていたから。
「距離」「断層」という単語も頭をよぎった経験が何十回となくあるから。
それを文章にする時「もやもや」はなかった。
ところで、それがもっとひどくなると、
他者と自分の間に、断層＋分厚い強化ガラスが張り巡らされるという想像は
すこし違うだろうか？ 以前に卵の殻とその内側の何重もの膜、といった喩え（というか感覚）
を書いていたけど。
＞人が負の変換を習慣化させてしまうとき
＞その人は単に健全でないのではなく病んでいるのだよ。 健康でない。
「マイナス変換」が定着してしまった状態は、
「健全でない」という程度の生やさしい状態じゃない、ということだね？
「素人がなんとかできるようなもんじゃない」 と認識した方がいい、と。
自分によくないことが起きることを先に先に予想しておくことで
それが実際に起きたとき、心が受けるショックを和らげる。
そういう状態が恒常化してしまうと、
自分の予想を裏切っていいことがおきることが逆に、
慣れた反復を、遮断されて不安をひきおこす。
だから、相手の言葉を自分の習慣に合うようにむりやり「装飾」しなおす。
こういうことは、単なる理屈・抽象的なことばに聞こえるかもしれないが、
自分にとって感覚的にわからないことを「理解」するためには大きな働きをする。
こういう言葉が聞けることはずいぶん「得」だと思う。感謝するほかない。
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>>321 >>314の後半部
実は書いて投下したあと「しまった」と思った。
だから急いで>>315を書いて、途中で泥沼にはまってしまった。
そして、「まし」さんじゃないけど、「誰か反論してくれ」と思った。
反論されることは自分の考えをはっきりさせる手助けになるから。
なによりも、あの時、それが「人の善意の気軽な言葉」を阻害してしまう可能性が
恐ろしかった。
反論ありがとう。 そして、文句はない。まだ迷ったままでいていい、と受け入れた。
完全主義は、孤独の裏返しだ。
日常会話になじんでいる人は、途中で会話や思考が他人に遮断されることに慣れている。
そしてその、中断された、中途半端な部分は「他人との関わり」によって補われる。
それが、習慣化すれば完全主義はたんなる非現実的な理想でしかない、と
そういう人たちは、「大人」化していく。
だが、孤独な人は、補うものがない。だから、
思考や計画や創造を全部「他人なし」で完結させて、
「他人の関わり」によって補われなかった部分を自分で自分に与える。
いいとか、悪いとかの問題じゃなく。
ここにいるものの多くは、ロイにとっては苦しいかもしれない
「途中でやめられない」気質を信頼している。
後は能力の差だろう。それができてしまうロイと、
中途半端な完璧主義者である俺との。いや、孤独の深さ、あるいは質の差かもしれない。
なんにしても「孤独」が共通点だと思われ。
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>>323 これはあとで気が付いたんだけど
いわゆる「地雷」の問題に一般化されるのだと思う。
だから
「人の地雷を見つける方法はあるんだろうか」だ。
なぜ、そう言い変えたかというと、こういう言い換えにすれば、
「善意の第３者の抑圧的介入」「善意とか正義」とかの問題じゃなくて、
そいつの自己防衛の話にできる、と思ったから。つまりエゴで知りたいんであって、
人が気軽な声かけをしてるのをみても
「あ〜あ、あいつ、返り傷をうけるぞ」という見方になって、「正義のおしつけ」にならなくなると思ったから。
そして、そこまで一般化してしまえば、
「人が人をうっかり傷つけてしまうことなんて、よくあることじゃね？」
という風に、気軽になると思ったから。
そして、>>324-325 はその答えになってる。
俺だって謝りたおしたさ〜ｗ でも、連投で謝りたおすことで、
相手を「圧迫」してしまう可能性には気づかなかった。
怒ってはいなくて恐縮したおしてたんだけど、
>>325 の前半をもっと早く知ってたらな〜……。
>>318 雑談表記の件、わかりました。
文をコピペしてたからそれでいいかな、と思ってた。申し訳ない。
雑談１０にレス番878を書いたのは、そこで質問があったのと、
名前欄に「あっちの」というのを使ってみたかったからであります。
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その他。（しつこくてスマン…）
>>192 についてもう少し詳しく（いづれ）聞きたい。
俺は心は身体から独立した時間の流れだと思ってるから。
>>要望 ：ロイの回復期に影響のあったカウンセリングの女性の
ロイとの関わり方について何か、書く気はないですか？
>管理者様
自分のレスに関して少し気掛かりな点があったので（このスレの話題とはまったく関係ない）
10月24日にトップ画面からメール差し上げております。一度お目通しください。
返信は不要と思います。
名前はHN「日本語ｄ（ｒｙ」で出しました。
件名は………「その他」………で…。
…件名欄を…３０秒ほど捜しまわった俺って…………ロイ、まことに、あんたは、人が、悪い……
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