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【質問受付】人工言語・言語学質問スレッド

1seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/13(金) 15:30:32
人工言語と言語学について質問を受け付けるスレッドです。
お気軽にご質問・ご返答ください。

●参考資料
人工言語の作り方:http://constructed-language.org/create/index.html
人工言語Q&A:http://constructed-language.org/create/question.html
初心者向け言語学概説書:『言語学少女とバベルの塔』:http://www.amazon.co.jp/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%81%A8%E3%83%90%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%A1%94-seren-arbazard/dp/4864760357

33Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/20(金) 13:16:54
キャップ間違えた

34seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/20(金) 14:49:33
日常的な自然な言い方の中に「ない」があるかどうかという見方と、工夫すれば「ない」と言えるという見方があります。
2つの論点がある一方、論者同士で論点がすれ違っているのではないでしょうか。

35seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/20(金) 14:51:25
30さんの視点は前者で、魚楠さんの視点は後者です。
質問者は前者の視点で聞いているので、その視点に乗っかって回答しないと、質問者は答えになっていないと感じると思います。

36 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/07/20(金) 17:14:01
論点まとめようか。

1. 英語で、否定文にせずに存在しないことを表現する方法はある。それが absent である。
これは >>11 に対する回答。

2. では absent は「普段使う英語」 (>>18) や「自然に使う日常的な言い方」 (>>31) かどうか。
これは「普段」「自然」「日常的」がどのような状況を想定しているのかによって答えも変わってくる。
私の手持ちの辞書で absent をひくとフォーマルな表現として不在を表すと書いてある。
なので、例えば、小学生同士の会話にはそぐわない可能性が高いと思う。
一方で、大人同士の会話なら >>18>>31 の要件を満たすと思う。私ならそう判断する。

>>23 でちゃんと断ってある通り、absent はラテン語由来の言葉であり、日本語の「不在」のようなものなので、語彙としては高級な部類に入る。しかし英語にはラテン語の子孫のフランス語が、日本語には漢語が大量に入っているので、これらを排除しては日常会話も困難になってしまう。なので、absent も「不在」も日常的な自然な言葉、普通の言葉と認めても良さそうなものなのに、なぜか納得してもらえない。この原因は、ひょっとしたら absent の訳語と「ない」の英語表現にあるのではないかと想像する。

absent は中学校では be absent from で「欠席する」と習うが、これは absent のごく一部の意味にすぎず、もっと広く、不在を表す語として使って良い。しかし「欠席する」という意味に引かれて、それを「ない」に使うことに抵抗があるのではないかと思う。

もう一つは、「ある」「ない」の英語表現の例として There is ... しか出てきていないが、この構文が使える範囲は意外と狭く、日本語の「ある」「ない」を英訳するには別の表現でなければならないことが多々ある。その代表が have で、>>30 の猫の尻尾も、There is not a tail ... などとは言えない。なので There is not の言い換えとして is absent を使うと不自然になる場合も少なくないと思うが、There is not の守備範囲よりも is absent の守備範囲の方がひょっとしたら広いのではないかとさえ思う。私は >>26 で「リンゴに absent は変だよな」と思いながらも、もっと一般的な意味で存在しないことを表す表現として「言えます」と答えたが、これが There is not an apple on the table. と The apple is absent from the table. が等しいという、文字通りの意味に解され、不信感を抱かせてしまったのかも知れない。これは私の失敗。

37サクノス:2012/07/20(金) 18:13:10
英語は詳しくないのですが、検索やいろいろな書物からの私見です。
absent はラテン語で「(〜から)離れて+ある=不在」という意味から、英語では人に対して使う時、「ある場所に居ない=別の場所に居る→欠席する、休む」というふうに意味が変化していったのではないでしょうか。
ただ、歴史上の経緯からラテン語から直接か、フランス語経由の言葉は、庶民とは違う言葉を話すという意識から、高級な言い回しになることが多いようなので、フォーマルな場や地位身分の高い人の間で残っているのだと思います。
その言葉が時代の変化や情報伝達の間に庶民の間で使用されるようになり意味が変化しても、はじめに使っていた位相では元の意味で使用されているなら、口語として日常的に使用されていると認めていいと思うのですが。

38名無しさん:2012/07/21(土) 10:21:39
>>36
論点の違いは分かりました。
ありがとうございます。

39Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/07/22(日) 13:20:03
質問させてください。

単に/l/がないというのはあまり不自然ではないと思いますが、
/l/がなく、/ɹ/と/ɾ/が異なる音素として認識されるというのは、不自然でしょうか。

40名無しさん:2012/07/22(日) 16:09:51
質問です。
どの言語でも母音の数は子音の数より少ないように見えますが、
あらゆる言語でそうなのですか。

41seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/22(日) 16:57:38
>/l/がなく、/ɹ/と/ɾ/が異なる音素として認識されるというのは、不自然でしょうか。

ひと通りメジャーどころを調べてみましたが見当たりませんでした。
言語学大辞典を通覧すれば存在するかもしれません。
逆に、類型論の普遍性で「/l/がなく、/ɹ/と/ɾ/が異なる音素として認識されるのは不自然」というのを探せたら、それはそれで問題解決すると思います。

>どの言語でも母音の数は子音の数より少ないように見えますが、あらゆる言語でそうなのですか。

母音のほうが子音より多くない言語もあるようですね。

The vast majority of languages has fewer vowel phonemes than consonant phonemes.
The only known exception is the Brazilian language Xavante, which has 13 vowel
phonemes and 13 consonant phonemes.

42seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/22(日) 16:59:02
「母音のほうが子音より多くない言語」じゃなかった。
逆だ。
「母音のほうが子音より少なくない言語」だ。

43Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/07/22(日) 20:49:48
>>41
では、/l/の異音として[ɾ]になることはありますか?

44seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/22(日) 21:19:36
ありますよ。
韓国語のㄹは母音と母音の間では[ɾ]ですが、音節末では[l](厳密には[ɭ])になります。

45末広:2012/07/22(日) 23:18:00
中国語でも那里那里(謙遜の間投詞)等で弾き音[ɾ]になってますね。
日本人の中には舌先を歯茎につけないだけでラではなくウァのように聞こえる人もいるらしいですが、
もし心配なら接近音の方を反り舌の[ɻ]にしてモヤモヤした音色を加えればとりあえず北京語の例と一致します。

46Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/07/22(日) 23:36:05
>>44
そうなんですか。ありがとうございます。

47山野:2012/07/23(月) 02:18:53
ちょっと質問があります。
皆さんは自分の人工言語の「喋り聞き」をどう練習されてるんですか?
ちょっと気になったので…

48seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/23(月) 02:21:51
>皆さんは自分の人工言語の「喋り聞き」をどう練習されてるんですか?

僕はリディアや娘と喋ったり、以前は奥さんと日常生活をアルカで過ごしたりして、ですかね……。

49Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/23(月) 07:01:02
練習できないので困ってます……
作った単語を発声したり、文章を読んだりはするんですけど、
聞くことが無いから会話に使えるかは分からないしまともに運用してるとは言い難いですね

50末広:2012/07/24(火) 11:12:04
>>49
アルカと違って外国人に普及させる注文があるわけではない芸術言語で
そこまで気にする必要はない気もしますが、まずは自分で作り込んでいけば
試す価値があると思ってくれる人が出てくるんじゃないかと思います。
語彙数は今なら2千〜3千語ほどあればたぶん国産3位になるので、
あとは言語自体の構造と教材・コンテンツの力かも。

>>47
私はカタカナ表記を見たり、自分でなんとなく発音するだけでいろいろ感想が出てきます。
やっぱり高低2種類だけのアクセントより3音程までは認めた方が自然かなぁとか。

51Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/24(火) 14:20:56
>>50
なんとなく、興味がある間はある程度きちんとやっておきたいと思うんですよね。
飽きる時は飽きるからなんともいえませんけれども。
とりあえず作りこんでみて興味を持ってもらえるかですよね。

52Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/24(火) 16:23:05
無声両唇破裂音[p]と歯茎硬口蓋摩擦音[ɕ]の破擦音って可能ですよね?

53山野:2012/07/24(火) 19:17:39
皆さんありがとうございます!
どうやら協力者が居ないと苦労するようですね…

54末広:2012/07/24(火) 21:01:02
>>52
調音点は一応離れてますが、ギリシア語のksのように独立した感じで使うなら破擦音扱いでいいと思います。

55Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/24(火) 21:41:28
独立した感じですか。じゃあ記号的には[pɕ]ですね、ありがとうございます

56名無しさん:2012/07/25(水) 01:59:46
>>41

ありがとうございます!

57Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/27(金) 20:54:45
リズム、呼吸法、響かせ方って、英語ですら理論書みたいなの無い気がするんですが、どうなんでしょうか。
経験とかでやっていくほか無いんでしょうかね?

58seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/27(金) 22:43:06
そうなんですよ。英語のスピーキングの本でも呼吸法や発声法まで細かく述べたものはあまりありません。
そうなるとやはり経験が大事ということになりそうです。
自然言語の場合は設定しなくても自然とその言語ごとの「喋り方」がありますが、人工言語の場合は自分で設定しないとユーザーがどの「喋り方」をすればいいのか分からないのが難点です。

59Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/28(土) 01:16:40
音声資料としても、英語のような人口の多い言語ならまだしも、他の言語となると途端に数が減りますよね。
綺麗な発音だとか、そういう研究に役立つものとなるとなおさら少ないですし……
とりあえず出来る限りの資料で検討します。ありがとうございます。

60名無しさん:2012/08/01(水) 00:49:46
質問させてください。i,e,oしか使わない3母音体系を持った人工言語というのは言語学的に見て不自然でしょうか。

61luni ◆CcpqMQdg0A:2012/08/01(水) 08:05:51
>>60
言語学的に言うと
2つならaとシュワー
3つならi a u
5つならi e a o u
とだいたい相場が決まっているよ。
もっともそれは自然言語における話で、人工言語ではどんな配列もありうるのです。

その言語圏ではaと発音してもeで認識されるだろうし、uと発音したらoと認識されるから、
問題ないんじゃないかな。

62山野:2012/08/01(水) 19:42:09
実際はi a uの3母音で
aはeっぽく聞こえるからeで
uはoっぽく聞こえるからoで転写してるって考え方もアリかもと思ったりしました。

63末広:2012/08/01(水) 22:57:49
uはアラビア語や中国語でoになることも多いですが、
ケチュア語ではなんと広いe[ɛ]までiの異音として現れるらしいです。

言語学者なら数百言語くらい参照しないと断言はしにくいと思いますが、
私はiとoの残りならアメリカ英語のエに近いア[æ]までの範囲に収まるのが
自然なんじゃないかと予想します。

64helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/01(水) 23:00:28
aに相当する音がない言語ってあるの?

65helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/01(水) 23:01:18
より正確に言うと広母音がない言語はあるのでしょうかということになりまする

66Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/08/01(水) 23:52:48
ギネスによれば「aという音がない言語はない」そうで、

http://www.sgu.ac.jp/com/ksasaki/materials/w03.pdf#search='%E6%AF%8D%E9%9F%B3 %E9%9F%B3%E7%B4%A0%E7%9B%AE%E9%8C%B2'
このページによれば、広母音と狭母音がないのに間の音がある言語はないらしいです。

67末広:2012/08/02(木) 11:16:00
この例外は文字通りに解釈していいのか奇妙なところですね。
タガログ語のaがやや狭く発音されることがあっても、それは日本語も同じだし
http://en.wikipedia.org/wiki/Tagalog_phonology#Vowels_and_semivowels

チェレミス語も狭い/e/,/o/に対して/æ/,/ɑ/があるみたいです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mari_language#Vowels

とすると、少なくとも317言語においては例外のない法則ということになります。

68名無しさん:2012/08/02(木) 11:38:25
そうですかa,i,uが一般的なんですね。
皆さんありがとうございました!

69ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/08/12(日) 00:12:48
[f]と[ɸ]を弁別する言語ってあるんでしょうか

70seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/12(日) 01:38:47
エウェ語ですかね。

71seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/12(日) 01:40:58
一般的に地球の言語はアフリカに行くほど音素が多く、オセアニアに行くほど少なくなります。
その勘所を知っていると、言語学大辞典などで調べるときにおおまかなアタリを付けることができます。

72ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/08/12(日) 11:37:20
英語版ウィキで調べたら、
Ewe is one of the few languages known to contrast [f] vs. [ɸ] and [v] vs. [β].
と書いてありました。[v]と[β]も分けるんですね

73Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/08/13(月) 19:27:28
類型論的には、真偽疑問文に対する応答では、
英語のように文法の肯定否定を返す言語と、日本語のように命題の正誤を返す言語と
どちらが多いのでしょうか。

74seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/14(火) 10:00:22
要はフィンランド語のように動詞のオウム返しでyesを表す言語が英語などより一般的か、ということですね。
それを定量的に調べたデータが手元にないので何とも言えませんが、少なくとも先進国などメジャーな国の言語ではyesを持たない言語のほうが少ないようです。

てゆうか深く掘り下げるとyesっぽい単語っていうのが見つかることはあるんですけどね。
フィンランド語のKylläとか中国語の「是」とか。これらをyesとみなすかどうかというので統計データも変わりますよね。

75luni ◆CcpqMQdg0A:2012/08/14(火) 10:52:53
ええと、否定疑問文 don't you like Nattou(納豆は嫌いですか)と言った時に、
"Yes I like Nattou"というか
「いいえ、私は納豆が好きです」というか、
どっちのパターンが多いかと言う話じゃないかな。

日本語のように命題の真偽で「はい、いいえ」を運用するか、
英語のような肯定文の略称としてYes、否定文の略称としてのNoで運用するか、
どちらのパターンが世界で多いのかという疑問じゃないかな。

語学知識があまりないから大したことは言えないけど、
命題の真偽で判定するのは、日本語、ロシア語、中国語、韓国語
肯定文・否定文で判定するのは、英語、ドイツ語、フランス語、スペイン語、イタリア語などがあげられるよ。

ドイツ語では否定文のNeinのほかに偽の返答法Dochがあるね。

76seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/14(火) 15:47:35
あぁ、そういう意味だったの……か?

77Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/08/14(火) 15:54:06
すいませんluniさんの方です。説明不足失礼しました。
ただ、yesを持たない言語の方が多いっていうのもちょっと驚きです。yesとかjaとかouiとかsiとかдаとかで返すイメージがあったので。

78seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/14(火) 18:09:23
>ただ、yesを持たない言語の方が多いっていうのもちょっと驚きです。

ん。僕は「少なくとも先進国などメジャーな国の言語ではyesを持たない言語のほうが少ないようです。」と書いたのですが……

79Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/08/14(火) 18:42:34
あ、失礼しました。分かってたんですけど書かなかっただけです。すいません。

80tias ◆BUBr5NjTiM:2012/08/15(水) 17:28:41
てすと

81seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/15(水) 17:33:56
おー、できましたね(^-^)

82ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/09/03(月) 18:10:58
人工言語作者の皆様に質問です。

現在、僕は趣味で小説を書いてて思ったのですが、
「自分の人工言語を『その言語(文明)圏外』で用いられること」についてどうお思いでしょうか?
許容できるかできないか、またできる場合はどの程度まで許容できるかを教えて下さいまし。

例 人工言語好きの現代日本人が暗号としてアルカを用いるという「有り得る設定」
  宇宙人がノフア語を話すという「有り得ない設定」

83WYU ◆1in7cuyv5I:2012/09/03(月) 20:44:42
私はメイユラングの作者ですが、
メイユラングに関しては「有り得る設定」は私の考え付く範囲ではすべて許容できます
ただ「有り得ない設定」のほうは許容できなさそうです
例えば中世のヨーロッパの貴族同士がメイユラングを話すとか、そういう設定はちょっと・・・と思います
彼らの思想や生活スタイルがメイヤのそれとはマッチしそうにないものですから

84末広:2012/09/03(月) 21:29:39
私はアルカ系のような歴史設定ではなく後出しジャンケン的な設定で造語してるので、
シュライ語が色々な使われ方をされたとしてもファッションとして面白いなあという程度です。
作品の設定と関係ない誤用がなければ、言語名も使用種族に合わせていいくらいです。

その代わり純西洋風、中国〜インドシナ風、和風の3大世界観には合わないでしょう。
でもCVC音節中心で末子音が多様なので、そういう発想はまず出てこないと思います。
せいぜい脚色された古代漢語風までかと。

85seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/04(火) 01:45:22
>「自分の人工言語を『その言語(文明)圏外』で用いられること」についてどうお思いでしょうか?

許容できますが、オフロードをロードレーサーで走るようなものです。
舗装道を走る用途で作られたロードレーサーでオフロードを走れないことはないですが、走りづらく不適切です。
アルカをカルディア以外で使うのは、それと同じ印象を受けます。

86seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/04(火) 01:50:43
まぁ要するに、アルカをカルディア以外で使えなくはないけど、適切とはいえないので、適切さを捨てるかその世界にあった言語を作るかしたほうがいいですねー、ってことですかね。

87helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/09/04(火) 18:23:53
『その言語(文明)圏外』の文化だとあるのに、「自分の人工言語」の文化にはないものをどう表すのかといふ
自由、経済(by万札)みたいに自分の言語に合うように新しく造語するのか、そのままtatami、rakugo、みたいに取り入れるのか。みたいな。
どっちの方がいいのでしょうか。

88helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/09/04(火) 21:47:38
自由、経済は概念的だけど、tatami、rakugoはなんか具体的というか固有名詞だった
固有名詞はそのままの方が多いのかもと思ったけども、辛味入汁掛飯みたいな例もあるし。

自由、経済じゃないけど、宇宙人なら多分地球人類には未知の概念もたくさんあるだろうし、
それをどう自分の言語に造語するかというのは気になるところです。

89helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/09/04(火) 21:54:06
いやいや……それだと「宇宙人の本をmyコンラングに訳した」だけになる……
その小説の世界設定用に、その作品の中専用に、
単語を追加したり、減らしたり、統合したり、分割したりしないと、
「宇宙人ガ、ツカッテルノヨ〜」というリアリティは出せないのかなぁと思うヘルテ。

例えば米を宇宙で稲作してるとは思わないし、多分riceみたいになるし、
牛だって英語みたいに複雑な区別しないかもだし。
宇宙人世界にしかない植物動物もあるかもしれないし、民主主義とかないのかもだし。

そういえば宇宙人って宇宙に住む人なのか、地球外惑星の生命なのかなんて。
宇宙空間に生命がそんなたくさん居住してるわけないですね。(多分……

90末広:2012/09/05(水) 21:09:30
ものによってはわりと多くの読者が気になる用例も出てくるかもしれませんね。
原則としては作者さんの方でどこまでこだわるかの問題ではありますが。

日本語でいう宇宙人がもし実在するとしたらほぼ確実に異星人でしょうが、
SFの設定によっては宇宙空間で生まれて漂いながら暮らすものもいるはず。
あるいは地球人がレトロフューチャーっぽい文明度の異星にワープして
「我々は……宇宙人だ!」とかドヤ顔で名乗るのもありだと思います。

91helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/09/05(水) 22:27:45
「宇宙戦争」で火星人が喋ってるんを火星人語で書くと逆に小説としてリアリティが出ないというか、云々。

小説の演出としての人工言語も使い用ですな 話の内容よりけり

92helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/09/05(水) 22:35:01
主人公「我々は……宇宙人だ!(ドヤッ」
レイン「teo! te luna non!」
紫苑「ちょっと、あなた! その子から離れなさい!」
(ここから主人公紫苑)

93ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/09/05(水) 23:23:57
例えば、僕としては「南アジアの架空の国」とかでノフア語を使われる場合は「全然いいっすよ」みたいな感じなんですけどね

94luni ◆CcpqMQdg0A:2012/09/05(水) 23:38:51
>>90
日本の架空言語界で最もメジャーなアーヴ語を喋る種族であるアーヴ(abh)は、
船で生まれて、船で死ぬよ。
ラフィールタソみたいに惑星に降り立つ事例は極々稀なことで、
惑星に降りたら「どうやら目がおかしくなったようだ。星がちらちらするぞ」というぐらい
カルチャーショックを受けてしまうのです。
ずっと宇宙船で暮らして、大気にさえぎられていない全く瞬かない星ばかり見ているから、
大気の揺らぎによる星の瞬きという現象を知らなかったりするみたいだね。

97末広:2012/09/16(日) 10:55:01
>ノフア語スレ34

mathematicsの-sは元々接尾辞-icsの一部で、ギリシア語の接尾辞-ικοσ(-ikos)が
ラテン語-icus→フランス語-iquesとなって入って来た…らしいです。

ただイギリス人やオーストラリア人はわざわざ発音しづらいmathsに略しているので、
現代では本当に「-ic+s=形容詞+複数形のs」に意味が入れ替わってしまったと
言えるのかもしれません。

98seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/18(火) 17:26:59
人工言語クイズ 【レベル1】

「有理数」を造語するときの注意点は何か。

99 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/09/19(水) 09:55:52
>>98
複合語が作りやすいようにすること。

有理数なら将来「有理ナントカ」という複合語を作る可能性があるので長すぎたり他の語と紛らわしかったりするのは良くない。
作り方としては定義や要素を表すような語形にするとどうしても長くなってしまうので専用の語根を用意したい。
e.g.
定義 - 分数表記可数、整数互商数
要素 - 整分数、有限循環小数
こういう場合、下からではなく、上から見ていくと考えやすい。
複素数が実数と虚数に分かれ、実数を二つに分けたのが有理数と無理数なのだから、実と虚の一つ下を表す言葉として、陽数と陰数とでもすればしっくりくる。
アルカならここで神や自然物の名前を使いそうである。
e.g.
実数中の有理数と無理数の割合や印象からそれぞれ陸数、海数とする。
ここで、陽や陸は対義語として陰や海があるので、非陽、非陸としなくても良いのも、利点である。

100seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/19(水) 23:52:28
面白い見解ですね。

複合語が作りやすいように配慮するのは有理数以外にも言えることです。
有理数についてありがちな注意点は他に例えば、これが「有比数」と呼ぶべきものの誤訳であるから、「合理的な数」のような命名をすべきでないということです。

101サクノス:2012/09/20(木) 04:19:48
有理数の訳語問題は今までも何度か議論されてましたね。
今回気になりネット上で調べてみたら、整数の比であらわされる数は自然の理に則しているというピタゴラス学派の考えが背景にあるようですね。
これは私見ですが、ギリシャ・ラテン語系では「比=理」のダブルミーニングが自然と染み付いていたのではないでしょうか。
なので、語源を精査した上で、自言語の歴史・文化・学問などの背景に則した造語をする必要があると思います。
参考にしたページは、「三平方の定理 (ピタゴラスの定理) の歴史」というサイト内の「何ゆえ、有理数と呼ぶか ? - 名前の由来 -」です。

102末広:2012/09/21(金) 12:04:44
よく考えてみると黄金比等は無理数なので有比数にも語弊がありますね。
でも整数比なり整数商なり整分数なりで3音節程度に収めれば
専門用語として長くなりすぎるということはあまりない気もします。

104seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/23(日) 11:16:37
あるば ALBA イ从゚ -゚ノi ‏@ALBA_alicedolls
@serenarbazard 助動詞っていう名称の定義って、とくにあるわけじゃなくて言語ごとですよね?別に適当な名前付けてもいいわけですよね

seren arbazard ‏@serenarbazard
@ALBA_alicedolls 助数詞が中国語で量詞に、助詞が英語で前置詞に相当するように、相当する品詞名をその言語の統語論ごとに用いて良いと思います。ただ、一般人に分かりにくくなるため、できるだけ既存の品詞名を使うのがオススメです。

105名無しさん:2012/09/23(日) 12:20:26
失礼ですがセレンさんは虚言癖の気があるのですか。某所で話題になっていたものですから。

106seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/23(日) 13:32:16
人工言語と言語学の質問スレなのですが……。まぁ他に投下するところもないので仕方ありませんね。

虚言癖というのはこういうもののことですか?
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2009/0209/224415.htm

――だとしたら違いますね。

>彼は、年齢から住所、家族の職業や所有車種に至るまで詐称していました。実年齢は6歳高く、都会住まいも実際は田舎育ち、公務員は嘘で下請け会社の社員、所有車は高級スポーツカーでなく小型の中古車

僕は年齢も詐称していませんし、埼玉の田舎育ちと言っていますし、職業で見栄を張ったこともないというか07年以降は身バレが怖くてそもそも語ってすらいないですし、車は確かにまぁRX-8に乗ってはいましたがそれは事実ですし、別にこういう嘘はつきません。

大方アルカに嫉妬している荒らしが叩きどころに困って個人攻撃をしているだけでしょう。

僕はむしろ人より嘘をつかないタイプです。僕みたいに真正面からぶん殴るド直球タイプはそもそも嘘が苦手です。前についた嘘を覚えてられないので矛盾するのが目に見えてるからです。
虚言癖というのは自分を大きく見せる病気のようですが、それって「実際に大きな人物が憚らずに自慢した場合」と一見区別がつきませんよね?
遠慮無く言ってしまうと、僕はどちらかというと後者なのですが。

僕は虚言癖というより、単に他人から凄いと思われたい人物です。ただし凄いと本当に思わせるよう、人並み外れた努力をします。
アルカが代表的な努力ですし、ほかのコンテンツをはじめ、年収や格闘技などもそうです。努力して凄いと思わせる証拠を作ります。
その証拠がなければ最も疑り深い自分という存在を説得できないからです。虚言など無意味ですね。最も難敵である自分自身を騙せませんから。

僕がアルカを異常なまでにリアルに作り込んだのも、自分という疑り深い人間を説得するためです。
狡猾なこいつにすら「もしかしてこの言語はどこかに実在するのかもしれない」と錯覚させるクオリティのものを作りました。
僕の敵は荒らしのような雑魚ではありません。最も疑り深く狡猾な自分自身です。こいつを攻略するのが一番難しい。
自分との戦いです。そして自分に嘘はつけない。だから虚言には興味がありません。動機がないわけです。

で、僕の場合は努力で培ったものをあけっぴろげに人に言うわけです。
それが大した努力もしてこなかった人間には嘘や大げさに見えるのでしょう。

荒らしは語彙が貧弱で努力もしてこなかったような輩なので、自分の嫌いな相手が凄い人であるという事実を認めたくないだけだと思います。
そうやって事実を歪めてる荒らし自身が一番妄想に囚われてると思うのですがね?

ともあれ僕は等身大の自分をありのまま語る人物です。臆せず自慢しますし、情けない部分については逆に自嘲もします。
僕は他人から凄いと思われたいので、自慢できる要素を努力して増やし、おおらかに自慢します。
それが一部の人には鼻持ちならなかったり、信じられずに虚言癖に見えるのでしょう。それだけのことです。

107Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/25(火) 18:34:45
質問です。

英語のchannelの発音記号が/tʃˈænl/になっているのですが、
これでは「チャヌル」ではなく「チャンル」になりませんか?

また、音素の[n]というのは、母音を後に伴わずに現れたとき、「ヌ」のようになるのか「ン」のようになるのか分かりません。
例えば、[and]は「アンド」に近いのでしょうか「アヌド」に近いでしょうか?

108luni ◆CcpqMQdg0A:2012/09/25(火) 20:06:40
チャノーみたいに聞こえるね。
nが子音で、lが音節核になって母音の代わりに機能しているっぽいね。
lって伸びる音だし、母音同様音節核になりうるのです。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/14784/m0u/channel/

andはエァンdっぽいね。
日本語でアと発音して、舌をそのままの位置に固定して、顎を下に下げて、
無理にエみたいな音にしたような感じがするよ。
ンとヌどっちに近いかというと、「んだ」っと言った時の「ん」にちかく、
「んが」とか「んば」と言った時の「ん」とはかけ離れているという印象だね。
舌を歯茎につけた時の「ん」なのです。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/2899/m0u/and/

109seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/25(火) 23:51:05
>>107

nが成節子音だからンルでなくヌルっぽく聞こえます。
アンドがアヌドっぽくなるのは、andのnで舌先が歯茎に付くので分からないでもないです。

110 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/09/26(水) 09:44:15
>>107
channel の [n] は外破音だから「ヌ」に聞こえるんだよ。
[l] を発音するには [n] のときに歯茎に付けた舌を離さないといけない。
このときに [n] としては口腔内の閉鎖が解放され「ヌ」のような音が出る。

and の場合は [n] と [d] の調音点が同じで歯茎から舌を離さずに [n] から [d] に移れる。
口腔内で閉鎖が解放されるのは鼻腔が閉鎖され [n] から [d] に変わった後なので「ヌ」には聞こえない。

日本人が日本語の発音で「チャンル」と言った場合、この「ン」は後続の「ル」の子音と同じ調音点で閉鎖するので「ン」から「ル」に移るときに舌は歯茎から離れず「ヌ」にはならない。
日本語の「ン」は後続子音と同化(逆行同化)して様々な異音になるので [n] とは限らない。

ところで、英語でも [k] や [g] の前の綴り字 "n" は歯茎鼻音ではなく軟口蓋鼻音になるが、日本語ほど逆行同化は起こらないので [l] が後続する場合は [n] と発音され外破する。

後続子音のない場合でも、例えば one を丁寧に発音すると語末の [n] は外破し「ワンヌ」のように聞こえるよ。

112Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/26(水) 22:31:57
>>108 >>109 >>110

皆さんありがとうございます。
何となくですが疑問点が解消されました。

113Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/09/29(土) 23:09:10
英語では、名詞に可算名詞と非可算名詞がありますが、単数複数を区別する言語で、これらを区別しないものはありますか?
また、その場合、水や紙などの数標識はどのように区別しますか?

114 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/10/01(月) 00:25:28
>>114
ないと思う。
但し、フランス語は物質名詞でも強調などの効果を狙って複数形を使うことがあるらしい。
つまり the waters of the ocean のような表現も可能と。
普通は、単数複数を区別する言語では、物質名詞を可算名詞のように使うと別の意味になるよね。
fire の複数形が火事だったり。
それから、曲用の豊かな言語だと、非可算名詞を数える場合は属格や生格や分格を使う傾向があるように思うよ。

115Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/10/02(火) 00:15:03
>>114
なるほど。複数形で別の意味になるってのは興味深いです。取り入れてみようと思います。
御回答ありがとうございます。

116 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/10/02(火) 10:18:36
>>115
物質名詞を可算名詞として使うときの意味は文化依存だからね。
fires は文化によっては火事ではなく暖炉や竈やライターになるかも知れない。
waters は井戸や池かも知れないし水とお湯を区別しなければ温泉になるかも知れない。
papers は一般的には新聞だろうけどビジネスマンにとっては契約書かも知れないし大学院生や研究職にとっては論文のことになる。

これを更に発展させると名詞クラスという概念に行き着く。
例えば冠詞を何系統も用意しておいて、それによって意味を区別するという方法が考えられる。
物質クラスの the fire が一般的な「火、炎」で、抽象クラスの le fire だと「情熱、熱意」になって、道具クラスの der fire だと「松明、マッチ、ライター」になって、場所クラスの al fire だと「暖炉、竈」になって、その他クラスの az fire だと「火事」になるような。
ややこしいけどね。

117seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/02(火) 10:21:28
>複数形で別の意味になるってのは興味深いです。

そか、鮎川さんこれ初耳だったのか。
じゃあフランス語の辞書とか見てみると面白いかもです。
フランス語の辞書って名詞にCとかUとか書いてないと思います。とりあえず僕のには書いてません。

なんでかっていうと、英語と違って可算にも不可算にもなれるから。
つまり名詞は英語辞書でいうところのU,Cと両方記述されるのがデフォだから、書かないということです。
多分フランス語は名詞の可算不可算に関しては人工言語であるアルカより便利ですね。

118seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/02(火) 10:32:47
うはw魚楠さんとレスかぶったw

>これを更に発展させると名詞クラスという概念に行き着く。
>例えば冠詞を何系統も用意しておいて、それによって意味を区別するという方法が考えられる。

更に発展させたものが自然言語でいう助数詞や量詞なんじゃね?と僕は思ってます。
てか助数詞や量詞は「物質クラス」だ「道具クラス」だという意味役割ごとのクラスだけに仕分けすれば、もっと合理的になると思うんですが。
中国語も量詞をもっと少なくし、ひとつの名詞に複数の量詞を付け替えることで意味にバリエーションを持たせるようになれば、人工言語的には単語数が減って楽になるのにな。

119seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/02(火) 10:41:16
中国語も水なんかだと滴なら水滴で汪なら水たまりでっていうように、いくつかの量詞をひとつの名詞に付け替えることができるけど、量詞の数を仕分けして、さらにもっと工夫次第で「太陽」が「日光」になってこれらを別々の単語として覚えなくても済むくらいにしてしまえば楽なのにな――と言語制作者の観点ではそんなことを考えてしまう。

120Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/10/02(火) 19:28:58
冠詞で名詞クラス区別できるって画期的ですね!
私は名詞を分類するクラス分けだったので、名詞の性をたくさん付けてるのと変わらなくて辞めたんですが、
そのやり方だと結構検討の余地がありそうです。
量詞とかで区別するのも良いですね。複数なら量詞で、単数なら冠詞つければ良いので

121Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 18:46:11
アルカの基本語順の変化について質問です。
Twitterでセレンさんに質問した所、kakisさんがお詳しいということでこちらで質問します。

アルカがSOVからSVOに変化した過程はどんな物でしたか。
具体的には以下の3点を。
①SOV時点で書く標識はどうだったか、またS,V,O,Mで表すと語順はどうであったか
②格標識は変化の過程でどう変化していったか
③主節と従属節での語順は常に同じであったか

ところで、『アルカ』という本は何なんでしょうか

122Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 19:06:21
kakisさん、ご覧になったら御解答頂けますようお願いします。

123luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/29(木) 20:34:51
アルカのSOVからSVOへの移行は前期アルカから中期アルカへの移行期、
1994年末のことだよ。


格標識がなかったよ。
SOV語順で、あんまり複雑なことは言えなかったのです。
SとOの境界が不明瞭で分かりにくい感じだったよ。
ゆえに形容詞や形容詞節がごちゃごちゃつく複雑な文がでてくると、
SとOの境界が不明になってきたから、間にVを挟んで区別するという風に1994年末ごろ変わったよ。


当時の例文をあげるよ

[del ena] 私 泣 / 私は泣く。
[kal de nalu:ta]場 也 学校 / 場所は学校である。
前置詞も格助詞もない時代だから、「私は泣く」+「場所は学校である」 = 「私は学校で泣く」みたいに
文を分けて書いていたよ。

これが、中期制アルカ時代になるとどうなったかというと
[del ena kal de nalu:ta] 私 泣 場 也 学校 / 私は泣く、場所は学校である
という中間的な過程を経て、次第に繋辞のdeが省かれ
[del ena kal nalu:ta] 私 泣 場 学校 / 私は学校で泣く

という風になり、場所を表すkalが場格前置詞としても使われることになったよ。
これは時間を表すimaなど他にもいろいろあるね。

中期アルカ(1994〜1997年)の時代は他にも時制・相・モダリティに関する語彙が出てきたり、
天秤詞と言う今でいう文末純詞的なものが出てくるなど、文法的に成長した次期なのです。
語彙的にもようやくピジン段階を抜けだし、オリジナルの語彙が音象徴によって生成されるようになり、
自然言語から人工言語へ変貌していった時代でもあるよ。


元々格助詞、つまり後置詞がないところからだったから、欧米の格変化による名詞の語尾変化のような
SOV時代の痕跡器官みたいなのは見られないね。
ドイツ語をやったほうが、格は主に前置詞と冠詞で表示するようになったのに
SOV時代の残滓の語尾の変化が残っている様子がみられて勉強になるかもしれないし、
古英語、中英語、近代英語へと英語が変化していく様子を見た方が、
SOVデフォルトな言語が残存器官を残しながらSVOに変わってゆく様子がみられて参考になると思うのです。
屈折語尾と格助詞の併用となると、ラテン語やフィンランド語が参考になると思うよ。


修飾節や形容詞は最初はSOV時代と同じく前置だったけど、
1996年にはじめてつくられたアルカ字典である『制定語彙』の登場を境に、
節は後ろに、形容詞は前にも後ろにも付くようになったよ。
中国語みたいに従属節が前につくSVO語順の言語もあるけど、
すっきりと構造が見えやすいようにするとなるとインドネシア語のようなSVO NA 節後置が
ちょうど、S以後が、語順が安定しているOV語順言語の対称形になって、
構造が把握しやすいよ。
SVO言語って一般的に長かったり重かったりする部位は、
It that構文みたいな形で後ろに回す傾向があるから、従属節は後ろにあったほうが、
一般的に読みやすいのです。


ええと、中期アルカ(1994〜1997)については以下のサイトがくわしいのです。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10525.html

あと『アルカ』というのは本じゃなくて2003年10月15日に、セレンさんがまとめたアルカ史のpdf資料だよ。
初代アルカから前期制アルカ(2002〜2003年)までの言語の作成過程と、
当時使われた中期制アルカの極々初期のヴァージョンの文法仕様が詳しく把握できる貴重な資料なのです。
2003年7月16日にリーザさん(当時33才)が作ったアルティス教を、このころはまだ真面目にやっていた様子が
うかがい知れるのです。
http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/files/sadarka.pdf

内部関係者用の資料と言うこともあり謎単語や独自の暦法があって読みにくいものの、
この段階で既に並みの国際補助語以上考察されている感じで、
新しく作る人にとっては、飽きずに作り続ければ10年後ぐらいにそうなるという形態で、
どう作ったら非効率かとか、グダグダになるかとか、アルカ史の膨大な回り道の過程が見て取れるのです。
こういった過程を経たからこそ、現代の「人工言語の作り方」にみられるような
効率的な人工言語の作成ノウハウが見出されたのです。
「良くも悪くも普通の言葉」になるまでに、いかに奇抜で荒々しい
紆余曲折の道のりを経たのかと言う、その最初の半分ぐらいの工程がみられるね。
古アルカの時代はピジン・クレオールに近く、制アルカ時代は工学言語に近いものなのです。
人間は楽に流れるもので、楽だと思って作ったら逆に苦労したりとかして、
結局、普段使う自然言語というのは運用効率においていかに楽に作られていたのかということ、
表現力やバランス感覚が絶妙だと言うことに気付いたりするのです。

124luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/29(木) 20:43:07
良く見るとメル・アルカ(2000〜2001年)でも 修飾節も短いものに関しては、前置されたみたいだね。
長いと後ろに行くけど。
プロトタイプ制アルカ(2001〜2002)になると、修飾節にせよ、形容詞にせよ後置だけになり、
その後現代まで、ソーン制アルカなどのSOVヴァリアントを除き、この傾向が続いているよ。

125luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/29(木) 21:20:23
逆にSVOが基本語順である言語がSOVへ変化する事例についても上げないといけないね。

いつできたのかははっきり分からないけど、2008年1月19日に新生アルカへシフトすると同時に
滅びたソーン・制アルカ(sornserenarka)でSVOからSOVへのシフトが起きたよ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10468.html

制アルカ(2001〜2008年)というヴァージョンでは、n対語というtas(大) tis(小)のような
母音が交代することで、類義語や対義語になる仕組みがあったよ。
新生アルカにみられるaxt(書く) ism(読む)など子音を含めた交代があるメルテーブルという
システムの前身で、現代n対語で生成されて残存しているペアとなると、
lans(天使)とlins(悪魔)、akn(思想)とikn(生活)があるよ。
また、時相詞というse-i(知る) se-a(知った) se-o(知るだろう)とか、
lad-is(作っている) lad-ik(作った(完了)) lad-in(作ってある(影響))のような
母音が一つ、子音が一つ変わることで時制や相が変わるというシステムを採用していたよ。
このようなシステムは学習効率においては良かったものの、文字が一つしか違わないから、
認知においては分かりにくいという欠点があったのです。
特にソーンと言う団体のエンナさんは難聴を患っていたため、音が一つ違うと意味が全然違ってしまう
このようなシステムに適応できなかったのです。
そのため、n対語システムは解体し、古アルカ時代の対義語・類義語は語形が全然違うという者にもどし、
時相詞部分は副詞に変えることでなんとか対応したよ。
ただ、動詞の時制と相の部分を副詞にしたために、動詞部分が肥大化して分かりにくくなったから、
重い情報は後ろにと言うことで、語順がSOV化したのです。

ti xon-ila vad miik tas? 汝 食-希望過去 早 林檎 大? / あなたは大きなリンゴを早く食べたかったか?
ti miik kai xon lax taz vad? 汝 林檎 大 食 希望 過去 早?

ここで見られる限り、当時「形副詞」と呼ばれた形容詞と副詞は後ろに置くという傾向は変わってなく、
主格と対格の境界になるような格助詞も生じていないよ。「我、翁見にけり」の日本語古文状態なのです。

ちなみに今の新生アルカはこのソーン制アルカのn対語と時相詞の解体という方向性を引き継ぎつつ、
SVO語順の言語として再整備したものだね。
時相詞システムはほろびたけど、過去時制や完了相など良く使うものは接尾辞を使ったほうが良いと言うことで
完全副詞化はせず、頻度ごとに「無、接尾辞、副詞」とわけて設定する自然言語的バランス感覚のものになったよ。
たしか、この頻度ごとに手法を変えるシステムは魚楠さんのアイディアだったかな。
n対語解体のあとメルテーブルシステムができたけど、結局のところ、古アルカ語系の造語法が優勢で、
こっちも自然言語チックになっているのです。
工学言語的に言うと面白みは減ったものの、人間と人間のコミュニケーションに用いるには、
制アルカよりも通じやすく運用しやすいという特徴があるのです。

ちなみにソーン側で問題が発生し、アルシェ側では生じなかったのは、ソーン側は毎日顔を合わせて
会話する音声言語としての使用頻度が高かった一方で、
アルシェ側はそんなに毎日顔を合わせるわけじゃないということで、問題の発覚が遅れたという事情があるのです。
ただし、音声をあまり使わないネットユーザーでさえ
「初心者は良く間違う、中級者は間違えなくなる、そして慣れてくると又間違える」という法則が働いて、
季節名がkete keta keto ketiから、女神名であったaxte frea alis xierに変わるなど、緩やかに
n対語体系は崩壊に向かいつつあったのです。
時相詞システムも相が5相から6相になるなど、だんだんとあのシステムにきしみが生じつつあったから、
あの事件がなくても遅かれ早かれ制アルカは崩壊したものと思われるのです。

126Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 21:38:08
>>123-125
ご丁寧に解答ありがとうございます。
まず、格標識が無かったというのは驚きですね。短い文の集まりになったり、意味が取りにくいというのもそれからすると納得です。
それで、「場也学校」が埋め込まれたと考えて格辞を理解しようとすると非常にわかりやすいですね。コピュラだけが抜けたというわけですね。
目的語を後ろに回したとかではなくて、動詞を挟んだというのも理解できます。これはもともと格標識がないという条件がないと、ある意味では考えにくいことですね。
同時に、何故連用修飾部分が後方に回されるのかも、何故前置詞(アルカの用語で言う格詞)で表されるのかも分かりました。
その語順で考えると、NAというのも頷けます。
長い部分は後ろに持ってくるというのは、英語を勉強する過程でなんとなくわかっていたのと、先日セレンさんにlexとxelを教えてもらってアルカでも同様になることが分かったのですが、関連付けて考えられますね。
今作っているフランジェスクでは格標識があるのと、属格の格標識によって単純に後置修飾には変換できないというのも考慮して、ドイツ語や英語の変化なども参考にしながら語順についてもう少し考えてみたいと思います。
ありがとうございます。

127Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/29(木) 21:42:20
あと、『中期アルカ』と『アルカ』、読ませて頂きます。

128 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/11/30(金) 00:25:25
アシタン、自分とこの掲示板も見てくれよ。
長々書いたのに反応ないと寂しいよ(^^;)

129luni ◆CcpqMQdg0A:2012/11/30(金) 08:27:30
>>127
atteなのです。

>>128
遅レス、andeteoなのです。
アドバイスありがとうなのです。
最近、アルカ板はずっと人が来ないから見てなかったよ。
レイアウトとかスレの順番がなんだかおかしいのです。

あとe^treの活用って、時制が変わると原形をとどめなくて、3系統ぐらいの語があるのかな。
ラテン語並みに難儀しそうなのです。

130 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/01(土) 00:15:48
>>129
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_copula
ここが詳しいよ。
h1es-, bhuH-, steh2- の三系統のようだね。

131luni ◆CcpqMQdg0A:2012/12/01(土) 11:02:27
ありがとうなのです。
印欧語の繋辞は、語源をたどると色々なのです。

h1es- (元々のコピュラ)
英:is, (h1es-mi→)am
仏:suis, es, est sommes, e^tes, sont

bhuH- (育つ)
英:be, been
仏:fus系列, fusse系列

wes- (生きる)
英:was, were
仏:なし

h1er- (動く)
英:are
仏:なし

steh2 (立つ)
英:なし
仏:e^tre etais系

あとは、
sed-(座る)由来のserai, serais系列があるね。

132seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/01(土) 19:27:42
日本語の「いる」も語源をたどると「座る」なんですよね。
sed-(座る)由来のserai, serais系列というのは日本語の感覚に近い存在動詞といえましょうか。


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