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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>780
>元々危険だから禁止されているものを、影響範囲が少ないからという理由で支援ツールは広まりました。
元々支援ツールは許可されてたと思ってたけど？
課金後、ある程度の期間まではね。
初期の公式ガイドでも支援ツールが紹介されてたような・・・。
それを、告知無しで一方的に規約変更して今の禁止の状況になったんじゃなかった？
思い違いだったら、指摘願います。
#あらためてFAQを見てみたけど、現在は
# 禁止／罰則あり → BOT（不正プログラム）、チート、バグ利用
# 禁止／罰則なし → 支援ツール、補助ツール
#となっているみたいだね。
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ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/manner.html
> ■BOT、マクロ等のチートツール使用
> （ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します）
> 措置3
支援ツールでもBANに見えるが…
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ツールが紹介されてたのは公式ガイドじゃなくてアンソロジーコミックかなんか
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上のいい例えだな
支援ツール使用者はプロレスでナイフを使用してるような
ものだと思う
それを自覚できて無い人が多いのが問題だ
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で、そのナイフの切れ味を議論しようじゃないか
切れないナイフはタダの演出だよ
それでプロレスが盛り上がるなら結構なことじゃないか
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>>784
使用しているじゃなくて、保持しているの方が語弊が無くていいんじゃない？
もちろん、ルール上…というか、スポーツ上刃物はダメだけど、(定番の)せんぬきなんかは、
結構スルーされてるじゃない？
結局、その辺のNG/OKなんかは主観が多いのよ。
>>778
流石にそれは言い過ぎ。
最終結論としてOK/NGがあるとして、『可能性がある→NG』を否定したら、
世の中全てのNG事項がたちまちOKになっちゃう。
(プリペイド式携帯は、犯罪に使われる危険性がある(実際にこれは使用されたのですが)という理由で、
今現在は公的な身分証明が無いと、販売がNGになりましたよね。)
双方に言えることだけど、直結した結論を出すのが問題であって、考えた上での結論なら、それは十分原因からなる結論に成り得ると思います。
可能性の大小から結論を出すも、大小よりも結果の大小から結論を出すも、それはそういう結論ですよ。
カッターの事例も、まぁまぁやりすぎな感は否めないけど、社会状況を考えたらしょうがないと思う。
一時的とは言え、そういう処置も仕方ないのかな…ともね。
少なくとも、検証が無理な物を未だに持ち出して、それを検証してから結論付けるのが大切…
というのをカードの一枚にするのは流石に無理があるとは思いませんか？
揚げ足取るようで申し訳ないんですが、それは影響が少ないんだから禁止にする必要が無い。
と主張している人たちにも、検証の必要があるという意味になっちゃいますよ。
少ないという基準が主観だし、どの程度の少なさなのか、言葉だけではいくらでも操作可能なので、
ソースを出す必要があるし、だからといって『ない』と言えばそれは嘘になりますしね。
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>切れないナイフはタダの演出
プロレスではそうだろうけどROでは違うな
たとえ切れなくても少し差はつく
主観はあれどツール使用者が反則をして強くなってるのは確かで
それは明らかにフェアじゃない
ようするにツールつかいの精神って強くなれば過程なんてどうでもいいって
BOTerと同じなんだろうなって思う今日この頃
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>>787
いすで殴ったりしてたら似たようなものでしょ。
プロレスはどんなことされようと、それを耐えた上で勝つのが
美学みたいになってるんじゃないだっけ？
それにヒールは演出上で欠かせない必要悪みたいな感じになってるし。
詳しくないので突っ込まれても困るけど。
なので例としてはそもそも不適切。
結局は、全て人次第だよなぁ。
相手がツール使ってようと勝ってやるって風潮だったらまた違うだろうし。
差がつくことが全て悪みたいに考えてたら問題が解決する事はないだろうね。
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>>787
またまた語弊が無いように補足。
"強く"は少なくともならない。
"快適"にはなるとは思う。
Timer使って、SPを無駄なく使って狩りに行くのも、
キッチンタイマーや背後にタイムキーバー用意して狩りに行くのも、
強さ的には変化が無いからね。
『キッチンタイマーへ視点動かす分だけ、操作が緩慢になる』…と言う人も居るだろうけど、
その理屈は、現日本の車の運転法と構造を否定するようなもんだから、ちときついのよね。
本当に本当の誤差でしかないから…まぁ、これは運転したことない人にはわからないだろうけど、
1秒ミラーを凝視して、運転そのものが緩慢になるっていうのは、結局見て無くても運転は緩慢なのよ。
端的に言えば、不器用。
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>>782
あ、見たのこっちだから。
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#55f7eb60-04c8-4955-9cfc-b30b697c9541
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以前支援ツールについてギルドメンバーと話したら、
いらないとか禁止されてるからやめろって言うのは大抵接近職なんですよね。
つまりそれくらいROって接近職を使うことを前提に作られてるってことでも
あるんじゃないですかね？
あと面白い意見としては支援ツールの有無ってのはパソコンのスペックの
良し悪しと近いものがあるってものでした。
エフェクトの派手なスキルを使った場合コマ落ちするかスムーズに動くか
回線の太さにしても頻繁に遅延が起こるかコンスタントに必要パケットが
流れるか否か
その人に言わせれば支援ツールで強くなった人を卑怯と言うのは低スペック
マシンで処理落ちしまくりな人がハイスペックマシンでさくさく動かしてる
人に対して卑怯と言うのと変わらないとか。
自分としてはツール使用者ってのは味方になると頼もしいけど敵に回すと
厄介な相手ってな感じです。
結局は妬みとかそこらへんの感情でしかないんじゃないでしょうか？
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妬みっていうか反則してる奴が目の前にいたらむかつくのは人として
普通だろ
で俺自身後衛職だけどツール否定派
でアンケートについてはそもそもツール自体後衛向けのツールが多いん
だからあたりまえっちゃあたりまえな気がする
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いいよな ただ殴ってりゃいいだけの職は…
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問題は妬み恨みが正当である事。
支援ツールを充実させる事は本来は禁止されている種類の努力だから、
逆に回線を太くしたりＰＣスペックを高める事は合法。
これは規約上変える事ができないし、それに対して文句を言うのもある意味筋違い、
それは誰だって理解しているはず。
そしてハイスペック者を低スペック者がうらやむのも当然の話。
でも問題にはならない、正当だから 文句を言ってもどうしようもないと分かっているから。
切れ味云々の話ではありません
ナイフの所持がばれれば叩かれるんです、それが私怨による晒しでも。
そしてPvPはボスに次いで私恨みを買う世界です。
○○が強いのは支援ツールのおかげだ、
××ギルドは支援ツールを使い砦を取りました、
△△は狩場で自給をはっきりオープン発言していた、ツール使いに違いない！Gvでも使っているに違いない！
そういう晒しと恨みが渦巻く、
そして支援ツールの取り締まり圧力を高めるような場に対して支援ツールが踏み込む事は、
ある意味自殺行為のように思えますが、どうでしょう？
”黙認されている”ツールは派手に煙の立つような行為に参加しないのが上策ではないでしょうか。
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で、ツールの是非を問う議論が今の主旨ですか・・・
RTXを使うという前提でのGv内でアリかナシかの議論については今のところは
作者さまの見解まち？
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>>795
見解もなにも、レポート出してる奴が片手で数えるほどしかいないんだから。
なんつーか、いつのまにかここの板ってレベル落ちたよな。
みんな自分の書きたいことだけ書くけど、作者さんが欲しがってるレポートは誰も書いてねー。
本スレでも19oのログインバグ？とかせっかくテスト版出してくれてるのに誰ひとり仕様結果書いてねーじゃん。
あれでよく開発続ける気になるよな
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GvなどPvP関係ではツール切ってますからレポートは書けません。
性能に関わらずPvP関係では非公認ツールを切るのが当然、という立場です。
私の意見がツール自体の有り無しに見えるなら、それは鏡を見て怯えているだけじゃないですか？
まぁどんなに自重を求めても、ツール作者の暴走だけで世界そのものを変えてしまう事態も起きるのがＭＭＯですが。
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>>797
潔くて好感持てるね。
私は、実質的な影響力を考えたうえで、ＲＴＸについてはゴーサイン出しても
いいと思ってる輩ですが、そういう意見を見ると、対人エリアでは容易に機能を
オフにできる（もしくは人為的にＯＮにできる）キーボードコマンドがあっても
いいと思いました。IniでのON/OFFというよりも、デフォルトではオフになっていて
(使用OKと思う人は)キーボードコマンドでONにして、ログアウトするまで有効位の
手間があった方がいいかもしれない。
論理的にはOKでも、感情的意見を考慮するとその程度の手間かけさせてもいいかと。
ふと思っただけで、実際の使用に関してよく考えた発言じゃないですけど。
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ツール良くないと言ってる香具師はおとなしく
ツールなんて使えないコンシューマゲームの世界に行ってください
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どっちかというとツール使ってる奴がローカルで何やってもお咎めなしのコンシューマに帰れって気がするが
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HPやSPが一定値以下になったら自動的に
もの凄い勢いで白ポ青ポのショトカを連打してくれる支援ツールの方が、
よっぽどPVPやGVGに影響及ぼしていると思いますけど．．．
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違反ツール使っててPv,Gvだけ使わないとかON/OFF言ってるが、違反者になんら代わりはないだろ。
勝手な偽善でPvGvツール使う使わないは、勝手にやってればいいんでないの？
態々それを討論板で他人に自己主張する奴の何処が潔いのかわからん。
リポートや希望だと言うのならなんでここで言うのかそれもおかしい。
どっちにしろRTX使ってる時点で違反なんだから
無駄な解釈で勝手な自己正当性求めるなよ。
結局言い訳ばっかで見苦しい奴だなって感じるね。
違反だろうが、そんなの見つからなけりゃどうでも良いんで便利な道具として使ってますとでも言えよ。
どうせチーターやBOterと大して使う理由と言い訳変わらんのだから気にすんな。
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>>802
そういう話なら
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
こっちの方がかまってもらえるぞ。
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>>802
違反しているか、していないか。
そういうゼロかイチかの考え方しかできない、中間の薄闇の領域を相手にものを
考えられないようだと、ガッコ出てから苦労するよ。マジで。
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>>801
だから支援ツールをPvPに持ち込めばそれはチートツールと同義ですと言ってるんです。
>>802
偽善というよりは打算ですよ。
現在、通常の狩での支援ツール使用はほぼスルーされています。
しかしPvPやGvGで派手にツール関係での晒しやチート容疑が起こればそれも代わってしまうかも知れません
>△△は狩場で自給をはっきりオープン発言していた、ツール使いに違いない！Gvでも使っているに違いない！
こういった晒しからギルド叩きへの発展が十分考えられます。
その火が通常狩での支援ツール叩きに延焼しないと誰が言えるでしょう。
同じツールでも使う場所で影響範囲・効果が変わるのはわかりますよね？
どうせ程度の差はあれチートなんだからやりたい放題やってしまえ、という考えで動くのは危険だと思いますよ。
節度を持って行動しましょう。
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まあ馬鹿はRMCとかの売る品物のＳＳにもろに
RTXの文字ついたまま上げてる猿とかいるしな、ここにもかなりいるんじゃねえの
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そういえば一度だけRMCでRTX使ったままのSSupしててめちゃめちゃ
叩かれてる現場を見た
SSupした奴逆切れしてて笑えたな
猿はどこまでも猿だと思った
>>796
ツールなんて嫌われて当然なんだからこうなって当たり前
こんな中でそういうこといってるお前さんが一番低レベル
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>>805
支援ツールを対人エリアに持ち込んでも、「内容次第」ではチートではないと
思うので同意できません。どうせチートだからとも考えていません。
ＲＴＸの機能をGvGでONにすることの是非についての話題に戻って欲しい人(1/20)
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RTXｽﾚでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでる奴らは一過性の荒らしだからどうせこっちは覗いてないだろうけど一言
非礼に非礼で返していい道理はないし、違法に違法で返していい道理もない。
犯罪者＝違法者＝だから法律外の措置を取ってもいい、なんてことをしてたらそもそも法の存在
意義が無くなる。相手を諭すのはご自由に、だが自分が法を踏み外してる時点で説得力皆無なの
も忘れずにな。
あと一利用者として、RTXのPv/Gvへの介入は止めて欲しいなぁ（ADは行ったことないので保留）。
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>>808
内容次第ではチートではない、その寛容が許されるのはPvMまでです。
対人に非公認ツールが絡んでくれば１００％荒れます、人間の許容範囲は広さがまちまちですが
他人が少しでも不正に自分より有利な状態で戦闘し自分が敗北する事、に対しての寛容は皆ほぼ一様に極度に狭いですよ。
どんなに内容次第、誤差の範囲、ツールではなく腕で勝った、そう主張し
そしてそれが真実であったとしても相手は納得してくれません。
彼らの中ではツール使い＝チーター＝排除すべき人間として責めたててくるでしょう。
それこそ相手のギルドが解散するまで。
しかも彼らのBANせよという希望は規約に則った行為でもあります。相手に粘着する理由と正当性を与えてしまうのです。
非公認ツールであることを自覚しているのなら、人と人の恨みの場に進出するのは控えてください。
どんなに議論を尽くし問題ない範囲とやらを設定しようと、PvPで使えるツールであるというだけで使用者ともども叩かれます。
叩かれても自分は平気だから、どうせBOTですらBANされてないんだから
そういった思考でGOサインが出るなら、支援ツール自体の寿命にも影響するのではないでしょうか。
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>>810
言いたいことは分かるんですけど、「彼らの中ではツール使い＝チーター＝排除すべき人間」ってのは
RTX使ってる使ってないにかかわらず、「やたらとレベル高い＝BOT、トレインしてるに違いない」
「やたらと装備持ってる＝RTMしてるに違いない」と素敵な短絡思考者だと思います。
口実として、悔しい思いをしたはけ口としてRTXなり何なりを槍玉に挙げたいだけであって、
そんなものと同じレベルまで下げて議論すべきなのか？と思います。
彼らにとってPvMで「RTXで強くなって超効率だしてる」あなただって、
チーターであり、犯罪者に見えてますよ(すでに沸いてますし)
あなたの意見は至極当然の部分もありますが、
クローン技術に対する哲学者や宗教学者のような「触れたくない」という考えが見えて残念です。
我々、RTXユーザーのすべき事は、「なぜGvPvにRTXを導入すべきか？」
「どのような影響が考えられるか」「実際に影響はあるのか」
「どの点を改善すれば影響が極小になるか」を考え、レポを書くことであり、
粘着君が怖いから小さくなってましょうと言うのは、
違うところで話し合うことじゃないでしょうか。
また、Mystle氏(というか議論スレ的に)にとって、あなたみたいな人が使用して、
その使用感のレポートを期待していると思いますが。
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>>810に同意
どう頑張ろうと嫌いな人にとってはツールは敵であり排除すべきもの
また実際問題微小なりなんなり有利にはなってる(見えないものが見えたりね)
そして癌の規約
傍から見ればツール未使用者が使用者を非難するのは当然だと思う
それなのに自分のがつかいたいからと我侭を言い、堂々とツールを使用すれば反感
を買い一気にツールが潰されることになりかねない
ただでさえツール使用者=BOTerって思ってる人が沢山いるんだしね
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生まれてこの方、一つも法を犯していない人なんて居ないし、
それをわかってやっているのが殆どなんだし、他のところで取り繕いつづけて、
それで偽善と言われ続けても、人は生きていかなきゃいけないんじゃないかなぁ
潔いんじゃなくて、"欲"がある人間ならではの性質じゃない？
それに罪は罪というなら、何で軽重の区別があるんだろう？
もっと突っ込めば、流される罪と流されない罪があるんだろう？
…結局、自分や他人から見た、"程度"の問題じゃないかな。
『このていど…』『これはやり過ぎ…』
こういう判断の方が、人間臭さが合って俺は好きだなぁ
白は黒にはならないし、逆も然りだけど、別に、そういう意味で
『GvやPvでは起動しないように…』とか言ってる人は居ないと思うよ。
『黒は黒だけど…』って意味じゃないかな。
黒は黒だから…って強情になるんなら、今直ぐリアルで裁かれることになるよ。
最後に…
Roだからダメ。人生ならOK。
…そういう解釈の方が、勝手な自己正当論だとおもう。
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>>811
ってか、レポートレポートって連呼してるけど、
本当の話、レポートって数を集めればいいの？
それに、レポートしろなんて一言も言ってないよ。
『推し量って下さい。』って事は、レポート含めた体験やRTXの効能から、
各自が、考え、再考し、自分の意見を自分で否定し、理解を深めていくことじゃないの？
レポートの数じゃないでしょ。各自の結論の数でしょ。
『RTXがあったら/なかったら、こうこうこうなった。』
という事実(レポート)から、
『なら、こういう場合を考えて…いやいや、それはこういうことでしょう。』
ってなっていけばいいんじゃないの？
まぁ、なっていっても、"自分は正義"って考えを崩して、自分の意見を自分で否定してみないと、
推し量ることにはならないけどね。
私の考えは、人に直接影響を与える状況なら、極力触らない方が、RTXの立場的にも良いんじゃないか？
まぁ、推奨スペックギリギリだとEffectOnが辛い状況もあるから、制限したMMEなら搭載しても良いんじゃないかな。
制限は、自分の使用したスキルだけ表示させる。(大魔法も可能なら良いんじゃない？)
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>>811
叩ける理由（規約違反という錦の御旗）を「容易に」与えてしまえるのが気になるってことじゃない？
魔女狩りに対して、客観的になろうよ、って言ったって聞きゃしないのは歴史が証明してると思うけどね。
あと、ここでいくら議論しても、身内がやってるだけじゃねーかと一蹴されるのがオチじゃないかね？
仮に、「支援ツールを潰すスレ」とかがあって、そこでRTXは潰したほうがいいって議論が出たら、貴方は
理を尽くして説明に出向くわけ？ 最初から潰すのが決定済みじゃねーか、というのがオチじゃないすか？
まぁ、こんなことは散々言い尽くされてるから出るだけ無駄なんかねー。
とりあえず変な連中にシンボルとして使われないことを一利用者として望みつつ。
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>>814
うん、レポートの数集めろとは言ってないよ。
ただ、各自の結論の数 が出るほどレポートでてますか？
と言いたいわけ。
で、相手のスキル(SGとかFW)とか見えないと意味ないから、
RTX使用者と不使用者の差異が出るであろうセル欠けを判らなくすればいいかと。
RTXの原理的に不可能かもしれませんが。
>>815
身内だからといって議論しないよりはした事に越した事は無いし、
それこそ810氏などのレポートに強烈なインパクトがあると思うのですが？
＞RTXは潰したほうがいいって議論が出たら、貴方は理を尽くして説明に出向くわけ？
議論する分には大いに結構だと思います。
理屈が通ってないのに騒ぐようでしたら、説明するでしょうが、
そのような方は最初から聞く耳持ってないと思います。
理屈が通っているならば、RTXにとって重大な転換点だと思います。
私も変な連中にシンボルとして使われないことを望みますが、
変な連中の顔色をうかがって萎縮するのは愚行だと思います。
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RTX専用スレ820です。
RTX専用スレ824へのレス
RTX使うのが自分より有利になるからむかつくって理解できない・・・
PCのスペック、回線、投入できる時間、仲間、好きなキャラなどいくらでも人より有利になったり不利になったりする要素はある。
使いたくないのは勝手だけどそれを理由にRTXにダメだしするのは、
ハンター強すぎ修正しろというのとなんらのかわりはないと思う。
ツール使用の是非論ではなく有利不利で考えるのって謎過ぎるよ。
まーツールが卑劣とかいってる腐った脳になにを言っても無駄だろうけどね。
自分はPC性能、音まわりや操作系、回線、ツール、独自な育成スタイル、全てを駆使して楽しんでる。
時間とお金の許す範疇でね。
もちろんお金も自分も自分よりいっぱいある人間はいるだろう。
しかしそれをうらやましいとは思うけど、むかつくってことはないな。
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自分自身が腐った脳だと自覚してない人って理解できない・・・
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>>817
PCのスペックや回線を増強するのも投入できる時間や仲間を増やすのも
正当な努力として認められてるから誰だってその気になれば取り組める。
RTX等の支援ツールは違うだろ。
規約違反が嫌な人間、ギルドとして支援ツールを禁じてる所なんかじゃ
どうにも出来ない壁になる。
ハンター強すぎ修正しろというのとは全く次元の違う話。
あいつは狡いからむかつくという感情は理解してやるべきだし、だからこそ
支援ツールを使う側が配慮してやらなければならない事もある。
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人は他人のことを考える回路はない。
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>>817
言ってることはわかるんだけどさ。
世の中、自分に理解できる考えの人より、理解できない考え持ってる人のほうが
ず――っと多いよ？
だからといって、今の没社会的な子供みたいに、自分に理解できる考えの人と
しかお付き合いしませーん、ってのもあんまりでしょ？
「理解できないけど、そういう考え方の存在は認める」 ってのは可能だし。
逆に 「そういう考え方を完全に理解するけど、全く共感はしない」 ってのもありだよね。
いずれにせよ、自分にとって理解できないから存在を頭から否定するとか、
あるいは最初っから相手にもしないってのは寂しいじゃん？
（逆に貴方も同じような対応をされる可能性があるわけで）
いろんな考えの人（あなたにとって謎な考えなひとも）がいるってのを受け入れたうえで、
お互いを尊重しながら話をしなきゃ。
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書き込みしないって書いたけど、ホントごめん。
これは指摘させて。>>817さん自称間違えてる。
RTX専用スレ820って私だもの。RTX専用スレで
何か書き込まれてるなら訂正で番号よろしくです。
と、色々思うところはあるのだけれど以上の表現で。
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>>718（一番分かりやすいので）です。
魔法詠唱中に障害物でよけたりするレアな前衛してます。
長文書いてたら強制終了かかってゲンナリきましたので大分変更入りました。
>>817さんの意見は概ね賛成。好きに楽しめばいい。
ただ「ツール自体は公式で禁止」って言うのが抜けてるのが非常に気になりました。
同じ筆記試験を受ける際に
その日あったばかりの人に「試験の問題もらった」って大声で自慢したり
目の前でその試験の問題を広げて勉強するような
（例につっこむのは更にそれるので勘弁してください）
そんな気遣いのない、下手すると自分の首絞めるようなことを
あまりしなきゃ余計に加熱せずにツール議論も行くんだろうなって思う。
（この意見は特定のレスに対するものでなく、軽い気持ちでツールを勧められたりで
導入したことで、自分の意志っていうのが都合いい人が居ると思うので）
Gvに限る事でもないですが
個人的に「少々経験を積んでもとてもじゃないが無理」な事は良くないかな、と思います。
具体的にはSC連打マクロとEffectOnで不発でもグラフィックが変わらない不発認識。（こちらがRTXに該当ですね）
（BOTは「直接プレイ自体を支援」してはないので支援ツールですらない…はず。勿論×ですが）
簡単に言うと、基本的に前半は<<819さんの意見をトレースし
後半は<<816さんの一項目後半で
「EffectOn及び経験で絶対補えずツールのほうが有利なこと」がなかったらいいのかなってことです。
一個人として今後もexe変更がある程度はあるといいです。
少しでもツールなくてもプレイできる人増えるし、Gvに関して方針がどうあれ決まったら
過去のバージョンが「使えない」っていうのは
狙ってやるには基本的になかなか難しいことだと思うのです(´ー｀)
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>>809
いやGvPvにこそonする必要があるよ,廃はプログラマーである場合も多いから
RTXを封印することであっちはGvPvでも動くRTXもどきを自前で作ってくる
癌がMystyle氏が手も足も出ずに泣き叫ぶくらいガチガチの対策施して
RTXどころかそいつらの作るGvPv用RTXもどきすら動かなくなる時代が来ないと
ダメ。だからGvPv機能は来週以降もonしてほしいPvテロの時も便利だし
Gvでもやっぱ大違いだからね
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まあ廃製作にしろMystyle製作にしろ変わらないな
個人(またはその周り)が使うか全体が使うかの違いだ
で>>817については>>819に同意
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>>822
いまさらですが、そうでした。822の間違いでした。
申し訳ない。
しつこいようだけどガンホーの規約には価値がまったくない。
そもそも規約にしろ法律にしろ判断しやすく誤解がないように書かなければそれは
単に解釈をどのようにでもしたいだけの卑怯な技でしかない。
まあ日本人は憲法９条とか国を代表する法ですら滅茶苦茶な取り扱いしてるくらいだから
（思想の問題じゃなくていいかげんさのほうね）ダメな国民性の発露なのかもしれんが。
まあ自分は腐れ金亡者の作った規約なんてどうでもいいんだけどいちおう読む。
みながいうところのツールに関する「規約」はいままでいろいろ変遷があって、現在は
■BOT、マクロ等のチートツール使用
（ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します） 措置3
まーこの文からして終わってる。
ツールだってラグナロクを繁栄させてきた一要素であるのは間違いないわけだ。
それを一口にチート扱い。自分たちだけがROを発展させたと思っているんだろうか。
BOT、マクロ等のチートツール使用、これだけ読めば誰だってそれは措置対象だとと思うんじゃないかな。
その心理を利用したまま（）内で全てのツールがそれにあたるとしている。
よく警察や政党がつくる馬鹿なアンケートで一定の誘導をしたうえで設問があったりする。
それと同じ心理を利用してるわけだ。
例）
悪質な暴走行為により死亡事故が急増しています。
現在でも悪質な行為は取り締まっていますが、より事故を減らすためにはどのようにしたらいいと思いますか？
みたいなやつね。
そうかと思えば
あえて全文を引用するが、プレイマナーの箇所にはこうある。
ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、それらを使って取引することなどを「チート」と言います。
全てのユーザーの皆様が同じ条件で「ラグナロクオンライン」をプレイされています。「チート」を行って不正に作ったアイテムやZenyを使って取引を行うことは、何も知らない相手のユーザー様をだましていることになります。また、強い武器を作ったり、キャラクターを強くしてモンスターを簡単に倒してしまうことは、本来のゲームバランスを崩してしまう可能性があります。
ゲームバランスが崩れてしまった場合、運営チームでは本来のゲームバランスに戻すため、ロールバック（ゲームバランスが崩れる前の時間に巻き戻す）を行わなくてはなりません。ロールバックを行うと、巻き戻した時間の間に行われた結果が全てなくなってしまいます。当然、獲得したアイテムやZenyはなくなってしまい、キャラクターのレベルも巻き戻ってしまうため、ルールやマナーを守って正しくプレイされていたユーザー様にご迷惑がかかることになります。運営チームでは、このような不正行為を許すことはできません。
これのどこが
ラグナロクオンラインクライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当
などと言えるのか
いくら森下がアルツとはいえ酷すぎじゃないか？
バグがあってそれを利用されても悪いのはユーザだけでガンホーは巻き戻しをおこなえば責任なし？
「不正行為を許すことはできません」とかおかしすぎて涙がでそうだ。
汚い金は好きだが、不正行為は許せないとか無理ありすぎ。
現に許しまくってるわけだし。
まーこんな自己矛盾で傲慢な規約は存在自体に価値がない。
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>規約違反が嫌な人間、ギルドとして支援ツールを禁じてる所なんかじゃ
>どうにも出来ない壁になる。
>>819
なんというか自分達で壁を作ってる連中のことなど知らんよ。
ツール使うのが嫌なのも、そんなギルドを選んだのも全て自分の選択だろ？
それがスペックや回線や時間などのキャラ職業の制限とどこが違う？
その気になればそんなものは乗り越えられるだろ。
他人の作った決まりに絶対価値を見出して枠から出れないやつのことなんかしったこちゃない。
>>821
別にツール使わないひとと付き合わないわけじゃないけどな・・・そんなこと書いたっけ？
聞かれればゲーム中でもツールの使い方や設定は教えてあげるしね。
使いたくないひとに無理強いをしたこともない。
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池沼と話をするのは疲れると思った
スペックとか回線と生理的に無理ってのは根本的に違う
ツールとBOTを同じものと考えればツール使用者も理解できるかな？
まあそれでも自分で壁作ってるっていうなら平気でBOT使う人なんだから
意見があうわけが無い
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>>826
みぎっかわの人ですか？
流石に思考がぶっ飛んでると思うのは私だけじゃ無いはず。
無駄な話が多いから要約すると『癌の作った規約なんて、俺には守る義務は無い。』
>>827の書き込み読んでも、自分が認めない人は人じゃないように扱っているし…
結論>>828に同意。
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>>827
規約は守るものだって前提でﾏﾏｰﾘ遊んでる仲間相手に
｢癌の規約なんて価値がないから何やってもいい｣なんて言えるか？
そんな事言ったら池沼扱いされて友人関係終わるつーの（;´Д｀）
癌の規約がおかしいとは漏れも思うがそれでも規則は規則なんだよ。
規則が変わらない限りはツール使いの漏れ達が全面的に悪い。
だからツール使用を公言しない、周囲の人間にツールを勧めない、
利害に直結するような場面でのツール使用は控える（ふりをする）
等々、それなりに気を遣う必要があるって事。
少なくとも砦を取った後オープンでRTXｳﾏｰ的発言してたら
叩かれる事ぐらいは容易に想像出来るだろ。
相手と同じ土俵で戦ってないならその事で狡いと非難されてもしょうがないんだよ。
だから非使用者基準で考えて、使用者利益が大きすぎないツールであって欲しいと思うし
その為に作者が期間限定でGvで動くようにしてその影響を考えてみてくれと問題提起してる
んじゃねーか。
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>>811
>>そんなものと同じレベルまで下げて議論すべきなのか？と思います。
結局の所、世の中の「声」の大半は貴方の言う素敵な短絡思考者で構成されています、
ＲＯは厨の集まりとよく言いますが、別にＲＯに限ったことではありません。
現実と規則とのバランスを正しく認識し、それに対して寛容になれる大半の人、
あえてこう呼称します、「一般の人」はそもそもわざわざ発言や追求しないからです。
日本語にとてもぴったりな表現がありました、黙認。
しかし、敢えて突っ込んで聞いてみたらどうなるでしょうか、貴方の意見はどうですか？と、
自分の名前と所属を全て公にしながら違反を寛容する大人はほとんどいませんよね。
これは例えば街頭インタビューなどではいわゆる大正論、誰からも倫理的に文句のつけようのない意見が多いけれど
匿名意見の集約があるとそれとは乖離した結果、生臭い意見などが噴出する そういった現象に似ていると思います。
誰もが警戒しているのです、「噛み付かれる事を」
なので声として出てくる結果はバランス感覚を持っていないものが大半です。
彼らはバランス感覚がないが故に常に大声ですし、それがある意味正論であるが故に一般人も弁護がし難い。
そんな状況で、正当性と倫理性を巡って議論になるような行動を取るのはどうでしょう？
ツール否定信者に対して大義名分を与える事はとても面倒な事を引き起こすのではないでしょうか。
また、特に否定派でなくても 対人での有利不利というのは議論を超えて論争に発展することが多いテーマです。
>>クローン技術に対する哲学者や宗教学者のような「触れたくない」という考えが見えて残念です。
のような、というよりは 私は宗教家や哲学者を刺激したくないだけです。
クローンの例はいい例えなのですが、ＲＯの場合未来のためのルール作成ではなく
現在進行形で禁止されている事項の合法化論議なのが複雑ですね。
はっきり言えば私は彼ら宗教的論者に永遠に愚痴っていて欲しい。
愚痴以上の、大規模な論争や撲滅行動、粘着晒し そういった行動に出ないように。
愚痴程度に留まるならいくらでも聞きますよ、確かにツールは非公認です。
そして支援ツールは彼らの愚痴に対して一般人が共感しない、そういうラインに留まって欲しい、
BOTなんかがラインを踏み越えた典型ですよね、PvMであっても他者が不快に思い潰したくなるほどのツール。
私は確かに臆病かもしれませんし、対人でのフェアに拘りすぎているのかもしれませんが、
その２つを忘れてはいけないとも思うのです。
-
>>828
ツールとBOTは同じ。BOTは悪＝ツールは悪。
なるほど所詮それが本音か。
ツールをBOTとみなして他の要素とは違うんだと勝手に連呼してれば？
規約が規約とかいってる連中はROの中での規約を実際の法律なんかと勘違いしてるんだろうな。
まーROに生活実態のほとんど全てを依存してる連中なら無理もないか。
ガンホーがあいまいな規約でユーザを騙そうとする限りはツール使用を公言するし、他人にも勧める。
それはプレイスタイルの選択のひとつでしかないから。
明解な文で使用を禁じられるか、許されるか、
あるいは曖昧な文章でもその真意がわかるくらい信用のおける会社になるまでは
ツール推奨派として活動するだろうな。
ツール是非論の話でBOTを持ち出してくるやつがいちばん腹立たしい。
使って楽しいと思うやつは勝手に使えばいいんだ。
-
規約に明確に書かれてないRTX等ツールの場合、最終的に個人の良識の範囲に拠ると思います。
答えがほしければ癌に聞くのが一番かと思います。
批判派の皆さんはココでグダグダ言ってる間にもサポートで聞いてみたほうがいいかと。
とりあえず両者お茶でもどうぞ( '-') _旦~~
-
まあここで頭の硬い人同士が議論してる間に
肝心の公式ページのノーマナーの定義がまたもこっそり変わっている訳だがｗ
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/04.html
-
>>831
横合いから失礼
> そんな状況で、正当性と倫理性を巡って議論になるような行動を取るのはどうでしょう？
RoTimer開発当初から今までの長い間、管理人さんが倫理面での議論にはほとんど
コミットされず、多くの場合科学的な（統計学的な、疫学的な）側面から判断をくだされ
てきたのは、そういう実態を踏まえてのことではないだろうか？
-
癌や支援ツールを使ってない正当ユーザからみたら、お前等支援ツール仕様者はBOTTER、チーターと同類。
いい加減に認めろよ。ヘリクツをこいて正当化しようとするから、正当ユーザーから反感かうんだよ。
作者さんが一切弁明しないのは違反なのはわかりきってるからな。
お前等もまっとうなユーザーさんの気分を壊すことだけはやめとけ。
俺は規約違反を認識しつつ使ってるぞ？。
-
>>836
> 癌や支援ツールを使ってない正当ユーザからみたら、
> お前等支援ツール仕様者はBOTTER、チーターと同類。
とっくの昔に認めてますが、何か？
ツール使用もBOT使用もRMTもみんな規約違反ですよ。で、それが何か？
ここでの議論の主体はそんなことじゃない。
どうせ規約違反してるんだから何をしたって構わない、人にどれだけ
迷惑をかけても知ったこっちゃない、ということにはならないでしょ？
規約違反を自覚したうえで、しかも他人に迷惑のかからないような形で
ツールを使うためには、使用者として、開発者として、どうあるべきだろう。
そういうことが議論されてるんだよ。
-
>>837
そんなこと議論してるようにまったく見えないのはおれだけか？
-
建前と奇麗事ばっかり┐(´д｀)┌
-
議論というかBOTerと同類のカスが
レジットに向けて屁理屈こねてるだけ
-
>>839
ま。人間そんなもんだ。
自分の信じる建前と綺麗事を前面にしてしか話せないからな。
「私はたくさんの人の意見を背負って話している！」
なーんてヤツも、そういう"建前と綺麗事"を背負っているだけだし。
-
>>832
文盲ですか？
別に規約がどうこうじゃなくてRoプレイヤーの中でも結構な人数の
人がツールを生理的に嫌う
なんで嫌うかとい言うとなんとなく卑怯な感じがするからだろうね
例えば一昔前に大ブームをおこしたポケモン
友達六人(彼らは親にゲームは一日一時間と制限されています)で皆で一週間
後に勝負しようねって約束で買いましたで当日他の五人は50レベルぐらいな
のに一人だけプロアクションリプレイを使用しLv255で勝負圧勝しました
萎えますね？
つまりこういうこと多からず少なからずツールの使用で有利になる
それは卑怯なんじゃないかと思う人もいる
越えちゃいけない一線がツールかBOTか升かの違い
でツール使用者はツールはすでに使用してるからツールとBOT同じに
考えれば理解できるんじゃないかなって言っただけ何もツール=BOTとは言ってない
でこういう非難される要素があるものを公のしかも競い合いの場で使用したら
非難されてもしょうがないと思うよ
寛容な人となんでも許容する人は似てるようで違う
-
>>840
支援ツール使用者 = Boterと同類なのか？
だったら誰も何も言わないと思うぞ？
だって、ボットを自力で取り締まろうとしてないもの、
あれってお客様だから取り締まらないんだろ？
取り締まりには地道な努力と巡回しかない。
GMが普通のキャラを作り、Botが多いマップを巡回し、
目視で確認した後に、アリーナにでも飛ばせばいい。
そういう"普通"の取り締まりをすればいいものを、
全く、何一つやって無い。
やるとしたら、こういったたまに「仕事しました！ 頑張ってます!!wwww」程度。
暗号化しようが何しようが今日もマップでボットは跳ねる。
まぁ、地道な取り締まりもしないでポーズだけとるって事は、
黙視しているも同じだ。だからツール使用者にも何も言われない。
誰かさんの裏規約にきっとこう書いてあるんじゃない？
「ボットもお客様です。むやみやたらと疑うのは止めましょう！」
ってさ。
-
まぁ、語弊が無いようにまたまた言葉解説。
支援ツール使用者は、Botterと同類。
まぁ、これは同じ人種とか同じ人達って言葉よりも、
癌の定めた規約から見たら、罪はどっちも同じ。
そういう風に見て然るべきです。それ以上でもそれ以下でもありません。
少なくとも支援ツールと呼ばれているものと、Bot(Kore)は同じ物ではないのは確かです。
つまりは、支援ツール使用者も、Botterも結局罪は同じ。というのは正ししですが、
支援ツールとBotは、どう考えても＝(イコール)にはならないのですよ。
建前と奇麗事
…今更なんですが、生活ゴミを出しているが、ちゃんと分別して出している。
そういう事なんですよね、建前と奇麗事というのは。
とりあえず、>>832もとい817。
考え以前に、日本語と考えめちゃくちゃなの気付け。言ってることが部分的に矛盾してるんだよ。
癌規約もう一度読み直せ、先入観無しに日本語を直接読め。
悪いが、>>817が規約を勝手に脳内で都合のいいように変換しているようにしか思えない。
誰かが言ったが、『連動して動くツールは禁止→それじゃOSも禁止だね』とか
『＞ガンホーが曖昧な規約でユーザーをだまそうとする限り』→どの文が曖昧だ？解説してやるよ。
それと、自分の考えを言葉に直して的確に相手に伝えられないのは、伝えられない方に損があるんだぞ？
読み取れないのも損だが、伝えられないのはそれ以上に損なんだから、ちゃんと伝えようぜ。
これ以上は規約理解してない人に言うのは大変だけど…これだけは一つ。
自分が規約を形式上でも同意している立場で、そこから意図的に他人に規約違反を同伴する行為は、
悪質な威力業務妨害です。
癌がRoをサービスして、ユーザーは規約に同意して行動していると、法律上おそらくそう解釈されるので、
俺からは、規約以前に法律上うざいから、勧誘と公言は止めてくれ。
それと、きになった事が一つ…仮にツール使用が理由でBANされたら、>>817はどうするんだ？
今までの流れからだと、BANに不服で暴れるんだよな？規約に価値が無いと主張しているんだから。
その点を聞かせて欲しい。
『BANが来るはず無い』という答えは却下ね。未来を断定できるのは未来を見た人だけだ。
予測でも推測でもない、来た場合の行動を聞かせてくれ。
それとALL
＞ツールとBOTをおなじとした上で、他の要素は違う…の"他の要素"ってなに？
どこかで文章省略してるのか、書きミスなのか…読んでて久々に意味のわからない文章が(大量に)出てきてさ…
人が何か言ってるなら、最大限理解しようと思っても、文脈が全く無いんじゃ読み取るのも不可能なんだよ。
-
議論スレの意義を根本から無視した発言かもしれんが
ここ一連の流れって結局議論する意味あるのか？
結局どっちもひたすらに平行線なのだが…
俺自身はまぁPvMでは使ってる派
赤信号だろうが車がきてなきゃ渡る。程度の問題。
飲酒運転（ツール使用）でも自動車（BOT、升）か自転車（タイマとか）じゃ
向こう側の態度も違うしねぇ。
ぁ、Gvでは使ってません、てかGvいきません。
まぁとりあえずサポートにお伺いをたててみるかね。
あいまいな状態なのがまずい要因の一つだし。返答によっては使用やめます。
無視されるか、ノーマナー行為の欄にあるように〜って帰ってきそうだが。
-
>>845
合意点を設けるのが必ずしも目的でない（設立理由参照）わけだから、
平行線でもいいんでない？
議論の趨勢を作者さんが見るとか、本スレからの隔離目的とか、色々
有用性はあるだろうし。
> まぁとりあえずサポートにお伺いをたててみるかね。
もし１パーセントでも 「使っていい」 という返事が返ってくる可能性を
考えているのなら、いちど脳の精密検査をしたほうがいいぞ。
もし全く考えていないのなら、ここに書く事自体荒らし煽りだわな。
-
討論なんだが、RTX反対する人に質問いいかな？
BOTerにBOTやめろって、言ってやめると思う？
捕まる心配が全く無く、パッチあたろうが再び更新されて、
繰り返しBOT使いまくれる環境の奴が辞めると思うかな？
それも無償で手に入れ続けられる環境もってたら更にやめると思うか？
RTX使ってるユーザーって、BOTerと同じで大半これが今使ってられる理由なんだぞ。
捕まらないで自分が便利なら知ったことじゃねーよって奴に、
色々考察つけてRTX使用やめろって言っても自分さえ良ければOKな現在のROの体制じゃ無駄だと思うぞ。
と、言うかやめさせたいなら、先にそれに気が付いて考えろって思うんだけどな。
-
>■アトラクション利用規約（ラグナロクオンライン 利用約款）
>第10条 ユーザの禁止事項
>17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの
>開発、配布、および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
:厳密にはＲＯに関わる計算機も駄目というか計算機の設置依頼ですらだめみたいですね。
-
>>848
？？？
-
>>845
ひたすら平行線だろうね。ぶっちゃけ議論するだけ無駄。
RTX反対派もRTX賛成派も、お互いを説得できるとは考えてないのでは？
それと、飲酒運転の例えはどうかと思うが、
刑法破るのと校則破るぐらいの違いはあるわな。
>まぁとりあえずサポートにお伺いをたててみるかね。
玉虫回答か、ダメです。だろうね。
-
>>845
実際にサポートに質問をした某ツール作者の例。
雑談BBSに支援ツール問題の書き込みがありました。
これは、重大な事ととらえガンホー社にお聞きしたところ以下のメッセージを頂きました。
--------------------------------------------------------------------------------
お問い合わせいただきました内容を確認いたしました。
支援ツールに関しましては、ラグナロクオンラインサミットなど
でも説明させていただきましたが、支援ツールに関しましては
ラグナロクオンラインのクライアントに支障を来たすことも想定されるため
「ラグナロクオンライン」においてはいかなる支援ツールを禁止させていただいております。
以上ご連絡を申し上げます。
--------------------------------------------------------------------------------
-
>>835
いい選択だと思います、開発者自ら倫理戦争に参加すると大抵ろくな事になりませんし。
しかし、GvやPvへのツールの参入はこれまでとは違った側面を持ちます
mobを殺すためののツールから人間を殺すためのツールになるんですよね。
当然ながら恨みを買う確率も跳ね上がる訳で。
単純な対mobの支援ツール相手ですら、これほどに拒否反応を持った人は噛み付いてきます。
それが人間相手の勝ち負けにつながるツールとなればどうなるか
特に対人戦の勝ち負けで食って掛って来るタイプの人相手には説得が通じないという法則もあります。
どんなに統計を説明したとしてもひたすら粘着してくるだけになりそうな気がするんですよ
そうなってくると臆病な支援ツール肯定派としては困ってしまう訳で。
相手が使っていたら自分も使わないと同等になれない、そして使うことは規約違反となる
つまりツール使いはチーターである、BANすべきだ。
うん、正論です 確かにどの程度有利になったかとか関係なく、違法に有利な側が不利な側を殺した時点で恨まれて当然。
これに対する反論方法がない いや誰にでも手に入るツールを使ってないほうが悪いんだで押し切る手もありますが
スマートでないですし、まさにBOTerの反論と同じになっちゃいますし。
いっそ進歩主義者か急進的武力革命主義者にでもなれば楽なのかもしれません。
毎回長文失礼。
-
だから作者がgvPvに解禁した意図は
廃ギルドが自前で商業値ごとにガーディアンのHPを変えるROHPもどきや
ダメージ表記可能ツールやRTXもどきを使ってること知ってるから
せめて一般人への廃の蹂躙を避けるためにRTXを解禁したんだよ
親切心と愛あってのことだ、RTXを使うことによって
旨い汁を吸っている人間を叩くのはお門違い。
非公開で仲間内で支援ツール使って一般人を蹂躙してる廃こそ叩かれる対象だ
支援ツールを使わない人間はワカランチンチンばっかり・・・ハァ情けない
-
ここまで作者崇拝してると信者みたいでキモイ
-
>>853
>せめて一般人への廃の蹂躙を避けるためにRTXを解禁したんだよ
自分の脳内で都合のいい補完は止めたほうがいいですよ。
-
>>853
nounai鯖の話ですか（pgr
-
>>853
ん？
GvGでダメージのパケって来てたっけ？
記憶違いじゃなければ、来てないものは表示出来ないと思うんだが。
そのツール類の詳細希望。
ここじゃスレ違いだからこっちででも。
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
-
文の書き方で誰かわかりそうな今日この頃。
と、PvGvに対する対応をどうするか、の話をしてたんですよね。
>>853さんあたりで流れを一気に戻してもらってちょっとありがたい。
議論は一つでもまとめるのは難しいですし、絞りたいものですな。
>>853さんへ。
PvGvに実装を試す理由は、商用じゃないんだし
「別ツール使用者に負けないため」みたいな競争の意味合いを持ってはならないとおもう。
純粋に、PvGvにおいて激しい戦闘は多く
そこでEffectに代用出来るものとしてMMEを使いたい、っていうのがあるのかと思っていました。
（タイマーに関しては完全に常時メリットしかないですが）
実際に、作者様のそのような発言があったのなら
私は見落としていたようですので
どのスレにいつ頃あったか、或いはメールか等、教えていただきたい。お願いします。
私は見てないから何とも言えませんが、仮にそのようなツールがあっても
廃とその仲間達は「自力で開発する力」「或いは開発出来る人と知人になる人脈」があり
RTX使用者は大半が厚意に甘えさせていただいている、っていうのがあるんだし
「あいつらばっかいいおもいしやがってガッディーム！」みたいなのはちょっと。
勿論「ついてない機能」をつけるに留まらない
「意図して封じた機能」までつけるのはどうかと思います。これは大原則。
ただ…そこはまた別の話かな。
-
>>844
腐りかけの脳の人へ
法律上とかいっても所詮規約は法律じゃない。
規約が法によって保障されたものであってもどこまでいっても規約＝法律じゃない。
>仮にツール使用が理由でBANされたら、>>817はどうするんだ？
もちろん目一杯の抵抗はしますよ。結局は引退することになるとは思うけどね。
・クレジットの引き落とし拒否
・ガンホー攻撃（事実の）HP作成
・捨てアカウント作成による抗議活動
それくらいかな
どのみちメインのアカがBANされたらやる気もうせるし最終的にはROから引退になるけど。
最後の疑問についてはROをプレイする上でのいろいろなプレイ環境の差（要素）
のひとつであるり使用ツールの選択がBOT使用の有無と同列に扱われることへの発言ね。
使わない人間が使う人間を攻撃するのにしょうがないから規約を持ってきているだけだと思うけど。
本気で規約に書いてあるからBOTもツールも同じなんて思ってる人間がいるのか。
-
>>859
煽りで書いてるんだよね
俺にはきみこそ本気でこんなこと思ってると信じられない・・・
-
>>859
ﾜﾗﾀ
駐車違反で罰金払わない香具師みたいだな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
-
>>859
ﾜﾗﾀ
駐車違反で罰金払わない香具師みたいだな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
-
どうも、結構熟成されてる脳の人です。
>>859
確かに、法律は規約じゃないし、規約は法律じゃない。
だけど、契約に関しては、規約は法律を上回るんですよ。
これは、あなたが使用しているクレジットカードや、校則にも当てはまることで、
どんなに可笑しい内容でも、その時点で決まりは約束という決まりなんです。それは、法律でもルールでも同じ。
個人が『おかしい』と思い、その都度約束(おおっぴろげに)を破っていたら、それはもう最初の約束が存在する意味が無いですよね？
ただ、法律上約束の改善を求めて訴訟や話し合いを行う機会は設けられているから、
署名を集め、正式な手続きの元、ガンホーに交渉の席に着かせる事はできる。
法律で保護された約束は、法のもとで改善を行わなければ、改善の効力を発揮しない。
法に長けてそうな>>817さんならわかることですよね？
自分が今やっている(やろうとしている)行為は、刑法にも引っかかることがあるっていうことが…
それに、最後の疑問…やっぱり解決できませんよ。文をどうつなげても意味が通らない。
で、俺なりに得られた結論…>>817はBOT(Kore)って何だかわかってない。
『BOTはBOTだ！』…とは言ってみたものの、そもそもBOTとは何ぞや？ということがわかってないから、
ツールとBOTの『罪は同じでも能力が違う』というのを理解できてないのではないか？
…そうですよね？>>817さん。
-
>>863
いや流石に規約が法律を上回ることは無い。
上位の法に矛盾する法・契約・規約などは無効になるはず。
なんか誤解を招きそうな表現だったので一応ツッコミ。
でも癌の規約が特に条例や法律に反してるわけじゃないから無効になるわけじゃなく。
なので８６３氏の言ってる理論が崩壊するわけじゃないけど。
まぁあれです、自分が規約違反をして使ってるって自覚は大事。たとえその規約がフザケタものだ
と誰かが感じても、破ってる以上は悪。消費税だって無駄な出費だとは思っても、決まってる以上
払ってるでしょ。自ポ禁法だって（以下略
で、悪いことしてる以上、周囲を巻き込まない。ｵｰﾌﾟﾝで叫んだりして無用な混乱をもたらさない。
うちらツール利用者は日陰者だけど、他人を日陰に引きずりこむような真似はしちゃいけない。
他人の人生（RO人生？）の責任取れる、っつーんだったらいいけどね…俺には無理。
-
規約云々の討論は、BOT使用の肯定にも成り得るので、いいかげんレスするのは止めた方がいいと思う。
-
反対している人は
１：規約で禁止されているから
２：対人戦等で有利になるから
どっちが理由なの？
ついこないだまで「２」が議論の中心だったと思うんだけど、
いつのまにか「１」にすり替わってる。
-
>866
それを言ったらだめだよ。
グレーゾーンと勝手に作ってる人達が、自分を綺麗な所に置こうと現実逃避してる理論「自己の範囲」に反するからです。
-
”支援ツール”なんて言葉が、奇麗事なんだろうな。
禁止ツールと支援ツールに境目なんてないのに。
-
>禁止ツールと支援ツールに境目なんてないのに。
UOみたいにその境目があればこんな無駄な議論も起きなかったんだろうなぁとも思うが。
-
>>869
RTXがどっちに分類されるか次第だろうがな。
もし禁止ツールに指定されたとしたら、結局今と同じだし。
まぁ支援ツールで公認されてれば、無駄なヒートアップはしなくて済んだかもしれんが
現状はそれを言っても仕方ないな。
-
>禁止ツールと支援ツールに境目
運営が癌になってからも、一時期までは特定の条件をクリアすれば支援ツールも公式に認められていたはず。
ねこみみっくすさんの質問に回答していたのだっけかな。
以下転載させて頂きます。
-----------------------------------
回答が大変遅くなりまして申し訳ございませんでした。
再度担当に確認を致しましたところ、以下の条件を満たしている
ものであればよいとのことでございました。
ご確認ください。
【条件】
・当社サーバに影響を与えないもの
・他ユーザのキャラクタに影響を与えないもの
・公序良俗に反しないもの
・バグなどを利用しないもの
・作成したツールを販売目的で作成しないこと
基本的にはラグナロクオンライン上のツールを作成すること自体を
禁止させていただいているのですが、上記の条件をクリアしている
ものであれば作成していただいても問題は特にございません。
-----------------------------------
これが唐突に、『クライアントに干渉する一切のツールに関して禁止』という規約に変更され
その規約を遵守して路線変更したツール（ゆーかるく、etc..）があったり
そのまま開発停止になったツール（RoMonitor、etc..）があったりした。
-
いや、いまは明らかに、RTXは禁止ツールに分類されるわけですが
-
>870
日本語ぐらい読め。
>>禁止ツールと支援ツールに境目なんてないのに。
>【UOみたい】にその境目があればこんな無駄な議論も起きなかったんだろうなぁとも思うが。
から、なんで
RTXがどっちに分類されるか次第だろうがな。
という文が出てくる？
こんなのレベルばかりだな。ハァ〜
>871
>支援ツールも公式に認められていたはず。
だから何？
所詮、過去の話でしょ。
そんな回答持ち出して何になる。
現状は、各支援サイトの作成者及び使用者が、癌に確認したから閉鎖するサイトが増え、また回答自体もサイトによっては掲載されており、左記の理由から閉鎖しますという流れでね。
-
OKOK。
ツールもBOTもチートも現在の癌の見解では同一線上。
使用者がいくら話し合っても意味がない。
取り締まって欲しいなら癌に言ってくれ。
板荒らしても意味がない。
（´-ω-｀）.oO(BOTも一緒にいなくなるなら、ﾂｰﾙなくてもｲｲや･･･)
-
だめ、BOTいなくなってもツールは存在すべき
りゆうは前述。
-
>>873
単に、過去こういう経緯があったという事実のみで、
「だから現状は〜」みたいなことは一言も述べていませんが。
で、本来の議論に戻すにあたって、ちょっと871から引用すると
・当社サーバに影響を与えないもの → 送信パケには手を加えない
・他ユーザのキャラクタに影響を与えないもの → 対人エリアにおいての動作不可
・公序良俗に反しないもの → 解釈が難しいけど、BOTやチートに属する機能はつけない
みたいなローカルルールらしき雰囲気というか、ガイドラインというか
そういうものが出来ていたと思ったけど（RoAddr.dllなんかは、上2つそのままだと思う）
先に述べたよう規約が変わって、少し雰囲気も変わってきたのかなぁ、と思わざるを得ないです。
少なくとも、対人エリアで動作を望むような意見は出る雰囲気すらなかったと思います。
-
そう。RTXが今の規約に違反することなんて
どう解釈しても明らかなんだよ。
それはそう規約改定があった時点で議論済み。
それで納得できない人はその時点で（恐らく）
RTXの使用を止めている。（少なくともここで
の議論に反対意見を述べていない）
でだ、今更反対派はそれで何を主張したいわけ？
今の是非論の始まりは対人戦での可否なんだよね。
規約違反であることを理由ににフィールドOK、対人NG
なんて言うのはご都合主義も甚だしいよね。
過去の規約の話が出てくるのは上記規約改定が
あった時点でRTXがそれに従ってなく、（恐らくは）
作者がそれ以前の規約に基づいた規制を持っている
からだよ。それ自体に反対するならここで喚いても
無駄だろうね。今の規約の遵守を求めるのはすなわち
RTX自体の存在を否定するもので、それはこのサイトの
存在自体の否定。ここの住人としての立場を正しいとす
れば、それは異端者の意見。
まぁそれを宗教的信者のようなものだと言ってしまえば
そうだろうね。でもそれは規約改定があった時点でそう。
重ねて言うけど、今更それを指摘して何をしたいの？
今になってRTXを規約違反のかどで摘発したいなら癌に
報告するしか意味が無い。それで癌がグレーゾーンを
超えていると判断すれば、ここの作者に停止要求をだす
だろうから。実際過去には停止要求を受け取って閉鎖
したところもあるし、ここの作者はそのような要求を
受ければそれに応じると言っていた。
結局現状の実装が癌の建前（規約）を超えているかなんざ
癌以外は判断できない。もちろんもし癌が完全にアウト
の答えを出せば、RTXは恐らく消える。対人実装反対派の
当初の主張にはそれは避けたいから反対って立場の人がいた。
それは、ここの住人としての立場としても至極正しい。
ただ、完全にアウトであると納得させるだけの説明を
行えなかったから、現状がある。
今の言い合いを見てるとその反対派の一部がただ反対派の立場
が正しいという結論にするために、前までは賛成派、反対派
ともに当然の前提として受け入れていた"現在の規約違反である"
という事をただ無闇に主張しているだけに見える。
もう分かりきっている規約違反であるなんて主張でない説得力
のあるRTXの存続を求めるが故の反対派意見がでないことには
ここでは意義のある議論にはならないね。
-
まあ芋も圧力で消えたし全ては癌しだい
-
RTXが無くなったら結構な数のユーザーが引退するんだろうな。
RTXが良い悪い関係なく、それは癌にとってデメリットになるし、
逆にRTXを圧力で消したメリットも大して無いんじゃない？
>>877
今の煽り合いは荒らしとそれに反応してる人だと思う。
荒らしもだけどそれに反応して好き勝手言い出す人も結構やっかいだよなぁ。
議論もそういう人が落ち着くまでまともに進まないだろうね。
悪循環を断ち切る為に徹底したスルーを心がけるしかないかも。
-
>>877
(=^･_･^=)ﾉ[銃刀法違反]
厳密に言えば、キャンプに行く為にサバイバルナイフ持っていくのも違法。
(=^･_･^=)ﾉ[道路交通法違反]
厳密に言えば、深夜家の前の路地を横断するのも違法。
もっと身近に言えば…
(=^･_･^=)ﾉ[プロバイダ利用規約](無いところもあるけど)
一契約ごとに、繋げるPCは同時に一台までであり、二台以上は連絡+月○○円の利用費が必要。
企業ならまだしも、個人(非商用)でこれを厳密に守っている人はすっごい少ないと思うぞぉ。
法律違反も、用途によっては黙認されることが多々ある。
その黙認は、明文化されているわけでもなく、結構見た人の主観によるものが多い。
芋への圧力は、オートで連打することで、他のスキル使用の妨げにならなかったから…
という声が大きかったと思うが？
とりあえず、>>874の最後の行はすっごい同意。
今のままの規約で、双方同時に無くなるのなら、拍手しながら癌応援する。むしろ、協力する。
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