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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>230
誰が 「否定」 したの？ちゃんとアンカー付けて明示して欲しい。
RTXが規約に違反している、RTXは癌規約に照らして黒である、と指摘することは、
なんらRTXを否定することにならないよ？
> 確かに、ガンホーの規約では支援はダメと書かれてます。
確かにもなにも、標準的な日本語読解能力をもって癌規約 (>>30) を読めば、
RTXの個々の機能とかそういう問題ではなく、RTXの存在自体が違反であることが
わかると思うが。
私は 「RTXを良いと思ってる」 し 「RTXを気に入ってる」 けど、また同時に
「RTXは明らかに規約違反であり、非使用者の目から見ればBOT/チートと同列」
と考えてるよ。この二者はなんら矛盾するものではない。
個々の機能について議論すべきっていう >>230 の指摘はしごくもっとも。
だけど、この白黒論議が延々蒸し返されるのは、いまになってもなお 「グレー」 を
主張する困ったちゃんが絶滅しないからさ。
>>231
その通りだと思うよ。
貴方の確固たる価値観に誰も口を挟むことはできません。
ただし。法律は、他の個々人の価値観と同列に並べられる「ただの一観点」ではない。
ひとつには、罰則規定という具体的な強制力をもっているということ。
もうひとつには、（私や貴方は違うかもしれないが）多くの人に 「法律違反＝悪」 という
倫理観を植え付けることで、社会的な圧力、強制力を形成しうること。
RTXの例に立ち返ってみるならば、使用者の好き勝手な主義主張が、より外の社会
（非使用者）の反感を生み、最終的に開発者にとばっちりが来ることは十分にありうる
（というか、いままでも他ツールで繰り返されてきた）わけで。
もし貴方がツールに対して完全に消費者 （＝使える間は使ってやる。後はｼﾗﾈ）である
なら、この社会的な関係性の力は無視してもよいかもしれない。
しかし貴方がツールに対し、育ててゆこう、いっしょに歩いていこうという立場である
なら、こういった影響力も見過ごすわけにはいかない。
（自分の価値観、自分の主義主張だけで生きていくわけにはいかないわけで。
まぁ社会人の愚痴半分？）
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>>233
自己レスっていうか最後の大事な部分が抜けてた orz
「外からの目を意識すると、現状でなおツールを灰色と主張し続けるのは、 極めて見苦しく、
往生際が悪く、さながら玩具を取り上げられた子供がだだをこねているように見える。
このようなイメージがツールにとってプラスであるはずがない。」
「癌規約に照らし真っ黒である、と胸を張って認める。しかし支援ツールの名において、決して
人に迷惑をかけず、管理会社に迷惑をかけず、願わくは両者に公正な利益を与えるもの
であると信ずる、という風に主張する方が何倍マシなことか。」
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私にとってRTXは「ネットに落ちていた便利な道具」でしかなく、
それに助力できる何かが自分にあるわけではないので消費者でしかありません。
＃消費者から脱せない理由にはROへの執着の低さやRTXそのものへの重要度の低さ等いろいろあります。
その点で世論的な影響力を気にするとすれば「RO内で不用意にツール話をしない」くらいしか
しなかったのですが、>>234を見て目から鱗な気分です。
多分ツールを毛嫌いする人もRTXの外見的な機能からすれば
BOTなどと比べてそう大きな影響力は無いことを薄々自覚していると思います。
それでもツールを否定せざるをえないのはやはり知る者と知らない者がいるからこそだと思うのです。
一度ある掲示板で「私は支援ツールを使っている」と書き込んだことがあります。
勿論そこでは規約がちがちの否定レスをたくさん頂き、
しかしそれらが「規約で×だから」としか言っていないことも感じました。
＃これが225〜226のように書いた動機でもあります。
このとき
「私は支援ツールを使っているがそれはプレイを支援するために使うのであり、
他者やｶﾞﾝﾎｰに害を与えるために使っているものではない、またそのようなものは使っていない、
逆に（他者や自分が円滑にゲームできることによって）管理会社の利益になると信じて使っている」
と言っていれば、その後の否定レスがどう変わっていたのか。
いまさらながら悔やまれるところです。
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OK。現在の纏め。
RTXはとりあえず規約上は黒。癌が本気で動いたら言い逃れできない。
→でも使いたい奴は使う。
→全ては自己責任で。
→動いた時が怖いから使わない。
→黒だから使うな。
→癌に言え。
こんなところでいかがでしょうか？
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忘れ物…
RTXはとりあえず規約上は黒。癌が本気で動いたら言い逃れできない。
→でも使いたいから使う。
→全ては自己責任で。
→だからって無闇に広めるな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
→動いた時が怖いから使わない。
→黒だから使うな。
→癌に言え。
→とりあえず、やるならBOTも同時に取り締まれ。
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>>210
専用スレで話題になってたツールでフィルタをかける事により
PvP GvGでもRTXの機能を使うことが出来るそうです（他のマップとすり替えて騙してる様子）
公平性という点を考えると、この時点で破られちゃいますね
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というか、GGにRTXの機能がついたところで、公平性とかは変わらん。
いや、使用強豪G VS 未使用強豪Gだと変わってくるかもしれんが。
そもそも、GGで大切なのはチームワーク、作戦、人力、あと経済力。
そこにRTXが入ったところで、たいして変わらんよ。
未使用でも強いところは強いし、使用してても弱小は弱小。
PPも同じ。
ま、ちょっとズレたけど。
GGやPPではRTXなんてあってもなくても変わらん。
むしろGGに参加してるGなんてほぼ導入してるんじゃない？
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というか、GGやPPを本気でやってる時はタイマーなんて見てる暇ないよｗ
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乱戦になると支援かかっていようがいまいがつっぱしっちゃうしね。
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>>236
ごめん、わたしは規約では黒だけれど、本気で動かれても言い逃れのできるツールが
グレーであり、支援ツールの枠組みに収まるものだと思っている。この言い逃れは
規約的にではないので要注意。規約のみが判断規準として結論を出されるのであれば
言い逃れのできない領域なんでしょうけどね。
>>234
> このようなイメージがツールにとってプラスであるはずがない。」
そうは思えないが？
黒いもの、悪であるが使うとすることに対してなら引用部分があてはまると思う。
規約に限定すれば黒ではあるが、悪ではない・グレーである。これは支援ツールを
利用するにあたっての大前提の筈。公開して使うツールであるからには、アングラの
ツールと違いそのような大義名分は必要である。
その大義名分を侵食するかどうかが、クライアントのみでは表示される事のない
情報の表示（暗闇エモとか）についての論議であり、他者からみてどうかと問われる
対人エリアの実装に関する論議（検討したけれど問題にはなさそうなので実装に
なったと…なるかどうかはわからんけど）であり、その事について議論スレを用いて
まで意見をたたかわせてきている。
本当に悪だけど、それでも使うという種類のものであれば、アングラでこそこそ使って下さい。
もしくは、倫理規準にしたがい使わないで下さい。
そして>>234の後半。他人からみたら、自己完結の妄想甚だしい意見にしか過ぎません。
「あなたはそう思ってるのね、御自由に、はいさようなら」になってまともに取り合うべき
意見とは思えません。公正な利益、それは黒＝悪のツールであると主張することと矛盾します。
支援ツールは（規約的には）黒。これは否定しません。
しかし、支援ツールは黒のツールであり、悪ではあるが使うとする意見を書き込まれ
続けるのであれば反発します。ＲＴＸにかかわらず、支援ツールは、「規約的には黒
ではあるが悪ではないのでグレーである」との大義名分が必要です。そのことを無視
しないで頂きたい。
少なくとも、本スレ等に書き込む事で必要な情報に対するS/N比を悪化させるので
あれば、迷惑行為と受けとります。（その意見が正当かどうかはさておいても）
迷惑行為をしつつ書き込まれたものは、正当かどうかはともかく、正しく評価
するに値しないものです。今後、スレの使い分け程度はして頂きたいと思います。
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なんでグレーにしたがるんだか
自覚あるなら黒でいいじゃん必死すぎ
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>>243
支援ツールとして公開されるにあたっては、黒ではないという大義名分が必要だからです。
ユーザーとしても良心の呵責なく（規約違反ということに対してのみは良心の呵責を覚える
必要がありますが）使用するためには大義名分が必要です。
真っ黒でアングラなツールだったら、どっかで隠れてやって下さいです。
（本心は、そんな真っ黒なツールなら「倫理的に問題あるので使わないで下さい」ですが）
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ふむ・・・こういう人もいるから不毛な議論が終わることがないのですな。
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>>242
> 「規約的には黒ではあるが悪ではないのでグレーである」
この一文に象徴されてるんだけど、各人で用語の定義（というか運用）が思いっきり異なってる。
おそらく >>242 氏は
規約違反 -□------------- 規約遵守
社会的悪 ----------□---- 社会的善
RTXは（□）のあたりに位置しているから、黒でも白でもなく、グレーだと言いたいのだと思う。
自分は、白黒は純粋に規約に抵触するか否かについての表現においてのみ用いている。
したがって （規約の文言がよほど曖昧な場合を除き） 白か黒かの二値しかとらない。
この際、善とか悪とか、社会的な価値判断は一切介在させてない。
白黒に善悪の価値判断を介在させるか否かが異なるので、食い違いが生まれるのは当然では。
まぁこういった誤解は不毛なので、そもそも白黒グレーとか言わないのが一番かもしれない。
言葉で誤魔化すのは止めよう。
「規約違反は確定。」
「社会的には○×△だと私は思う。」
これでいいかと。
> 「規約的には黒ではあるが悪ではないのでグレーである」
そっくりそのまま返すけど、「あなたはそう思ってるのね、御自由に、はいさようなら」
といわれても仕方がないのでは？
# 蛇足ながら、前述のことがら以上に、根本的な前提の相違が、>>242 氏が 「黒＝悪」 と
# 思ってる（らしき）ことにあるような。ちょっと文意を汲み取りづらかったので、思ってない
# のなら申し訳ない。
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>>246
読み返したら
> そっくりそのまま返すけど、
のくだりがやたら煽りくさかったので(苦笑)補足すると、
良心の呵責という言葉は自分自身に向けて使う言葉だろう。
別に我々ユーザーがRTXを黒と呼んでも灰色と呼んでも、RTXの機能が変わるわけでもない。
>>228で 「自分自身にエクスキューズ（言い訳）」 と書いたのはそういうこと。
そんなの、はっきり言わせて貰えば余計なお世話、だ。
自分自身への言い訳なんて、勝手に自分で考えればよい。
これが対外的な、つまり非使用者や管理会社との関係、という話になってくると
当然ながら違ってくる。
この場合は、ともすれば感情的になり、共通言語なんてあってないようなもので
あるだろうから、客観的、論理的な説明こそがよりよいコミュニケーションの武器に
なるだろう。そういう場合、「灰色」「グレー」といった曖昧模糊とした表現は解釈論争の
火種となるばかりで、建設的な結果は生まないのではないか。
>>234 の中断に書いたのはこういう意味。
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RTX BOT
規約 × ×
罰則 無 BAN
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>>247
>そういう場合、「灰色」「グレー」といった曖昧模糊とした表現は解釈論争の
>火種となるばかりで、建設的な結果は生まないのではないか。
たとえ黒でも建設的な結果がでそうになさそう・・・・
人の意見は交じり合うことがないのです(´・ω・｀)
だからこそ白でも黒でもグレーでもそれがどうしたって感じで
議論というよりは持論の押し付け合いに見えて。何色でもいいじゃぁないですか
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議論する気ないんだろ。ただ勝ちたいだけ。
でもあれだよな、BOTの前に支援ツールから取り締まったら
めちゃくちゃ叩かれるんだろうな、癌は。
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>>249
何色でもいいと思うけど、「規約違反」 は自覚しとこうな、ということだろ？
色がどうだこうだってーのはホントどうでもいいけど、「規約違反」 ってのだけは
きっちり押さえて自覚を促さないと、平気でオープンでツール話をするような輩が
どんどんでてくるじゃん？
（そんな奴しらねーよ、って言ーたいが、最終的に俺たちにも火の粉がかかるし）
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>>244
＞支援ツールとして公開されるにあたっては、黒ではないという大義名分が必要だからです。
大義名分なんて後からついてくるものだと思いますが？
BOTツールとの違いはそれらを比較したユーザーの知識量に関わらず個々に判断されるものですから、
そこに疑いを持ったなら大義名分があろうがなかろうがユーザーは使わないでしょう。
ユーザーがRTXを使う前段階での大義名分なんて開示されている効果能力だけで十分だと思います。
言葉のうえでのグレーか黒かは個々に判断すればいいことで正直どうでもいいことです。
対外的な世間体なぞ癌規約がある限り「黒」でしかないのですから。
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>>251
表現で黒っていってるだけだよな。
至極まっとうなこと書いてると思うぞ、ただRTXスレで書いてるのがナニだ。
>>250
既に、癌はそれやって、散々あきれられてる。(癌＆AhoGeoの呪い事変)
まぁあれだな、プレイヤー自身をBANとかはしていないっぽいな。
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ＢＡＮはされとるよ
オープンでツール使用してるのしゃべってＳＳ撮られて
アリーナ送られてたりな
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つか、支援ツールなんて
"アルバイトが禁止されてる学校の学生が隠れてバイトしてる゛
ようなものじゃん。
校則違反という意味では黒だろうけど、
実際に学生時代にバイトは黒だとかグレーだとか考えた事ある？
体育で教室空けてるときに財布あさったり、
下駄箱から靴盗んで他人に迷惑かけたりしてるわけじゃないんだしさ。
白黒議論は結局自己満足でしょ。
相手に黒と認めさせて自分は違うと思ったり愉悦感じたり、
自分が悪いことはしてないグレーだと言い訳がほしいだけなのでは。
逆に言うとツールユーザーが自分は黒だと思ってるって人も、
禁止されてるが悪いことと思っていないって意味で
ほんとうは白黒なんかどうでもいいんだろうし。
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>>255
> 逆に言うとツールユーザーが自分は黒だと思ってるって人も、
> 禁止されてるが悪いことと思っていないって意味で
> ほんとうは白黒なんかどうでもいいんだろうし。
「自分は黒だと思っており、かつ、禁止されてるが悪いこととは思ってない」
からといって
「白黒がどうでもよい」
ことには必ずしもつながらない。
話が自分自身の中だけで完結する問題なら >>255 の言うとおりだが。
（>>233 の最後のほう参照）
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なぁところで質問だ
規約違反の話が良く話題に上るが
契約時の規約を途中で変更するのって
消費者側の同意も必要なのでは？
同意が得られない場合後付けされた規約は
無効なんじゃなかったっけ？
さらに規約を変更する際は変更内容を
当人にしっかりと明示しなければ
変更行為が無効になるんでなかったけ？
というかそもそも「規約は随時変更されます」
とかって規約は無効なんじゃなかったっけか･･･
このあたりは何を勉強すればいい？
消費者契約法？商法？
契約（規約同意）関連だから消費者契約法とかなのか？
工学系にはよくわからん世界だよ＿|￣|○
何が言いたいかというと、俺が規約に最後に同意したのは
一年半以上前の話ですよ、と
そのころの規約にはツール云々は無かった希ガス
ずっと延長してきたが再度規約に同意〜のくだりは
何処にも無かったな
だから今のツール禁止の規約には同意してないから
私は白d(ry
;y=ｰ('_`)ｶﾁｶﾁｶﾁｶﾁ
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>>257
消費者金融の関連で複数の判例が過去にあるが、結論だけ先に書くと合法。
規約を一方的に変更できる、という契約は、その変更内容が （1）合目的的であり、
（2）公序良俗に触れず、また （3）契約当事者の利益を著しく損ねるものでなければ、
有効とされる。
はず。
法令は消費者契約法より民法と商法、それよりは判例集。ｶﾞﾝｶﾞﾚ
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使ってる人の主張----------------------------------→
使っちゃダメだって言う人の主張--------------------→
いつまでたっても平行線同じ事のくりかーえーしー
∧w∧
(*ﾟーﾟ) ∬ ｵﾏｴﾗﾖｸｱｷﾅｲﾅ
/ ⊃旦
〜（＿＿）
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>白黒
どーでもいいや
肯定も否定もしない
ツール作ってる人はパケット弄り事（露店消し等）をやってて
公開用はパケット弄り部分を削除してツール公開
>222
61.215.212.54に格納してるマップに
フェイヨンある？
どうもフェイヨンだけプロンテラの露店群の方より（とてつもなく）重くなる
>分断されたパケット・・・という意味でしょうか？勉強不足で申し訳ない。
>確かに分断されたパケットはセキュリティー上叩き落としています。が、叩き落とすだけなんですよね・・・
そこ（ゲーム鯖<=>RTX）じゃなく
ＲＴＸ<=>Ragexe間のパケ
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>>255
同意。
俺は升erでBOTerでもあるが
升もBOTもそれと同じだよなｗｗｗ
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まぁ、白か黒かはともかく、本スレでその論議を持ち出すことは悪ってことでいいだろうか？
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長い文章読む気しない・・
ガンホーとしては、「とりあえずBotは黒だが、TOOLは？？という質問が多すぎるのでこれも黒としておこう」
というのもあってTOOLもダメということになった。
現に初めのころは自動芋他各種は支援ツールとして、重力なども認めていた。
しかし、その後各TOOL作者にメールでやめてほしいとあった為、自動芋などいくつかは配布停止となった
黒というのは事実なわけで、それでも便利だから配布しよう、となっているわけで。
Gvで眩しいから使えるようにして欲しいというのが希望であったりする
その辺は作者さんの見解によるのでしょうが
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>>239-241
では、Gｖでの追加機能修正必要なしになってしまうね。
それにしても、おかしな考えをする人が多いな〜
判定方法
「規約→ツール」以外ないのに
なぜ「BOT→ツール」が出てくるの？
確かに BOTとツールでは違うのはわかるけど、白黒判定なら「規約→ツール」でしょうに。
黒と黒を比べて、どちらが黒いかなど誰も聞いてないと思うけど。
追伸
灰色ってなんですか？（汗
黒の中で、ダークブラックとブラックとかしかないと思うのですが（汗
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自動芋なんかは対人戦でかなり貢献してるよな
初めて近接作って使ってみたが、あの連打速度は人間じゃ無理だ･･･
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r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ 昔はな
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト 自動芋なんて使わなくても
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ 連続バッシュができたんだぞ。
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ ,
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
今でもできたっけ？
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グラヴィティもGvGが始まったあたりで全てのツールの使用を禁止しています。
理由はGvGでツール使用者と未使用者の有利不利が生まれるから、です。
（これには狩りでツールを使用して肉体疲労どを下げたりすることも含まれます。）
nProtectでは自動芋も規制されますし、自動芋が警告を受けたのは
ガンホーの判断ではなくグラヴィティの依頼によるものです。
(自動芋はどうみてもBORGですしね)
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そうなの？
韓国じゃツールは黙認って聞いてたんだけど。
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>>267
>nProtectでは自動芋も規制されます
AutoImo122(patch122)は規制されてないようだ・・・
注：自動回復は使えない>patch122
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>>265
連打速度云々より、回復を任せて攻撃に専念できるのがポイント。
俺はWizなんだが、Wizとのタイマン時、JT連打とかの場合
回復を連打しつつ、JTも連打しなければならないのでかなり辛い。
その時相手は自動回復ツールを使っていたらしく
余裕で動き回りながら魔法撃ちつつ回復してた。
で、負けたわけだが、速攻でツール入れてリベンジしたら余裕で勝った。
回復任せて攻撃に専念できるから楽すぎた。
どうしても手動で回復連打してると多少のタイムラグがでるからね。
回復”だけ”ならツール使っても手動でもあんまり変らない。
Fキーを連打するだけに専念して、動きもしないし攻撃もしないならね。
自動連打の本質はそこを捨てて他に専念できるって所にあるからねえ。
正直RTXなんかよりずっとバランスが崩れてるよ。
知り合いのプログラマーがGVでもダメージが表示できるツール作ったというので見せてもらったが
それもバランス崩してたな。
JT撃ってダメが少なけりゃドケピ着てるとわかるから
FD撃って凍らせてJTとかできたから。
RTXみたいに時間表示とかだけじゃGvじゃあんまり焼くにはたたない。
通常狩りだと活躍してるんだけどね。
まあツールは全て黒なのは変わりないけども。
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いや、芋の連打速度は凄いもんだよ
設定で10/secくらいにすると、ミルクでミノのMH耐えやがる
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俺的にはチャットログ自動保存とウィンドウの位置を覚えてくれれば文句は
ない・・・
あ、あとペーストがCtrl+Vで出来れば・・・
#それじゃ何でここに居るかってのは聞かないで・・・
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>>271
俺の知り合い1秒間に15回だったよ。
手動での連打速度。
キーの連打計るソフトで計った所。
俺は9回だった。
そいつはゲームコントローラーなら秒間最高25回の記録も持ってるしね。
まあそれを常に維持はできないけど。
平均17だから某名人を上回ってはいるけどｗ
ただ、これは連打に全てをかけ、画面もみないで集中した場合だけどね。
だから>>270のいってるように、連打に気を回さないですむっていうのは事実かと。
どうでもいいけど、連打の極意は痙攣だそうです。
普通に上下運動してるんじゃ壁は越えられないそうで。
こするとかじゃなくて純粋に連打です。
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重力社に直接バグ報告したいんだが
一ヶ月以内に日本語で対応してくれたメールアドレス知らんか？
ＳＳ数枚添付する必要が・・・
調べたらとんでもないバグ（チート）だ
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>>261
BOTerはすぐRTXを容認してやるからBOTも容認しろと言うね
BOTの問題はツールだからなんて所では無い
他人とどう付き合うかというのはMMORPGの課題であるが、
中に人のいないBOTには人としての意識や感情が無く
意思疎通不可能なNPCであり他人とのコミュニケーションを望むPCの率を下げ
中に人がいない以上人権が無いので存在を許容する理由もなく
よって排除するべき存在となる
結果規約で禁止された
BOTがRTXと別の問題を持っている事ぐらいは認識してくれ
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別にBOTerを擁護する訳じゃないが、
顧客である自分らはROを遊ぶというサービスを購入しているわけで
人権があるとか無いとか、どこから引っ張ってきたのか素で分からん。
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>>276
人権はともかく「公序良俗に反しない（他人に迷惑や不快感を与えない）」のは
最低限のマナー（ルールではないし、ＲＯβ時代からのゲーム内マナーとは別の
一般社会におけるマナー）だと思うぞ。
ま、権利だけ主張して、その権利を得るに必要な義務を果たさない輩からは
権利を剥奪しても文句を言う筋合いはないんだろうがな。
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要するに、通常狩りをしてる分にはRTXは他人に迷惑はかけていないってこった
BOTは存在するだけで迷惑。言いたいことはそれだけだ。
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>>277
他人に迷惑をかけてはいけないのは分かってるよ、勿論。
>>275の
＞意思疎通不可能なNPC
という件はよく分かるし、BOTがMMOの寿命を縮めるのもよく分かるよ。
ただ、それが「人権がない」という言い回しに繋がる点だけが理解できなかっただけ。
ゲームの寿命を縮めるものと、「人権」は関係ないだろうと。
>>278
通常狩りは、な。
それがGvGやPvPでの対人戦となると、状況はまた別の話。
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ご先祖様はみな一緒、仲良く楽しくやれや
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>>274
gravity＠gravity.co.kr
ぐらいしか知らないなぁ。
これも向こうに日本語理解できる人がいたって話だけで、
今もいるかどうかわからないし。
日本語よりも英語で送ったほうが確実じゃないかな？
あと、ここで聞くよりも雑談スレや、にゅ缶で聞いたほうが確実かと。
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>>277
Ｇvとかでツールを使われると、不平等が発生＝他人から見ると迷惑
上記から、[他人に迷惑]なので使わないでくださいって言ったら、キミは使わないのかい？
いいかげん、おなじ規約禁止ＲＴＸを使用しているカス同士なのだから、偽善会話せずにカスにふさわしい会話をしようぜ！
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>>282
あんたがそう思うのは勝手だが、俺は別に規約違反＝カスとは思ってないんでな。
人に迷惑をかけて平気でいられる奴はカスだと思うが。
というわけで、あんたにレベルを合わせた会話はできそうにない。悪いな。
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>>282
論理的に不公平だと納得できれば使わないよ。
論理的に不公平だと思える面もあるんじゃないのかって意見が出てきて
本当にそうなんだろうかってことで議論スレの１の半分辺りから消費した
わけで。
少なくとも私はBOTと支援ツールを同じ括りで語るのは無理があるとおもう。
規約違反という括りであれば、同じではあるが、検討している内容の性質が
異なる場合は同じ括りにするのはおかしい。
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何はともあれ282と同じレベルで話すのは勘弁して頂きたい
そして癌の対策が頻繁になってBOTが立ちゆかなくなればそれでいい
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BOT動かなくていらいらしてるんだよ
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使ってることを名言した時点でＢＯＴerと同じ
ＢＯＴerと違うんであれば使ってることを明言しない事だな
プロンテラの露店群から最安値を探し出す支援ツールがあったとしても
送受信両方のパケット弄る必要があるからチーターとか騒ぎ出すんだろ
>>284
五十歩百歩
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2chのＢＯＴスレで議論が・・・
流されるとあれなんでこっちに
ＢＯＴが多すぎる台湾（中国は未遂に終わった）でＢＯＴ対策しようとしたが反応が無い
（支援）ツールが氾濫してる日本でツール（支援・ＢＯＴ問わず）対策開始
ツール対策直後に掲示板（主に2ch）で反応があったわけだ
今後も日鯖で実験的な対策されるぞ
それにしても台湾テスト鯖は韓国で完成してない継承システム実装・・・
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ハムの人か･･･。まだいたのね。
話がややこしくなるから自分のところでやって欲しいな。
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と思ったら
台湾テスト鯖で街以外テレポ不可の実験してやがった
日鯖でやってたら・・・
某バグ
チャットルーム No.２〜５に入ろう
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ハムの人まだいたのか・・・。
支援ツール系の掲示板には出てきて欲しくないな。
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>>289,291
お前ら、食べ物の論議なら雑談ｽﾚ行け
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規約上BOTもその他ツールも同じ。
それ以上の意味はユーザーが勝手につけているだけでえらそうに高説たれるほどの価値を持たない。
ツール使用を否定はしないが使ってる以上屑プレイヤーであることは自覚して使おうぜ。
ツール使っておきながら自分はまっとうなプレイヤーとか思ってるやつはうざいよ。
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>>283
規約違反＝カスだと思ってないって・・・
BOT使用者の方ですか？
横殴りやテレポ押し付け防止機能を付けたら、人に迷惑をかけないしな。
あんたにレベルを合わせた会話できないのは当たり前か・・
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>>284
論理的ね〜
知能が低い者が、頭の良いような文を使ってると馬鹿に思えるよ。
規約違反という時点で、その先を論理する必要性がないだろう。
（それは現実逃避する自分だけで、壁に向かってやりなさい。
>検討している・・
禁止という前提がある時点で、その先を検討しても時間の無駄。
社会人なら、間違いなく無能扱い決定です。
（納得できないのなら、親に見せて無駄かどうか聞いてみな。
-
規約違反だからその先は無駄？BOTと同じ？違う？
そんなことはここじゃ持ち出すほうが間違ってるんだと思うがな。
RTXスレで議論すべきことは、その存在の是非ではないことを認識すべし。
カスだの知能が低いだの、そんな言葉にいちいちつっかかって論理がどうの規約違反がどうの
言ってるだけそっちのほうがよっぽど無駄だ。
ツールの是非については別な場所でやってくれ、と何度も何度も言われてると思うが。
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いや、BOTは使っていないぞ。むろんチートもな。
> 横殴りやテレポ押し付け防止機能を付けたら、人に迷惑をかけないしな。
24時間ありあえざるペースで続けられるアイテム算出がもたらす
相場への多大な影響を考えたら、迷惑を十分かけてると思うぞ。
また、BOTで育成されたアカウントがRMTに出されていることを考えると、
金で経験値を買えるシステムに手を貸していることにもなる。
これがゲームそのものの寿命を短くすることは言うまでもないだろう。
294氏の言う 「横殴りやテレポ押し付け防止機能」 だけで、BOTが人に迷惑を
かけていない、とは考えられないと思うが。
>>295
> 規約違反という時点で、その先を論理する必要性がないだろう。
> 禁止という前提がある時点で、その先を検討しても時間の無駄。
「必要性がない」 「時間の無駄」 というのは喪前様の意見で、俺はそれを尊重する。
だけど、それを人に押しつけることはできないだろ。
喪前様が 「規約違反相手にそれ以上議論しても無意味じゃん( ﾟДﾟ)＜ｹｯ」
って思うなら、それはそれで結構。議論に参加しなければいい。
だれも無理して加わってくれと頭を下げて頼んでいるわけじゃないからな。
でも、「規約違反であろうとその先の議論に何らかの意味合いを見いだしてる人」
の邪魔はしないでくれ。そういう人達の話し合いを妨害する権利はないだろ？
無能とよぼうが現実逃避と呼ぼうが、どんな罵倒もあんたの勝手。
でも、議論スレでは、どんな不毛な議論であっても真剣な話し合いは
いかなる罵倒にもまさると思うぞ。
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>>295
上げる価値のない書き込みが続いてる場合はsage進行をお勧めする。
>禁止という前提がある時点で、その先を検討しても時間の無駄。
現状の制限の中で、なんらかの解決策、打開策、妥協できる点を模索し
適切に実行することは一般社会に出たら必ず必要とされます。
（単純労働とか、上からの指示がないと何もできない人にはあまり関係ないかも）
これは、抜け道を探して悪い事をしろという性質のものではありません。
少なくとも、「規約で禁止されている＝検討する価値が無い」に同意できない人が
いることだけは理解して下さい。貴方が価値が無いと考えている事が、世間一般から
は価値のあるものと看做される事もあるでしょう。価値を認める人が極少数で
あったとしても、それは価値が無いと即断すべきではない理由の一つになります。
どうせ黒だから…という意見しか出てこないのであれば、建設的な議論は行なえない
と思われます。せめて、建設的な意見を交換できる環境であってほしいものです。
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>>298
>現状の制限の中
制限の中という意味を理解してますか？
制限の中とは、この場合規約でOKの中の範囲の話になりますよ。
ツールは、禁止なのだから制限外の話になるのですが？
P.S.
出だしから間違っているので、それ以降は目を通していません。
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>>297
Gv や Pｖで使用されたら、使ってない（規約に反するのだから、こちらが普通というか当たり前）側からすると、多かれ少なかれ十分迷惑です。
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少なくとも、不平不満がでるのは当たり前なことだけは理解してくださいね
>少なくとも、「規約で禁止されている＝検討する価値が無い」に同意できない人が
いることだけは理解して下さい
当然、２８３さんは、↑みたいなことを言うほどの方なら、これで使用するのを辞めくれますよね？
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>>300
感情的に迷惑ということより、実質的に迷惑かどうかというあたりが焦点なんだが。
（他のツールはともかく、ＲＴＸのスタンスはその方向っぽい）
その辺が「有意差」があるのかどうかってことで論議されていた。
Gvでのログ取りツールなんかもあるよね。どこが砦を何時何分に落したとか。
あの類も迷惑になるだろうか。殆どの人はそう感じないと思う。ではＲＴＸはどうか。
Gv等で機能するツールが存在すること自体は既に議論の範囲外。その存在が容認
できるものなのかどうかを論じるのがこの場所。そうでなければスレ違い。
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283キモいな・・・・
なんでこんなに必死なんだろう
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>>301
えーと、283宛のメッセージで引用してるそれ、!283のわたしの発言なんだが。
引用部分に対しての>>300＝対人で使うのをやめろというのであと、ちょっと短絡的。
まずは、実際に影響が(見た目とか感情的にではなく/その辺が>>284の論理的）あるかどうか
を判断する必要がある。論理的にＮＧならその時点で、対人環境での機能はＮＧ。
以降は論議の必要がなくなる。
論理的にはＯＫとなった後に、感情的にどうしても許せんという人がどの程度かを考え
作者様が可否を決められることでしょう。感情的にどうこう言うのは、論理的にOKかの
結論が出た後であって、今その意見を出しても、土台が無くて読み捨てられるだけ。
勿体無いですよ。
現状では、無駄な議論の為、実質的な意見交換がストップしてしまっているが、
今までの流れを見るところ、Ｍ２Ｅについては無視できる程度の影響力（ＬＶが
低いとか、無視して突っ込めないステとかはＭ２Ｅの恩恵があるかもしれんが、
実質的戦力外）だろうと私は思っている。勿論、作者様の意見は別かも知れんが。
タイマーについては実質的な影響ががあるかもしれないという意見が出てきた。
だが、それだけであって、まだまだ検討が足りない気がする。
>>109-112 >>181 >>210-211 >>238-241
不毛な論議がうざいと思っている方、ループ内容でもいいから対人戦でのＲＴＸに
ついての意見投下して、不毛な内容の相対量を減らして見ませんか？
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対人についてのいちプリからの意見ですが、
Pvはそうそう大規模にはならないのでエフェクトを切らないため、あまりタイマーは必要ありません。
視認で支援エフェクト確認できますから。
しかしGvはエフェクトを入れていたとしても支援エフェクトは大魔法連打や人の波に飲まれて
確実にギルドメンバーにかかったかは全く視認できません。
人の流れや状況を知るためにもエフェクトを入れられない場合もあり、そういう環境でのスキルタイマーは
全く無意味でどちらかといえばかかっているかの確認用に成り下がると思います。
が、しかし時間がわからずとも確実にかかっていることがわかる＝ギルドメンバーが持続的に支援を受けられる
ということはかなりのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになるのではないかと思います。
それが使う者と使わない者との大きな差になるのは普段の支援からしても間違いないでしょう。
ただM2Eについては別意見で、かなりの高スペックでないと必ず処理落ちでカクカクになるGvにおいて、
ｴﾌｪｸﾄを切れば戦列についていける人がいるのならそれは「Gvはリアルでもゲーム内でも金持ってる奴が勝つ」という
不公平さを埋める一つの布石になるのではないでしょうか。
＃勿論PC環境も揃わなければ戦力外だと言われればそれまでですが…
なので対人においてタイマー機能は今まで通り封印でいいがM2Eは再考してほしいというのが私の意見です。
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>>300-301
「お前の存在がなんとなく迷惑だからRO辞めてくれや」
って言われたらあんたRO辞めるのか？おめでたいなｗ
誰かが不平不満をたれたり、迷惑だと勝手に思いこむのは無関係だろ。
ただ、「本当にPvやGvで影響がある」 のならそれはイケナイ。なら俺は使わないよ。
302氏も言われてるが、ここの管理人さんのスタンスは明らかに、感情的な問題を排した、
「実質的」な影響に関する論議を望まれている。
データも示さず 「多かれ少なかれ迷惑です」 なんて叫んだって、屁にもならねぇんだよ。
それを掘り下げるため、前スレから延々話し合われてきたって、わかんねえのか？
（というわけで、300-301は出だしから間違ってるんだが、途中で読み捨てるような失礼な真似は
しなかったぞｗｗ）
>>303
そうか。そりゃよかったな。
１レス使うならもうちっと有意義なことかけや。キモいぞ。
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283ほんとに必死だな。
必死だなと言われてますます必死になってるあたりが。
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>>305
まぁ、MMEに関してはそういう意見もある…が、
お金持ちが勝つ→スペックいいPCはいい処理を行う事ができる。
そういう意味なら不公平じゃなくて公平なんだよね。
能力的公平、精神的公平は成り立つけど、物的公平の主張はPS2等のコンシューマ機ゲームで、
初めて成り立つと思うんですが、どうでしょう？
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たしかに日本が資本主義な国である以上、
お金持ちが有利、という論理は絶対的に存在し、
否定できない事柄であると思います。
つまりスペック差云々というのは論証になり得ないのではないか、
ということを言いたいのですが。
Gvとかやれない(ていうか就活でRO断)一ROMの意見ですけどね。
仕様に対する意見は持ち合わせてはいないものの、
少しばかり気になったので書き込んでみました。以後ROMります。
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リアルで金の余ってる社会人がハイエンドPCを組めるってのには金の無い学生やフリーターには絶対に追いつけないと言う不公平な差は黙認して
RXTという(失礼な言い方だが)猿でも入れればすぐ使えるツールを入れてる入れてないの差が大きいと議論されてるんだ？
不公平と思えば入れればいいじゃないか、幸い有志の手でWIN98でもRTX使えるのだし
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>>308
公平ではないでしょう。不平等かと。でも、PCゲームには絶対的に付きまとう不平等ね。
ただ、>>310の言うように、RTXを入れることで(ここではツール導入の黒白は保留)、
その不平等が解決されるのは、何か問題が起きるのでしょうか？
投資した金額がRTXによって反故にされたというのは考えられますね。
私は、不平等を埋めるツールが存在するのも悪くないと思いますけど。
※ここで、「じゃあ時間の不平等を埋めるBOTも許されるんだな(*ﾟ∀ﾟ)=3」と先走りする人が
絶対に出てくるので補足。ちょっと思考すればわかるんだけどねぇ。
RTXの埋める不平等は、元から存在しているEffectの表示について。
つまりRTXはEffectの代替手段として存在している。
もっと細かく言うならば、Roの機能の代わりをするだけであって、
それ自身では何も行動しないし、何も結果をもたらさない。ただ、表示を簡略化してるだけ。
一方、BOTの方は何を代替してるか考えると、人間そのものを代わりに用意している。
この時点で、RTXとの差異が際立っているでしょう。
BOTはRoの「機能の代わり」ではなく「人間の操作の代わり」をし、
それ自身で勝手に行動、あらゆる結果を生むと。
よってRTXの埋める不平等≠BOTの埋める不平等となる。
ただ、RTXにも問題があって、RTX自身は表示の簡略化してるだけだが、
RTXがRo内での行動中という状況下において(つまり、Roを人が操作して遊んでいる時)
Ro謹製のEffectとMMEの間に何らかの差異(視認性やセル欠け)が生じ、
不平等性が生まれる可能性は否定できない。
で、この生じうる差異を議論する必要があるかと。
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ノートPCでやってる私にはROって不平等だよ
なんとか落ちないようにRTX使ってる
メンテ来ても動じないRTXってなんか神様のよう
ありがたやありがたや
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PCのスペックで有利になる現状はある。ただ、それは、テクスチャ解像度を下げたり
ROの画面を狭くする事などで、ある程度差は詰めれるのだが。
で、相手がどんなＰＣを使っているのかは対戦者からは見えないし、どんな
キーボードやマウスを使っているかもわからない。相手がそれで快適であっても
対戦者にとっては、それは「見えない程度」の代物でしかない。実質無いに等しい。
そして、その差は容認されるべき。
ここで私は考える。「ツールを使っても"容認されるべき差"を越えないのであれば
不公平にはなっていない」と。タイマーの代わりに砂時計を使おうと、エフェクトを
補うために描画速度が間に合うよう解像度を落そうと、ツールを使って補おうと
相手側に対して興せるアクションと威力に変化はない。
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書き忘れ
>305の
>対人においてタイマー機能は今まで通り封印でいいがM2Eは再考してほしい
PvPでタイマーが動かず、M2Eだけ動いてた時に、私は仕様的にはすごく納得していた。
（現時点では、タイマーも、たいした差じゃないやと思うように変化はしたけど）
少なくとも、対人エリアでエフェクトの補助たるＭ２Ｅ動いててもいいんじゃないかなと
いう意見には同意したい。
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>>308
＞能力的公平、精神的公平は成り立つけど、物的公平の主張はPS2等のコンシューマ機ゲームで、
＞初めて成り立つと思うんですが、どうでしょう？
それは確かなんですが、そういう方法論で公平を図るとツールの存在を知る者と
知らない者との格差が今以上に出ることになりますよね。
現状PCのスペックアップなんてお金や専門知識等、敷居が高く
その点でリアル金持ちのネット廃人が有利なのは仕方ないことかもしれません。
でも知識も金も無い人やスペックギリギリでGv仲間に付いていけない人にとっては
GvのM2Eは知識と金という全てのユーザーが埋められるわけじゃない差を埋めるいい材料になるんじゃないかと。
勿論PCに金かけた人は誰もが手に入れられるものを使って快適環境を得ているのだから、
同環境を得るということに関しては平等かもしれません。
でもPCという嗜好品に出せる金はそう高くないし、安価に強化するための知識も全員があるわけじゃない。
まぁ日本人特有のみんなで足並みそろえてよーいどん！的発想ではあるのですが、
ぶっちゃけGvはちょっと遊び金出したくらいじゃ楽にはならないわけで…（実は6万ほどでPC新調しました）
知識も金も無いのは私自身なんで、それを他人のﾌﾝﾄﾞｼで補いたいっていうのはおこがましいことなんですけどね。orz
本当はすでに実装されているミニエフェクト（名前うろ覚え）がもう少し使えるものだったら何の問題もないんですが。
せめて各エフェクト毎にONOFF設定させてもらいたいもんです。
規約（法）の外ならいっそ倉いじって重いエフェクト全部無しにしちゃうなんてのもアリなのかもしらず。
あエフェクトいじるくらいならキャラクター全員[ナイト]とか[ハンター]とか名札だけにしちゃえばもっと軽いか。ｗ
＃勿論Gvを軽くする方法論の一つとしての戯言ですのでお聞き流しを…（汗）
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>>315
そのとおり。
どのくらいの黒さで納得できるかはそいつのさじ加減ひとつ。
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(ルールの範囲内で)より多くの金をPCに投資した人がその分有利になれるのが公平というものだと思うが。
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ルールを破ってもそれはそれでリスクを背負うということだから差し引き0で公平には違いない。
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>>317
ツールの導入が規約に違反してるとか、RTXを使うと未使用者より有利とかは一先ず置いて、
”ツールを使うことで、未投資のPCが投資したPCと差が埋まることは許せない”
という考えでよろしいのでしょうか？
私は、PCを投資したことで得られる恩恵(高解像度、高処理)というものが、
別にツールを導入したことで低スペックPC、低回線PCが、Gｖ、Pvに参加できるようになることで
無意味になるとは思えないのですが。全然、別次元のような気がします。
同次元で考えると、出てくる答えは「ずるいからダメ」かと。
注：前提条件の「ツール導入に関しては不問」を念頭に入れてください。
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>>319
「ツール導入に関しては不問」という前提条件が問題外なのでコメントなし
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流れが固まってきたので捨てハンドルで。
>>317
＞(ルールの範囲内で)より多くの金をPCに投資した人がその分有利になれるのが公平というものだと思うが。
確かにF１やバイクレースなんかでもバックのスポンサーが大きければ大きいほど有利なのは間違いありません。
ただ、資金が足らなくて負けた者にとってはそこに遺恨が残るはずです。
「金さえあれば負けはしない」と。（実際に勝てるかどうかは別ですが）
モータースポーツはショービジネスでもありますからそこはシビアにならざるを得ない部分があると思いますが、
楽しむゲームとしての観点からするとROのGvはやはり廃が占領している感が拭えません。
いやホントはわかるんですよ、お金かけたんだからいい環境を得られるのが当たり前っていうのは。
ただ、逆を言えばGvにしっかりとした簡易エフェクトかM2Eがあれば高スペックPCにお金をかけずに済むということです。
これはRO全体にとっても有益なことではないでしょうか？
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>>320
ツールに抵抗があるのなら「個別設定できる簡易エフェクト」と読み替えてはいかがでしょうか？
RTXから離れてすでに実装されている機能の拡張を重力にお願いするという流れになっちゃいますが…（汗）
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癌さん本気モードみたいですね
RTXたんはどこ吹く風って感じでがんがってください
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・・・動いてますね
すごすぎです Mystle
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>>320
では、まだあなたの出番まで話しが進んでないので、お茶でも飲んでお待ちください。
一つ疑問に思ったのですが、
自分の画面外で撃たれたSGとかは、
発動中にSGの範囲内に入ると見えないけどダメージ入りますよね？
RTXはその見えないSGとかもみえるのでしょうか？
見えるとPvでは結構差が出ませんかね？
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>>325
ダメパケをチェックしてるはずだから、理論上は見えないのでは？
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どうも、黒の認識がある人と無い人がいるので、無い人宛へ書きます。
１：公式を見るとRTXの機能は、もろ文中に引っかかっている。
２：癌から返ってきた文から、RTXは黒である。（過去レス参照）
認めたくない人や嘘だと思う方へ
自分で、公式から質問をすることぐらい思い浮かびますよね？
以上の点から、黒という以外の道はない。
考えの押し付けと思うのなら、上記のいずれかをしてみては？
論理や議論を訴えている方達へ
これで確定しているのに 論理や議論するのはなぜですか？
やましい自分を偽る為に理由を付けて、逃げてるようにしか見えません。
黒と確定していることから、偽る理由こそ本当に個人レベルのことですから、本来なら書くべきことではないでしょう。
（偽る理由こそ、本当の意味で個人の考えの域をでないのですから、誰か宛に書けば押し付けになります。）
黒から先を論理しようが議論しようが、黒なのは変わりませんよ。（不変たる事実です。）
ここを理解した上で、したいのならしてくださいね。（どうも理解してない文が目立つので）
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>>327
安心しろ。白黒議論は80-100スレくらい前に終わった。
まだRTXが白だとか灰色だとか言ってる奴はほんの少数（たぶん自演）だから気にすんな。
今話題になってんのは、
「RTXは黒である（＝コンセンサス）」 → 「規約違反なんだからそれ以上の議論は無駄」
という主張と、
「RTXは黒である（＝コンセンサス）」 → 「規約違反だろうとRTXの個々の機能に議論は必要」
の争い。
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>>328
何が安心なのかわかりませんが、その話題（今話題・・・）も書いてますけど（＾＾；
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ぶっちゃけRTX使用を理由にBANされても諦められる。
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>>329
328じゃないけど安心しろは皮肉じゃないの？
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RTXが使えなくなるよう、皆でガンホーに要望を出そう。
パケットにスキルレベル情報を載せないようにする・・・こんな感じで。
そうすれば、頑張ってもレジストリからSCに入ってるスキルLvを元にするしかなくなるんじゃないかな？
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